一

    从南师口里，早就知道他与朱清时先生关系深厚了。

    2012年7月底至8月初，朱清时来到了太湖大学堂。朱先生是四川彭州人，彭州与都江堰接壤，直如一家，可谓相当亲近。

    朱先生谦虚平易，温文尔雅，大有古君子之风，与先生的交流，自然是用家乡的语言最妙最过瘾。

    南师说：国平，这下好了，朱校长来了，你们终于见到老乡了。

    朱先生说：早就知道国平了，他来给老师写传记，很好！

    我最早知道朱清时先生乃是南方科技大学创办之时，作为我国高校教改的试验田，南科大曾引发过国内关于高等教育改革的一场大讨论，欢欣鼓舞者有之，痛心疾首者亦有之。作为一个关注教育的人，五年来，我一直在关注这所学校，关注朱先生。

    南师说：朱校长哪里仅仅是一个教育家，他还是一位了不起的大科学家，对物理和禅学都有精深研究。

    南师曾多次在饭桌上对朱校长说：你的校长任期满了之后，希望你能多抽点时间，用科学的方法写一些传统文化的科普文章，这很有价值。

    这段时期，我经常与朱先生见面，因此谈到了很多问题，朱先生说：据我所知，海内外想给南老师写传记的人至少有两三百人，都是大名鼎鼎的作家、学者，包括南老师身边的一些文笔非常好的学生。南老师让你来写传记，你要珍惜。

    在闲谈中，朱先生反复地说：南老师是最近五百年第一人。

    二

    关于新三家店的说法也是在饭桌上听南师讲的。

    南师说：关于儒、释、道三教的功用，我倒有一个比喻：儒家像粮食店，绝不能打。否则，打倒了儒家，我们就没有饭吃——没有精神食粮；佛家是百货店，像大都市的百货公司，各式各样的日用品俱备，随时可以去逛逛，有钱就选购一些回来，没有钱则观光一番，无人阻拦，但里面所有，都是人生必需的东西，也是不可缺少的；道家则是中药店，如果不生病，一生也可以不必去理会它，要是一生病，就非自动找上门去不可。

    在座的人听了哈哈大笑。

    南师说：我还写过一副对联，有点意思，念给你听听：佛为心，道为骨，儒为表，大度看世界；技在手，能在身，思在脑，从容过生活。

    南师叹了口气，又说：还可以加几句：三千年读史，不外功名利禄；九万里悟道，终归诗酒田园。

    一次，南师说：国平，你可以跟朱校长多摆一下。

    于是，我跟朱先生约定，8月2日上午，我做一个他的访谈。我们在七号楼的茶室里，一边听着孔雀的鸣叫，一边交流与南师有关的话题，从上午10时35分一直谈到11时52分。

    今天，我想把这篇访谈全文录入本书，因为朱先生所谈，既有许多大家很少知道的南师经历，又有许多佛学与物理学相通的共识，还有许多南师与其他学者之比较，对南师学生、读者和当今科技工作者都会有所裨益。

    朱清时：我先给你看这把扇子，这上面写的是：一日清闲自在仙，六神和合报平安；丹田有宝休寻道，对境无心莫问禅。这是到峨眉山去之前，刘正成写的，背面是刘正兴画的峨眉山。

    王国平：这种情况很少见，两兄弟，一个写字，一个画画，都是大家，而且书画合璧，非常难得，值得珍藏。朱校长，我想先请您谈一下您的学术背景。

    朱清时：我在大学时期是学核物理的，文革中间的1968年，分到青海山川机床铸造厂当工人，当了5年工人之后，在青海的一个研究所工作，那个研究所是搞化学的，从此以后，我就变成了一个化学家。有幸的是，文革中间，胡耀邦他们组织中科院一些重大课题，追赶世界先进科技动向的时候，当时全国的科研院所全都瘫痪了，只有青海的还活跃着。所以从1974年开始，我们就开始做重大科技项目，一年后，我做了这个项目的负责人。改革开放之前的1977年，就决定了第一批送我出国，1978年在浙江大学学英语，1979年到美国去了，后来回国后在大连化学物理研究所，1991年当选院士，当时还叫学部委员。1994年调到中国科技大学，1996年开始当副校长，1998年开始当校长。你知道，我现在在南方科技大学，当校长。

    王国平：作为一个搞化学、物理研究的科学家，你是什么时候开始接受传统文化熏陶和训练的？

    朱清时：很小的时候，我就开始接受传统文化，我父亲朱穆雍是华西协和大学毕业的，学社会学的。解放后，社会学被认为是伪科学，所以后来我父亲被分配到财政局当会计，一直被埋没，再也没有搞过社会学。我有一次把一本《中国名人大辞典》给他看，里面有很多人都是他的同学，他非常感慨。他主要是错过了一次好的机会，当时华西是教会学校，准备安排他们班七个人去美国留学，但那时，我母亲已经生了我两个哥哥，家里就不希望他去，就到处活动，帮他在省财政局谋了一个职务。一解放，他就变成了国民党政府工作人员，就不再被当作知识分子，这是一步错棋。但是他的一生非常喜欢文学，喜欢中国传统文化，所以我从他那里受到了感染，尽管我学理工科，但是我内心深处和他一样，热爱中国的传统文化，就如这把扇子，代表了当代的中国艺术。这是我人文科学的背景。

    王国平：你第一次接触南老师的作品是什么时候？

    朱清时：我第一次见到南老师是2004年。我以前也没有接触过他的作品，因为一直在搞理工科，到我当中科大校长时，内心就起了一种愿望，就是中国社会需要一种信仰来支撑。我看现在的学生和我们以前不一样，跟过去我们当学生的状态不一样，我们以前读书的时候，心中有一种信仰在支撑，所以学习和自己的个人修养很容易（被）教育和提升。现在的学生很难了，主要是因为他们没有信仰支撑。所以那个时候，我对中国佛学有了一种发自内心的尊重，佛学不管怎么样，它教人行善，它教人畏惧因果，对社会是一件好事。我自己是一个自然科学家，我也很想把现代自然科学发展的各种成果与佛学当初预言的自然界的各种情况两者联系起来，做一个对比，所以我就去拜访南老师去了。有人给我介绍说，南老师可能是，不仅是中国传统文化，而且是佛学最高水平的代表，那个时候我还没有真正读过南老师的书。2004年，我就去上海拜访南老师去了。

    王国平：当时是谁陪您去的？

    朱清时：是中科大的一个教授，他跟南老师很熟悉。从那次见了南老师之后，我突然就发现，我们社会中还有这样一个人，他对古今的了解可以说没有人可比，没有人可及，他的智慧从我们这一代人来看，只能仰视，他随口而出的这些诗词和佛学的偈颂，这些东西对我们来讲都是高深莫测的。自从这次见面以后，我心中就有一个愿望，像这样一个，已经再也找不出第二个智慧的老人啊，见一次就少一次，我不能失去这个机会。所以从那一年开始，我一有机会就到他这里来。2004年7月下旬，我应他的邀请，以中科大和太湖大学堂（筹）的名义联合举办了一次认知与生命科学的研讨会。在太湖边的一个酒店里，为期10天，围绕认知科学与生命科学的主题，结合传统文化和现代科学做了研讨，这次课程有录像在。从那次研讨会以后，我就发现了南老师的另一面，其实他这个人啊，是非常尊重科学的，他尽管对佛学了解很深，但是他始终相信科学和佛学是一回事，因为佛学跟科学都在解释宇宙，只不过用不同的方法而已，他认为佛陀释迦牟尼当时讲经的时候，是设法用当时科学的最高成就来讲的，他的《楞严大义今释》等都是用了当时最高的科学成就来讲，他相信佛陀生在当代，一定会用当代最高自然科学成就来重新讲经，他一直这样看。这次会把我、南老师与太湖大学堂紧紧联系在一起。这次会之后，我就发现了我一生的一个目标，就是把自然科学和佛学深奥的道理比较起来，看看中间有多少地方能够有联系。我们共同的愿望是，希望参考佛学等传统文化，开辟自然科学研究的思路与方法。同时，用自然科学去解释佛学的道理，启迪大家的思维与反思。这样呢，能够便于把佛学的真实道理重新在社会上普及，现在的社会信仰佛学实际上有一种畸形，等于所谓的求神问佛，就是自己买很多香，堆很多钱，去贿赂佛菩萨，这种功利心太强了。在那之后，我到这里来，南老师也给我们讲过多次经，讲过《成唯识论》《楞伽经》，这是最接近自然科学的了，讲过《楞严经》，讲过《达摩禅经》，这都是我自己亲耳听过的，还讲过好些，因为我没有长时间在这里，错过了。可以从整理的中间看出一部分，大多数都没有整理出来。那个时候，几年前，南老师风采迷人，他这个人精力充沛，记忆力非常好，每次都是一讲就是两三个小时，说两个小时，实际上都延长到三个小时，而且有的时候是上午、下午、晚上接着讲，随口就背诵很多诗词歌赋和偈颂，这让很多年轻人吃惊。

    王国平：对啊，我第一次见南老师的时候，南老师曾说，朱清时的名字就是从一首诗中来的，他随口就背出了杜牧的那首《将赴吴兴登乐游原一绝》：清时有味是无能，闲爱孤云静爱僧。欲把一麾江海去，乐游原上望昭陵。

    朱清时：我第一次来的时候，他听到这个名字就跟我讲起了这首诗，在我一生遇到的人当中，这是能够如此的唯一一人。我自己当然知道这个名字怎么来的，这是我父亲告诉我的。此外没有人知道清时有什么典故，唯有他，第一次听到我的名字，就想起了这首诗，马上就说出来了。这两年，他劳累过度，操心太多，身体变差了，尤其眼睛不太好。这几天，你看我都不怎么打扰他。

    王国平：能有机会经常听老师讲课，您这十年是非常荣幸的。

    朱清时：对，所以我很庆幸。过去十年，我抓住了机会，就是没有能够听他每一次讲课的机会，从跟他接触中间，受到了很多感染和影响，特别是佛学，我这十年比过去进步了不知多少。我现在比较清楚，佛学确实如南老师说的，当初是当作一门科学来研究的。但是佛学研究不是用近现代自然科学的方法，近现代自然科学的方法是从培根他们开始的，是用实验来验证真理，就是任何真理必须通过实验来验证，这个实验不管谁来做，只要程序一样都会做出一样的结果，然后再加上亚里士多德开始的形式逻辑和推理，这两者结合起来，就是现代科学的注释。但是佛学不是，佛学没有用外部实验的方法，佛学用的是身心内在实证的方法，实证是每个人靠自己的感悟和直觉去证明。直觉这个东西啊，实际上是人类认知世界的另一种方法，是很有效的。只不过现代的人直觉越来越少，因为依赖外在的东西太多，杂念和欲望太多。就像大家都过分依赖于计算器和算盘一样，心算能力越来越差。

    王国平：中国过去几千年都依赖于直觉。

    朱清时：都靠直觉，在释迦牟尼那个时代，人的直觉一定比现在人强得多，就像我年轻时候的心算能力比现在年轻人强得多一样，那个时候连计算器都没有，所以你要算什么东西，包括很大位数字的乘法，都要靠心算，现在连1位数的乘法都要计算器，所以大家心算能力都退化了。一样道理，现在啊，因为科学的发展，大家都借助实验来验证东西了，很少再用直觉的方法了。第二个呢，直觉的方法是靠内心通过很强的感悟能力来认识事物的。直觉的方法要认识好的话，人一定要很安静，使你的内心没有噪声。大脑是思维借助的一个工具，也如同存储数据的硬盘之一，它就像一个超导体一样，超导体就是导体电阻变为零的时候，这时候大脑的电场特别强，一点很小的信号都可以捕捉住。所以，我相信，在释迦牟尼时代，他们的心与大脑极为安静，就像我们看到的超导体一样，所以能够捕捉到很多我们现在看来高深莫测、神妙难以理解的现象。比如他们认为宇宙是怎么产生的，人是怎么产生的，各种唯识的理论，都是他们靠直觉和心身实证得出来的。南老师是对的，释迦牟尼和他的弟子们研究佛学，是当作科学一样来研究的，他们追求的是宇宙和人生的真理。非常有意思的是，我们现在用自然科学的最高成就认识到的宇宙，和释迦牟尼佛经中他们所认识到的宇宙做一种比较。我这十年，我在庙港，在南老师身边，请教他的问题基本上就主要围绕这个中心。我这一生，发表过的研究论文有300篇以上，只有一篇文章现在影响最大，就是《物理学步入禅境》这篇文章，广为流传，影响很大，以至于国外有些人认为我是佛教徒。看到我在创办南方科技大学过程中的种种艰难险阻，南老师由开始的支持，逐渐变为反对，他希望我集中精力，写科普文章，可以更广泛地影响社会，培养普罗大众的科学素养，在民间撒下科学研究的种子。我想等我把南科大的工作做完，我会做我这一生中间的最后一个使命，写科普文章，我不会牵强附会地去比较，而是想把自然科学的最新成就，原汁原味地写清楚，凡是有文化的人都能看懂，又可以把佛学所讲的宇宙和人的事情做一些对比。

    王国平：我想，您可能与季羡林、任继愈等有些交往，我想听听您对这些大师的看法。

    朱清时：这么说吧，现在南老师对佛学和佛经的理解水平，国内找不到任何人可以与他相比，比如我以前跟他学过《成唯识论》，现在我正在读《瑜伽师地论》，这两部经书都是玄奘法师主持翻译或总结的（《成唯识论》是玄奘法师汇集总结印度唯识十大论师观点的著作），当时是用唐代语言，而且玄奘法师是用直译的，唐代的人看起来就很吃力，现代人就更吃力啦。可是南老师会给你讲得深入浅出。再比如，有很多佛经的语言都是唐代的语言，现代人如果望文生义的话，就完全搞错了。比如《楞严经》中的觉海性澄圆，圆澄觉元妙，其中两个字元妙，很多人看到这个元字，就以为是元始的、元创的、元初的、元本的，南老师一讲就懂了，当时为了避讳唐玄宗名字中的玄，而将玄妙的玄字改成元代替，一说玄妙，大家都知道了。

    王国平：南老师是大智慧。

    朱清时：对，这种事情谁会知道，只有南老师的大智慧，结合现代的知识来深入浅出地阐释经文，人们才可以理解。我还可以举很多例子，我相信，近代很少有人能够像他这样对佛经有如此深刻的理解。

    王国平：其实，南老师的学问远不止于佛学，儒、释、道三家学问在他身上真正实现了融会贯通。

    朱清时：释、儒、道。他最重要的著作是《论语别裁》，大家对《论语》理解得比较多，只不过南老师是站在一个更高的高度来理解它。对佛经理解的人就很少了，他给我们讲《达摩禅经》，也是一样，那是晋代的语言，都是五字一句的偈颂，一般的人，特别是没有修证过的人很难理解。我相信中国找不出第二个人能把这个经理解得这么深刻，所以我做了很多的笔记，我想的是再也没有人可以解释得这么好。你也知道，现在中国的佛教界也比较乱，所以我后来有一个发愿，就像你写的一样，我就是想把四川佛教界的青年领袖们，请一些来，在南老师这里得到一些感染，至少得到我的感受，知道佛经难在什么地方，知道应该从哪里入门去学习它，结果我只把宗性法师请过来，还有好几个我都请过，结果都是这个事那个事，没有来。你也知道，到这里来，也不容易，所以都没有成行。以至于我这次到峨眉山去，我见了他们的文物局长、博物馆长，他也知道我的努力，我在峨眉山、乐山等大寺院，请他们的住持去，都没有去，他也觉得不好意思。

    王国平：他们错过了这种千载难逢的机缘啊。

    朱清时：对，他们没有意识到这个事情的重要性，他们现在完全能对付，因为现在的佛家都停留在表面，大家都是拜拜佛，说两句偈子，信众都对他们很佩服了。现在有谁能够把一部经讲透讲到底啊，很少了，没有人能及了。造就南老师这样的高度有几个原因：第一，他本人是个天赋很高的神童，很年轻的时候，智力就很高，在温州地区是很有名的神童。第二，他十八九岁就入川，当时，全国文化界人都在四川避难，所以用他的话说，本来他只能仰视的人，现在都可以做朋友了。他从他们这里学到了很多，而且，也有很多条件，比如这些人带来了很多经书和资料，很多人一辈子都没有这种机缘。都是天造就的，这些条件要同时具备的机会太少了。第三，他在四川很快就厌倦了当官，他曾经做过少将参议、中央军校政治教官。他在当政治教官之前，有一段历史很重要。那就是他在凉山屯边垦荒的历史，这一段相当精彩。他1937年入川后，曾经饿饭，没有饭吃，当时他住在一个庙子里，庙里的和尚是彭州人。这个和尚出家前很有才，和地主的女儿恋爱了，可是受到家庭的阻挠，后来两个人就私奔了，不久就被地主家的人抓回去了，抓回以后，就把女的活埋了，男的就痛不欲生，既想复仇，又想自杀，都没有成功，后来经人劝说，他就抛弃红尘出家了。出家之后，他的母亲就跟着他，服侍他。这个时候，南老师正寄住在庙里，所以这个母亲既服侍儿子，也做饭给南老师吃。所以南老师一直很感谢这对母子，后来，大陆开放以后，南老师要报答恩人，首先要找的就是这两人，一直没有找到，这段往事是南老师最刻骨铭心的事情。还有南老师在到中央军校之前，曾经在大小凉山地区领导一个大小凉山垦殖公司，他自任总经理兼自卫团总指挥，也就是司令官。这个队伍里有土匪、军阀和招募来的兵，他确实有这种才华，二十多岁就当司令，自称北汉王，那个万人瞩目服从的滋味很迷人，但他很快就警醒了。后来，南老师认为这条路不可为，就放弃了兵权，挂印而去。此后有一段时间曾经很潦倒，跟随他的两三个人中有人生病了，大家钱花光了，没饭吃。南老师就到一个报社去找工作。那个时候报社很小，总编辑说：你能来干什么？南老师：我能打扫卫生。总编辑说：那你做做看。他就做卫生。总编辑看他的气质，判断他是读书人，就讲出来，请他写篇文章，一看，写得不错啊，就留下来，不做卫生了，做了真正的编辑，他熬夜的习惯就是由这个时期的工作习惯而来的。后来，温州同乡张冲（张淮南）介绍他到成都中央军校（黄埔军校后身）学习，然后任政治教官。

    王国平：这一段，目前很多公开的资料上很少提及，因为大家都不知道这段往事，最多就引用南老师的几首屯边诗。

    朱清时：这一段历史既精彩，也很重要。我要说的是，像他这种机会在和平时期哪里有啊？二十多岁就当少将，当司令，这种经历谁有啊，不可能啊！只有大变乱时期才有。后来，南老师到峨眉山闭关三年，阅读《大藏经》。下山后，他在乐山张怀恕家里住了一段时间，阅读《永乐大典》和《四库备要》。像他一生遇见的这种机缘很稀有，他古文功底很好，当时四川遍地都是高人，然后又能读到《大藏经》《永乐大典》《四库备要》，想请教人也很容易。还有1949年后，他去了台湾。而国内的学者经历了一二十年的动乱，还搞什么学问啊，自保都有问题。从镇反、批胡风、反右、文革……很多资料都烧了，谁去看？所以说，你说像季羡林这些学者，我们不说天赋，就是机遇他们也没有南老师多，他们几十年时间在时代变乱中就荒废了。

    王国平：他们几十年时光都在反省、检查、批斗中度过。

    朱清时：所以，我们很珍惜他们，是因为像他们这样的学者太少了。但是，南老师在台湾，很多重要的经典都可以读到，很多大学者也云集台湾，很多书和资料都能接触到，这样，他比内地的佛学家又高了一筹。加上他的性情，他一生不从政、不当官、不去惹闲事，潜心学问，所以沉淀到现在，我想可能是千古一人了。当然，我们不说跟春秋战国时期的老子、庄子相比，但是至少五百年来没有过这种人。中国有很多天资跟他差不多、机会跟他差不多的人，但是心不静，因为太平时期都想当官，都想成就功名，所以呢，他可能是几百年来第一人。他对儒释道都有精深的理解，对儒家的理解，他是高人一筹，但对他还不是最重要的，他对佛学和佛经的理解，现在可能找不到第二人了。就在于佛经本身，很多是魏晋和唐代的语言，当时的人读来已经是晦涩难懂，何况现代人，这需要非常深的学问才能解释得非常准确。这十年我非常珍惜他讲佛经的机会，他不讲，别人都是望文生义，只有他讲了，别人才会服。

    王国平：我一直很尊崇季羡林、任继愈他们，但是呢，我认为季羡林先生对国学研究不多，他主要方向是东方语言学，擅长的是吐火罗文、巴利文、梵文等，任继愈先生主要研究的是世界宗教史，反而不以传统文化见长。

    朱清时：南老师就把这几个学问贯通起来了。国学受佛学的影响很大，而中国的佛学又受中国的国学影响很大，老庄等影响了中国的佛学，才产生了中国的禅宗。道家更是如此，道家没有统一的理论，但是其修行方法和理论跟佛学、老庄更有关系。所以中国的儒释道融合在一起了，季羡林、任继愈都是大家，但是第一，他们不是神童，特别是季羡林自己就很老实，他不认为自己天资高，他靠的是苦学。任继愈先生在红尘中工作太久，他自己就说，他不信佛，也没有任何宗教信仰，这样再来研究佛学很难。佛学是这么一个东西，我刚才说过佛学研究方法是直觉与实证，当这种修养到达一定深度以后，你才能明白很多事物的真相是什么。你修养没有到的时候，再精彩的讲经，你也会把它当作噪音。这一点跟自然科学正好相反。

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