腾讯文化：在您的新书《“新文化”的崛起与流播》中，有不少篇幅涉及了报刊与文学，您提到这可能与您偏向“文学的生产机制和传播方式”的学术趣味有关，按照韦勒克的说法，怎么看待您在文学内部研究与外部研究之间的选择？
陈平原：每本书都有自己的功能。我的博士论文《中国小说叙事模式的转变》，从叙事模式入手，一开始大体上是内部研究。但在具体研究的过程中，我就发现这个内部的形式演变受外在的政治体制、社会生活以及思想潮流的影响很大，所谓外部和内部，其实是相对而言的。所以，《中国小说叙事模式的转变》关注的是形式问题，但也涉及社会生活、政治思潮、教育制度等。当初我用的是美国艺术史家克莱夫·贝尔的一个概念“有意味的形式”，就是说，这个形式是包含着意识形态的。
《“新文化”的崛起与流播》大部分是从报刊和出版的角度来谈文学，比较侧重文学传播的技术手段和外在环境。因为，古代中国和现代中国在美感方面确实有变化，但很难一下子说清楚；相对而言，技术的变革就显得一目了然了。但仅仅描述出版的状态及报刊的发展，还不够，还得回到它和文学潮流、文学形式之间的关系。这个研究的着力点，就是从报刊和出版入手，最后落实在文学思潮以及文学形式的演变上，这样才比较完满。打通文学的外部研究与内部研究，是我的努力方向，只不过这本书确实偏于外部研究。
腾讯文化：报刊本身是不是给文学带来了鲜明的现代性？
陈平原：报刊是现代社会的产物，但我们很难仅用“现代性”来论述。作为一种新的文学生产及传播方式，它确实影响十分深远。我曾在《文学史家的报刊研究》中指出：“大众传媒在建构‘国民意识’、制造‘时尚’与‘潮流’的同时，也在创造‘现代文学’。一个简单的事实是，‘现代文学’之不同于‘古典文学’，除了众所周知的思想意识、审美趣味、语言工具等，还与其生产过程以及发表形式密切相关。换句话说，在文学创作中，报章等大众传媒不仅仅是工具，而是已深深嵌入写作者的思维与表达。”
腾讯文化：在那样一个带有强烈“开启民智”的时代，报刊上的文学作品承担的功能是什么样的，或者说人们对它本身经历了怎样的认知变动？
陈平原：如果落实到具体的报纸，很可能都是既有经世致用，也有风花雪月，只是侧重点不同。学者在论述的时候，基于自己的立场，选用了某一角度去建构那一段历史。因此，研究者的价值判断很重要。那些被我们认可的，不等于就是当初影响最大的，更不等于当初发行量最多的。一个时代有很多种声音，只不过后来有的被认可，有的被凸显，有的则被遗忘或抛弃了。
相对而言，我比较强调报纸的副刊，因它在组织作家、影响潮流、提出口号，以及发表作品等方面，确实起了很重要的作用。
大作家的写作就是文学
腾讯文化：自晚清报刊出来之后，引起了一个发表、写作潮流，有人称其为报刊文学，它有形成自己的美学特征吗？
陈平原：我不喜欢“报刊文学”这个概念，我们只能说报刊的出现，改变了人们的欣赏趣味、创作心态和表达方式。文学就是文学，用哪一种媒介来表达，有关系，但不是决定性的。用媒介来命名文学，我以为不太合适。就像前些年强调“网络文学”的特殊性，越说越离谱，我也不喜欢。否则，大家会误以为在报纸上刊载是一种文学，印在图书上又是一种文学，上了网更是一种崭新的文学，这就很奇怪了。
古代中国图书，大都是按照文体来编排的，报刊出来以后，最大的特点就是把文体边界给打破了。你会发现，在同一张报纸里，甚至在同一个版面上，会有各种各样的文体，不全是律诗，也不全是古风，甚至连古文、骈文与白话文都可以混排了。在这个过程中，很容易产生文体上的变异，诞生出一些新的文体，比如鲁迅的杂文，或者周作人的小品等。所以，理解报刊和出版，对于研究现代中国乃至整个世界的文学，都是非常有帮助的。
腾讯文化：提到文体，就会涉及一个争讼不断的问题：如何评价鲁迅杂文写作的文学性？鲁迅的杂文写作某种意义上是不是也可以理解成是报刊在“使用”鲁迅？
陈平原：应该这么说，第一，作家经常在报刊上发表文章，报刊的特点会影响其写作。第二，杂文文体的兴起跟报刊有直接关系，这也是可以断定的。但要是因此就判定杂文算不上文学，我不赞成。鲁迅选择杂文是不是合适，从二十世纪三十年代到现在，不断有人在争论。但请记得，鲁迅曾再三表白，是不是文学不重要，符合不符合“文学概论”更不重要。老是用一个框框来套，这个是文学，那个不是文学，这个框框本身就是可疑的。不要纠缠是不是文学，应该倒过来想，若大作家用心经营，出手就是文学。文学的边界，是文学史家定出来的，没那么神圣，但凡大作家出现，这个框框都会被改变，后来者于是有了新的文类观念。比如，以前觉得赠序或墓志铭不算文学，可韩愈出来之后，赠序或墓志铭就可以是文学；同样道理，你问杂文算不算文学，鲁迅出来之后，杂文就是文学。
革命和文学是两回事情，可鲁迅希望把二者结合起来，让革命内在于文学，或者文学内在于革命，这是作家一种深刻的思考与追求。鲁迅用杂文的形式，实现了这个追求。鲁迅杂文里，确有些是配合时事而写的，可配合时事不一定就不好，就看你的艺术才华。其实，我们把文学和非文学隔得太开了，它的界限不是特别清楚的。从二十世纪三十年代起，就不断有人感叹，说鲁迅不应该浪费才华在杂文上，应该多写些小说；因为，小说是文学，杂文不是。可过了几十年，很多当初声名显赫的小说，今天没人读了，而鲁迅那些好的杂文还能流传下来，还继续被广泛阅读。
21世纪，小说不再像20世纪那么重要
腾讯文化：在文体变化中，小说经历了怎样的变化？
陈平原：在20世纪，小说的命运是很特殊的。在传统中国，小说不登大雅之堂。只有在20世纪，因兼及娱乐性、政治效应与教育功能，小说的地位得到了迅速的提升。晚清时，梁启超办《新小说》杂志，主张“欲新一国之民，不可不先新一国之小说”，因为小说有娱乐的功能，容易引起民众的阅读趣味，方便传播政治理念。其实，在整个20世纪，小说都是最重要的文类。到今天为止，小说也仍然是重要文类，只是不像以前那么地位显赫了。
在21世纪乃至未来，还会有很多人写小说，也还有很多人喜欢读小说，但它的重要性已经有所下降。在20世纪的中国，小说之所以特别重要，是因为有很多新的知识需要靠小说来传递。当初的启发民智，传播科学知识，推进社会改革，都可能借助小说的影响力。甚至你想了解股票市场，都应该去读《子夜》。今天用不着了，我们有各种各样的专业读物。这意味着，小说不再是中国人的“百科全书”了。另外就是娱乐，以前之所以特别重视小说，是因为它的娱乐性。可现在年轻人连读小说都觉得累，电影、电视、游戏等分担了小说的娱乐功能。教育功能和娱乐功能被分担和取代，但小说的想象力还在，故魅力依旧。总的来说，小说在21世纪的中国，不会再像20世纪那么重要，或者说不再承担那么重大的功能了。
腾讯文化：但小说本身也在变化。
陈平原：任何一个文类都会随着时代的变化而变化，根据时代的需要做许多调整。我的意思，不是说小说走到了穷途末路，而是小说必须自我调整，方能更好地重新出发。今天，我们每年生产那么多本小说，在我看来，很多不值得读。20世纪80年代，中篇小说特别时兴，现在则非要写长篇不可。以前我们觉得，好的短篇小说非常有魅力，可现在短篇小说没多少人认真经营，也没有多少人热心阅读。长篇小说为什么今天这么蓬勃，真的有这个需求吗？另外，作者真的非得用长篇小说来写作才过瘾吗？不用长篇小说，或者不用小说，我能不能用别的文类来表达我的经验、感悟与思考？所有这些问题，必须直面，或者说值得我们关注与思考。
腾讯文化：那您觉得小说应该怎么调整，现在不少小说不再注重情节、故事，会不会变得越来越专业化？
陈平原：我只说必须调整，没说哪一种调整最合适。小说这一文类，这十几年也在拼命挣扎，很多作家在努力。但到底朝哪一个方向转更合适，目前说不清。每一种实验，都有一个最初的混沌的阶段，且实验不一定成功。若你身在其中，可以用自己的体会发言；若只是围观者，则先别下结论，过一段时间再来看它能走多远。
学者对公众发言，要坚持自己的专业立场
腾讯文化：当时报刊纷纷出现，并成为文化论争的阵地，它其实会把一些书斋式的学者卷进来，所以对象牙塔的冲击特别大，您觉得在当下，学者需不需要介入社会，或者该以怎样的方式介入？
陈平原：在每一个大变动的时代，所谓的“象牙塔”，必定会受到强烈的冲击。而且，中国传统读书人，“风声雨声读书声声声入耳”，总是希望肩负起这个责任，去影响社会进程。远的不说，从晚清以来，一直都有这个传统，只不过有的是自觉的，有的是被迫的。反而是最近这二十年，社会与学院之间的壕沟日渐加深，学院派的立场也越来越明确。
你问我学者需不需要介入社会纷争，我既不能说要，也不能说不要。因为，这是个体的选择，每个学者都可以根据各自的专业、立场、经历和趣味进行选择。如果你专业做得很投入，效果也很好，且自觉没有时间、没有兴致，更没有能力关注社会问题，或者把复杂的专业问题讲给老百姓听，因此选择了“闭门读书”，在我看来，没什么不对。
但若选择对公众发言，我希望你能坚守学者的良知与基本立场。因为，一旦进入媒体发言，很容易被风潮所裹挟，如果你今天这个说法，明天那个说法，公众需要什么，你就说什么，到最后人家都不知道你的立场在什么地方。所以，我的信念是，学者一旦进入公共场域，借助大众传媒发言，除了基本的政治立场，最好不要完全丢掉自己的专业背景。用胡适的话来说，就是：“我们要用负责任的态度说负责任的话。”
腾讯文化：您自己也经常在报纸上写文章，您会做哪些调整，这个事情本身对您自己有助益吗？
陈平原：我写报纸文章的时候，了解我的工作目标是什么，还有我的目标读者是谁。我会把学术论文和报纸文章分得很清楚，不会在报纸上表演“高头讲章”。当然，这个论述策略的调整，不能损害我的基本立场。其实，坚持你的学术立场，同时又能让大众理解与接纳，做到“深入浅出”，是很不容易的。这也是一种本领，不是谁想做就能做得到的。
你问写报纸文章对于专业研究的影响，这得看研究领域。比如我研究现代文学、现代教育和现代学术，写写报纸文章，保持对当下的日常生活、社会潮流和思想演进的敏感，对我的学术研究是有意义的。只不过在节奏上必须调整好，不要弄到写不出专业论文来。但如果你是研究上古史或物理学，经常在报纸上写文章，估计就比较难“两全其美”了。
不希望纸媒完全死掉
腾讯文化：新文化运动时期，您提到很多报纸副刊或文学杂志其实是作家自己创办的，或者是有作家参与编辑的，其后，它是否有被政治运作，或是资本运作的情况发生？
陈平原：二十世纪五十年代以前，报刊的职业化程度并不像我们今天那么高，一个大学教授为报纸编副刊，是很正常的。报社也会以客卿的方式，聘一些教授来参与工作。但五十年代以后，随着管理体制的转变，所有媒体都进入了政府的掌控，相应地，编辑的职业化程度也大大提高。比如说，编辑就是编辑，记者就是记者，教授就是教授，分工已经很明确，教授们一般也就不再编杂志或编报纸副刊了。最近二十年，相对独立的杂志和报纸越来越多，情况有所变化，不少教授参与媒体工作，其位置属于“不即不离”。
此外，正如你提到的，资本的力量越来越深刻地影响媒体的运作，这是我们必须面对的大问题。有形的广告、无形的软广告，或者通过各种“曲线救国”的方式，收买文人来参与媒体工作，包括网络，包括影视，也包括纸媒。以报刊为例，从晚清到“五四”，文人学者的影响力很大；五十年代以后，最为举足轻重的，无疑是政治家；最近十几年，资本的操控和影响力变得越来越大，这是值得我们警惕的。
腾讯文化：这两年报纸相继死掉，副刊会死掉，还是会由网络来继承呢？
陈平原：我当然希望纸媒不要太过衰落，更不要说被消灭了。纸媒跟网络竞争，容量、速度与灵活性，都远不及网络。所以，在我看来，纸媒日后需要往专业化与专题化的方向发展，包括深度的报道、研究、调查、论述等等。而在此蜕变的过程中，各种副刊的重新崛起，以及诸多学者的主动介入，将是一个值得期待的趋势。
夹在个人与官方之间的文学史写作
腾讯文化：在文学史里，晚清就像一片“游移的湖”，它的归属判断可能会涉及背后关于整个“现代中国”的理解。从您的研究思路出发，对晚清是怎样一个判断，这个判断提出了怎样的研究视野和研究空间？
陈平原：1985年，我和钱理群、黄子平发表过《论20世纪中国文学》，后来在《读书》杂志有一个连载，叫《二十世纪中国文学三人谈》。此前，晚清属于近代，“五四”属于现代。从那个时候起，我们的基本观点是，谈“现代中国”，必须从晚清说起。
1987年，我在博士论文《中国小说叙事模式的转变》中第一次把晚清和“五四”放在一起讨论，比如说，我们会发现，即使到了“五四”前后，晚清那代人包括梁启超、蔡元培等，还在发挥积极作用。这个思路跟美国教授张灏的观点有点接近，我们都明确意识到晚清和“五四”两代人的工作是在做同一件事情。他讲整个中国思想的转型，是从1895年到1925年，而我的论述是从1898年到1927年，都是在谈三十年。他从1895年讲起是因为甲午战败，是从危机讲起，我从1898年讲起是因为戊戌变法，不仅是危机，更是变化。在具体论述中，他强调思想转型，我则从文学入手，强调社会、文化、文学、思想、学术都在这个地方转型。正如你所说的，如何界定晚清、晚清的地位和晚清的功能，背后是有各自的整套的学术理念的。我的论述，最值得关注的，很可能是一再强调晚清和“五四”两代人做的是同一件事情。
腾讯文化：在文学史写作中，如何处理个人见解和个人风格？
陈平原：你说的文学史写作，必须考虑是否作为通用教材。作为个人著述的文学史和作为一个通用的得到官方认可的文学史，不是一回事。如果是教材，本身就会受到很多的限制，比如教育部的规定，大学课程的设计，还有多人合作互相牵制等。从某种意义上说，现有的规章制度，包括课程要求以及出版审查等，确实会导致文学史教材比较刻板，说得不太好听就是平庸。但如果你特立独行，写得很有个性，又可能不被官方认可，无法得到推广。这是个两难的局面。
腾讯文化：那怎样来评价官方文学史教材的工作？
陈平原：所有官方认可的通用的文学史教材，必定受制于主流意识形态，这是没有办法的事。但每一个好教授在讲课的时候，都会在教材之外，讲述自己的意见。当你讲述自己的意见时，请记得，这不是一种普遍性知识。你不愿意妥协，作为一种个人声音存在是允许的，但你的东西很难成为通用教材。
腾讯文化：在很多文学写作者看来，文学史的写作跟他们好像没有多大关系，是处于一个各行其是的状态。对此，您怎么看待？
陈平原：文学史不是写作指南，并非读好文学史就能写小说。文学史是对过往时代文学的梳理、鉴别和论述。所以，学习文学史课程，更多的是一种知识积累，不是写作训练。
腾讯文化：尽管您提到文学史是朝向过去的，但还是会呈现出来一个对文学优劣的判断，这个判断标准和当下写作者可能就会存在关联？
陈平原：作为课程的文学史，主要面向过去，是一个知识积累的过程，它培养的是文学常识及审美趣味。二十年前我写过一篇《新教育与新文学——从京师大学堂到北京大学》，讨论晚清以降大学课程的变化，尤其是文学史课程如何促成各种新的文学潮流。从某种意义上说，文学史的写作和教学，影响的不是当下，而是下一代读书人的趣味与技能。
腾讯文化：那如何看待涉及当前的当代文学史的写作？
陈平原：在我看来，文学研究分两种，一是文学批评，一是文学史。文学史是不断生长的，过去的“当代”，若干年后就成为“历史”。因此，你问“当前”的创作，那是“文学批评”；至于这部作品日后能否以及如何进入“文学史”，那是一个漫长的过程，即在大浪淘沙中逐渐被读者及专家认可。
（初刊腾讯文化2015年5月27日及26日，原题《陈平原：对公众发言，必须坚持专业立场》《陈平原：夹在个人与官方之间的文学史写作》，现二合为一）
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