【宝岛之行】

    2008年冬，台北。

    这个季节，山东已经万木肃杀，台北依然郁郁葱葱，空气中荡漾着秋的气息。

    台北桃园机场，一架来自上海的班机缓缓降落。山东枣庄代表团一行人步出机舱门时，一位身材欣长、脸庞瘦削的儒雅老者笑脸相迎。他叫廖正豪，是接任马英九的台湾前“法务部长”、海峡两岸法学交流协会理事长、台湾中华台商服务总会会长、台湾向阳公益基金会董事长，也是台湾著名的“打黑英雄”，虽已退休，但在岛内很有影响力，不仅形象好，还有广泛的人脉，对两岸交流非常热心。

    枣庄代表团此次台湾之行，有一项特别的任务。

    从决定重建台儿庄起，枣庄就开始谋划“两党协作、两岸共建”的构想。他们向国台办提出，希望能组团赴台，搜集相关史料，商谈从两党层面、经济文化层面和两岸青少年层面，推进两岸合作交流的有关事宜。

    国台办对枣庄的构想很重视，专门听取枣庄的汇报，最后拍板决定：在台儿庄建一个海峡两岸交流基地，由国台办授牌；枣庄组团赴台洽谈具体事宜，国台办商请廖正豪协助成行。

    在廖正豪的热心帮助下，枣庄代表团的签证手续一路绿灯，很快成行。

    刚从秘鲁出席APEC会议归来的国民党荣誉主席连战，在“国家政策基金研究会”接见了枣庄代表团。连战是这个基金会的董事长。

    12月1日上午，廖正豪陪同代表团抵达基金会时，国民党副主席兼秘书长林丰正已早早地在楼下恭候，热情地将他们领进会客室。

    会客室不大，能容十三四个人。代表团一行10人刚坐定，连战就含笑而入。代表团长将王毅的亲笔信交给连战，详细介绍了台儿庄古城的重建计划，希望构建“两党协作、两岸共建”的平台。

    连战频频颌首。他说：枣庄是个好地方，台儿庄有历史，重建台儿庄古城，我很赞成啊。时间越来越久了，现在距离台儿庄战役已经70年了，转眼80年、90年、100年，你们能够现在掌握着这个时间，重建被战火毁坏的古城，很好。台儿庄是大战的遗址，有不同寻常的意义，重建古城是很有意义的一件事情，我们尽力而为、全力配合，尽量提供一些史料，但关键靠你们，要建得很真实，那个时候的环境是什么样，日本人怎么欺负我们，都要一点一点地做好，真实最有价值。

    连战回忆说：2005年，我头一次到大陆去。这一年，胡锦涛总书记在七七抗战纪念时（指2005年9月3日在中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利60周年纪念大会上）讲了一番话，第一次肯定了国民党军队在正面战场上的贡献，这是一个划时代的重要讲话。大陆一些出版社也都收集有关抗战历史的资料，这些书籍也慢慢出来了。我觉得这都是很正面的，我们没有什么解不开的矛盾，都是中国人，我们尊重历史，都是中华民族，都是中国人打的仗嘛，不是汉奸打的，是中国人打的，有什么好掩掩盖盖的？我觉得这是很了不起的事情。

    大家都是龙的传人嘛。连战说。

    连战说，把台儿庄建成两岸交流基地非常有必要，可以铭记历史、昭示后人。他向枣庄客人建议，征集台儿庄大战史料的事，可以与国民党党史馆主任邵铭煌联系，与国民党党史会合作，共同收集整理，共同思考如何把它做好。他还建议代表团与郝柏村深入交流一次。

    连战说：我是很希望将来有机会能够去看一看的。

    在枣庄代表团的行程中，原先没有与亲民党主席宋楚瑜见面的计划，因为廖正豪与宋楚瑜的特殊关系，临时添加了这项内容。

    廖正豪原是国民党员，后来加入亲民党。宋楚瑜参选“总统”时，本来是邀他竞选“副总统”，被他婉拒，才改邀张昭雄，廖正豪则担任亲民党竞选委员会主委。

    廖正豪对枣庄代表团成员说，你们应该见见宋楚瑜，宋楚瑜也想见见你们。

    枣庄代表团立刻请示国台办，国台办欣然应允。

    宋楚瑜对这次会见十分重视，事先做足了功课。相对于连战的字斟句酌，口才极佳的他很放得开，侃侃而谈，出口成章：

    1945年8月15日，是中国人不能忘记的日子。1972年，周恩来先生会见田中角荣，重申《波茨坦条约》，把中国的土地全部还给中国。像这样的历史我们不能忘记，也正是从这样的角度，我们回顾1938年台儿庄战役。当时中国人在武器装备差的情况下，用大刀和血肉来筑成民族新的长城。不仅要回顾这段历史，所有中国人都要回顾保卫乡土的这个概念。陈会长（指海峡两岸关系协会会长陈云林）今年8月份陪我去看长城，从小就知道长城，这是第一次去看长城，看完后，他让我题字，我写了两句诗“长城不改卫国志，海峡不阻两岸情”。长城好像在太空时代、飞弹时代失去了作用，但是长城没有改变保卫国家的志向，那就是海峡母子两岸情，海峡不会阻隔两岸的情感。用同样的心情去回顾台儿庄，去想到当年用大刀队、用血肉同日本的机关枪相斗争，捍卫的是民族的气节、民族的精神，一个国家民族捍卫土地的决心。

    用这些血淋淋的事情，我想讲到未来，未来是什么？是怎样去发奋自强。我也是所谓的“归国学人”，当年很年轻地回来，我三十几岁在政府机关做事。每个人都用一样的眼光看到，国外的经验是不是都可以搬到中国？不见得。但是人家有好的、前瞻性规划的事情，我们应该吸取。我虽然是留美的学生，却到过日本所有的城市，很有计划地去认识日本所有的岛屿。从北海道到本州，从四国到九州，几乎所有的大城市都去过。日本有许多我们可以借鉴的地方，比如创新的思想境界。台湾受到日本人统治，在日本的教育是重视中国文化、尊重中国文化的，在台湾推行的是皇民化的教育，是不尊重中国文化的，这是有区别的。中国留学生，包括日本，都向西方学习。台湾这四五十年来，蒋经国先生和国民党汲取了很多教训。民国三十八年，怎么会跑到台湾来，许多该建设的事情没有建设，老百姓在十分厌战的情况下，大家还自己打来打去。在这种情况之下，退到台湾，而本身国民党内部也有很多问题。汲取那些教训，就不会犯同样的错误。

    所以你们今天到台湾来看看，60年来台湾或有一些成长和进步，但是我们在这个过程当中，也走过弯弯曲曲的道路，提供给你们参考。台湾60年最大的突破，就是大家能够放下过去的武装对立，希望和平发展。两岸合，则有两利，两利才合。和平发展，先发展和平。过去大家武装对立吵吵闹闹几十年，但是看到现在发展出来的状况，让我们很欣慰。我们亲民党自2005年以来，突破万重，开始推动搭桥之旅，大家可以互相借鉴。但是这个当中，第一就是要正本清源，你这次来就是还原历史公道，把历史搞清楚了，就不会有党派的争争吵吵，大家都曾经为捍卫民族的尊严和领土完整而流血牺牲过。只要把历史回归到现实，就会了解台湾这块土地根本不是日本的，也不可能与大陆永远分开。但是怎么样化解掉当中的恩恩怨怨，需要很大诚意。

    所以我们欢迎你们来，我们也期待与山东、与枣庄、与台儿庄发展更好的关系。我一直很希望去山东，我父亲是在青岛学海军的，14岁从湖南老家来到青岛，沈鸿烈的海军基地。我是在湖南出生，从大陆到台湾有50年，但是对大陆的感情还是很深厚，希望大家多了解台湾人的心声。两岸之间有差异，大陆是中国特色的社会主义，我们台湾实行的是有台湾和中国特色的社会主义，我们称为三民主义，大陆上称为新三民主义，也一样的，都是希望以民为本。蒋经国先生以前讲话常说的，人民的小事就是政府的大事，官员吃得苦中苦，百姓变成人上人，同样的道理。

    我提点小小的建议，你们可以到鹿儿岛参观西乡隆盛的家，公园有他的塑像，他写了《帝国兴废在圣战》。我到美国等世界各地，都喜欢去看一些战史馆。世界上有两个地方吧，一个是滑铁卢，它在现场做一个小的模型，用一个点来反映当时的战役，旁边炮声隆隆。另外一个就是圣彼得堡，也就是列宁格勒，双方血淋淋的战争场面，用蜡像馆的形式，真人的样子，面积很大，像一个城，其实是假的。台儿庄的最后一战，大刀队在冲，就是这样的感觉，令人毛骨悚然。如果建设台儿庄古城，旁边再建一个战史场景馆，很有意思的。里面有一个很大的房间，声光电都有。

    原来只知道大战故地，现在还是一座运河古城，运河货通天下嘛。这是一个很好的民族教育，希望有机会去参观。我们1949年到台湾来最多的就是山东人，山东同乡会台湾最多，大约有几十万人。虽然我们有不同的过去，但是我们有共同的未来。我们所追求的和平愿景，能带给大家的希望，重新振作起来。8月份我到北京访问的时候，凤凰卫视访问我，问我看了这次奥运有什么感想，我说从台湾去的也好，从国外去的也好，看的只是风景，现在看到的是愿景。过去是历史，现在是未来。感受到大陆愿意与世界接轨。但是奥运会之后应该干什么，不仅要在经济上，还要在文化上，在国民的素质上，在制度建设上。经济发展只能解决一部分的问题，要全面的解决就是要全面的提升，全面的改革。现在要卸下历史的包袱，共创双赢的愿景。所以你们来，用北京话说，就是忒高兴了。墨子的家乡还在不在？墨子思想是兼爱非攻，很有意思。我们台北有很多路用山东地名来命名的。

    今天见到你们非常高兴，希望有机会去台儿庄。

    让枣庄代表团意外的是，国民党党史馆主任邵铭煌乍一见面时，却没给他们好脸色看。

    在国民党党史馆，从邵铭煌客气的寒喧中，代表团成员们惊讶地品出了隐隐的冷意。宾主坐定后，邵铭煌开门见山，直接表露自己的不满：台儿庄大战怎么是共产党打的呢？是我们国民党打的！

    代表团成员们一愣，面面相觑，一时间被他的话搞糊涂了，平静地问道：邵主任这话从何说起？

    我看到一个资料，说大陆是这样宣传的。

    邵主任去过台儿庄吗？

    邵铭煌摇摇头：没去过。

    怪不得您说这话。您误会了。代表团一行人呵呵笑了：我们从来就没说过是共产党打的，一直说这是国民党正面战场打的第一场胜仗。1992年时，我们修了大战纪念馆，台儿庄区政府投入的钱，相当于当年区财政收入一半以上。中共中央宣传部、中央财政拨款，又帮我们扩建大战纪念馆，中央财政还拨款运营、免费开放，中宣部把它列为全国爱国主义教育基地。您应该去看看。

    有这事？我倒真要去看看。邵铭煌显得很吃惊，脸色微微泛红，露出几分羞赧。

    客人告诉邵铭煌：我们胡锦涛总书记在纪念抗战胜利60周年时，充分肯定了国民党军队在正面战场上的贡献。

    这个我听说了，在岛内反响很大。邵铭煌频频点头，脸上的表情很快变得生动起来，热情地陪着他们参观党史馆，还找出两本有关台儿庄大战的小册子，是1938年国民政府编撰的，复印后送给代表团。

    这时，代表团才吃惊地发现，台儿庄大战70年来，国民党居然没有一本专门介绍、研究台儿庄大战的书籍。

    这次见面，让邵铭煌对大陆有一次全新的认识。两年后，他的儿子还参与台儿庄古城泰和楼的设计。

    在台湾，枣庄代表团还见到白崇禧的之子、著名作家白先勇。

    当时，白先勇正在美国，接到廖正豪的电话后，专程从美国返回与代表团见面，还陪着代表团参观国史馆。

    白先勇不满地说，国民党到台湾后，只出过一本台儿庄大战的研究史料，很薄的一本，里面竟然没有提到李宗仁和白崇禧的名字，也没有他们的照片，可见国民党歪曲历史歪曲到什么程度。

    在国民党的军史馆，代表团发现，在介绍台儿庄大战时只有简短一句话。

    白先勇道出缘由：李宗仁与蒋氏父子之间本来就有矛盾，加上李宗仁后来又回到大陆。

    12月6日下午，枣庄代表团登门拜访国民党元老郝柏村。

    郝柏村1919年8月生于江苏省盐都葛武镇郝荣村，早年曾任蒋介石的侍从官，后任“参谋总长”、“国防部长”、“行政院长”等职，1993年8月当选国民党中央副主席，退休后曾多次赴大陆祭祖、省亲、旅游。

    与枣庄代表团见面时，九旬老人精神矍铄，操着一口浓重苏北口音，纵论两岸，精辟睿智，放胆直言，少有顾忌：

    台湾与大陆不大一样，作为台湾这边看，一个感触就是贫富差距。乡下人住的都挺好，像我的房子就很小，还不如农民家里，一般的家里都是两层楼，尽管他们家里也是经济不好。大陆从（19）79年到现在30年了，30年的进步。在中国的历史上，很少有30年不打仗的。虽然现在两岸表面上还没有签订停战协定或和平协定，实质上却是30年没打仗，这在中国的历史上是很少见的。讲起来，你们这一代很幸运，像我们这一代，是抗战和内战的一代。抗战时我19岁，然后打内战，一直到（19）49年，（19）49年时我才30岁，30岁就到台湾来了。

    邓小平有两句话，我觉得很重要。一句是：让一部分人先富起来。第二句是：实践是检验真理的唯一标准。孙中山的很多政治理想很好，我看现在大陆也尊其为“国父”，反倒是民进党把他忘了。我看现在很好，两岸共同尊重孙中山，不管是中华民国，还是中华人民共和国，他是共同的国父。孙中山过世时不到60岁，推翻了满清政府，他读的书很多，包括马克思的政治思想、经济思想，很了不起。后来他提出，三民主义要实行三步走：军政时期、训政时期、宪政时期。

    我们知道，从（19）49年一直到（19）79年，两岸的军政时期都没有结束。按照大家的理解，北伐结束应该是军政时期的结束，北伐是国共两党共同合作完成的。实质上，抗战时抵御外辱、国共合作也是军政时期，但从法律上讲，那时候应该是训政时期。所谓训政，就是教育人民行使“四权”，即选举、罢免、创制、复决。就光说选举权，绝对不是三年五年、十年八年能选好的，美国搞民主搞了200多年，台湾是从（19）95年才开始选举的，一人一票，这也是中华民族历史上从来没有的。从县、市长的选举，一直到立法委的选举，这些制度大致都是按西方的，但是现在还是有毛病，有买票啊等等事情发生。所以，邓小平讲建设中国特色的社会主义。我主张，中国也实行中国特色的民主主义。

    你看现在的选举，按照西方的制度，参选得有知名度，选个村长还可以，乡里乡亲的大家都熟悉，选个县长就不一定了。知名度要靠媒体，要媒体就要有钱，没钱就没媒体，真正好的政治家不一定爱这些。现在台湾选举也是有很多花样，我们明知道，但是也很难把他们完全消除。另外，议会里打架等怪现象，这应该是民主国家初期的斗争现象。

    英国的国会我去看过，议员们分开坐，议长高高在上，首相和部长坐在右面，左派坐在对面。所谓“左派”就是反对党、非执政党，人家公开进行辩论。我去坐了一段时间，感触很深。

    过去，国民党在大陆执政时，行政效率最高的，一个是海关，一个是邮政。我们中国的邮政，过去时穷山僻壤，再远的地方也给你送到，还有海关，但是这两个部门以前都是英国人在管理的，这些跟你们讲起来，都是历史上不知道的事情。英国是一个法治社会，民主不能离开法制。所以，现在的台湾还是有一些差距，你看看现在台湾的建设就能看出来。

    大陆城市都建设得很好，这次我到临沂、枣庄也看了城市建设，都是长期规划的。临沂、蒙阴我都去了，还有邳州我也去了。现在就要注重乡村的建设，注重农村的规划，往后20年，农村也许就家家有汽车。现在台湾也在做这些工作。

    我看你们最近通过了法律，农地允许流转，农民可以有从小地主到大佃农转变的趋势，农业生产的趋势，自己种肯定不行。这叫“大佃农”。也就是我们耕不动了，可以将土地租给几个有能力、专业的农民耕种，我们也可以得到收益。这个事情台湾很早以前就有。

    台湾的土地改革是因为在大陆的失败开始的，因为在大陆没搞好。共产党在（19）49年后把所有的地主都赶走了。村里1000亩地，500个人，就一人分两亩，自己种，地是国家的，不属于你，后来才实行包产到户。这个两亩地归你种，大家一起吃、一起种，其他都是政府的。这样农民就没有积极性了。现在，农民不交税了。但是大陆的农民只有减少四分之一人口才能富裕起来。

    台湾（19）50年开始土地改革，地主自己不种地，都是分给佃农种，一个佃农20亩。后来政府出钱给地主股票，让地主将土地所有权交出来，再将土地交给佃农，佃农每个人交20%左右的费用。所以，现在台湾的地这么紧张，原来的佃农现在都不得了。

    （19）49年时的台湾，95%是农民，种香蕉啊什么的。现在95%是工业，农民只占5%。台湾的农民跟大陆不能比啊。

    台湾的土地改革比较温和，地主也没有犯罪，现在大陆的富豪比台湾还多。大陆的包产到户，农民享有基本的受益权，地在农民自己手中，有一部分交给政府，剩下300斤也好，500斤也好，都属于他自己。

    ……

    我想，两岸都应该尊重历史真相。这次，我也到孟良崮、连云港去看了，我看里面讲到“击毙师长张灵甫”，他不是被击毙的，他是自杀的。对军人来说，不管打胜仗还是打败仗，不成功便成仁，不可以诬蔑他，你看日本人打败之后切腹自杀，我们还尊重呢。黄伯韬也是自杀，不是被击毙的，邱清泉也是，这些都应该被尊重。内战时，有些东西是打胜了就都正确。但是抗战时，他们不是为国民党死的，是为中华民族死的，应该成为中华民族后辈们共同的精神支撑。内战国民党失败了，但是抗战时的功劳不能完全抹煞掉。

    当天晚上，新党主席郁慕明宴请枣庄代表团。这是郁慕明与枣庄政府官员的第三次见面。第一次见面是在3个月前的2008年9月。鲁台经贸洽谈会在潍坊举行，郁慕明应邀出席。会上，枣庄市领导向郁慕明介绍了重建台儿庄古城情况，引起郁慕明的极大兴趣，当即答应邀请。10月11日，郁慕明就带着建筑专家专程来到台儿庄。

    郁慕明一直以来都是坚定的“统派”，对重建台儿庄古城和建设两岸交流基地十分赞同，对枣庄代表团极尽地主之谊，特地召集几位新党骨干成员一起招待代表团。

    席间，他感慨地说：恢复重建台儿庄古城，一方面体现出大陆在改善国共两党关系方面的最大诚意和善意；另一方面展现抗日战争的壮烈场景，使之成为一个国共合作的见证、一座抗战历史的丰碑、一种民族精神的象征，有利于增强两岸同胞的民族归属感。

    2009年12月17日，全国首个海峡两岸交流基地在台儿庄成立，国民党荣誉主席连战、亲民党主席宋楚瑜、新党主席郁慕明等，纷纷发来贺信、贺电。海峡两岸关系协会副会长张铭清、台湾财团法人向阳公益基金会董事长廖正豪等共同为交流基地揭牌。

    台湾工党主席郑昭明也出席了揭牌仪式，他说：通过台儿庄古城重建，纪念当年的台儿庄大战，推动两岸年轻人的爱国认同，是一个很好的主题。台儿庄海峡两岸交流基地的成立，搭起了爱国认同的平台，最终会把两岸人民团结在一起，实现祖国和平统一。

    2010年5月4日，连战和夫人连方瑀，国民党副主席林丰正，国民党中央评议委员会主席徐立德、丁懋时等莅临台儿庄，为海峡两岸交流基地的标志建筑“泰和楼”奠基。连战欣然题词：古贤名教富北辛，厚土奇峰泽鲁南。

    2011年5月12日，枣庄市举行台儿庄古城开埠仪式时，国民党荣誉主席吴伯雄及夫人戴美玉、国民党中评会主席团主席张荣恭、台湾新党主席郁慕明、海峡两岸关系协会副会长王富卿等应邀出席。

    吴伯雄感慨地说：我看过世界上很多的古城、古迹，但没有一个地方像台儿庄古城这样宏大、这样精美，把我们的很多民间文化艺术精华都展现了出来，很了不起。在这里能够体会中华文化的博大精深，体会艺术之美，对于华夏儿女、炎黄子孙来说，是一件很骄傲的事情，也是后人永远学习的一个标杆。对于台儿庄，我们有着共同的民族认同，在这里每个人都能够强烈地感受到自己就是其中的一分子，把台儿庄作为两岸交流基地再合适不过。希望两岸人民更多地到这个地方来，一辈子没有来过的人会觉得终生遗憾。

    他为台儿庄古城题词：昔日抗战威武不屈，今朝古城情系两岸。

    台湾政治生态的特殊性，迫使其政治人物经常会说一些自相矛盾的选举语言。国民党、亲民党的政治理念，也与共产党存在明显差异。但是，从这些政治人物的表态中不难看出，在对“一个中国”的认同上，蓝营也好，橘营也罢，与共产党是基本一致的。而重建的台儿庄古城，更是凝聚了海峡两岸同胞对“中华民族”的高度认知。

    【拳拳之心】

    在台湾的政治人物中，对台儿庄倾情最深、与大陆交往最密切的，莫过于郁慕明。

    郁慕明1940年出生在上海崇明岛，祖上是从山东沿大运河迁徙到南方的。他只知道祖上的堂号，却不知道祖籍在山东的具体位置。2008年10月，他首次到台儿庄时，台儿庄旧城拆迁已近尾声，到处一片废墟，古城重建工程还是一张平面图纸。听说台儿庄历史上曾有“郁半街”，遂萌生寻根之念。当他踏进清真寺，走到寺内两棵古树之下时，突然产生一种奇怪的感觉。这种感觉说不清、道不明，强烈冲击着他的内心。听说这个清真寺所在地过去就是郁家花园时，他怦然心动，非常惊讶，急切地打听起郁家的历史。

    台儿庄的郁氏祖居安徽，明嘉靖二十年，始祖郁桐先是迁到江苏邳州，二世祖郁诚言到台儿庄经商定居，可惜英年早逝。其妻杨氏能持家善理财，带大3个孩子，个个成才。随着运河漕运的发展，从个体户发展成庞大的家业，特别是大儿子郁守然，还在京城做官，官至国子监丞，成就了台儿庄郁氏家族的辉煌。

    三世祖郁守然蒙冤犯死罪后，殃及家族四处避难，郁家势力凋零。后来，郁守然的冤案得到平反，郁家才又开始恢复元气。传到五世祖郁仁澍时，家道得以振兴。郁仁澍知书达礼，富甲一方，曾被朝廷列为候补知县。不料，长子与媳妇闹矛盾，媳妇一气之下，自缢身亡。其媳妇娘家人仗着与王爷沾亲带故，将自杀诬成谋杀，一纸状书告到朝廷。皇上盛怒，将郁家列为朝廷重犯。为逃避灭顶之灾，郁家又四处逃散，隐姓埋名，直到风波过后，郁家后人才陆续迁回。三世祖和五世祖的两番磨难，致使台儿庄郁氏家谱中六世失考3支，七世失考4支。

    郁慕明倒吸一口冷气：这段历史，怎么与父亲告诉他的祖上传闻如此相似！难道，台儿庄就是自己孜孜以求的根？向来沉着稳重、处变不惊的郁慕明，顿时百感交集，一时难以控制自己的情感，泪花纷飞。虽然一时无法确认，但在冥冥之中，他把自己的命运与台儿庄紧紧联系在了一起。

    后来，经过台湾女作家郁馥韾的反复求证得知，郁慕明祖上的堂号，先是缘自肥城，后来到了台儿庄，再从台儿庄沿运河南下。

    2011年5月13日，“战争与和平——两岸抗战文学论坛”开幕式暨郁家码头揭碑活动在台儿庄举行。郁慕明为郁家码头纪念碑揭碑，纪念碑的背面，是他撰写的碑文：“……既睹运河古城之重建，堪称伟业；复喜陆台交流之再启，可谓盛事。斑斑旧迹，切切乡音。今兹重游，会郁家码头之重现，不胜欣喜。人不忘家，性之本也。”

    一腔游子之情，跃然碑上。

    揭碑仪式上，郁慕明感慨不已：2008年我第一次来时，看到的台儿庄古城是平面的，现在变成了立体的，古色古香，有一种历史的感受。

    他接着说：台儿庄能够成为海峡两岸交流基地，源于当年的那场战役。1938年的台儿庄大战，成为八年抗战的一个重要转折点，凝聚了中华民族的信心和力量。今天的台儿庄作为两岸交流基地，相信能够成为中华民族发展的一个重要节点，就像当年台儿庄大战胜利一样，对此我内心充满了信心。通过台儿庄古城，我们看到的不只是一个历史的片段，而是一个民族未来的发展。中华民族曾经创造过和正在创造着辉煌，在苦难年代也有过非常了不起的经历。台儿庄不仅是一个古城、名城，还是一个文明城、文化城。两岸同胞来到这里，既能够看到中华传统文化，又能够了解过去那段历史，相信它一定会成为一座国际性、现代化的文明城。

    2013年6月8日，“心手相连共筑中华梦”两岸和平文化论坛在台儿庄古城举行，郁慕明应邀出席，这是他第四次莅临台儿庄。他在会上说：台儿庄过去有过繁盛和毁于战争的历史，战争过后几十年，枣庄市把它重建起来。这块土地昭示我们，应该追求和平的未来。中华文化一向都是以和为贵，中华文化所讲究的是“和合”，能够和平的“和”，也就能够导向团结、合作的“合”。他回忆从2008年以来，多次参访台儿庄的感受，深切地表达了对两岸和平的期盼，希望台儿庄进一步做好古城遗迹的保护、传承工作，把台儿庄建设成世界关注的古城，成为很多年轻人有深刻印象的地方。

    我也应邀参加这次论坛，席间与郁慕明相识。因素来对他拳拳爱国之情敬重有加，我萌生一个念头：与他深谈一次，围绕他的家世、台儿庄重建、两岸关系以及新党、国民党、民进党等话题，作一番深入交流。当我提出这个要求时，他欣然应允。

    当天晚上，郁慕明谢绝一切访客，闭门与我畅谈至深夜。我提前作了准备，录下我俩的对话。一番推心置腹的交流，让我俩成为莫逆之交，后来多有联系。

    此番长谈，我被郁慕明身上浩然正气所感染，征得他的同意后，我将两人的对话精心整理出来。过了几天，我给人民日报海外版总编张德修打电话，希望能在海外版发两个整版。

    张德修显得十分吃惊：什么，发两个版？两岸问题是高度敏感的话题，连我们长期从事对台报道的记者都深感棘手，你从来没有接触过，能把握好分寸吗？不要说发两个版，连发千把字都很困难。

    我自信地说：我当了十多年海军，对两岸关系一直非常关注，1996年台海危机以来，每天《参考消息》第8版的台湾专题报道，是我必读的内容；有了网络后，我几乎每天都要搜索海内外的涉台报道和评论。可以说，我对台湾情况很熟悉，分寸把握上应该没有问题。

    张德修沉吟了一下道：这样吧，你先把稿子传给我看看再说。

    当天下午4时许，张德修给我打来电话，热切地说：你的稿子不要给别人，我要发独家专访，给你发两个整版！

    我惊喜地说：您认可了？

    他说：我上午先看了一遍，不错！为了稳妥起见，我们又请国台办领导审阅。国台办刚才答复说，对稿子很满意，尺度把握得相当好，没有任何修改意见，可以全文刊发！

    2013年6月19日和20日，《人民日报海外版》连续两天，在第三版开设“本报独家专访”整版专栏，以“和平是基础，发展是过程，统一是目的——对话台湾新党主席郁慕明”为题，分上、下篇全文刊登我与郁慕明的对话。文章发表后，被媒体广泛转载，不仅在大陆引起热烈反响，在台湾反响也不小，国台办十分满意，认为“这是台湾政治人物在大陆的最大篇幅报道”。

    事后，有同事不解地问我：你从未涉及过对台报道，为什么对两岸关系这么熟悉，尺度把握得这么精当，一出手就一鸣惊人？

    我呵呵一笑：哪里是什么一鸣惊人？我是三十年磨一剑。

    美国哈佛大学有一句著名的校训：时刻准备着，当机会来临时，你就成功了。

    以下，是我与郁慕明对话的全文。通过这些对话，可以看到一位爱国者的拳拳之心和肺腑之言，也可以观察到海峡两岸关系的现状和台湾的政治生态。

    他因父亲一句话，阴差阳错到台湾，一辈子与台湾结下不解之缘；他不畏权贵，在国民党十三全会上慷慨陈辞3分钟，被列为非主流派，从此遭到李登辉打压，最后不得不与国民党分道扬镳；他从不掩饰自己的政治主张，是台湾政党领袖中第一个在公开场合主张两岸必须和平统一的人，被大陆民众誉为是台湾“最具中国心的中国人”；他长期以来奔走于两岸之间，为两岸的交流合作与和平发展不辞辛劳；他渴望中国统一强大、渴望中华民族振兴的爱国情怀，赢得了大陆民众的广泛赞誉和充分尊重。他就是台湾新党主席郁慕明。

    6月8日，“心手相连共筑中华梦”两岸和平文化论坛在山东省枣庄市台儿庄古城举行，台湾新党主席郁慕明应邀出席。会议期间，本报记者对郁慕明主席作了3个多小时的独家采访，围绕海峡两岸等话题深入交流。在与郁慕明的交谈中，记者感受到了一股直冲霄汉的浩然正气，感受到了两岸和平统一的强大力量。

    关于郁家历史：“我是两岸早年直航的见证人”

    徐锦庚：我了解到一个有趣的背景：您1940年7月19日出生于上海一个富有的药商家庭，1948年，您父亲到台湾参加一个博览会，本来是要带二儿子同行，却因为临出门时儿子的书包还未收拾好，教子甚严的郁老先生一气之下改带小儿子的您赴台。结果，蒋介石集团随即败退台湾，你们父子只得在台湾呆了下来，谁知这一呆就呆到了现在。为此，您常常感慨说，您到台湾“真是阴差阳错”。

    是这么回事吗？能否介绍一下您的家史？我很好奇，您其他家人现在的情况怎样？

    郁慕明：我家应该不只是药商，包括银行、纺织、电气等产业的投入都有。祖父和父亲都是单传，所以长辈们抱孙心切，希望多子多孙，没想到12个姊妹几乎是排队出来，我是最小一个，排行第十七。目前还有11位，上下4代超过180位。

    抗战胜利，台湾光复，急需生活用品，举办国货博览会，我父亲决定去台投资，带我祖母坐飞机去，让我排行第十一的姐姐、第十五的哥哥和公司职员坐船去。出发前一天，我父亲问哥哥，书包整理好没有？他说没有，父亲说，那你不用去了，换老幺去。就是这样一句话，我们全家分隔了42年才又相聚。

    我要强调的是，从我上面说的亲身经历，证明两岸之间早年的空中、海上交通就是直航，而且不用办什么签证，我就可以取代我哥哥上船去台湾，因为这是一国的国内航线！

    我们留在台湾后20年，我母亲才以侨眷身份经香港到台北会面。我则是1990年回上海，相隔了42年。

    徐锦庚：台儿庄历史上，明末清初时曾经有“郁台花马”四大富户。台儿庄至今还流传着“郁半街，花半营”之说。您的祖上也是世居台儿庄，清代时离开台儿庄的吗？自2008年您第一次来台儿庄拜祭抗日将士、寻根访祖以后，这是第四次来台儿庄。您2011年来台儿庄时题写的“台儿庄郁家码头”，已被刻成石碑立在郁家码头上。能否介绍一下您的家族与台儿庄的渊源关系？

    郁慕明：我家的族谱是曾祖父开始修的。听我的父亲说，我们应该是从山东到上海来谋生发展的。郁氏家乘有载“吾郁氏系出黎阳”、“以黎阳天行族人公墓简称黎阳族墓”，从一世天行公到五世光发公时，开始以“光怀锡元慕……”等20字为谱名，所以到我已是第九代。2009年到台儿庄，当时的枣庄市长特别带我去看郁家码头，及介绍郁家花园遗址前两棵已经400年的大树，还说台儿庄有很多的郁姓人。这使我非常惊讶，这两年也多次与当地郁氏宗亲沟通交流，知道了更多有关郁氏的信息，现正进一步在寻根确认中。

    徐锦庚：我很冒昧地问一个私人问题，我看连战先生、宋楚瑜先生来大陆时都带着夫人来，怎么没看到您带夫人来？

    郁慕明：“民族之旅”新党规划30位，人数不多，所以都不带家眷。另外还是因为我太太不能太劳累，较少出外活动。这么多年来，她难得几次跟我到大陆参观访问。

    关于台儿庄：“建议在台儿庄举办国共论坛”

    徐锦庚：台儿庄大战的历史评价很高。它是鸦片战争以来，中国军队在抵御外侮的正面战场上取得的第一场胜仗，极大地鼓舞了全国军民抗战必胜的信心，为抗日战争的最后胜利作出了巨大贡献。为此，台儿庄被誉为“中华民族扬威不屈之地”。同时，它也是日本军队自明治维新以来，在正面战场上的第一次败仗。

    李宗仁曾回忆说：“台儿庄捷报传出后，举国若狂。京、沪沦陷后，笼罩全国的悲观空气，至此一扫而空……经此一战之后，几成民族复兴的新象征。”周恩来给予了高度评价：“这次战役，虽然在一个地方，但它的意义却在影响战斗全局、影响全国、影响敌人、影响世界！”

    请问，在台湾，包括您本人，是如何评价台儿庄大战的？

    郁慕明：台儿庄一役确实杀了日本军人的鋭气，让中国人产生了自信，日本没那么可怕，打败它也是可能的。拼着这股民心士气，粉碎了日本“三月亡华”的美梦，8年坚苦奋战，牵制住日本军力，消耗掉日本国力，最后只得无条件投降。日本好战派喜欢说，日本不是被中国打败的，是被美国打败的，但要不是中国付出惨痛代价，挺住最壊的局势，使日本不仅无法得逞，反而疲态显现。美国袖手旁观多少年，珍珠港事件波及到自身，不得不参战，用两颗原子弹结束战争，多少是享受现成，沾了点光！

    25年前，台湾把过去的抗战史列入学校课本，李登辉上台后去中国化，接着陈水扁8年，牺牲千万军民同胞光复台湾的“台湾光复节”不见了，还用台湾只有四百年历史的意识形态教育下一代，自我矮化，莫此为甚；另一方面，“故宫博物院”展示1949年时期自大陆转运过来的国宝，都是中华民族极具价值的历史文物，一直被当作是台湾的骄傲，也是外宾、陆客来台最红火的景点。李扁的史观自相矛盾，可笑至极。二战后，所有被日本侵略过的国家，都有抗日战争纪念馆，只有台湾没有。现在终于有学者建议，要把“总统府”改成抗日纪念馆，忠烈祠也要搬家，因为这些都是日本人留下的日式建筑，面向东的设计，其意是面向日本，向日膜拜。新党强烈支持这个建议，我们必须具有坚定的民族意识。

    徐锦庚：台儿庄大战后，国民党及其政府曾决定“在台儿庄重建新城”。然而，国民党及其政府却始终未能圆这个梦。台儿庄区政府于1993年建成台儿庄大战纪念馆。现在，共产党的政府又圆了国民党未圆之梦。您对此有何评价？

    郁慕明：非常好！两岸之间因为战争把很多的梦给破坏掉了，还付出了极惨痛的代价，我们要记住教训，彼此都要放开心胸，共同为大局着想。像现在习近平总书记提到的“中国梦”。要圆“中国梦”，不是只有大陆的“中国梦”，还包括台湾的“中国梦”、全世界的中国人都要共同去圆这个梦。

    我过去在美国演讲，曾说“华人”应是外国人称的，我们称自己应该是中国人才对。中国现在崛起，领导者的心胸也很开阔，希望把过去的历史更真实的一面呈现出来。台儿庄一战牺牲了很多的国军将士，但不管是国军还是共军，诚如夏将军（指台湾国防大学前校长、退役空军上将夏瀛洲——记者注）在北京说的“今后不要再分什么国军、共军，我们都是中国军队”。

    重建台儿庄的梦想成真，由小看大，只要两岸一条心，精诚团结，一定能圆中国梦，唯其如此，世界才能有真正的和平！

    徐锦庚：2009年12月，台儿庄成为大陆第一个海峡两岸交流基地。您如何评价这个交流基地的作用？您认为就它目前的发展，在两岸未来迈向和平统一的过程中，是不是有机会扮演一个重要的角色？

    郁慕明：台儿庄这个首座两岸交流基地还没有很好地发挥它的作用，在台湾好像没有太多报导，应该要扩大宣扬，如何让这个交流基地能够广为周知，扩大影响。我提个建议：下一次两岸论坛不如选在台儿庄开，更有意义。

    徐锦庚：您对台儿庄古城重建有什么好的建议？

    郁慕明：重建在硬件上面是恢复过去的面貌，另一方面这一段历史又要让人们不能忘记，必然保留原有的一部分战争的遗迹，这些遗迹要有一个完善的规划。对某些特定游客，尤其是年轻人，来这里不只是看看台儿庄重建以后的面貌，应该针对当年战争留下来的遗迹，作一系列感人的旅游路线的解说。听说今年已经拍完《台儿庄》40集的影视剧，这么长的影视剧，一定有很多演员，有一些实景。拍完以后，应该保留部份实景，陈列演员的道具、服装，将电视剧里面扮演将军士兵的演员照片与真人真事的照片对照展出，这就是有血有肉有感情的记录和展示，可以直接打动人心。

    日本广岛遭遇过原子弹的袭击，日本绝对不会让年轻人忘记这段历史，而且凭这段历史还把自己说成是受害者，到世界各地去广做宣传。我们却很欠缺这方面的宣传力，应该让全世界都知道台儿庄古城是二战史上的重要战场，打过一场关键战役。

    关于两岸关系：“维持现状是对下一代不负责任”

    徐锦庚：在大陆，我们都知道，国民党、亲民党、新党统称为“泛蓝”，而新党又是其中的“深蓝”。新党1993年成立的时候，气势如虹，表现出强劲的生命力，鼎盛时期自己号称“精神党员”达到六万。记得您曾说过，“新党虽然是小党，但对于两岸之间追求和平、追求未来和平统一的部分也是义不容辞。”您还说过，“新党党员敢于说出自己是堂堂正正的中国人。新党的存在，是要致力于光‘中’耀‘族’，重燃中华民族、炎黄子孙之光芒。”

    但是，新党后来逐步走向泡沫化，据说目前党员总数仅有千余人。请问，作为一个泡沫化的政党，新党在致力两岸未来和平统一方面还能够发挥哪些作用？随着两岸关系的进一步深化，新党是否还有机会东山再起？

    郁慕明：新党不仅是“深蓝”，更是“正蓝”，因为我们保持中国国民党的正统理念、民族意识。现在的国民党变了。不像蒋总裁和蒋主席（指蒋介石、蒋经国——记者注）时代的中国国民党重视血统、道统和法统。李登辉当家后，中国国民党成了台湾国民党。马英九上台，多少党员期待他拨乱反正，依据国统纲领，实现国家统一大业。他却欲振乏力、失去方向，搞个“不统、不独、不武”的三不政策。既不合宪，又违党章，只图个维持现状，8年任满交差了事，责任感、使命感何在？

    新党不能接受马英九的不统主张，明确提出“和平是基础，发展是过程，统一是目标”的三是立场，两岸就是“要和要统”，才是向历史负责、向人民负责的作为！所以我们才是“正蓝”。

    1993年新党成立宗旨，并非要搞垮国民党，而是牵制李登辉的国民党，令其无法为所欲为，所以在策略上并不要求大家入党，而是继续留在国民党内，否则一旦入新党而被国民党开除党籍，岂非两败俱伤？到选举时候，新党提出的政见、理念，选民认同支持，投票时投给新党，给李登辉一些压力，施政方向就不会偏离太远。那时党员二三万，投给新党的票髙达140万票左右，在立法院当选21席立法委员，也因此，国民党、民进党两党联手在立法院修法，立个“单一选区两票制”的选举法规，挤压当时第三大党的新党。目前新党虽小，但我对新党还是充满信心的，只要我们立场不变，目标不变，还是会有一群志同道合的有识之士，一起呼群保义，振兴中华。

    徐锦庚：5月5日，您在台湾“中国文化大学”社会科学院“台湾政党的两岸观”系列讲座的首场演讲时说，新党的两岸观就是“要和要统”，希望建设台湾为非战之区和平之岛；中国只有一个，现在的两岸难题要找的是“方法”而非其它；两岸文明程度有差异，但透过教育，这种差异是可以弭平的；新党不急统，主张“和平是基础，发展是过程，统一是目标”，必须有耐心，不必再去反共。您还说，过去台湾成为四小龙之首，是因为当局有效率，但现在宣扬民主成就却只看到民粹的可怕；有人说大陆不民主，但大陆10年后的政治接班人，现在就在接受各方检验，长达20年才能上台；民主不是临时抱佛脚，没经过历练就接掌大位拿到权力，只会让民主质量愈来愈糟。

    应该说，您的这些观点是很有积极意义的，得到了大陆多数网民的认可，但也遭到了一些网民的激烈攻击。对此，您是怎么想的？

    郁慕明：那次演讲，我讲了一个小时，听众问了差不多一个小时，台湾《旺报》那篇文章登了一部分内容，问题出在大陆媒体转载的标题上。《旺报》的标题是《中国只有一个两岸有耐心差异可弭平》，我说的两岸文明有差异，是非常中性的，差异是你有你好的一面，我有我好的一面，彼此有差异，有些外在的表向也会差很多，所以，大家要有耐心，差异会弭平的。新党的两岸关系就是“要和要统”，非常清楚。而大陆媒体转载时却变成了《两岸不能急统 因双方文明程度差太多》，结果，这个“差太多”引起了一些大陆网民的强烈不满，有的骂得非常难听，说明他的文明确实不够的。当然，我这次演讲也遭到台湾一些网民攻击，因为他们认为我是急统派。

    我在演讲中也说，台湾不要自我标榜民主，过去民主的成就今天已变成可怕的民粹，我说大陆下一个十年接班梯队已经备位在那边，而这些接班人在前10年早已经在省、巿就位，他们是历经20年的磨炼，成为党政领导人。台湾呢？今天下一任的领导人在哪里？都是“急就章”选举造就的媒体宠儿，能经过什么样的磨炼？马英九如此，陈水扁如此，都是“急就章”出来的领导人，欠缺长期多面向的磨炼，也就谈不上拥有自己的团队。只有选举班底，哪来各种领域的班底！这就是民主选举的“急就章症候群”，选前高民意支持度，选后立刻超低支持率，陈、马都逃不过这个噩梦。

    过去台独的理论基础是大陆太穷，台湾绝不能和大陆统一。现在大陆已是世界第二大经济体，这个问题不再存在，转而强调大陆不民主，可是台湾的民主也没多踏实，每况愈下，再民粹下去，自顾不暇，丢人现眼。再下一步，迟早会说大陆不够文明，还不如由我先下这个棋，两岸提早面对，相互影响，彼此要有耐心，差异自可弭平！

    我的话讲得这么透彻，一些网民不了解具体内容，只看个标题，或是跟着楼上就开骂，这是浅碟文化和快餐文化带来的困扰。解决之道，在于谅解、包容，不要管一些人的说三道四，只求多数人为民族大义，正面、积极把教育办好，尤其要从家庭教育做起。只要有耐心，两岸的文明差异可以弭平，这才是我的意思。

    徐锦庚：《联合早报》5月24日发表了石之瑜的一篇文章《为何台湾的统与独都失去希望？》。看了这篇文章后，我对马英九及其政府很失望，对台湾未来迈向统一的前景也很担忧。请问您是如何评判当前台湾统独之争的？据您分析，目前的两岸关系是处在哪一个阶段上？目前台湾民众中，希望独立、希望统一、希望维持现状的比例是怎样的？新党的泡沫化，是不是意味着台湾统派力量的日渐式微？

    郁慕明：石之瑜教授在台湾算是非常有想法、非常理性的，而且常常一语道破很多事情，他所提到的对于“统”跟“独”，现在好像都被挤到两边去。他对于“独”分析得很对，因为“独”几乎没有出路，根本不可能推动，陈水扁、李登辉要是能做的话，怎么不做？所以肯定不能独的。但是对“统”的担忧，是不一定的。因为在“统”的变量里，大陆处于一个关键的地位。对“独”而言，日本不可能出面帮你“独”，美国也不敢宣布你可以“独”。可是，大陆对“统”立场坚定。问题是如何寄希望于台湾人民，结合台湾的“不独”力量，完成和平统一大业！

    持平来说，两岸的统一大业应是对等的，固然实力有大小，但是立场一致，尊严相当。就宪法层面，两岸主张的领土主权是重叠的；在国际的代表权方面，则是有先有后，充分证明两岸本是一个中国。虽然过去，彼此军事对峙，经过这些年来，两岸都体会到和平的重要性，应该吸取对方的优点，共同致力于中华民族的复兴才是正途！

    不过马英九第二任，似乎愈发偏向维持现状，那就是不负责任，安于现状。可是现状是不断在改变的，无法永远维持的。当大陆的现状不断在改变，越改变的时候台湾原来的筹码就越少。当筹码越来越少的时候，你到最后就不得不被统一。

    新党追求的统一是，当彼此还能被对方接纳或者是尊重时，对等地谋求“合统”是有尊严的。若是安于现状，只能混过一时，但把问题留给下一代，让下一代去承受苦果，就是不负责任，新党必须说真话！

    徐锦庚：去年大陆新版护照把日月潭、清水断崖等景点印在内页，引起台湾内部反弹。而您表示，这是一种长期以来“宁认美日做干爸，不愿中国当兄弟”的恐共心态。您还批评李登辉，口口声声说要爱台湾，但钓鱼岛明明是宜兰的，碰到日本人时，竟要低着头说钓鱼岛是日本的。您还说，类似的情况就像台湾的许多政客，总是期待人家来保护台湾，“看到美日就矮了一截”。

    我注意到，在很多场合、时机，您从不掩饰自己的政治主张，不怕绿营说您卖台。您是台湾政党领袖中，第一个在公开场合主张两岸必须和平统一的人，高呼“要做堂堂正正的中国人”，也曾明言“大陆和台湾都是中国领土”。您这种渴望祖国统一强大、渴望中华民族振兴的爱国情怀，赢得了大陆民众的广泛赞誉和充分尊重。

    请问，您这样放胆直言，有没有顾虑？在选举至上的台湾政坛，您的言行是不是影响了您的选票？赞同、支持您的人多不多？会不会有“曲高和寡”之感？

    郁慕明：这个不是怕不怕的问题，我没有卖台，有何可惧？大陆把日月潭、清水断崖印在护照里，又怎么样？过去我们把黄河、长江印在教科书里面，人家也没骂你，人家也没说你剽窃。你自己说大陆是固有疆域，人家把它印在护照里，这是帮我们做宣传。印在上面并没有羞辱到你，也没有矮了一截。你去向美日认干爸，才是矮了一截，有人说“只要国军挺过72小时，美国就来保护我们”，这才叫矮人一截。

    影响选票不要紧，就算我没有被选上什么，可是我的声音在。毛泽东也讲过“星星之火可以燎原”，星星之火只要不灭，永远有机会。等到自己没有信心了，自己瓦解了，都没有声音，那当然就没有机会了！新党将自己比作北极星，宁做一颗高高挂在天空上的北极星，虽然孤独，但是指引方向。

    徐锦庚：听说您现在不只自己经常参访大陆，最近也多次组织台湾的年轻学子参访大陆，请您谈谈有关组织这些活动的想法和做法？目前有没有什么具体的成果？

    郁慕明：去年，我们结合了120名年轻人，分成三线四个团到大陆，我带领着他们走了北线、中线和南线。北线是满清崛起的路线，从北京到承德避暑山庄、赤峰、内蒙高原，再到锦州看辽沈战役纪念馆，到沈阳“九一八”纪念馆、沈阳故宫、大帅府，那就是满清兴起、紫气东来的路线。骑在马上，远眺一望无际、广大辽阔的锦绣山河，这些来自台湾的青年朋友都感觉非常震撼。中线是从西安到延安，西安是十三朝古都，延安是看共产党的崛起，当时毛主席他们都住在窑洞里，这条沿线是中华历史和共产党崛起的路线。南线是从南京、杭州、宁波、上海到参观台商的工厂，是体会国民党当年的历史跟改革开放以后两岸经济合作的路线。

    这些年轻人回台湾后，都写了心得感想，我们集结编了一本《中华儿女策马中原——2012文史体验营记实》。今年，我们还要组织90个年轻人，今年走北线、南线和西南线，我带队走西南线。西南线是从昆明到腾冲，这是抗日远征军的路线，那里当年还死了很多将士，那里还有纪念碑、军人墓。我们要让台湾的年轻人了解中国的历史，认识自己民族的根源。

    徐锦庚：据报道，李登辉5月31日下午在其新书发表会上称，有人喊“中华民族”，但民族主义的时代已过去，现在的台湾是由2300万人所组成的新时代，“台湾历史不是5000年，而是400年”。他在刚出版的新书中声称，台湾最大的悲哀就是“国不成国”，到今天为止都自称为“中华民国”，是否可以改称为“台湾”？他认为应修“宪”，让“宪法”和“台湾化”的现况不再剥离。您是怎么评价李登辉观点的？

    郁慕明：所谓“国不成国”是我们该讲的，不是他讲的，因为是他把中华民国弄成国不成国。他现在说要修宪改成“台湾”，为什么当年他做总统的时候不改？他这是祸国殃民。现在这把年纪，还在那里胡言乱语。他说要台独，有种就宣布独立，敢吗？

    说台湾历史不是5000年，而是400年，请问，台湾历史假如只有400年的话，孔子、关公、妈祖、观音菩萨、端午节、过年、中华文字等这些东西，哪样是台湾土生土长的？既然只有400年历史，就先把故宫文物统统送回北京吧！别占了便宜又卖乖。

    徐锦庚：蔡英文的文胆姚人多前不久直言，台独、建国已经失去主流市场，说服大多数人民相信可以独立的时代过去了。蔡英文对此辩称，“我们已是主权独立国家”。而苏贞昌则说，台湾既已是主权独立国家，何必再回头喊台独？所以他的两岸立场，就是1999年民进党全代会通过的《台湾前途决议文》，台湾应对自己有信心，不要老是换讲法，把自己累得半死。

    您如何评价蔡英文和苏贞昌的话？他们的话可否理解为，民进党明知“法理台独”目标不可能实现，但为了不被深绿的台独基本教义派绑架而故意偷换概念，实际上是在台独立场上的退缩？

    郁慕明：不是退缩，他们本来就是隐藏的。对他们来说，中华民国现在是个壳，他们是借壳上市，本质都是台独，但是为了应付美国、应付大陆，需要保有中华民国这块招牌。我只要问他一句：你的中华民国是哪时候开始的？他们说是1949年。所以在台湾，中华民国有两种不同的认知，一种是1911年的中华民国，一种是1949年的中华民国。大陆现在慢慢地把过去抗战、国军的历史开始恢复史实，那就说明大陆开始接受1949年以前的中华民国。如果大陆不接受1949年以前的中华民国，那不就是跟台独一样吗？这是很微妙的。今天台湾为什么会有“台独”声音？因为他们套用了大陆的话，说中华民国早就没了，1949年以后台湾就是主权独立的国家。然后再强调台湾的历史只有400年，跟大陆全部切割。

    不管是蔡英文、苏贞昌，还是陈水扁、李登辉，他们说的话往往是自相矛盾。把李登辉以前的话翻出来，实在惨不忍睹。他以前讲大陆跟台湾本来就是一个国家，台湾人就是中国人。现在他说什么？“那是我被逼的”。你当了总统，你是被谁逼？这都是经不起考验的。

    徐锦庚：大陆政协主席兼中共中央对台领导小组副组长俞正声说，只要民进党不主张台独就可以接触。苏贞昌5月24日表示，有诚意沟通、互动，就不要设定任何框架，不要谁去规范谁，谁去指导谁。您对大陆与民进党接触的前景是怎么看的？是持乐观态度，还是持悲观态度？

    郁慕明：我跟民进党打交道的经验不算少，他们的本质就是为了选举。所以，本质不会变的。但是，这些人又很现实。这边也想要，那边也不肯丢，这就是他们的岛民心态。他们希望与大陆关系缓和，缓和以后跟大陆不要那么敌对，选举时就可以跟选民讲，现在跟大陆处得都很好，你们就相信我们当家、我们执政也不会有什么问题，因为很多人害怕他们一执政，两岸关系就坏了，生意人也不能投资了。这是选举的目的。

    大陆不要对民进党抱有幻想。民进党的人在微博上谈风花雪月不谈政治，大陆网民看了会觉得这些人还不错嘛。同样的人，我只要把他们在台湾讲的话发到网上去，就会清楚他们在台湾就是个“独”。

    徐锦庚：2009年5月，高雄世运会前夕，高雄市长陈菊到大陆推介高雄世运观光，见了北京和上海两位市长，话说得很动听，大陆给予了她特殊礼遇。当年7月，大陆派出庞大的代表团参赛，世运会举办得非常成功。然而，一个月后，陈菊就邀请达赖到台湾举办“八八风灾祈福法会”，接着又宣布在高雄电影节上播疆独分子热比娅纪录片。当时外界评价陈菊“政治手段阴险毒辣令人震惊”，因为连美国等一些西方国家，还不敢把达赖和热比娅在两个月的时间内玩弄一番。在民进党内部，也没有人像她这样，玩弄政治手段到了登峰造极的境界。可是，最近陈菊又换了副面孔。高雄今年9月将举办亚太城市高峰会，她开始放话说，“高雄市对两岸关系态度一向开放友善，达赖与热比娅事件是误解，这些误解都已经过去了”。这是不是一种人格的堕落和分裂？

    郁慕明：她说误解，当然是说大陆对她的误解，她一定会这样说，因为他们还要常常来大陆。这就是我看不起他们的地方，不要一方面吃香喝辣的，两头都想占便宜。李登辉一辈子换了多少位置？哪里有香的、哪里有好的就往哪凑，吃香喝辣，永远是他占到便宜，可是你能骗多久？

    徐锦庚：马英九最近在接受中视专访时，在谈到两岸领导人会晤问题时说，两岸领导人会晤存在头衔与称谓困难，短时间内无法解决。您认为，两岸领导人会晤的时机是否成熟？您对两岸领导人会晤有什么好的建议？

    郁慕明：两岸领导人现在见面的时机还没有成熟，不管政治协议还是军事协议，它必然有先头部队，都要差不多谈成的时候，见面的意义就更大了。所谓的称呼，是心态的问题。假设真正是政治协商，就尊重对方现有的称谓。为什么？因为放在后面的是更大的目标。不要忘记，毛主席当年到重庆还喊“蒋委员长万岁”，但是他喊了怎样？结果他拿下了天下。假设当时还各有坚持，今天会有这样的局面？

    老实讲，称呼中华民国政府民选的总统，并不表示你抛弃了中华人民共和国今天当家的地位。譬如两位领导人会面时，习总书记说：“马总统，欢迎你来，我们是一家人”。虽然叫他“总统”，但是我们是一家人，我们要共同有智慧地去创建我们的新中国。假设马英九坚持不称呼习主席，表示他小气，格局不大。

    如果你称呼他“马总统”，他称呼你“习主席”，结果怎样呢？我可以说，石破天惊！美国都不知道该怎么办了，两岸合起来了，会吓到他们，他们现在最怕这一点。两岸最大的目标是实现一个中国。这是观念问题。依中华人民共和国在国际的地位，习总书记不至于称呼一声“马英九总统”，地位就被矮化了；马总统也不会称呼一声“习主席”，就被斗垮了。

    徐锦庚：马英九4月29日出席“汪辜会谈20周年”纪念茶会时表示，台湾政府推动大陆政策，一定是在“中华民国”宪法架构下，以台湾为主、对人民有利的原则下，并遵循先急后缓、先易后难、先经后政的优先级；不论在岛内或岛外，“我们都不会去推动两个中国、一中一台或台湾独立”。单独从这段话来看，似乎是有积极的意义，但如果摆在他所论述的“不统、不独、不武”以及他在推动两岸关系的作为来看，并没什么值得期待。您如何评价？

    郁慕明：完全没有新意，就是把以前的话组合在一起了。你今天说是两岸要一起努力，还是跟过去讲的一模一样。你不搞两个中国，一中一台，不搞台湾独立，本来就是这样。但是问题在于你要不要统一？你要不要遵守你的宪法？重要的是这个。什么“先经后政”等这些名词，都是文字游戏，重点是，我不管你什么先经后政、先易后难，我只问你，你要不要追求统一？统一是不是你的目标？现在，马英九就是想8年平安稳住，不惹是非。但看起来四平八稳，其实暗潮汹涌。假如真的是四平八稳，民调会很高。

    徐锦庚：台湾各党派正在为两岸互设办事处一事激烈攻防。蓝营认为，目前常态性在大陆经商、工作的台商已超过100万人，官方在大陆成立办事处就近协助台商解决困难，是非常必要的事。绿营则以台湾、中国是“国与国关系”为由强力杯葛。您认为两岸互设办事处有无必要？应该如何设立？

    郁慕明：当然要有办事处了，为什么？凡事都离不开政治，什么叫做先经后政？ECFA（海峡两岸经济合作架构协议）没有政治在后面做后盾，ECFA签得成吗？两岸成立办事处是务实的，该服务的事项就去推动，该讨论的事项两边就讨论。名称方面，民进党称这是国与国。请问中华民国在很多国家用的都不是大使馆，但还是照样在运作，不也是政治吗？大大方方的务实做事就好。我们今天经济谈到某一个阶段，一定要进行政治协商，才能够再继续扩大经济领域的互惠互利。

    台湾必须考虑，继续维持现状下去，对大陆来说，他干嘛还要陪着你国民党玩？如果都没有进展，国民党跟民进党当家又有什么分别呢？我们一再提醒国民党，当民进党也讲你同样话的时候，投票给国民党跟投给民进党有什么两样？这样态度暧昧不明导致的后果，国民党恐怕20年也翻不了身。

    徐锦庚：您对钓鱼岛的立场一直都是非常坚定鲜明，最近您还表示，台湾人民必须团结一致，坚定地保卫自己的固有疆域，钓鱼岛可以成为海峡两岸连手的契机，可以成为让中华民族走向伟大的契机。但是，在钓鱼岛问题上，国民党不敢理直气壮，只求渔权，不敢讲主权，民进党更是向日本献媚。马英九当年是个保钓热血青年，为什么今天变得这样畏首畏尾？

    郁慕明：当年，他在台大走上街头保卫钓鱼台，到美国哈佛大学后，他选的博士论文写的就是《钓鱼台的法理依据》，证明钓鱼岛属于台湾省宜兰县的。哈佛大学通过了这篇论文，授予了他博士学位，说明认可他的观点，他大可理直气壮地要求美国表明立场，归还主权。

    马英九之所以这样畏首畏尾，恐怕还是基于亲美政策，避免影响对美关系。

    徐锦庚：您长期以来这样放胆直言，难道就没有人威胁您？

    郁慕明：以前有，李登辉时代，我被恐吓过三年，每天晚上一两点钟，清晨五六点就被电话骚扰、恐吓，我就申请刑事警察局监听我的电话，居然不了了之。更何况我的原则、主张前后一致，从不变来变去，也没有害任何人。是就是，不是就不是，你不赞同是你的权利，我也没逼着你要和我一样。

    徐锦庚：台湾“广大兴28号”渔船遭菲律宾公务船枪击后，大陆政府对菲律宾政府施加压力，大陆民众对台湾渔船的遭遇高度关注，要求政府帮助台湾护渔。可以说，菲律宾政府态度的软化，与大陆的强硬有直接关系。台湾基督教长老教会海员渔民服务中心的庄约翰牧师，处理船只与人员扣留事件经验长达16年。他感叹说，“五星旗真的比青天白日旗在海上实用得多，许多台籍渔船也会在船上准备五星旗买个保险，这是绝对有效的事实。”然而，台湾当局却希望大陆不要插手此事。您对此有何评价？单凭台湾的力量，菲律宾会买账吗？

    郁慕明：菲律宾买不买账还是看美国。菲律宾这次敢挑衅，是美国在背后撑腰。离开美国，菲律宾还没有那么大的胆子。美国从钓鱼岛到黄岩岛到现在的南海问题，都是在挑衅，美国在后面叫个小丑出来跳两下，试试大陆的口气，探探底线，看看中国怎么表示。台湾也莫名其妙，自己居然在电视上自夸武力超过菲律宾。后来我写了一段，说台湾人既然自己吹嘘武力超过菲律宾，在钓鱼岛事件上为什么不出来说？你还是欺负弱者，欺软怕硬，这是丢脸的事情，这样也陷马英九于不义。

    对菲律宾我们应该用心胸宽阔的语气，说我们并不希望战争，但是对渔民的生命财产，我们是有责任保护的，只要站在护渔的诉求，要求是非公道就可以，不要说“我力量比你大，我要打你”，徒贻人笑柄、把柄而已。

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