论坛主持人：西南财经大学副校长边慧敏
北京师范大学校学术委员会副主任李晓西教授
论坛特邀嘉宾
张昌彩 国务院研究室信息研究司副司长
丁辉 北京市科学技术研究院院长
连玉明 北京国际城市发展研究院院长
陈文玲 中国国际经济交流中心总经济师
唐华东 国务院参事室参事业务司副司长
侯万军 国务院研究室教科文卫司副司长
杨仁全 北京市科委政策法规司综合处处长
周武光 中关村管委会发展规划处处长
夏汛鸽 中国民（私）营经济研究会专职研究员
王忠明 中国民私营经济研究会常务副会长兼秘书长
李晓西：感谢参加论坛的各位专家。我们今天研讨的题目是“创新与发展：政策与绩效评估”。请大家发言。
张昌彩：我主要是谈制度创新、科技战略的科技创新问题。欧美国家有两个方面最重要，一是创新，一是金融。从创新来说，科技创新最重要，所以我谈科技创新。
第一，目前我们国家科技人员发表论文的数量已经超过美国，世界第一，但是科技论文平均的引用率还仍然排在世界100名之外。有报道说，这种无的放矢高产低质的论文，除了证明数量之外还能证明什么？举个例子，现在世界上率先研究纳米研究的国家，中国是数一数二，到2004年我们的论文就已经达到世界第一，但是到今天我们生产的纳米产品仍然是低端产品。为什么？一个重要原因就是各行各业，尤其是大学教授的职称评定，以及大学的综合排名都是和论文的数量连在一起，在唯论文导向的激励之下，发表论文成为证明学术实力或者晋升资格的重要筹码，于是为发表而发表的论文就是你追我赶，为发表论文而谋利的机构应运而生。有人说经济上的通货膨胀是民生之大患，论文的通货膨胀就是科技之大患，我觉得说得是有道理的。
第二，科研的投入问题。目前国家对科研投入的经费不是说一点点的增长，而是翻倍的增。现在打出所谓建设创新型国家、自主创新战略的旗号，向国家伸手要钱的机构部门非常之多。 2010年我国研发的经费是7000亿，按照“十一五”规划，到2015年是1.2万亿，比2010年增加近一倍。日本的新闻报道2011年中国的研发经费是1537亿美元，超过日本1441亿美元，居世界第二。无论是社科基金、自然科学基金还是各个部委的课题、地方委托的课题，课题费都成倍增加。
但是，这不等于研究质量和水平上升了，很可能是下降的。一些课题负责人成天都在空中飞，而做课题的都是刚刚进来的学生。最后到评定课题的时候，都是找一些熟人，今天课题给你，明天课题给他，今天我通过你的课题验收，明天你通过他的，这样把课题费层层分下去。而且，一个课题是多渠道、多部门去申请要钱，因为我们科研经费的管理体制就是各个部门都在分管，每个部门都切一块，这样一方面政府是撒胡椒面，另一方面就是研究机构的人都是在向各个渠道、各个部门去要，研究的东西还是一个东西。
第三，我讲一下科技奖励制度。中国科协主席韩启德痛批科技奖励制度，说青蒿素的发明人一直没有得到足够的表彰和奖励，青蒿素是81岁的女科学家屠呦呦发明的，她获得了具有诺贝尔奖风向标的临床医学奖，但她是无博士头衔、无海外背景、无两院院士的光环，“三无”教授。所以他就说我们现在科研奖励制度确确实实不能够适应我们的科技发展。
奖励有成功的，我们看到一个报道，袁隆平教授超级杂交水稻亩产900公斤，影响重大，这是对我们国家保障粮食安全起着重要的技术支撑作用。湖南省委给他奖励了100万，袁隆高科给他奖励了60万，他表示90岁以后要研究出亩产突破到1000公斤。但是，现在奖励名目过多，质量很不高，在一定程度上助长了学术浮躁。学术评价不能简单像记工分的方式，而要讲究质量。
总结一下，对目前我国科技成果创新的评估，我的看法可能不太乐观：成果数量多，质量差；投入多，产出少；项目研究多，成果转化少。总体来看，现在我们是不差钱，差的是缺人、缺管理机制、缺经费的分配机制，必须改革，不能以发展代替改革。
下面讲三点意见。
第一，改革科研经费管理和分配体制机制，提高政府政策绩效，以改革促发展。要改革多头切块管理体制，至少可以合并同类项，相似的项目要集中到一个部门和一个机构管理，科研机构也不能多头申请课题项目。我觉得可以实行联网制，把要审核的东西查一下，如果已经申请就不能再去申请，也不给他立项。对课题的负责人也应该有规定，主要负责人不能申请多少个项目，或者是重大的项目，在几年内不能再申请，因为一是他根本没有精力做这个事情，这是对国家和资金都不负责任的。还有一个重要的改革方向是经费的倾斜应该向企业倾斜，增加企业的研发项目，增加企业研发审批的比重。现在深圳的研发投入搞得好，就是因为深圳没有大院大所大学，直接面向企业，企业的科研成果市场转化率比较高。而北上广就是因为大院大所大学都很多，财政资金都给他们拿去了，企业拿不到，市场转化成果很低。
第二，要借鉴国外科技成果评估的经验，提高我们科技创新成果的水平，以开放促发展。我觉得国外的经验，特别是美国、日本、英国、法国、德国都有完备的科技评估体系，包括评估机构的建立和评估结果的认定，首先是注重对科技成果的制度建设，国家作为项目的资助者和评估者，但是不一定作为评价的组织者和执行者，还可以委托社会机构提供。二是要培育评估机构，建立市场化的评估体系。美国的科技评估机构一般都是采取有限公司型的性质，英国的重要科技奖项都是集中在学会，日本是独立于被评估机构和评估机构的第三方，而且重视事前的评价和事中评价。另外注重评估过程和结论的公开性。日本对有关评估过程、评估结果的公布基本上采取因特网上发布的形式。我觉得这些经验都可以借鉴。甚至可以聘用外国的评估机构，就像现在的企业会计制度聘用国际上四大会计公司一样，我们完全可以引入外国的评估机构，如果自己没有公正性的话，受各方面的力量干扰肯定不行。当然，我们的科研成果还可以以开放的方式，引进国外的力量，和他一起共同合作。
第三，现在我们的外汇储备比较多，3.2万亿美元，而且现在是贬值趋势，今年到8月份的外汇帐款环比大增70%，热钱在汇率、利率的双重套利下大举压境，我们外汇在目前所有发达国家量化宽松政策的情况下贬值可想而知。在这种情况下，我们能否动用外汇储备，去引进技术，进口设备，促进我们的科技创新，我们可以消化、引进、吸收、再创新，促进我们产品上档次、上水平。
丁辉：今天出了三个题目。第一，关于城市创新的内涵与构建，我认为是城市高度信息化的问题，这是将来城市创新内涵当中一个非常非常重要的事情，别的问题应该还有一些，但是我比较看好城市创新内涵与构建当中的城市高度的信息化问题。过去中国提的是现代化，其实从目前城市现代化角度来讲，现代化就是信息化，城市创新的内涵当中应该包括城市信息化过程中的情报化，情报就是信息的加工、整理，过去是在比较狭窄的信息中整理情报，现在是在海量信息当中怎么提取有用的情报，这个我觉得在中国、在北京或者那些特大型城市都没有解决。
第二，国内外创新型城市的经验与教训。我觉得从狭义上来说，北京成为创新型城市的议程中，权重很大的应该是风险融资。这个融资不是政府的投资和融资，是广大市民参股入股的事情。中国的《公司法》在这方面是很超前的，中关村在这方面就是，咱们在座各位一人一万块钱就可以成立公司，但是大量的民间资本，无论是风险投资，还是个人投资，投资一个高新技术企业回报率肯定比银行存款高。中关村现在几千家企业没什么大赚，这是中国的问题，政府在找原因，但是基本都活着，都没赔，肯定比在银行存款好。所以我觉得国内外大城市创新的经验教训就是在中国和西方的社会相比，离风险投资和个人民间资本进入高新技术企业还远之又远，另外我们国家中纪委有52条规定党政领导干部、副处以上还不能投资。但是高校研究院所的科技骨干现在相当一批都已经变成了领导。比如中科院一个所一直到室主任都是处级以上，我们是正局级单位31个所，但是大部分都是先当了教授后当了国家干部，不管说您是先怎么着，总而言之您现在还是一个国家的干部，如果您办一个咨询公司，但是您没有股份，还办什么。关于引导老百姓对风险投资的认识，而这种风险投资不是巴菲特、比尔？盖茨基金会那种，人家做的流程非常好，最近我还接触一些大的IBM总裁，跟人家谈完之后感觉很失落。
第三，关于科技创新成果的评估问题，我们权重很大的事儿是非经营转经营。当今很急迫的就是海量信息当中的情报化，从政治上舆情和舆论，经济上最大信息化和价值最大化，科技上对信息化和现代化的认识，我们国家信息化现在炒得比较多，但是一些反映信息化本质的东西还没有。邓小平说，科技是第一生产力，“第一”是指科学技术本身是第一生产力，而不是科学技术在被什么人操作，或者再转化成什么成果，再变成生产力。现在我们经常说的是科技成果转化成生产力，这样就容易让人理解成我拿了国家一笔钱，得了一个专利，专利就是科技成果。邓小平说科技是第一生产力就是说给了你一笔钱，你就应该能赚钱。现在技术创新的落地并不及时，就是说技术和商业资本的结合产生商业价值。如果大家这么认为，对科技成果的评判就不应该停留在专利及其以前。论文其实属于科学中的发现，发现一个恐龙化石，或者发现一个美国大陆，这种东西和创新没有关系，是人类几千年、几万年苦苦追寻的。所以我们在创新的定义上，特别是新闻媒体，总是有歧义，包括一些大学专家、学者，也有不同的解释。目前我们在中国谈创新，狭义理解就是技术创新和企业创新的主体，企业作为创新主体，就是为了挣钱，就是为了用经济发展的新模式，以科技创新为导向转变，就是中央说的两个根本的转变。如果说科学，那是另外一回事儿，是哥伦布发现美国大陆，是谁如果发现最新的元素、最新的纳米结构，最新的光子计算机信息，那跟眼前定义的创新没有关系。
科技是第一生产力，一切创新我认为都是科技创新。离开了科技创新谈管理创新、别的创新，要不然是别有用心，要不然是企图用别的方法拯救国家而忽略科技。创新如果不集中在科学技术上，其实创新的意义不是很大。或者那种泛化地说创新，跟政治挑战和跟其他的挑战，本身，对经济学家没有太大的意义。科技已经是第一生产力了，创新当然本质上是科技的问题。从科学技术的角度上看科技创新，可以以信息化为例，以信息化为例是说国际化，其实在没有信息化以前的国际化和现代化都没有实现，就是由于Internet实现了国际化，现在有飞机、任何的物理空间，如果没有信息化就没有国际化。所以信息技术、信息科技，创新型城市的内涵，本质上都是跟信息结合。
接下来说绩效评估，我认为现在无论是中关村“1+6”政策，或是解放科技人员、列支科技经费可以，其实都回避了一个问题。比如，在深圳，没有国有性质的科研机构，中国的高校都是国有的，而中国的科研机构，凡是带科研的，一旦冠以国有的，必然是事业资产，如果是事业资产的话马上一个问题，就是非经营转经营。事业资产就是非经营资产，非经营资产就不能经营，现在中央已经要求对此进行改革，李克强副总理到中关村考察提出要知识资本化，知识可以作为股权可以入股了。但是具体落实有困难。假如您的思想入股值1个亿或者更多，但是一个亿作为思想既然可以经营，注册一个公司的话，全世界的风投都是要用实际资本投入的，在这种情况下谁跟您配股。我们在科技体制改革当中成立了风投公司，配我们自己的技术，所以我们在中关村最近上市了两三个公司，否则，国家任何一笔科研经费，“863”、“973”什么的，全是非经营性的，而产生的结果是经营的，怎么办？我们院现在在中关村搞股权激励，现在已经有八个公司，再往下投，出现问题了，因为我需要相当的风险投资和来自政府的种子资金，跟这些科技作为第一生产力的技术来进行配股，没法配。没法配股的理由，北京国资委和中央国资委的国有控股企业是原则上不能作为第二股东和科技结合的，它要来就控股，理由是我是国资委，国资就是控股。我在北京的体会是，北京的高校科研院所需要部级以上的政府允许有一部分非经营的事业资产变成经营的。非经营转经营的问题如果解决不了，仅搞股权激励，科研经费允许列支等是不够的。美国的研究所绝大部分都允许非经营转经营，但是他们跟政府都是有契约的，政府每年投三分之一，非经营转经营三分之一，市场三分之一，而且是平衡的，这非常有意思。国家如果让我们院非经营转经营，我们会给北京市做出更大的贡献。
李晓西：资产形式的转化问题是很重要的问题，非经营转经营需要研究。城市创新过程中的信息非常关键，各个城市都不一样，信息问题是共同的。还有你提到科技创新概念不能泛化，很有启发。
连玉明：我想讲点科技以外的话，就是农村与当前城市的创新与发展。我讲三个基本观点。
第一，关于城市创新与发展的社会背景，主要是当前城市化的问题。现在城市建设与发展进入了非常关键的时期，我们的城市化率无论如何今年会突破50%，这是一个事实。在50%这样的基点上怎么看待城市面临的挑战？我感到这是很重大的问题。因为一个国家当城市化率介于40%-60%中间时，是该国城市化的加速发展期，也是城市病的多发期和爆发期，而50%这个基点更重要，因为它正在定型化社会结构，关系到制度的顶层设计和管理问题。现在看，从40%到50%这个阶段，中国社会正在走向两极分化的结构。是不是会定型为这样的结构，后10年非常关键。
第二，我想谈谈城市创新与发展的社会风险。我们研究城市创新的时候，发现更多的是应对风险问题，我们认为当前5种不稳定因素和9个大的纠纷成为当前主要社会风险。5个不稳定因素包括：一是贫富分化的进一步扩大，吉尼系数0.5已经成为事实；二是社会深层次矛盾的日益凸显，并有激化的趋势，比如通货膨胀、社会分配不公、贪污腐败，这几乎成为社会共识；三是社会治安形势相当严峻，群体事件和恶性事件，特别是群体性事件和恶性事件呈现了上升趋势；四是仇富、仇权、仇官的社会心理日益突出；五是非传统问题正在成为公共安全的主要威胁。
除了这五个不稳定因素，我们最近调研发现还有9大纠纷，也是非常重大的社会风险。包括征地纠纷、拆迁纠纷、物业纠纷、改制纠纷、医患纠纷、劳资纠纷、污染纠纷、借贷纠纷、外地人和本地人纠纷。这九大纠纷表面上看是社会现象，实际上酝酿着巨大的社会风险。比如前几天北京市同仁医院出现杀医生事件，他不是针对这个医生来的，就是对社会的不满。
所以，在5个不稳定因素和9个纠纷背后，提出来一些很重要的问题。现在大家说是“五全两信”，食品安全、药品安全、医疗安全、生产安全、网络安全，这是表面的，再加上政府失去公信、社会失去诚信，造成了现在最大的社会风险。我觉得这种社会风险可能对未来城市的发展带来巨大的挑战。
最后一点，面对这样一个问题，我们讲政策与绩效的评估怎么办？如果城市主要是指政府的话，我觉得政府还很难讲绩效，更多的是讲政绩。所以从政绩来讲，我们最近研究一个问题就是把社会稳定风险评估要纳入到决策的程序当中。什么意思呢？就是说大家知道有安评有环评，但是没有网评，我们做的课题就是把社会稳定的风险评估纳入到决策程序，要作为政府绩效考核的体系当中。第一，要强化对重大项目、重大政策、重大改革的社会评估。在重大项目的实施中要更加注重群众的利益，在重大政策的决定中要更加注重社会公平，在重大改革的过程中要注重保持良好的社会秩序；第二，构建四位一体的社会稳定的风险评估体系，特别是围绕程序、政策、方案、诉求四个方面。比如说程序中间是合法性，政策中间是合理性，方案中间是可行性，诉求中间是可控性，特别是现在对诉求的评估基本上是不搞的。我们现在搞方案的过程中，每个项目要搞文评，发改委说现在不可能，不是说有了一个项目该不该上？是不是合理，是不是符合群众利益。第三，社会稳定的问题从根本上还是要有一个顶层的制度设计，实际上就是要建立一个社会稳定的长效机制，比如说有通畅的社会流动机制，还有合理的利益协调机制、民意的诉求机制、制度的保障机制、安全的预定机制，这些机制现在都是有问题。
最近我觉得研讨会很活跃，种种的研讨和猜测是一个好现象，好象回到了1992年左右的氛围。现在我们研究创新与管理，一方面要注重内涵，但更重要的可能还是要一些社会政治经济形势的变化。
陈文玲：今天的题目是关于城市创新，还有国内外创新型城市基本经验和教训，还有一个科技创新。我想从城市创新的角度对科技创新谈几点看法。
我们现在的城市化率是46.96%，“十二五”期间我们城市化率每年提高0.8%，按照这个速度我们2020年可能达到58%，到2030年会在65%以上，也就是说我们到了2040年城市化率会在70%左右，2050年中国城市化进程就基本结束了。因为中国是一个大国，不像一些小国城市化率可以达到90%—95%。像中国这样一个大国，需要一定的农业耕地，保留一定的农民。这样中国城市化率到70%就应该基本结束。所以在目前来说，和前33年比，城市化率是降下来了，前33年平均是1.2%，后面30年城市化率仍然处于高速发展期，城市发展对中国来说举足轻重。
我们曾经算了一个帐，未来到2030年的时候，中国城市人口可能会达到9亿人左右，比美国、日本、欧盟三大经济体城市人口的总合还要多。中国的核心竞争力或者是中国的国际竞争力最重要的还是表现在城市的竞争力或者是城市的核心竞争力。所以，城市问题非常重要，城市创新是我国从经济大国走向经济强国的应有之义。
城市创新到底从哪几个方面着手？
第一，城市创新就是要从城市的形态上进行创新，摆脱传统的城市发展模式。什么叫传统的城市发展模式？我们现在的城市发展模式是拉大城市框架，城市越做越大，建起高楼大厦、广场绿地、标志性建筑，扩张、拉大地表之上的建筑。其实现代的城市形态应该是循环型城市、生态型城市、绿色型城市、宜居城市，宜居城市又是核心。
第二，城市结构的创新。我们原来的城市都是单体，大城市、小城市、县城都是单体。未来城市的结构一定是一个群落，由于信息化，由于基础设施的对接，由于基本公共服务的趋同，由于城乡一体化的推进，未来的城市将是一个群落性的。什么叫现代城市群落呢？是要有国际化的大趋势，国家中心城市，区域中心城市，中小城市，然后加上广大的农村，城乡相间、大中小匹配的网络化群体。国务院批准了五个国家中心城市，包括上海、北京、天津、重庆、广州。另外我看最近批了第三个国际化大都市是西安。国际化大都市在一个城市群落里面是领头羊，国家中心城市在一个群落里面是重要的支撑，区域中心城市是若干个增长极，然后再加上城乡的一体化，这是城市群落的结构。
第三，城市功能的创新。现在我们城市发展起来了，但是城市功能非常薄弱，基础设施建设主要是地表部分，下面这部分实际上都是分割的，年年拆、年年挖，年年铺，根本没有一体化的建设。上海的一座楼塌了就是因为楼下面没有建停车场，楼建了起来之后发现没有停车场了，然后又挖停车场，挖着挖着就把楼塌了，整体倾斜，玻璃一块没有碎。现在的城市发展就像这个楼一样，上面是建的摩天大厦，但是城市的基础设施功能，排水网络、电这些功能没有配套。还一个，我们的社区管理很落后。香港才600多平方公里，不过才用了30%的土地开发，其他的全部是储备土地。道路全部是人车分离，人的安全权利一定比车重要。城市的功能创新就需要技术支撑。比如说城市的信息化、城市的网络化、城市的云计算，怎么样把城市的管理数据运用到把城市管好。城市现在面临的最大矛盾不是经济发展，而是社会矛盾、社会管理。如果我们没有一个大的城市功能调整，将来的城市定位很难定。
第四，城市管理理念的创新。城市到底是各级行政长官的城市，还是市民的城市呢？我看西方城市最先进的理念就是城市是市民的城市，市长是市民的市长，一个市长就是为市民服务的。另外，整个城市安全生活的理念，现在城市也好，农村也好，最大的幸福感被削弱的是我们的不安全感，特别是食品的不安全感。那么到底怎么样来保证我们的食品安全？如何把一些安全的常识告诉大家？在城市管理里面理念、理论还有我们支撑城市运行管理的东西不变革，一个城市很难管好。谢谢。
唐华东：我觉得创新涉及到方方面面，其中体制对创新的影响非常大。
现在咱们国家创新的体制还是国家主导，研究日本的筑波和美国的硅谷比较可以发现，为什么美国的硅谷比日本的筑波更加有活力？他们根本的差别是在体制上，日本是政府主导的，美国的硅谷是市场主导的。所以什么样的创新最有活力呢？我觉得体制很重要，就是市场主导的体制。我们现在仍然是以公有制为主体，非公有制经济在创新中的地位还没有充分体现，这是一个重大的体制问题。非经营性资产转化为经营资产本身有体制问题，现在事业单位在改革，如果推向市场就可以经营。还有一个重大体制问题就是创新的评估体制，因为都是政府主导创新，政府的机构在评估。这种一元化的评估体制不利于创新。应当建立一种市场为主导的，多元的评估机制。像国际一流的评估机构都是受到大家的认可，咱们中国就没有这样一个真正受到大家认可的评估机构。这是两方面的体制问题，一个是所有制的问题，一个是评估机制问题。
第二是人的方面。现在缺乏对人在创新方面的激励机制。国家说的很多，但是落实得很少。具体障碍特别多，搞创业、搞创新还有很多潜规则。没有这样的活跃机制，很多人才事实上还聚集在体制之内，没有真正参与到创新当中去。
第三个是资金对创新的影响。资金基本上还是以政府主导，国有企业为主体的创新机制。这种机制对资金的有效使用是不够的。政府的资金主要是起到引导的作用，国有企业的创新资金使用效率一般来讲是非常低的，要考虑很多的因素。民营企业的资金虽然在不断增长，但是很多资金鼓励措施享受不到，上市总是先让国企上，创业板推出来了，但是还有其他的问题。还有一些诚信的问题，诚信的缺失，道德的问题，现在在市场经济中越来越重要。企业上市就是为了圈钱套现，上市以后不再创新，这是非常大的问题，对创新构成了巨大的障碍。还有一个信息化对创新的巨大推动。
我想到刚才专家说的城市群，全国可以一体化，用信息网络、云计算来管理全国的城市，所有的国际化、建设、管理、发展都可以统一起来，但是谁统一管？全国来一个市长？因此信息化非常重要，没有信息无从谈创新。但这方面也有体制问题。前几天见到一个超星数字图书馆，超星这个公司做的世界性的图书馆，上这个图书馆就可以看全世界所有图书馆的资料，也可以下载，这就是充分占有信息。这是一个民营企业在做，政府还没有想到这些。企业做了10年，实际上建立了一个非常好的平台。
侯万军：我想谈一些感想，回应前面几位专家的观点。我有一个印象，研发人数中国占全球第一，科研投入占全球第二，论文好象占第三。随着中国经济总量的增加，从科技投入对创新和研发活动的制约大大下降了。现在很多地方不是钱的问题，关键是钱以外的问题。我们现在有条件有能力，也是时候来反思我们的过去。
现在三大创新中，现在原始创新还基本上以美国、欧洲等发达国家为代表，我们的原始创新还非常非常薄弱。消化引进吸收再创新，我们消化引进吸收了一大批，但是再创新很少，原来的市场换技术并不理想。在集成创新方面，我们取得了很大成果，很多都是集成创新。大家意识到了协同创新方面，为什么领导现在特别强调协同创新，因为现在协同创新在创新活动中发挥的作用越来越突出，把它作为重点来强调一下。
刚才听了几位专家的发言，我有几个同感：
一个是我们对创新活动这些成果的评价和激励的导向作用，就是创新成果怎么评价？现在不同的创新成果、不同的标准要有不同的评价，包括奖励。评价和奖励起风向标的作用，现在反映奖励太多，特别是政府奖励太多，在导向问题没有解决之前，一系列的问题就产生了。
第二，创新主体或者创新团队的依托问题。创新主体到底是谁？我们过去讲以企业为主体的创新，它是不同层面的问题。还有对创新人员，就是人才积极性的调动，特别是年轻人积极性的调动，这涉及到一个体制问题，就是创新机制的体制问题。
第三，创新资源的共享平台，特别是政府投资的一部分，涉及到公共服务的这部分，或者中小企业技术服务的这部分，创新资源的共享平台是个大问题。我们在科技方面经常讲几句话，一是封闭，一是分散，结果是低效，大量的科研机构相互分割，课题资源相互分散，造成了重复投入。我们出台了那么多的政策，我们投入了那么多的钱，到底绩效怎么样，应该有一个评价。至于怎么评价，这是我们现在重点考虑的问题，而且必须放在效能上，对政策的标准、对科研单位的标准、对企业化的标准应该有不同的标准。再一个对创新环境的营造，或者是教育的培养和创新环境的营造。我们应该从全社会，从国民教育阶段，甚至是从幼儿园阶段就要激发孩子的创新潜能，而不是靠以知识灌输为主的教育，这是对我们的一大考验。
第四，创新，可能有不同的理解和认识。你是从什么层次、什么角度来理解创新，你是从管理的角度，从技术的角度，从商业模式的角度，还是从别的层次。前一段时间我和领导搞调研，我们到了一家全世界的信息行业排头兵企业，企业说所有的技术都是买的，它的创新就是商业模式的创新。你研究出成果我跟你谈价钱进行转让，然后相互有一个使用的协议，我用你的技术付给你钱。但是我去了另外一家企业，也是民营的，它所有的产品都是自己的，而且效益之好远远超出了我的预想。所以什么是创新，看我们怎么理解。
最后，信息化在创新当中的影响。信息技术作用现在越来越突出，可能会改变创新的方式。给大家举个例子，前一段时间世界上某著名的一个公司把一款风靡全球的电子产品发上网讨论，有人说我们别光说它好，说说它有什么问题，后来说，这么多问题怎么解决，大家你一言我一语，后来又说讨论方案，后来又进一步说能否作为现实，大家你一言我一语，首先需要资金，然后怎么办，大家发动宣传，说一千还是两千，大家约定好开一个帐户，然后从帐户里面汇一两千块钱，汇完以后说怎么变现，我们推选几个人代表，专门花时间把我们的产品方案变成现实，他们选了四个人，约定了一天见面，在此之前他们没有见过面，结果现在说把这个产品做出来了，有人说还做得象模象样。我们现在创新，可以从不同的角度、对不同的层面、不同的对象去做。
杨仁全：非常高兴能够参加这个论坛，我是第二次参加了。市科委领导高度关注这次会议。我今天的发言只代表个人的观点。
刚才专家谈到科研投入的问题，我个人认为，现在光从投入的总量来看已经非常高了，但这个投入和我们《科学技术进步法》的相关要求比还有差距，对未来的支撑作用还不足。当然投入并不一定都是国家财政的投入，比如说我们说企业为创新主体，企业应该投入，为什么北京和外省市不一样？北京有个特殊情况，大院、大所、中央单位特别多，资金大量集中在这些地方，但是未来北京地区在“十一五”末的全社会研发投入占到地区生产比例5.5%，全国最高，总量投资是全国第二。按照“十二五”北京地区规划全社会研发投入占到地区生产总值的比例达到5.5%以上，这个目标难度非常大。第一是我们的分母在急剧增加，未来五年北京地区生产总值还会迅速增长，分子怎么办？所以压力比较大。我们现在首先应该考虑企业应该干什么、市场做什么，大院大所怎么维持？ 回过头看，我们投入方面虽然量很大，但是还要继续投入。
第二，产出这块怎么保证？实际上我们科技成果的评价方面，就是刚才专家谈到的，它有很多维度和角度，每个人看的角度不一样，这里面最简单的一个评价指标是科技进步贡献率，这也反映在国家“十二五”的规划中，这是有道理的。我们看看关于科技成果评价指标里，其中有一个指标，叫科技成果转化率。实际上关于科技成果转化率这个概念，很多领导有不同看法，分子分母都不知道，转化要不要时间。上次北京市要出审计条例，建委的人说审计大了好审，我说我们的科研项目怎么审？而且创新又带有风险，如果我们把它当成工程式的，未来三五年的创新条款都能做得很清晰的话就不叫创新了。现在北京市在政府绩效管理方面已经加大力度。从政府管理方面，北京市政府要考察四个点，叫“三效一创”，一是履职效能，二是管理效率，三是服务的效果，比如说评价科委怎么评呢？评价科委其中有一个指标，就是到社区去问老百姓你知不知道科普？因为科普也是列入“十二五”规划或者原来“十一五”规划里的指标，那个直接打分，还有各个委办局之间的打分。而从今年开始，对于财政经费来讲选了两个，一个是卫生，一个是科技，作为今年全市绩效改革的试点。从市科委来讲，我们更加高度关注了用政策来营造、创新、创优环境，政策手段怎么来创新。我也借此机会，把我们用政策手段来推进科技创新的几个主要做法说一下。
一是突出创新能力的提升，着力推进创新型城市建设。国家中长期规划发布之后，在2006年5月份北京市以市委市政府联合的名义发布了北京市关于增强自主创新能力，建设创新城市的意见.这。标志着北京已经正式把创新型城市建设作为首都新时期发展重大的战略任务，然后围绕这个提出了包括政策的执行，制定了配套政策20多项，解决了企业科技创新、科技中介、产学研合作、成果转化、知识产权与标准、科技奖励、科技条件共享、创新人才、中关村园区示范区等方面的问题。去年国家推动一批创新型城区试点的时候，海淀区成功入选。
第二，突出了科技支撑的引领作用，着力推动科技北京建设。在“三个奥运”之后我们提出“三个北京”战略，提出《科技北京行动计划》的是09年4月份，后面陆陆续续有《绿色北京行动计划》和《人文北京行动计划》。围绕着科技北京行动计划，围绕创新能力的提升、成果转化和科技汇集民生，我们提出叫“2812”，两个对接、八大产业，12大支撑工程，制定了30余项政策。
第三，特出了先行先试的优势，着力推进中关村国家自主创新示范区的建设。这是从09年3月份国务院批复中关村第一个国家自主创新示范区以来，第一个先行先试。尤其是到了去年年底12月份，国务院批复我们建立现在叫中关村创新平台，“1+6”的1来整合中央资源，通过中央对北京的支持，推动先行先试的6项政策。今年又推出了中关村人才特区，是全国唯一一个人才特区的建设。
第四，突出企业的主体地位，着力促进创新要素向企业聚集。这方面我们做的比较多的，一是国家层面从2005年开始提出国家技术创新引导工程，到2009年国家开始实施国家技术创新工程，比如说我们支持以企业为主体联合高校承担项目；二是培育创新型企业；三是支持产业技术联盟。我们去年和今年专门出台了关于促进产业联盟、加快发展的指导意见，实际上就是鼓励联盟，以企业为主体承担产业化。同时，在中关村科学城里面又提出建一批新型的产业技术研究院，都是围绕企业聚集资源来强调的。
第五，突出了创新资源的整合，来发挥首都的科技资源优势。因为首都有大量的中央的科教资源，如何把这个优势变成北京的发展优势是北京重点破题的问题。我们推动的包括首都科技平台开放共享的北京模式，加强了省部会商、部式会商的机制，加强和中科院、工程院和九大军工的合作，促进一批重大项目落户北京。
第六，突出转化机制的创新，着力促进科技成果的转化应用。这个方面我们先后出台了很多政策，包括今年3月15号出台的《北京市关于促进科技成果转化和产业化指导意见》里专门提出了关于科技成果导向的机制问题，比如说人才，现在报职称得有论文，那我搞科技成果转化的或者搞农业推广的这些人职称怎么办？在这次中关村条例里面，去年12月28日出台的中关村国家自主创新示范区地方法规和我们这次市政府的指导意见都提出来，要对这些成果转化的人员预留一定的比例，在职称方面给予倾斜，这样就避免大家都天天沉浸在论文和专利方面，而在成果转化方面没人关注。
最后是突出了政策的引导作用，着力营造良好的自主创新环境，应该说我们围绕三大主题：创新城市、科技北京和中关村自主创新示范区形成了层次鲜明的政策集群，这几年先后出台了地方性法规一个，就是《中关村自主创新示范区条例》四项综合性整合，一百余项专项政策，形成了全链条支持，全要素组合，全主体涵盖的科技政策和法规体系。
周武光：我觉得我们今天研讨的主题非常好，创新与发展：政策与绩效评估。发展需要创新，创新又推动发展，无论是创新还是发展，我们需要政策的推动。针对创新，我们出台了很多很多的政策，我们的绩效到底怎么样，需要评估，所以我认为今天的主题非常好。
结合中关村的情况，我谈一点对于创新与发展的认识。2009年3月，国务院批复中关村要建设国家自主创新示范区，要求中关村要建成具有全球影响力的科技创新中心，按照这个国家的战略要求和安排，从政策、从体制机制，应该说去年以来做了大量的工作，尤其刚才各位提到中关村“1+6”的政策，按照锦涛总书记的要求，中关村的发展关键是搭建好平台，按照这个要求和安排，我们今年1月4号整个把中关村的平台搭建起来了：一个就是中关村创新平台，当时成立的时候下设了六个工作组，到目前变成了八个工作组，这六个工作组可以说针对创新的方方面面，涉及到的一些问题和政策我们整体上进行考虑和推动。其中一个工作组就是重大产业化项目联席会办公室，这个工作组核心就是要推动科技成果的产业化和转化；第二个工作组是推动政府采购，叫新技术、新产品政府采购工作组，推动我们科技的成果、转化出来的技术和产品进行应用；第三是政策的先行先试工作组，针对政策发展过程中方方面面的政策，这个组也是科技部牵头，相关部委和市里共同参加，专门就政策这块需要去创新和需要去调整的；第四个工作组是科技金融工作组，专门推动科技资本介入和结合；第五是规划建设工作组，我们很多产业化的项目需要落地，需要建设，专门有这样一个工作组来推动项目的落地和建设；第六个工作组是人才工作组，专门推动人才特区建设，创新发展人才相关的政策和人才引进一系列的相关政策。
前一段时间我们又增加了两个工作组，一个是中关村科学城的工作组，中关村科学城就是咱们通常提的中关村核心区的核心，中关村大街、知春路和学院路，这个区域历史上形成了高校和中央一些央企院所，科教智力和企业人才非常密集的区域，我们为了加快推动这个区域的人才、技术和空间资源联动的发展，成立这样一个中关村科学城的工作组。最后一个工作组叫现代服务业工作组，也是针对国家加快推动现代服务业发展的目的，我们成立了现代服务业工作组。一个平台下设八个工作组，整体推动中关村示范区创新发展建设中的相关问题。
按照我们这个平台的设计，未来要推动整个创新发展，无论是项目还是相关的资金、研究的问题，我们要搭建一个平台统一受理、集中研究、各部门联合审议、各部门分工办理的工作机制和体制。 刚才提到六条政策，一个是科技成果的处置权和所有权改革的政策；第二税收的优惠政策，主要是研发费用的加息扣除，还有教育经费的税前加息扣除；第三是针对股权激励的政策；第四科研经费分配改革，主要是间接费用的考虑；第五是高新认定；第六是从科技金融的角度建设全国产权交易市场。这是六条政策。
所以，从中关村国务院批复建示范区，要建具有全球影响力的科技创新中心以来，我们搭建了平台，实施了“1+6”的政策，政策推动上确实是力度越来越大。其中，最关键的一条是形成工作机制，针对中关村创新发展的工作机制和政策，不断地去探讨和联动。我们这个平台有中央部委、有企业、有市里相关委办局，30几个部门联合办公，我们有项目的联合审议，有联席会，搭建了这种针对创新的长效机制，这个非常重要。跟原来不一样的是，过去我们在发展过程中针对某一个问题要找不同的部门，要不停地开会商量，现在整个这套体系建立了，效率特别高，而且研究的问题很有针对性。
结合最近的一些工作，我想就创新与发展的问题，从以下几个方面再深入地探讨。
第一，我们创新目前已经非常强烈的在谈企业、市场为主体，在加强这方面的工作。但是我感觉这方面从政策的集成来推动企业和市场作为创新的主体上，还需要进一步完善。这是第一个建议。
第二，在我们目前的体制下，包括我们的发展阶段，和刚才有的领导提到和硅谷、日本还有一定的区别，在我们目前的国家发展阶段，包括我们国家体制，我建议要研究一下社会主义市场经济体制下的举国体制来推动创新的政策和制度安排。我们以往谈的比较多的是产学研，现在叫政产学研用，多角度的协同推动。
第三，在我们创新发展过程中，尤其是在产业化方面我们在推动自主创新的同时，要更加注重面向全球。从产业发展的角度、整合全球资源来推动创新和发展这个政策的体系和集成的建立。
第四，从科技成果的评估机制角度，如何去改革、出台一些针对创新的新政策。刚才前面几位领导提到了，我们从论文的角度，从专利的角度，一直以来非常重视，针对创新的产业化，包括我们的研究人员怎么样把创新的成果应用到国家发展和企业发展当中，这个怎么样来评估我们的科研人员，而不是传统的专利和论文，这也需要一个改革。
第五，从产业资本的角度，应该进一步加强。从工作中我体会特别深，我们接触的中关村很多企业有一个感觉就是一旦我们的技术和产品在国际上有很好的前景，现在国际上的一些大产业资本从并购的角度盯得很厉害。所以从国家战略的角度面向创新的资本要进一步加强。比如说我们现在有中信的产业资本，我们的中投是不是要在这方面加强做一些工作。
第六，更加进一步重视专利的事情。传统意义上的专利，大家提的比较多，说我们申请专利，很好的使用专利。但是专利是一个产业，要重视专利产业。像美国的高通专利经营的方向和政策、力度要加强。
第七，关于创新的文化建设，我们企业需要企业文化，整个创新是一个地区，尤其是建设创新型城市，创新的文化是非常重要的一方面。比如说宽容失败、敢为人先等等创新的文化体系建设需要加强。
这是结合我们今天研讨的主题和中关村最近一些情况的基础，对我们这个主题的认识和建议。
夏汛鸽：我谈点体会，算是对前面的专家发言做一个呼应。我们这个会的规模虽然很小，但是我们讨论的城市创新和发展，这个话题很前沿。作为会议组织者，我们向大家提交了近期国务院发展研究中心办的《经济要参》中两个专家写的文章：《当今世界城市的发展理念和发展趋势》。这篇文章其实也是一个提纲，它提供的信息至少说明我们今天讨论的话题是前沿的。
刚才有专家提到，我国青岛的城市地下排水系统是当初由德国人设计的，所以至今仍可以有效使用。我讲两个小故事。二战后德国被炸得一片狼藉，战后重建碰到的一个现实问题，就是要大量建新房子。当时人们提出一个问题：新房子要不要建地下车库？这么一个普通的问题引起了深刻的讨论，后来占主导的意见是要建地下车库。当时在德国人们达成的共识是，尽管我们现在是一片平地什么都没有了，但是我们这个国家工业是强项，将来肯定还要大力发展汽车工业。仗是打败了，但是技术和技术工人还在。我们德国的楼被炸垮了，但是楼底下埋的设计图纸还在。于是在德国二战后重建工作中，新建的房子大多建有地下车库。城市的建设中十分重视地下车库，很普通的房子即使只盖三层，下面也有地下车库，或者是在一个新区里面一定要有地下车库。你到德国和欧洲的一些国家看，人家没有我们这儿的严重交通拥堵问题，原因之一是人家停车的问题解决得较好。我们这里开车为什么堵？很简单的原因之一，在于我们没有事先解决好停车的问题。
还有一个小故事就是电话线。我们现在看到稍微新一点的房子电话线都不是明线，但是老一点的房子，电话线都是明线。当时在德国，人们也讨论了电话线要不要做在墙里面的问题。后来的共识是要做在墙里面，这不仅仅是为了美观，而是涉及到信息技术的发展，还有保密等等。于是在德国（西德），房屋的电话线都建在了墙里面。
这两件小事情，从现代城市的发展来看就反映了先进理念产生的积极作用。德国人口不多，但是城市管理很先进；交通管理很规范，这和地下车库有密切关系，车是有序停的，这对整个交通的有序管理是有帮助的。以小见大，电话线的设计对于城市的建设，对城市生活质量的提高，对公共信息和个人信息的保密，都是有关联的。在城市建设的“先进性”方面，大家都了解法国巴黎五、六百年前建的下水道直到今天仍在发挥作用。所以我们今天谈到城市创新和发展，应当看到和发达国家比起来可能还是差在观念的创新上。应当老老实实地承认这种差距，才可能把我们今天的工作做好，把相关的政策设计好。
今天大家较多谈到信息化，与此相关的“数字化城市”问题，似乎涉及并不多。城市数字化这件事情很重要，但是实现城市数字化我们做得不是很好。北京街头许多“数字北京”的设施，奥运会前很热闹了一阵，可现在有几个在工作？还有北京街头的信息亭，花了纳税人很多钱，现在还有几个真正在使用？我同样举一个德国的例子。由于互联网技术的发展，德国街头的一些老式公用电话亭已经没有人打电话了。但是，这些公共电话亭还在，人们把它变成小书亭，你拿一本书去，就可以从那儿拿一本书走，这是不是创新呢？是不是对“数字化城市”的一种理解呢？我们可以看到，北京盘古大厦巨大的电子显示屏显示的信息有什么用呢？我们在这方面花了纳税人不少的钱，但是效果并不好。
前两天，《环球时报》登了一篇文章谈我国手机保密的问题。因为现在手机非常方便，大家都喜欢用手机。文章从军事保密的角度讲，手机现在更新得很快，现在军事系统里面知道保密是怎么回事的人都抢着更新手机。可是他们也许不知道，现在手机先进到什么程度？哪怕不开机，只要你手机带到现场了，现场上有什么信息“第三方”肯定就能知道。这或许是个需要普及的常识，要加强军事角度的保密观念。由此我们可以联想到今天会上谈到的城市未来的发展问题，其实也是从公共安全的角度，要高度重视国家的信息安全问题，同时也要重视个人信息安全的保障问题。这是一个问题的两个方面，我觉得是城市创新和发展不能忽视的问题。这个问题在德国就有讨论。德国的国家安全部门认为，如果出于国家安全考虑，可以在不告知的情况下，通过保密技术把公民个人的电脑信息“调”出来。这种说法和做法，遭到了德国广大公众的强烈反对。我们从发展中国家的立场来看，从当前世界地缘政治和国际政治的角度讲，国家制度是必须存在的，全球化并不是把国家的概念都搞没了。在城市中铺天盖地的信息里面，如何既保障维护国家的信息安全，同时尊重和维护公民的个人隐私信息？这对于城市化发展和创新十分重要，应该引起我们的高度重视。例如现在许多公共场所安装了监控探头，一方面这是保护公民的安全，因为一旦发生什么事情，通过监控探头让坏人“跑不了”。但是另一个方面，这种探头装置也会侵犯个人隐私。
王忠明：我觉得城市管理创新或者是某方面的创新，就目前来讲是一个非常关键的事情，关键在于如何克服体制冷漠。这个问题还是比较重的，我们喊创新都不是新话题，也有很多成效。但是生活在一个城市里创新的成果最终要体现为让每一个住在这个城市里的人或者是来这个城市的人都能感到温馨，都能感到有一种尊严。如果这么一种尺度，我们天天在北京待着，你感觉到这个了吗？你感觉到我们真正的以人为本了吗？我们经常会看到这种情景，城管人员追着摆摊的，果品倒得满地都是，甚至还追上去把人按倒在地，这种场面多么悲惨？每个人都是要有生存权、发展权，这种规范本身就需要创新。在这个人口已经非常超量的城市里面怎么解决人多带来的麻烦？同时又开发人多所应有的一些内在好处？这难道不是我们要关注的问题吗？为什么香港最繁华的地区也有安全问题，但照样是熙熙攘攘的商摊，买者和卖者都相处得很融洽，这种场面为什么不能在首都有所体现呢？经济学非常尊重需求，哪里有需求就应该努力实现。经常看到在一些偏僻的地方有人拿着擦车布晃动，擦一个车就是五块钱、十块钱，赚的都是要命钱。但是照样有人去擦，他们在找满足需求的方式，这不是一种非常可贵的市场经济精神吗？这是人民大众当中自然而然表达出来的愿望。当然你要注意场面、场景，怎么安全，怎么能够不扰民，这是另外一个问题。这恰恰是管理创新。
还有在高速公路出来路牌带路，这都是需求。确实有一些外地来的进城之后找不到路，掏几块钱，说不行，这个形象不好，有的还发生诈骗事件。你有效的控制这种负面的东西，把需求充分的给予实现，用合理的方式来供给，这难道不是创新吗？不能把创新仅仅界定在所谓的技术创新、高科技这些层面上，这些东西都非常重要。经济发展必须有这些顾及，哪怕财政要照顾的面很广，这种顶端的东西都不能偏废，但是民生呢？最基本的以人为本呢？这种地方的创新更能够鼓舞人们对于创新的信心。高喊口号、不着边际，恰恰是我们今天在城市管理创新当中特别应该注意的，体制冷漠非常严重。
我自己碰到过这样的事情，从蓟县往城里赶，到一个收费站快50米的地方突然前面一辆车横着就撞到栏杆上，很明显是一个交通事故，估计是睡着了。我们是第二个车，他撞了之后惯性又让他弹回来，我们绕到他前面去停下来，这时候要救助，一看一男一女，司机是小伙子，光着膀子，问怎么回事。气囊都出来了，平生第一次看到气囊的作用，两个人没有生命危险。但是在他们出来之前我们已经打110报警电话了，那边发出来的声音绝对是冷漠的，问你们在哪里，我们已经告诉前面的加油站是什么地方了，还问你们在哪个区，我们知道什么区？那是救援啊。更可笑的是我们离开了，因为两个车主说我们没事，自己处理，你们走吧。因为是用我们手机打的，半小时之后我们进城了，居然来电话说我们这没有车，以人为本，天天喊什么呢？国有资产到哪了？这时候你出动一架直升机胜过喊一千遍以人为本，胜过喊一千遍创新，怎么会落到这个地步？很令人难以置信的状态。所以，我觉得导致这些问题的根本原因还在于我们改革不彻底。
现在又在搞清理驻京办，清理了半天，变相的还有那么多。你解决得了吗？你的制度没有变，你的行政审批太多，你部门里面拿的钱太多。都在撒胡椒面，每个科员手里都拿几个亿，不找你找谁？另外地方官员的接待都得吆五喝六的，到了北京谁理你一个小县长、小市长，有一个办事处就好多了。体制决定的，你改革不彻底，这决定了你的创新在很大层面上都是表面文章。
所以，我觉得还是得高层设计、顶层设计，全面推进改革才行。真正人民的领袖，真正是一切为人民着想的政府，没有这种改革到位，我们的创新在很大程度上都是打折的。我们对失败还不够宽容吗？我们的飞机制造多少年了，投入了多少钱，失败责任都不知道在哪？我们的汽车国家投入的还不够吗？我们多少次失败了？自主创新技术的汽车做出来了吗？我们太宽容失败了。当我们创新的成本支付主体没有真正的自然人层面上的产权落实，我们恰恰不应该宽容失败，而应该追究失败，只有向民营企业这种产权人非常明确的情况下我们才应该提宽容失败、鼓励创新。我们不能一般的喊口号，那没有意义。
所以，我想北师大和西南财经大学忧国忧民，组织大家来交流和研究这些问题，是非常有意义的。
边慧敏：今天是第八次金帝雅论坛，我们每次都是有新的题目，也有新的收获。在这里我代表学校对大家表示感谢。如果大家愿意到我们学校去，欢迎到我们学校做讲座。
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