--访王川平先生

    弯晖李悦

    访谈时间：2011年5月26号

    采访地点：重庆中国三峡博物馆六楼王川平办公室

    王川平，著名诗人、历史文化学者。祖籍江苏盐城，1950年生于重庆，毕业于山东大学历史系考古专业，现任中国人民政治协商会议全国委员会委员，重庆中国三峡博物馆名誉馆长，中国博物馆协会副理事长，国际博协中国国家委员会副主席，享受国务院特殊津贴。同时他在多个文学领域进行着审美创造，有文史、剧作、电视作品、诗及散文面世，已出版诗集《墓塔林》、《女孩子、老人及其它》、《王川平诗选》。

    一、人的剧诗

    问：王先生您好，作为重庆诗歌界"三套车"之一，您创作了大量风格鲜明脍炙人口的诗歌，您还记得创作第一首诗歌的时间吗？它是在什么样的情景下写出来的？

    答：我从初二起就开始无意识地在作文课上写诗了。但我真正从诗歌意义上开始创作的第一首诗是写于周总理去世那年，我记得题目叫做《纪念周总理》，内容是借对周总理的敬重之情来表达对当时社会的批判和思考。这首诗一直没有发表，但至今还有人会背。当时我在重庆钢铁四厂当工人，这首诗在工厂里引起很大的轰动，很多工友朗诵、传抄，在当时工厂的一堵墙上很长时间都张贴着这首诗的大字报的不同手抄版。可惜我没有留底稿，如今已经不记得具体内容了，后来我考上大学后，才开始进入一段诗歌创作的高峰期。

    问：吕进先生曾这样评价您的诗："笔下是古，笔外是今；笔下是神，笔外是人。这样的远古与现实交织、原始与现代交织，神与人交织的人的剧诗实在是非王川平莫属。"在您的诗作中有很多都是关于古代文化的，在《王川平诗选》中还有专门的"远古来风"一章，这和您致力一生的考古事业是密不可分的，您是如何从考古界涉猎到诗歌界的呢？

    答：我大学学的专业是考古，这实在是人生的巧合。恢复高考的第一年我报考的是工业自动化与控制专业，虽然我从小就喜欢文科，但当时粉碎"四人帮"之后我感觉到要科技救国，中国落后得太远了。那时我在工厂里当电工，用的很多机器都是从外国进口的，维修需要很高的级别，其实那些机器早已被国际淘汰了，当时我就决定从自己做起，不要搞文科了。但是第一年由于我是右派后代，政审没过关，虽然考得很好但没有被录取。第二年高考中语文考试时我自作聪明，一道文章缩写题，我认为题目和内容不符，就擅自把题目改了，结果可想而知，原本是我强项的语文得分很低，但历史的得分很高。

    那一年刚好有个政策：报考得高分的学科总分可以加分。于是我报考了历史，进入了山东大学历史系考古专业。由于从小受父亲和七叔的熏陶，我一直喜爱文学，大二那年，在当时山东大学的校刊《沃野》上发表了一篇小说《半截胡萝卜》，很受好评。中文系决定破格允许我换专业学中文，但我拒绝了。我说，你们中文系的每一场讲座我都去听过，你们用的教材我平时也都在自学，所以我不用再去学了。而且，当时我认为文学终究是受政治影响的。但考古不一样，考古是一种探寻历史真实的技术，相对更客观，虽然历史的真实无法抵达，但考古却是无限接近真实的道路，于是我的一生便与考古结下了不解之缘。

    问：您的大学生活真是率性而为又精彩纷呈，从那时开始诗歌创作一直到如今，诗歌生涯可谓一路常青，您个人认为哪些是您的代表作呢？

    答：每一首我都是用心在写，如果一定要说我最喜欢哪首的话，短诗我喜欢《苹果核》，这是我第一首变为铅字的诗，长诗我喜欢《雩舞》，雩舞是远古先民求雨的巫舞。

    问：《雩舞》确实是令人难忘的力作，您描绘了一位女巫在烈日下的祭台上受死前产生的种种幻觉，神话或史书中的寥寥数语在您的诗笔下幻变为栩栩如生的生命仪式，您深厚的史学知识和丰富的想象力生动地再现出远古时代的景观。并且广采民谣入诗，增强了剧情的远古气氛，原始气氛和巫术气氛。女巫的形象有什么样的意蕴呢？

    答：在《诗经》、《说文》里都有关于雩舞的记载，云南晋宁石寨山出土的青铜器上有雩舞的形象。如今，这种充满神秘力的舞蹈，仅存于人类非常遥远而淡漠的记忆中了。女巫，通过舞蹈等肢体动作来沟通天地人，我把她写成太阳和月亮的女儿，她用奔跑中的头发做风的模样，用旋转的身体做雨的模样，用胯做雷的模样，用四肢做电的模样来祈雨。她最初用这些讨好的舞蹈企图止住太阳的愤怒，滋润些怜悯的泪水，后来面对现实时表现出绝望和不屈，最后在祭台上被烈日熔了肉身和灵魂，但坚决不奉献心。对当代中国读者来说，女巫体现的享受生命的欲求、献身生命的崇高、象征生命的永恒都会是亲切的。对于那个"袒身而目在顶上，走行如风"的为虐的旱魔--旱魃的形象，读者也会有大体一致的想象的情感反应吧！

    问：您用女巫的语气写到"幻觉是真实的/世间却充满做作/太阳你也不是我的父亲/我曾把最激动的感觉和情绪/我的奔跑跳跃旋转和急停/我的挺直弯曲翻滚/奉献你/如今我只有喘息"，这景观饱和着当代中国人的反思默想，干裂的土地对雨水的呼唤也许正应和了干渴的心灵对人性的呼唤，您最初创作这首诗的动机是什么呢？

    答：这首诗的最初构想是在1982年，那时我刚大学毕业，八十年代是中国人在自己的价值、自己的尊严上觉醒的时代，是中国刚刚抖落一个长长的噩梦的时代，女巫按部落的意志、神的决定奉献自己受死，她死之前独白似的种种幻觉是一种思想成长的过程，也是个人意识萌发的过程，她死之后，跪着的人群开始迎接雨的狂欢，她的幽灵伴随着部落的歌哭到处在舞蹈，这种幽灵之舞是审视，也是反思。这组诗我写了三天，那三天很痛苦，像得病了一样，终于完成之后，我一个人跑到重庆的枇杷山上，一圈一圈地在山顶散步，这时，原本艳阳高照的天空突然间风雨大作，呵呵，这也算是我诗歌写作中的一个小插曲吧。

    问：在您的《四个神话英雄和一个哑巴女人》这组诗中，你写了盘古、女娲、羿、夸父这四个神话英雄，中国神话史上还有很多诸如刑天、黄帝等的神话形象，您是以什么标准选取了这四个形象呢？

    答：写神话英雄的诗歌很多，但不是把他们写得很超英雄就是很草根。我写的这四个神话跟别人写的不一样，盘古、女娲、羿、夸父的特征分别是懒腰、母爱、怕死和激情。盘古睡了一万八千年后，只是无意识地非要伸个懒腰不可，结果把天地撑开了，那个时候没有斧子，连人都没有，当然还没有斧子，所以我是否定用斧子开天辟地说的。女娲也不是用花石子补过天，只是一个用骨针缝豹子皮的充满母爱的女人，她是要给普天下的儿女缝件天一样大的衣裳。羿，畏惧死亡。夸父的奔跑源于对太阳的激情。这些特征的共同之处就是--无意识。我想表达的就是不要过分地雕琢神话英雄，不要过分地迷信神话历史。

    问：您为什么要用一个哑巴女人的形象与这四个神话英雄相提并论呢？

    答：哑巴女人的生活是纯感觉的生活，没有文化、知识的符号，所以与之前的四个神话英雄一样都是无意识的，而世界正是由这些无意识的东西组成，特别是感情世界，无论是神还是普通的人。

    问：三峡博物馆中保存了很多原始时代的陶罐，您有一首诗就叫做《红陶罐》："红陶罐使男人成为真正的英雄/第一只红陶罐献给女人/献上水/热水/沐浴吧......"在我看来红陶罐只是存放在博物馆里的一件冰冷的出土文物，您是如何借它塑造出远古时代男女如此生活化的形象的呢？是不是以此来重塑人类文化的起源？

    答：我想表达的是从古到今的肌肤之感，红陶罐属于新石器时代，几千年前的东西，人类最初就是拿来烧水煮饭的。我认为我写的是精神考古、情感考古，我表达的是第一只红陶罐用来做什么的，这一定是与人的切身感受联系起来的，有一种现在的考古学家和现在的人没有重视的情感在里面。

    问：您写过《墓塔林》、《大足石刻》、《莫高窟》等以文物古迹为主题的诗歌，"墓塔林"位于我国佛教四大名刹之一灵岩寺西侧，大足石刻更是享有"北敦煌，南大足"的美誉，您的诗中还涉及很多佛教典故，比如"千手观音"、"涅槃"、"比丘尼"等，中国古代文化离不开宗教的影响，您如何看待宗教对您诗歌的影响呢？

    答：我是无神论者，我不信仰任何宗教，但我尊重宗教，宗教中隐藏着神圣的人的情感，对死亡、对苦难、对痴妄，有着最质朴本真的解释，是人类对超越的向往。比如《微妙比丘尼的故事》，这其实就是一个像祥林嫂一样命运多舛的不幸女人，莫高窟里讲述的有她的故事。大足石刻里的菩萨很多都是女性，其实佛教从印度传入中国之前菩萨都是男的，是有胡子的，巴渝文化有着鲜明的世俗化、民族化、生活化的特征，所以大足石刻中那些唐朝以后的菩萨几乎都是女性，因为石匠是男的嘛，我写过一首《石匠之死》，这种活泼自由的世俗文化有利于开拓艺术的新天地。

    问：在《墓塔林》这首诗中，您多次提到"信仰"，"信仰使苦难变得雪峰般圣洁"，您如何看待当下社会中的"信仰"呢？

    答：每个人都应该有信仰，信仰的内容可以多种多样，但一定要有。今人比古人差得最多的就是信仰了。

    问：您的信仰是什么呢？

    答：我信仰民主与公平。当年凭着这一点误入"政途"。

    问：在追溯古代的诗作中您往往流露出对古人精神态度的一种向往和对今人的反思，比如在《走马西风》这首诗中，您写到那些驰骋西域闯关夺寨的英雄祖先最后成为了莫高窟里的被供奉的佛，相比之下，我们今天这些去上供的后裔显得多么的孱弱，您是如何从石窟联想到这些的？

    答：我是1986年的冬天去敦煌考察的，那时刚到兰州，一个来接我的甘肃人对我说了一句话，他说，川平，你真文弱。我很惊讶，长这么大从来没人说过我文弱！我在敦煌呆了一周，冬天，特别冷，晚上的时候，我就和一些来临摹的画家们围着炭火喝酒，讲历史，天南海北，我喝很多，也说很多。清晨我早早起床，在一个一个的窟里慢慢地看，趁8点到10点太阳刚刚升起时阳光斜斜地射进洞里，那时最美。其他时候我穿着军大衣爬到三危山上，躺在沙丘上看天。那时每天下午都会有十几级的大风，黄沙遮天蔽日，当地人已经习惯了，也没有人告诉我。一次我刚从鸣沙山下来就起风了，我抱住路边的树才没被吹跑，回头一看，刚刚躺过的沙丘已经不见了，完全被黄沙掩埋了，吓了我一身冷汗。我不喜欢用"敦煌"这个词，我更喜欢"莫高窟"，"莫高窟"听起来充满神秘感。

    二、古今三峡

    问：众所周知您是重庆中国三峡博物馆的筹建负责人和三峡文物专家，您还曾以一位诗人的身份，说中国三峡博物馆是您最得意的作品。我们了解到，三峡博物馆以三峡文化、巴渝文化、抗战文化、城市进程和馆藏特色为主线，是全面展示重庆文化特色和三峡考古最新成果的博物馆，分为四个主题陈列，六个专题陈列，一个360度环幕电影，一个半景化陈列，一个观众实践中心和三个临时展厅。四个主题陈列包括了"壮丽三峡"、"远古巴渝"、"重庆·城市之路"、"抗战岁月"，另有"李初梨捐献文物"、"历代书画"、"历代瓷器"、"汉代雕塑艺术"、"西南民族风情"、"历代钱币"等。360度的环幕电影表现的是三峡工程完成之前的秀美风景。在这么多的专题展示之中，您最为欣赏哪一个部分？

    答："壮丽三峡"无疑是我最为偏爱的。在这个展览陈列之中，具体详细地介绍到了巴渝片区的各种文化。有程朱理学，有道佛遗留，有千年以来屈原白居易杜甫李白等人的咏诗。同时也运用复原手段还原三峡平民的民居、木船。在自然方面，"壮丽三峡"还系统地介绍了三峡地区的矿产资源、动植物种类以及气候等等。相对于介绍三峡片区悠久文化，学术性比较强的"远古巴渝"，"壮丽三峡"表现的是当下普通百姓的生活，人们对此的兴趣性更为浓烈一些。我们在其中还增加了趣味性的个人参与发现，比如一些资源对应的操作按钮，实际大小房屋，木船的重现等等。这些都很贴近人们的日常，更具有平民性。

    问：我们可以把三峡博物馆看成是一个三峡文化的总汇，位于重庆县镇的其他文物点可以看做是它的分支。在抢救三峡文物时您费尽了心思，您如此看重地方文物的原因是什么？

    答：以张飞庙为例来说吧。当时文物局和云阳县领导的意见出现了分歧，县领导为了全县的总体规划打算把张飞庙迁移到城区，但这样有悖于庙本身的文化内涵。张飞忠于蜀国，理应门向西开，誓死为蜀。这是他一生忠勇精神的表达。考古其实最为重要的是精神，是对古人文化的延续性表达。我们不能为了一时的经济发展扭曲古人的意志。只有把张飞庙重新建立在大江之上，大江之南，才能体现逝水变迁而忠心永固的巴渝情操。同时，也只有峭壁的险峻和树木的常青才能表达张飞的义勇和淳朴。

    问：说到张飞体现的巴渝情操，您对三峡精神这个问题是怎样看的？

    答：三峡精神包括了以巴人为代表的忠勇刚烈，以楚人为代表的开创精神、大义舍己的牺牲奉献、乐山乐水的仁智和幽默乐观的舒畅旷达。三峡地区有着极为丰富的历史渊源，出过很多的历史事件，涌现出很多的历史名人。几乎每一个朝代末期都有以三峡为天险的拥兵自立，每一个朝代的开创又都有经过三峡的征讨史。除了张飞，还有秦良玉和巴蔓子等。秦良玉以巾帼之躯为明朝平定叛乱，巴蔓子以头颅抵谢楚王，这些都表现出巴渝人的侠义与奔放。

    问：在三峡博物馆中，您用了很多的史料来表现巴渝的巫文化。请问您作为一个无神论者，怎样看待远古时期的这一宗教崇拜？

    答：虽然我本人不信奉神灵，但我尊重宗教人士在宗教活动中表现出来的神圣情感，这样的情感是不容玷污、近乎圣洁的。巫文化出现在上古时期，以巫咸为首的"灵山十巫"在以大巫山为中心创造了占星术和占卜术，并形成以盐文化和药文化为主要内容的地域特色文化。在唐尧时期就建立了巫咸国，形成了巫文化在三峡地区(大巫山地区)之滥觞，从这里迁徙出巫诞一部的五姓巴人后来到达湖北长阳钟离山，使得巫文化与楚文化等文化融合产生了一度繁荣的巴文化，并孕育了"记神事之书"《山海经》、伟大的文学开篇巨著《诗经》、巫歌《楚辞》等，并且在天文、文学、文字、艺术、医学、地理等方面都取得丰硕成果。

    问：随着科学的进一步普及和发展，您认为巫文化的走向会如何？

    答：巫文化是人类童年时代最普遍的文化，最终会作为人类发展的过去而陈列在博物馆里，这是一种先进之后反观过去的遗憾，这种遗憾是随时都会存在的。巫文化阻拦不了科学的进步，但它会作为一种文化而拥有长久的生命。我期待着科学的高速发展，同时我也努力保存曾经的历史。补充一点，巫文化并不是绝对的封建迷信，它所造成的心理支持力量不容小觑。曾经有这样一个实验，给一个人的背上滴上开水，烫起泡了，给他滴上冷水，他同样也"烫"起了泡。所以，很难说巫术在运用中没有作用，它所提供的心理支撑也许极为强大。

    问：三峡大坝的建成也是科学发展的一大重要标志。因为三峡大坝的移民工程，使得很多人背井离乡，您怎样看待百万大移民？

    答：我赞成三峡大坝的建设，同时我也很同情普通百姓的迁徙。很多人离开了祖祖辈辈生活过上千百年的田地、祖坟、老水井，拖儿带母地去另一个仅是听说过的省市安营扎寨。他们过往的历史淹没在长江之下，他们的过去没有了，他们不得不去重新生活重新开始另一种人生。三峡移民不能简简单单说好与不好，应该从历史文化上看待这一现象。

    三、人文重庆

    问：如果把重庆推向世界，您觉得重庆最值得介绍的地方在哪里？

    答：重庆这座城市，是一个具有深厚的文化积淀、独特文化个性的城市，是一个在历史和现实中多次改变历史进程的城市。这体现为五个重要的转折点。第一点就是巫山人的出现。204万年前，这里的巫山人是亚洲人类的老祖母。重庆出现了巫山人这是人类历史的一个突破点。第二就是大足石刻。大足石刻始建于隋唐，盛于宋代，其中以佛教造像为主，儒、道教造像并陈。1986年邓小平参观大足石刻，认为这些形态已经充分汉化的佛像造型具有"中国特色"，浓厚的巴渝文化成就了佛教艺术中国化的创新！使大足石刻成为佛教艺术中国化的标志。第三是钓鱼城保卫战。

    正是这场持久战，导致1259年，蒙古军最高统帅蒙哥命丧城下，紧接着产生了继承人的争权，于是改变了蒙古军占领亚洲、欧洲，乃至非洲的战略。第四是抗日战争，重庆曾作为中国首都与陪都的意义并不是代表国民政府偏安一隅，陪都只是个大后方，陪都的存在提醒着当时政府要重新打回南京的决心。所以陪都的头衔实际上也表现着中华民族不甘失败的精神。第五就是1997年重庆成为中央的第四个直辖市以及随之而来的西部大开发政策和三峡大移民。重庆是个很特别的"二元化"城市，大城市带动大农村，重庆的发展有着贫富三千万人民共同寻找文明幸福的意义，这一意义对世界具有普遍价值。

    问：您说的这五个转折点主要是史实事件上的，对于重庆的文化精神呢？您认为从这些事件上可以提炼出重庆怎样的文化传统？

    答：重庆，具有光辉的英雄主义精神和民主主义传统。比如说最受重庆人民尊敬的邹容，因《革命军》招惹当局，而又充满义气地为救章太炎自首而牺牲。他首次在《革命军》中高唱"中华共和国万岁"，提出根本目的在于"扫除数千年种种之专制政体，脱去数千年种种之奴隶性质"。另外，抗战时期很多的民主党派，以及无党派都是在重庆建立的，并且第一次政治协商会议也是在重庆召开。如今位于上清寺的特园就是一个例子。特园本是鲜英的住宅，1945年下半年以来，成为民主同盟的大本营，所以重庆当之无愧是一个有着深厚民主主义传统的城市。

    后记

    在采访快要结束的时候，我们即兴问了王先生一个很"穿越"的问题--"每当您谈起古人时就显得特别神采奕奕，如果可以自由选择，您是愿意做一个像现在一样的文化人还是在古代做一个英雄呢？"他听了哈哈笑了，出乎我们的意料，他很爽快地说，当然是做古代人喽，我很欣赏古代人，他们无论体格还是智慧都是今人比不上的，虽然现今科技很发达，但古代人的创造力更强，那是一个从无到有过程，有多艰难！我们又问，您的诗中有不少半人半神的英雄形象，您要是在古代，会是什么身份呢？他回答说，我的确是一个有英雄情结的人，如果在原始部落，我想我可能是酋长或巫师吧。我们都笑了，说，您一定是个巫师，巫师是部落的先知者，最有智慧的人，身上具有神性，正和您身上的诗性一样，通灵。

    采访就在这样轻松的谈笑间结束了，初次见面的紧张局促变为了在历史文化中的沉浸和对远古与现实交织的诗意的回味，期待王先生的新作尽快面世，期待再一次对三峡，对重庆，进行一场精神考古！

聚合中文网 阅读好时光 www.juhezwn.com