对李旻泰，我的兴趣来自于他的一个头衔，也就是中国人民大学第一位攻读马克思主义哲学专业的外国留学生。要说来中国留学学哲学也很正常，但他偏偏攻读的是“马克思主义”。要知道，他是韩国人，来自属于资本主义民主社会的国家。
很有错位的感觉。替资本主义感到遗憾，竟出了个“叛徒”。
一直以为李旻泰很年轻，最起码也是跟我年纪差不多的小伙子，但在北京燕山酒店对面的咖啡店里，我看着他满头的白发，这个时候我才知道，他在上个世纪80年代就已经是大学生了。说起来，跟我差不多应该是两个时代的人了。
关于他的报道，在中国比较少。上网搜索，能找到一篇，标题叫《科学有险阻，苦战能过关——记我校韩国留学生李旻泰博士》，挂在了“人大新闻中心”的页面上。而标题底下的发表时间，则是2003年9月12日，恰恰12点整。看得出，离现在也有很长一段时间了。
文章中写：“李旻泰就是个为理想而努力奋斗的有心人。‘旻泰来到马列学院不是偶然的’。在上高中时，身为学生干部的他，不仅经常组织学生参与各种社会活动，而且已把自己的目光聚焦在了许许多多的社会问题上。20世纪80年代中期，李旻泰上大学时选学了哲学专业。当时的韩国，社会贪污腐败现象严重，这使得满腔热血的他感到心急如焚，以至有一天，他在和几个挚友喝完酒后，竟嚎啕大哭起来。此后，他更加发奋读书。在浩瀚的书海里，他读到了几本马克思主义的书，这使他看到了新的希望，他期待着能到社会主义国家去看看。苏东巨变以及中国改革开放的成功，促使他把目光锁定在了中国……”
如今谈来，这些话多少有些不确之处。只是不管如何，那个年代的他，血气方刚，参加民主运动，追求“自主、民主、统一”，喜欢苏联，羡慕朝鲜，觉得苏朝之间像是兄弟，而美韩之间却像是主仆。面对着资本主义在发展过程当中会遇到一些问题，他便想，社会主义会不会是解决资本主义问题的一把钥匙呢？！
1994年，中国便成为了他人生的新站点。刚来中国的时候，没有中国朋友，更不会中文，所谓的“一穷二白”。而此时的中国，也同样很落后，让他疑惑，社会主义原来就是这样？！但是，他却保持沉默，决定要亲眼看上一遍，直到2011年新年快到来的时候，他算是比较彻底地离开了中国。
只是，这段时间的中国，也赶上了大转型时期，问题变得丛出不穷。贫富差距、城乡差距被急速拉大，失地，强拆，自焚，农民工工资被拖欠，人民刚刚才吃饱上饭食品安全又遇到问题，以及出现跟他当年对韩国所深恶痛绝的现象——政府官员腐败严重……不知道他从中国离开的时候，有没有找到那把他期待已久的钥匙？！
怎样迎接消费主义的到来
王千马：李先生好，很高兴能认识你。说实话，我认识韩国人有些年头了。因为是1997年到2001年在山东大学读的书，那边韩国留学生比较多，所以有幸跟几位韩国朋友做了同学，甚至还认了一位韩国姐姐。那位姐姐说要给我做泡菜，结果后来却失去了联系。那个时候，我对韩国人依旧了解不多，不过同学们嘲笑我那糟糕的普通话时，总会说，你连那个叫啥的韩国哥们都不如，人家说得都比你字正腔圆——这让我很害臊。不过，这并不影响我对韩国的美好想象。那个时候，韩流也开始慢慢入侵中国，俘虏了一大帮中国的年轻人。我到现在还记得《人鱼小姐》、《冬日恋歌》、《浪漫满屋》啥啥的——说实话，我对这类电视剧从来提不起兴趣，但禁不住社会上如此流行，还多少记得这些片名。不过，在后来的工作中，由于工作性质，和韩国越来越没有交集了，尤其是随着年纪的增大，对韩国的明星也渐渐拉大了距离，我到现在都搞不清楚韩庚是中国人还是韩国人，但我也似乎不屑于知道。也曾比较认真地看了一下韩国明星的演出，还是“远”在广州亚运会的闭幕式上，“仁川十分钟”环节，Rain一身黑衣上场，劲歌热舞了一番。此后有媒体消息说，Rain向亚洲展现了既酷又潮的韩国年轻文化——我不知道你怎么理解你们韩国年轻文化的？你喜欢这种文化么？你觉得自己是“既酷又潮”的人么？
李旻泰：说实话，我已经不年轻了，你在1997年读大学，我可是在上个世纪80年代就读了大学，读的是韩国的全南大学。不知你是否知道全罗道？这个地方是以制作泡菜工艺闻名的，在韩国应该能排第一吧。现在让我来谈韩国的年轻文化，的确有点隔膜。不过在我看来，韩国的青年文化，应该是自由、开放，不喜欢被别人干涉的生活吧，主要表现在消费文化上面。至于说起韩流，你提到的那些正是属于韩流的黄金时期，那个时候，正是我们经济发展得比较快速的年代，按照马克思经济基础决定上层建筑的理论，经济的发展也带动了文化的发展，当然也带来了文化的自信。更重要的原因还在于，在10年前我们基本上还是按照市场的需求来说话，政府对韩流比较放得开，影视拍什么都无所谓，不加干涉，所以韩流的发展就没有太大的阻力。但现在不同了，我们的经济没有以前那样有活力了，而政府却对韩流的干涉反而加大了，这也导致了韩流在近些年来没有以往的影响力。
王千马：呵，这样看来，你的确是挺不潮的，但我还是觉得你很酷。因为你1996年跑到中国来，居然读的是人民大学，学的是马列主义，最终还读到了博士，呵呵，不怕别人说你是“老古董”么？另外，也不怕被人说成是对西方民主社会的“叛徒”么？
李旻泰：得说明一下，我1994年就已经到中国学中文，先到的是天津，然后再到的北京。但是当时什么都没准备好，既不会说什么汉语，也没有中国朋友，好在有朋友的朋友在中国做生意，所以才得以成行。
在我读大学的时候，对中国并没有太多的关注和了解。那个时候关注更多的是苏联——毕竟它是社会主义老大哥嘛！韩国在今天比较依赖美国，但在上个世纪80年代，我们还是很反美的。在大学时，我也早早投入了民主运动。韩国曾有个著名的口号，就是“自主、民主、统一”，从这口号里也能看出我们当时参加民主运动的诉求。相比较韩美、朝苏关系，我们更喜欢朝苏关系。韩美之间体现的是主从，而朝苏则像“社会主义大家庭”里的兄弟。所以当时我也很羡慕朝鲜，一方面因为朝鲜在当时很神秘，另一方面就是这种兄弟诱惑，甚至都想，哪天把这三八线给撤掉多好。你知道，资本主义在发展过程当中会遇到一些问题，我便想，社会主义会不会是解决资本主义问题的一把钥匙呢？！
只是事情的变化总是让人措手不及。发生于上世纪80年代末至90年代初的苏东巨变，一下子让我们有些懵了，个个都变得很迷惘，自问“难道是自己走错路了”？！你不知道苏联这杆社会主义旗帜倒了之后，给我们带来的那种绝望啊！大学毕业后，有些同学就留了学，有些同学为了解决肚皮问题，就无可奈何地留了下来。而留了下来的那些同学，有的便从事了社会文化以及影视方面的工作。这些从事影视方面工作的人，便给韩国乃至整个世界带来了最为正宗的韩流，在他们的作品里，有着对自主、民主、统一的诉求，也充满着人道主义精神。当然，这股韩流也随着消费主义的到来，逐渐变味，直到今天我们所看见的面目。
我在1994年来中国学习中文之后，看到那时的中国是人口多，比较落后，同样感到困惑，难道社会主义原来就是这样？！不过后来中国也开始大讲特讲自己是“有中国特色的”社会主义了。对此，我还不急于否定自己对社会主义的起初认识，因为否定了这认识，就等于否定了我自己。好歹我不是研究具体的社会、经济方面的问题，而是哲学。所以我决定保持沉默，要亲眼看一遍。于是便一直在中国待到了今天。
韩国为什么对中国会有误解
王千马：你能在中国待到今天，我相信这不仅为我们中国人不理解，也为你家人不理解！看到好多篇文章，说的是中国女人嫁到韩国去的故事，里面无一例外地谈到了自己在有意无意中受到韩国婆婆歧视的问题——比如韩国婆婆老是以为“你们中国有土豆吗？”“你以前没用过手机吧？”，同样也以为中国人到现在还不会用洗衣机啥的，所以得手把手地教导一下自己的中国媳妇——这种文章常常让我扼腕感叹，是不是韩国人大多都对中国存在了偏见？！在他们的印象里，中国是不是跟落后、保守挂上钩？我一直有些莫名，这种印象到底是怎么生成的呢？！说实话，在北京奥运会、广州亚运会成功举办之后，我总想，韩国人要是看了这在中国举行的盛大的运动会，会不会集体叹一下，哇——然后多少改变对中国固有的印象？！我知道，你在来中国之前，除了知道它是社会主义国家，并没太多的想象。那么，你的家人呢？他们会不会阻止你？！
李旻泰：我在中国之前的1992年，也就是中韩正式建交的这一年，就已经结婚了。来中国就意味着夫妻要两地分居。当然家人会肯定有微词。不过他们支持不支持对我来说，没有太多关系。因为我所在家庭是个大家庭，上面还有3个哥哥2个姐姐，人多了的好处就是，你做什么事情总会有一个人站出来支持你。但是我还是得努力说服每个人，因为我当时没有什么钱，连机票钱都不一定能拿得出来。
谈起韩国人对中国人的偏见，其实也好理解。说实话，这个地球上任何两个靠得太近的国家，关系都不是特别好，都有着互相防备着的心理。具体到韩国对中国的偏见，一方面的原因是意识形态上的分歧，毕竟韩国不是实行共产主义的国家，对共产主义国家的感觉不是太好。另外在朝鲜战争中，中国又站在了支持朝鲜一方；另外一方面的原因是因为韩国多少也看到了中国在表面上的贫穷现象，也就理所当然地认为中国除了贫穷就是贫穷，很难切身体会中国这条巨龙所蕴涵的活力。当然，韩国人对中国人的偏见，并不具有独特性，其实在台湾人身上也能发现。我是在1997年去台湾时，遇见台湾的大学生，他们也问我，大陆有没有电话？是不是那种需要摇把子的那种？他们还会问，大陆有电视机吗？其实当时我在人大的宿舍里就有。所以，就请中国人不要单怪韩国人对你们有偏见了。
我在这里还想强调的一个原因就是，随着中国经济的快速发展，一些假冒伪劣也开始大幅度的冒头，甚至以假乱真。这不能不说是毁坏了中国在世界上的形象。当然，在韩国经济刚开始发展时也遇到过这种情况，对这种问题，中韩两国都要反思。
但不管怎么说，韩国人尽管对中国存在着偏见，但这种偏见跟别国还不一样。别国的偏见说不准是一种幸灾乐祸，韩国人的偏见却会包含着点同情。毕竟，韩国文化跟中国文化贴得很近，很长一段时间里，韩文里都有中文，否定中国的话，那么也就等于否定韩国自己。别看韩国在现在跟美国走得很近，但在事实上，韩国正逐渐地依赖中国……王千马：可是我很疑惑的是，韩国为什么现在正努力地“去中国化”呢？比如韩文中彻底抛弃汉字，比如说将沿用了数百年的汉名“汉城”硬改成“首尔”……李旻泰：这种“去中国化”其实跟依赖中国并非是同一回事情。“去中国化”应该说是表现了韩国多年来在“自主”上的一种追求。你说哪一个国家不希望自己能更“自主”一些呢？！至于韩文里不要汉字，是因为汉字有专门的学者去研究了，老百姓就没必要去天天接触它了；至于将汉城改名为首尔，也很大原因在于韩国人到今天已经搞不懂它为什么叫汉城了，那不如就给它取个全新的名字。
中韩太相近了，连腐败方式都一样
王千马：说实话，我对于你本人的某些了解，是来源于“人大新闻”网上与你有关的那篇报道，我真没想到你是因为那样才选择学习马列的，可敬可佩。我相信当年的你，在国内过得肯定相当的压抑和迷惘。谈到韩国腐败问题，我就想起了你们那位在2009年坠山而亡的前总统卢武铉——虽然其是以一个贫民总统形象当选总统的，并以一个清廉总统形象离任，但是离任不到1年就出现资金丑闻，媒体甚至将其和全斗焕与卢泰愚两位独裁时代的总统相比——为此他以自杀的形式来自表清白。中国的媒体在探讨这个悲剧时有点替卢武铉感到惋惜，因为韩国的腐败兼有东方“请托”文化的基因，也有西方“裙带资本主义”制度性缺陷，是根深蒂固的，所以是卢一个人所不能改变的，他不能幸免于韩国的腐败怪圈，并非全是他之错。也正因为此，韩国历史上素有“总统难当”之宿命，包括现任总统李明博，在当选时也曾受反腐败调查。不知道你当时怎么看待这一事件？在学习了这么多年的马列之后，你觉得自己找到了解决韩国腐败问题的钥匙了吗？！
李旻泰：当然，腐败也是资本主义在发展过程中出现的问题，是需要找到解决之钥的。事实上，直到现在来说，韩国也没从根本上根治腐败。像现任总统李明博，其实也很腐败。据我所知，他有贪腐十数次的记录。但就是这样不清白的人，也被选到了总统的位置上。所以，在这一点上，我很痛恨韩国老百姓。
大概是被腐败得麻木了，或者习惯了，在韩国，老百姓都认为腐败是正常的事情了。如果哪一天韩国不腐败了，老百姓说不准还不习惯。在韩国老百姓心目中，现实的想法就是，你们把东西给偷走了，给我留点就行了。按照中国人的说法来说，就是你们吃肉，留口汤给我们，我们就知足了。所以么，他们将李明博选上台，也就不言而喻了。但很可怕的是，公务员以后腐败的时候，就没有人有权利批评他了。
这些就跟中国人经常讲的“潜规则”一样，都是在私下里讲讲的，也不好公开拿到台面上。当然，也有被逐渐放到台面上的，比如在韩国也讲究人情往来，你不让他们互相送红包也不太现实，所以韩国也有规定，比如局长级别可以送多大红包，科长级别又可以送多大红包……这种局面就像中国某市明文规定公务员婚宴不得超过10桌一样，有点异曲同工的意味。但是规定是死的，人是活的，私下里到底送多少，谁都不知道了。
这也是韩国惩治腐败的老大难所在。正如你所说，韩国的腐败既有东方“请托”文化的基因，也有西方“裙带资本主义”制度性缺陷，导致了腐败都快成了一种韩国僵局。更重要的是，由于封建性的权力观的存在，导致了权力在韩国依旧是圈子化的，也就是说，是私密的非公开化的，所以难以得到监督。我得提请你注意的是，在我们东方儒家文化里，国家权力是被无限放大的——对这一点我并没太大意见，我的意见在于，国家权力大，但不是“国家本身”权力大，而是国家中的那些执政者的权力大。如果这些执政者的权力再被圈子化，那对低层人民的伤害，是显而易见的。就像李明博一上台，不管怎样，就是提拔自己的人，我不知道这最后会将国家置于何地？国家又成什么了？！更可怕的是，在韩国，国家与家庭是分不清的，这也意味着公私是很难分得清楚的。总而言之，我希望权力是公开的，通明的，我们需要的是广场文化，而不是房间文化。不从根本上解决这种问题，根治腐败只能是头疼医头，脚疼医脚，死几个总统都没用。
王千马：说得我蛮内心沉重的，但得承认很在理。说实话，如果你是现在跑到中国来找解决韩国腐败问题的方法，我是很不理解的。在腐败问题上，如今的中国在步韩国当年的后尘。曾看过一篇名叫《韩国现代化进程中的腐败问题》的文章说，“作为一个新兴工业化国家，韩国从20世纪60年代起迅速完成了以经济起飞为核心的现代化过程，但腐败之风却随着现代化的推进而愈演愈烈。尽管腐败现象的加剧与现代化进程有着直接关联，但它对于韩国政治、经济和社会产生的消极影响不客忽视，腐败问题已成为韩国现代化进程的重大障碍。经济发展与腐败蔓延的齐头并进是韩国现代化的一个突出特点……”说实话，把这里的韩国换成中国，这段话也同样成立——只不过在两国完成现代化过程上有点时间差而已。有时想想，你对韩国腐败现象心急如焚，我何尝又不是呢？！就连中国国家领导人也承认，腐败在一些地方领域比较严重，而腐败深层原因是权力集中得不到有效约束——另外，有文章说，中国《民主与法制》杂志曾特别提到警惕中国社会集体腐败现象。这种集体腐败不是以个人行为为主体，而是遵循“利益均沾”原则，即建立一个“集体利益共同体”——跟你前面说的权力圈子化有点相似——凡参与者有福同享、有难同当，故“一损俱损、一荣俱荣”。其表现形式有集体行贿、集体截留、集体走私、集体骗税、集体贪赃、集体渎职、集体倒卖、集体造假、集体浪费等，总之，所有经济犯罪或违纪的形式都可以以集体的名义进行。这些“集体投资”犯罪或违纪的人，以为可以抱成一团，“串案窝案”，一致对外，分担风险，而造成法不治众。这种情况甚至形成了所谓“法人犯罪案”——只是，对腐败现象大家都心明如镜，可是却根治不力，总是野火烧不尽，春天吹又生。到最后，我们只有靠日记反腐、情人反腐，甚至官员内讧反腐——就像天津地铁公司前党委书记向中纪委举报了“老搭档”地铁公司前总经理，而前总经理则在“双规”期间检举了前党委书记，最终两人双双落马一样。你在中国也待了这么长时间，对中国在新形势下的腐败现象应该有自己的认识和见解。谈谈你的看法吧？！我不知道你现在后不后悔跑到中国来寻找反腐之道？
李旻泰：说实话，我都不怎么关注中国的腐败现象了，因为它们都已经激发不起我的好奇心了。我在韩国看得已经够多了。
怪不得说中韩两国要团结，因为他们在腐败方式上，都是那么的相似，简直就是一母所生。有台湾的朋友曾向我讲述过这样一个笑话，不过这个笑话也似乎并不好笑，说的是，相比较1992年才和中国建交的韩国，日本的企业或者公司应该更早一点进入到中国。当然他们就再所难免地遇到问题，因为日本的企业或者公司相对自律一些，跑到中国来就会遇到“水土不服”的问题，所以在中国的发展相对缓慢。不过，也是因为日本的企业或者公司的努力，中国的市场环境也变得干净一些。但是，韩国企业或者公司一进来，却以“不恰当的方式”，让中国变得干净的环境，又重新走向了回头路，比如说私自勾兑、桌下交易……听完这个笑话，我说，我道歉。不知道你从这个笑话里听出了些什么，我的理解是，中国和韩国之间太相近了，好的也近，坏的也近。为什么韩国企业和公司在中国发展得比日本快，那是因为韩国人巧妙地抓住了中国的“弱点”！再深挖原因，那就是中国的弱点，其实也便是韩国自身的弱点，大家太知根知底了。
王千马：虽然韩国的腐败问题依旧严重，让你很失望，不过我也注意到，韩国也一直在开展反腐工作，而且还颇有一些成效。在我看来，如今的中国也应该向你们学习反腐。《韩国现代化进程中的腐败问题》还说，虽然“经济发展与腐败蔓延的齐头并进是韩国现代化的一个突出特点，但这并不意味着腐败是现代化的润滑剂，恰恰相反，正是历届政府轰轰烈烈的反腐败运动，才保证了韩国现代化的成功。现代化进程中韩国在反腐败方面所留下的经验教训，为包括中国在内的诸多发展中国家提供了有益的启示。”那么，你觉得韩国能给中国提供哪些反腐经验么？此前，我看到这样一则消息，标题是“韩国反腐：预防，从中小学生抓起”，而在中国，中国纪检监察学院也在一片争议中于2010年下半年成立，意图打造国家级反腐学院——中国纪检监察学院副院长、制度反腐专家李永忠告诉某周刊记者，这所由中央纪委监察部主办的学院，不仅是中国的第一所反腐败学院，也是全世界第一所已经正式开始培训学员的反腐败学院。在他的期待中，这所学院就像上世纪20年代孙中山创办的黄埔军校一样，是为了培训有“革命”和“统一”信念的新型军人，“其指向，就是打赢这场没有硝烟的反腐败之仗。”你对中韩两国各自反腐举措有所关注不？
李旻泰：我看你提供给我的“韩国反腐：预防，从中小学生抓起”资料上其实也提到，韩国反腐败工作主要放在三个方面，其中一方面就是制定腐败防治法和设立独立的反腐败机构。韩国政府为了防治腐败，于2001年7月制定《腐败防治法》，并于2002年2月设立“腐败防治委员会”专门负责反腐败工作。2005年“腐败防治委员会”更名为“国家清廉委员会”，2008年再次更名为“国民权益委员会”——王千马：我对这个机构很感兴趣。感兴趣的重点在于这“独立的”三字。在中国各级政府也有监督部门开展反腐工作，但是基本上都是“同体监督”。而同体监督的弊病就在于——再锋利的刀子也砍不了自己的刀把。所以，如果有专门负责反腐败工作的单位，像香港的廉政公署那样比较独立的开展工作，我觉得不失一个好的策略。但不得不提的是，假设像香港的廉政公署，或者“国民权益委员会”这样的反腐败的执法机构，到头来万一堕落成反腐败的腐败执法机构，又该如何是好？！这种假设其实在香港的廉政公署身上便验证了一次——2010年11月21日，南方某媒体就报道，36年未出现腐败官员的香港廉政公署便出现了香港警方拘捕廉政公署的三名腐败工作人员的轰动事件——你对此又如何看待？！另外，我还注意到韩国反腐败工作的另一个方面就是鼓励全社会监督，将监督的权力下放到了群众的手中，“为了动员全社会对腐败行为进行监督，韩国政府对举报腐败行为的人进行身份保密、人身安全保护及减免责任等，并且视举报信息重要程度给予最高20亿韩元（1美元约合1182韩元）的奖金。2002年至2010年期间，韩国政府共向124名举报人支付了20亿9000多万韩元的奖金。”对此，我表示羡慕。因为在中国，全民监督腐败依旧是个遥不可及的神话，一方面，财产申报、信息公开制度的实施在中国依旧举步维艰，另外，对官员进行监督的当事人往往很难得到保护，反而会落到被“跨省追捕”的份上……李旻泰：据我所知，在韩国，政府是鼓励对公务员进行监督的。在总理手下便有这样一个部门，在偷偷地实行监督。比如说，碰到不良现象和行为，他们会暗中跟访，然后再偷偷地将它拍摄或者记录下来，以作日后查处的重要根据。
说实话，韩国的公务员的胆子是很小的。如果能群起而监督，总会能压制他们腐败的火焰。我觉得反腐败的第一要义，其实就是要改造公务员。而改造公务员的第一要义，其实就是改造集团一把手。因为在中韩两国，一把手的权力是相当大的，而且在他们这个层面上，受到的监督也很有限，所以这注定着，一把手要是素质高，接下来的日子就好过，一把手要是素质不高，接下来的日子就很难过。总而言之，在这种体制难以改变的当下，我们只能期望能遇到好的一把手。
当然，除了民众监督，还有重要的媒体监督。在韩国，媒体被称为“第四权部”——也就是说除了行政、司法、立法之外的第四大权力部门。可想而知，媒体在韩国被寄予了厚望。但就像你在前面提到的香港廉政公署自身腐败一样，谁来监督监督者？那么，谁又来监督媒体呢？！如今的韩国媒体，变得已经让我有些无语了，“言权勾结”的现象也太严重了。这种言权勾结，类似于官商勾结。只不过是用自己的话语权从官方那里来换取自己所需要的利益。像韩国的三大报——《朝鲜日报》、《东亚日报》、《中央日报》在李明博的上台上，也是出于自身利益考量，而力捧李明博的。同样据我所知，三大报的背后老板最少有两位是亲日派。你说在重大的国际争端时，他们会为谁发声，替谁说话？这不能不让我们焦虑。所以我认为媒体是有监督的自由，但这种自由必须要有一个前提，那就是在报道上以公平公正为目标，为平衡点。另外，我不希望媒体也变得实现“垄断”，在事件的报道上众口一词，而没有其他反对的声音。如今的韩国媒体，多是站在有钱人的立场上进行报道，而听不到老百姓的声音。如果报道一个公司，也基本上是老板的声音，你说这种现象，是不是也挺恐怖的？！
中韩民间存在敌对情绪，和国民素质有关
王千马：既然中韩这么相象，照理说，关系应该更好。但你有没有发现，中韩两国却在近些年来，在民间却是互相诋毁的多。回到我前面所说的，韩国婆婆对中国媳妇有所偏见的问题，那么，你在中国这么些年，有没有遇到过中国人对你不太友好的对待，和言论？
李旻泰：事实上，生活中倒没遇到多少。
王千马：但你应该经常上网络的论坛，上面将韩国人贬低为“高丽棒子”的字眼可是比比皆是。曾有人发表文章探讨“当代中韩民间敌对情绪的原因探析及应对策略”，指出中韩两国在1992年建交以来，关系发展迅速，在贸易、投资、教育、科技、文化等领域的交流与合作不断深化，相互往来的程度也不断加深。但是，冷战后随着中韩两国经济势力的上升，两国民族主义情绪凸显，以2005年韩国“江陵端午祭”申遗为导火索，两国民间关系倒退，敌对情绪强烈……此文对这种现象的原因分析是，除了两国的民族主义这个根本因素之外，还有“历史上的宗藩朝贡关系致使两国人民的‘历史观’差异，继而引起对现实问题的看法不同，同时朝鲜半岛的地缘政治因素引起两国人民的不安全心理；双方信息不对称造成两国人民间的信任感缺失；经济上，韩企的不负责态度造成中国人民经济利益损失和韩国形象的损毁；两国的‘文化之争’及不称其为领土问题的‘领土之争’等等，这些都是造成中韩两国人民感情破裂的具体原因……”对此，包括你在内的韩国舆论又是作何看法呢？！你有民族主义情绪么？
李旻泰：我还好，基本上没什么民族主义情绪。
王千马：那么，你希望中韩两国的未来应该有个什么样的走向——是对抗，还是拥抱取暖？！这个比喻，不知道你觉得妥当否？我看到你们某位中国研究所副所长刘光钟曾在韩国的中央日报中文网上发文，谈到韩国人对“高丽棒子”一词的理解时说，“人们对陌生人，尤其对那些以前罕有接触的外国人会产生一种厌恶感。我们通常把这种对异邦人的模糊的敌视心理称为‘排外（Xenophobia）’，该词（Xenophobia）是由‘外人’（Xeno）和‘讨厌、排斥’（phobia）构成的一个复合词。人们对于邻国国民尤其容易产生这种厌恶感。”那么，我是否可以这样比喻，中国和韩国都像是一只互相不太了解的刺猬，又因为靠得太近，反而扎得很厉害，因此也就互相“厌恶”？！那么，我们又该如何不相互扎伤呢？刘光钟还说，“……虽然这其中存在着中国人对韩国人的很多误会和偏见，但韩国不能因为中国反韩情绪高涨就与中国‘针锋相对’，而要调整自己的姿态，自己克制贬低中国的行为。有时候一个人的言语会对其思想产生决定性影响。如果一个人只顾着贬低、嘲讽对方，那他将看不到对方的长处和其它方面的情况。与其发泄自己遭对方蔑视后产生的不满情绪，不如站在客观公正的立场上不断认识对方，了解对方。”读起来，似乎也是为中国人所说。这让我发现，其实在韩国国内，也有很多人理性看待中韩之间的关系的，而不是动不动就破口大骂，互相贬低！挺好！我相信你也觉得挺好吧？！
李旻泰：我在中国待得也有相当长时间了，如果不认可它，也不会待得这么久。所以两国之间如果发生了什么事情，我心理当然也会不好受。
至于中韩民间存在敌对情绪，我还是认为这不是偶然出现的，当然这不是两国国家之间的问题，而是国民素质的问题。
具体说韩国，因为韩国是单一民族，这有其优点，也有其缺点。优点就是凝聚力强，动员起来也很快。就像遇到金融危机时，很多韩国人都出钱出力，甚至将自己的金子、手镯都捐了出去以帮助国家度过难关。这都体现了韩国人作为单一民族的团结一面。但是，正因为是单一民族，就导致了韩国人不太理解其他民族，在生活中，也很难和其他民族打上交道，所以，当他们一听到中国有56个民族时，很吃惊，也很不明白。由于在国内没有和其他民族打交道的经验，所以一旦走出国门，在和其他民族打交道时，总显得不成熟。而这种不成熟也往往导致了双方的误解。
另外，由于朝鲜半岛命运多舛，经常遭受到侵略，当然也做过很久你们中国的藩属国。这也导致了这个半岛上的民族自尊心都很强。记得在独裁统治时，我常常听到这样的话语，我们的祖国是伟大的，民族是强盛的……当然你们中国也经常会说自己是伟大的，辉煌的。你知道我们的国家名称叫“大韩民国”，其实“韩”本身就有大的意思，但我们还是要在“韩”的前面再加一个大。从中可以看出，韩国人是盼望着自己大的。可是后来我们才发现，自己的领土原来是那么的小，心理往往会形成很大的落差，但是原有的观点却也很难改过来了。总而言之，我觉得我们两国的教育都是有问题的，都是站立在各自国家或者说民族的立场上，却没有站在人的立场上。没有教好各自的学生，人与人应该是怎么交流，人与人之间应该具有什么样的社会道德，反而是将别国的国民当成了非人。我记得我幼年受教育时，给朝鲜画像，总把他们的形象画成是鬼。
如今，有很多知识分子站出来，为韩中之间的关系把脉，然后开出药方，我觉得这样是挺好的。不过，随着韩国和美国也走得更近，很多韩国知识分子也将自己扎根于美国，有些人就在韩国的一些大集团里工作，然后在美国生活。所以这也导致了韩国很多大集团在精神上也是美国化的。当韩国一旦问题，他们往往不是站立在韩国的立场上为韩国考虑，而是站立在美国的立场上，这既导致了从上个世纪90年代开始，韩国把自己给“弄丢”了，也导致了韩国和周遍国家的矛盾。
韩国把自己给弄丢的结果是，我们没法认识到这样一个问题：我是什么人？！所以有相当一部分韩国人，是痛恨自己的。
但不管怎么说，尽管韩中两国在民间表面上有矛盾，有偏见，但我认为，中国的发展离不开韩国，韩国的老百姓也打心理认为离不开中国。你知道吗，在前些时日两国关系紧张时，到中国留学的韩国人反而人数增加了。
中国对韩国的“文化偏见”
王千马：前面一直说韩国对中国的偏见，但我也得不好意思地承认，中国对韩国也一样存在着偏见，所以，我2006-07年在上海某杂志工作的时候，曾经做过一次专题报道，报道的题目就叫《被遮蔽的韩国》，我到现在还记得自己当时做这个专题的立意，“真实的韩国生活远非那些已经被符号化了的韩国偶像剧中告诉你的。‘韩流’只是韩国的‘月之亮面’，它容易通过各种媒介的传播，很清晰地映入我们的眼帘。那么，我们也应该多发射几枚卫星，去看看韩国的‘月之暗面’。”在这个专题里，我们谈到了另一种意义上的“韩剧”——那就是韩国民众戏剧，在形式上“民众”，内容上“民众”，而且在立场上也很“民众”。比如说上个世纪八十年代，那时候韩国民众剧场曾有过一段蓬勃的经历，他们在舞台上、在露天里，在底层社会创作并演出。他们秉承韩国优秀的歌舞传统，注重吸收亚洲传统表演方式。舞台形式中会有很多有趣味的元素，比如韩服，面具。但他们的戏剧连接着强烈的社会意识，作品总是直接针对当代议题，并寻找更有民众性的表达方式——我就在上海的下河迷仓看过韩国人罗昌振表演的韩剧，观看者都席地而坐，围成了一个圈，圈中央便是表演空间。后来我在自己的BLOG上写，“这位一脸憨厚，特像在我们身边为这个城市默默奉献的农民工兄弟的韩国哥们，为我们展现了一个经典的‘流浪者’形象。突然发现，在他无声的形体表演下，这个形象居然有超越国籍，直抵人心的力量。一个小人物的快乐与哀愁，就这样喷薄而出。”——这样的韩剧完全颠覆了我们对韩国影视中塑造的那种家常里短的小温馨，小生活；另外，我的姐们萧耳也注意到，相比题材保守、情节中规中矩、着力于家庭伦常的韩剧而言，还有一种意义上的“韩剧”——也就是韩国电影，显然是面向相反的创作空间与受众群体，直入现实生活的敏感地带，而且并不回避情欲、暴力、罪恶、死亡，并将这些暗藏于人性中的丑陋现实挖掘出来。韩国电影新浪潮本身就是一个进行中的叙事革命——她是个电影迷，喜欢你们作家电影“三人三色”之一的导演李沧东，喜欢你们朴赞郁的《共同警备区》，喜欢边赫的《追访有情人》——当然，我们这个专题主要是向中国人展现不为人了解的韩国艺术，不知道在你眼里，韩国还有哪些不为中国人所理解，到最后反而是误解的？！
李旻泰：你能发现我们那些被遮蔽的美好，说明你很用心，也说明你进一步了解了韩国。但这些都不是我眼里中国对韩国最严重的偏见。
王千马：是吗？我很想了解。
李旻泰：中国对韩国最严重的偏见是在文化上。前面说，中国经常宣传自己是伟大的，辉煌的，当然也经常说自己是具有五千多年历史文明、地大物博的国家——简言之，就是古、大、多……我们不反对中国这样的提法，但我们反感的是，你们中国人跟别人交往时，动不动就拿这三个方面跟别的国家比。在这个世界上，有几个国家能同时具备中国这三个特点的？美国嘛，也大也多，但是不古；英法德么，古是古了点，但加起来还没有中国一个国家大。苏联倒是可以在这三个方面跟中国抗衡一下，可它不是又解体了吗？何况像我们韩国或者日本。到最后，日本在你们眼里就成了“小日本”。尽管韩国的历史还是比较久，但在你们中国人眼里，韩国的大部分历史不就是你们中国的历史？！
不管怎样，韩国人很反感这样的比较。毕竟你是人，我也是人。你要老是这样比较来比较去，那我们的自主也就被你们给否定了。那我们最后在你们眼里，到底是什么呢？我想，中韩关系紧张的部分原因也是因为这个吧。韩国人看中国人老是高高在上，当然得防备着你一点，你说对吧？！到最后就更靠近美国了。
也许大多中国人也并非如此。但有个问题是，中国人比较含蓄，对别人有什么想法，又习惯隐而不发，所以引得韩国人老是猜，猜来猜去也就觉得中国对自己有偏见了。
中国会眼睁睁看韩朝互掐吗？
王千马：好嘛，这次我们坦诚相见，并开诚布公地交谈，就是努力消除这种偏见。毕竟中国和韩国是邻居，偏见久了，总会伤害感情。当然，中国跟日本，韩国跟日本都同样如此。目前，中日韩三国的民间总是有很多“串门”的。比如说中国媳妇嫁到韩国，而韩国很多人也跑到中国来寻找就业机会——像北京的望京简直就是韩国人的群居点。当然，日本人也同样如此，像最近在中国挺红的加藤嘉一当年以“三无”身份——无人民币，不懂汉语，没有中国朋友，也要到中国来留学。所以说，中日韩三国之间到了非搞清楚不可的地步了，如果还互持误解，甚至对抗，伤害的不仅是你、我，还有更多的人。不过，我看加藤嘉一在自己的新书中，说你们韩国人喜欢抱团，比较排外，另外，整体素质相对不高，在华的韩国留学生考试之前相互“勾结”、分享笔记、勉强过关的情况相当普遍，也有因作弊被迫退学的。“韩国学生作弊”曾成为一种流行现象。而北京五道口，也几乎成了韩国人聚集的基地。在那里，韩国人喝酒、打架，时常闹到凌晨才回宿舍。周围人对韩国人的评价，实话实说，是极低的……对此你是否有话说？当然，他在跟我对话的时候也表扬了韩国人，说他在最近几年，其实是很敬佩韩国及韩国人的。韩国人的民族认同，凝聚力和爆发力是很强的，这些同样单一性民族国家的日本人不具备，应该向韩国人学习……他不会拿出在五道口混的韩国留学生来掩盖韩国人的优点和长处。理解一个国家、民族和社会，千万不要犯的错误是“以点盖面”和“以面盖点”。我曾让他比较了一下中日韩三国年轻人的异同，呵呵，现在请你也来比较一下吧。你怎么看待当下的中国年轻人——大概你知道，最近这些年，中国年轻人的日子不好过，除了对当下社会的贪污腐败等现象有着切齿的痛恨外，而且，不是蚁族就是蜗居，还有就是“无法独活”。你觉得你身边的中国年轻人是这样的吗？你那些年轻的韩国同胞们么？当然，你眼中的日本小年轻们又是怎样的一个形象。
李旻泰：每个时代有每个时代的问题。我觉得不用担心下一代，就让他们按照自己的想法去解决他们的问题，多摔几次总会能找到解决的办法。我们不也是这样走过来的么？我不希望他们继承我们的世界而行走，毕竟当下这个世界有我们没有遇到过的问题，所以不能把我们的经验强加在他们的身上，当然可供参考。
至于谈到中日韩三国年轻人，我在人大读书的时候，觉得他们之间的交流真是少得可怜，很少见他们互相组织一些活动。中国大学生和日本留学生没什么交流，韩日留学生之间同样如此，不过中国大学生和韩国留学生之间偶尔会有一些。当然，这些只是我的看法，不妥的地方也敬请谅解。我个人觉得，这种局面就很不好了，作为邻近的三国，尤其是代表着未来的年轻人，却如此生疏，这让我们很难看到三个国家在未来的关系上的进步。他们应该互相关注，不仅关注对方的生活，而且也要关注对方的语言、文化。
加藤嘉一我不熟悉，但我佩服他当年的勇气。至于他对中日韩三国年轻人的评论，我觉得基本上也在理。我也就不多说了。
王千马：对中日韩，在网络上我还看到过这样的说法，很有趣，意思就是，中日韩能不能成为英法德那样的联合体。说实话，现在的欧洲国家明显地要比亚洲国家团结。人家能联合在一起，我们这样同属于儒家文化圈的国家，为什么就不能联合在一起？！对此你是怎么看待的。作为一个在中国生活或工作的韩国人，是不是也希望有这么一天呢？！
李旻泰：我觉得很够戗，亚洲之间不可能像欧洲国家那样，文化差异实在是太大了。中日韩别看同属儒家文化圈，但分歧依旧存在，甚至很醒目。
王千马：呵，我也觉得很不现实。不要说中国和韩国，都说中日的距离甚至还要大于中国与西方的距离。不过，在中国人看来，韩国和日本如今倒是像是一对兄弟，因为你们都和美国十分交好——美国一会和韩国联合军演一下，掉过头又换日本了。但是我这样说，恐怕又会让你不开心，因为日本当年侵略朝鲜半岛的历史，应该是你们这些子民心头的痛。不知道，对这三个国家的未来，你有否期待？！2008年，中韩两国一致同意将“中韩全面合作伙伴关系”提升为“中韩战略合作伙伴关系”，你希望中韩两国的关系能更进一步么？！当然，谈起中日韩，我们也不能忽略了朝鲜。事实上，在韩国人眼里，也许中国跟朝鲜的关系更铁——毕竟都是在社会主义大家庭里，当年的朝鲜战争也是中朝站在一起作战的。2010年发生的天安舰事件便让韩国人在中国面前很受伤——虽然中韩是战略合作伙伴关系，但在这起事件中，中国似乎并没有为韩国说上什么话。对此你是怎么看待的？不过我也得承认，其实相比较韩国，中国人对朝鲜的感情更复杂——一方面那是社会主义兄弟，但另一方面，对他们的威权统治很是看不习惯，看他们犹如看到了自己的过往，就像一面镜子。所以网络上有很多中国精英分子对朝鲜冷嘲热讽的。我相信，你作为朝鲜的“同族”，也不愿意看到这样的现象吧。不知道韩国对朝鲜的集体心态又是如何？！我想你也知道，在2010年年底，朝鲜和韩国又开始用“大炮”在“对话”——这种同胞相残让韩国人怎么想？你期待中国应该朝鲜和韩国之间，起到什么样的作用？！
李旻泰：我跟你说，我有一个一贯的观点就是，一个民族可以建立两个国家。为什么不？难道这没有什么道理吗？就像我那个大家庭，你知道兄弟姐妹多，等他们都成家了，然后弄个房子再分开单独住，不也挺好的么。难道非得挤在一起么？那有可能还会打起来的！其实，朝鲜和韩国也无非就是兄弟分家各过各的，但逢年过节再一起乐和乐和。如果有人同情朝鲜目前的遭遇，就把它请回来住个两三天，就可以了。呆得时间长了，也会吵架的。这就跟人与人相处的道理一样。我相信兄弟就是分居了，也是可以保持友谊的，也是可以三通的。但是我很奇怪的是，我一个韩国人，跑到毫无“血缘”的中国来，倒是方便得很，去自家的兄弟那里，却死活也去不了。这又是什么原因呢？！
虽然在2010年底，我们和朝鲜闹得不可开交，但我还是认为两国是不会彻底翻脸的。其实韩国需要朝鲜，朝鲜也同样需要韩国。像韩国政坛上层在国家或者自身遇到危机时，经常会有意识地将民众的注意力转移到朝鲜身上，这样容易逃避掉民众对自身的追责。我相信朝鲜也是擅长这一手段。
不过，不管韩国与朝鲜之间是用大炮在对话，还是在发嗲，南北关系的背后，实际上是美国和中国之间的角色。我相信你们中国人也明白这其中的道理。你们和朝鲜是特殊关系，跟我们也是战略合作伙伴，我相信中国不会眼睁睁地看着韩国和朝鲜掐起来吧？！
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