新书发布后的第二天一早，在与三联书店一条马路之隔的华侨大厦，傅高义教授接受了笔者的专访。连日奔波，让这位老学者看起来略显疲惫。他的话音有几分沙哑，桌上还放着一盒喉片，但倾10年之力写就的《邓小平时代》，终于回到了故事的发生地，和亿万中国读者见面，这让他很兴奋。近两个小时的采访中，傅高义的脸上一直挂着热情、和善的笑。一口流利的中文，更是让记者有一种在与一位中国学者畅谈的错觉。
“了解中国最重要的是了解邓小平”
2011年，《邓小平时代》英文版一问世，就为舆论广泛关注，入选众多图书奖项，《经济学家》《华尔街日报》《华盛顿邮报》《金融时报》等国际权威媒体把它评为2011年最佳图书。《纽约时报》两次发表书评，认为这是一部“迄今为止对中国惊人而坎坷的经济改革之路最全面的记录”。2012年，这本书获得了加拿大多伦多大学莱昂内尔·盖尔伯奖，该奖专门授予以英语写作、关于外国事务的非虚构类著作，基辛格的《论中国》也一同入围，但最终被《邓小平时代》击败。
笔者：是什么原因使您决定写一本关于邓小平的书？
傅高义：2000年，我70岁，从哈佛大学退休。这时我决定写一本能向美国人介绍亚洲发展的书。我在韩国度假时，遇到了老朋友、《华盛顿邮报》亚洲事务资深记者唐·奥伯多弗。他对我说：“你应该写写邓小平。”而我也认为，研究今天的中国，没有什么比研究邓小平更重要了。当时也到了研究邓小平的最佳时间，他的很多基本的年谱材料已整理发表，很多回忆录已经出版，另外，我还有许多历史学家无法拥有的机会：能跟邓小平的家人、同事以及很多和邓小平接触过的人交谈。
笔者：您说过，“了解亚洲的关键是了解中国，而了解中国最重要的是了解邓小平”，这是因为什么？
傅高义：中国是世界上经济潜力最大、人口最多的国家，经济总量已经超过日本。外国人想了解亚洲，必然先从中国开始。而在提高民众的生活水平上，20世纪还有其他国家领导人比邓小平做得更多吗？我尽力客观对待邓小平的言行，但也没有掩饰我对他的钦佩。当时，中国正承受着“大跃进”和“文革”的后果，他改变了这个国家的前进方向。今天，这个国家和1978年相比，变化让人难以想象。中国的变化改变着世界，我相信，没有一个领导人，对世界的发展有过如此的影响。我希望中国读者认可这本书，因为它是理解中国改革开放时代的一次严肃的尝试。
笔者：中国人把邓小平称为改革开放的“总设计师”，您为什么称他为“总经理”？
傅高义：我觉得设计工作，需要事先有一个蓝图，规划好应该怎么走，但邓小平是“摸着石头过河”，一边试试看，一边走。我认为这不是一个“设计”的做法。他那时候又是一个国家的总领导，所以我说是“总经理”。
笔者：您在书中强调，个性对邓小平成为一代伟人具有重要意义，比如坚定、有条理、强势，等等。您眼中邓小平最突出的个人品质是什么？
傅高义：直率、大胆。最主要是直率，比如说，周恩来会说外交辞令，但邓小平不会，他很真实。
笔者：您在书中用不少篇幅写到了和邓小平同时代的中国领导人。您怎么看毛泽东、周恩来等人与邓小平之间的关系？
傅高义：邓小平在革命初期很佩服毛泽东。毛泽东在江西的苏维埃成功了，邓小平在广西的起义却失败了，邓小平比毛泽东年轻，他看着毛泽东怎么指挥军队打仗，怎么进行战略部署，他认为毛泽东很了不起。在很长时间里，毛泽东说什么，邓小平就做什么。但邓小平对毛泽东并不是一味地崇拜。1959年以后，邓小平看到“大跃进”和毛泽东的错误，逐渐开始同毛泽东保持距离。我想，毛泽东后来也认识到自己的错误，做了妥协，让邓小平做了一些实际的工作。
邓小平也很佩服周恩来，两个人在法国留学时就认识了，邓小平向周恩来学了很多东西。周恩来去世，是邓小平念悼词，一向感情不外露的邓小平在追悼会上一度哽咽。看得出来，他的确对周恩来很有感情。
笔者：书中还写到了和邓小平同时代的经济工作领导人陈云。有人认为，以前对陈云的研究不够充分，对他工作的评价也过低了。您这本书对陈云做了恰当评价。您如何评价这对在工作上关系密切的战友？
傅高义：两个人的性格不同，大体上讲，邓小平走得快，陈云走得小心。陈云和邓小平都是摸着石头过河，但陈云在落脚之前，要搞清楚每一块石头是否牢靠。如果把中国比作一家企业，陈云要负责看人才够不够、钱够不够。1978年以后，邓小平挂帅，他想前进，陈云的工作是要考虑实际情况是否允许这么做。他们考虑的事情有些不同，这是陈云和邓小平基本的关系。对中国来说，两人都重要，都需要。
笔者：您在写作过程中遇到的最大的困难是什么？
傅高义：邓小平没有留下什么私人档案，很多重要决策也从没有公开。早在20世纪20年代，在巴黎和上海从事地下工作时，他就具有了一个特殊本领——完全依靠记忆力。此外，邓小平严守党纪，从来不跟家人谈论党内高层的事，也很少在公开场合回忆过去的经历，人们都知道他不爱说话，出言谨慎。而且，遗憾的是，我从来无缘和邓小平本人交谈。我与他最接近的一次，是1979年在华盛顿美国国家美术馆的招待会上，我离他只有几步之遥，却没有交谈。因此，我要了解邓小平，就像一个历史学家要去了解自己的研究主题一样。
笔者：在写作这本书的10年里，您像个记者一样去了太行山区、邓小平的老家广安，以及江西瑞金；还访问了很多与邓小平接触过的政要、中国学者和领导人后代。他们给您讲述的邓小平会有不同吗？
傅高义：我跟你们记者还是有所不同的。我不用每天、每个星期都写东西，时间比较充裕（笑）。有一批人，跟他们见面的确不容易。我会事先做好准备，尽可能多了解。要是问题太尖锐，他会反感，不会跟我讲，我也理解。所以，我会考虑受访者能谈什么事，我就问他什么。有时候，我只是想让他解释为什么邓小平那样做，而不是评价事情的好坏，因为人们对邓小平的评价不一致。但即使有人对邓小平提出批评，我也可以从他们那里了解到为什么批评。
笔者：听说您打算再写一本关于朱镕基的书？
傅高义：你们的消息很灵通啊（笑）。如果可能的话，我是想写朱镕基。但是，我恐怕没有精力去做了。我认为朱镕基不仅仅能搞经济，也能搞政治，是很聪明的一个人。我见过他几次，非常佩服他。
“要大胆地继续改革开放”
出版方曾向笔者透露，《邓小平时代》首批50万册已经被预订一空，现在正准备加印30万册。正如有评论者所说：“傅高义十年磨一剑，用十年时间写一本书，这种锲而不舍的精神，现在能够坚持做到的人不多。有的学者不是十年磨一剑，而是一年磨十剑，学术心态非常浮躁。这更显得傅高义坚持精神的难能可贵。”
笔者：有评论认为，在十八大之后推出《邓小平时代》，会使很多人把它跟中国未来的改革联系在一起。您想过这本书会在中国引起热销和热议吗？
傅高义：我以前没有想过，后来和出版商探讨，觉得应该会热起来。习近平等人组成的新一届中央领导集体表明了继续深入改革的决心，他还重走了邓小平的“南巡”之路，我应该表示感谢，他们给了我一个好时机。另外，我想我这本书的确不错，对于邓小平的全面把握和理解，没有更好的书了（笑）。
笔者：出版这么一本题材重大而略带敏感的作品，有压力吗？
傅高义：我不觉得有压力。我已经老了，写这本书不会影响我的工作。我的书本来是为美国人写的，现在对中国的改革开放也能发挥作用，我觉得是好事。
笔者：邓小平留下了哪些宝贵的执政经验？
傅高义：第一，跟外国搞好关系，不要学苏联。邓小平说，苏联的一个大错是敌人太多了，他们不得不把钱用在军备上，而不是国内生产上。所以，最好跟别的国家搞好关系，特别是大国。第二，要大胆地继续改革开放。邓小平认为，改革开放不是一个时期就能做完的，而是不断继续，所以有新的问题出来，就要大胆地改变。我认为这两点是最重要的。
笔者：在全书的最后一章，您罗列出了邓小平时代留给中国的一些问题。那么，您认为当前中国面临的亟须解决的问题是什么？
傅高义：首先，中国应该更重视法律，对待腐败问题应该更严厉，法律要取得更高的地位。其次，是全民的医疗和福利，我听很多中国朋友说，还有很多人得不到好的医疗条件。
笔者：现在很多中国人喜欢提“中国模式”，并引以为傲。
傅高义：我不太喜欢“中国模式”这个提法。因为各个国家情况都不一样，中国人口这么多，之前还有过战争、“大跃进”和“文革”。我认为邓小平看得对，应该去了解全世界的情况，再根据自己的历史情况、自己的条件，把能用的拿过来用。“模式”这个说法，不能适用所有国家。
笔者：您对亚洲的研究是从日本开始的，30多年前，您写的《日本第一：对美国的启示》畅销全球。最近20年，日本经济陷入停滞。在您看来，日本的教训能给中国带来什么警示？
傅高义：我个人对日本经济停滞的看法和很多人不一样。很多人认为日本这20年很倒霉，我认为日本的社会基本还是健康、安定的。尽管他们也有社会问题，但并不是那么严重。
日本从高速发展到低速发展，他们确实有些问题。在美国，如果一个公司出现亏损，老板炒员工的“鱿鱼”是家常便饭，但在日本不能这样做。由于实行终身雇佣制，企业很难迅速降低劳动成本，导致竞争力下降。所以，如果从经济方面来看，日本“泡沫经济”破灭，公司收入下降，股票价格下跌，市场表现不好，这遭到了许多经济学家的批评。但很多人并不真正了解日本。应该说，“泡沫经济”破灭后，日本政府还在照顾工人和普通百姓，终身雇佣制在稳定社会方面发挥了一定作用。
相比较而言，现在中国的发展还在继续，这比日本强。但当前中国经济进入转型期，社会稳定问题相当突出。中国有很多暴发户，而日本基本没有暴发户，日本人的最高工资和最低工资差距不是很大，他们的生活也比较舒服，老百姓对生活基本满意。但很多中国人还没有达到满意的生活水平。所以，中国应该把农村问题、医疗问题、腐败问题、贫富分化问题等影响社会稳定的突出问题解决得好一点，为进一步发展创造条件。
不像斯诺那样，只说中国好
在美国政界和学界，傅高义有一个广为人知的称号——“中国先生”。1973年，费正清从哈佛大学东亚研究中心退休，傅高义接替他，成为这个中心的第二任主任。他曾半开玩笑地解释过自己和这位前辈的不同：“费正清是历史学家，而我是研究社会学的；费正清是哈佛出身，用中国的说法，在美国他算得上是‘高干子弟’，而我是小镇上长大的青年。”
1930年7月，傅高义出生于美国中东部俄亥俄州一个小镇上的犹太人家庭。1950年毕业于俄亥俄州韦斯利大学，1958年获哈佛大学社会学博士学位。
20世纪50年代后期，美国的一些大学开始重视培养中国问题的人才，都想扩大对中国的研究，纷纷招收和选拔年轻学者。1961年，31岁的傅高义被费正清选中，来到哈佛大学东亚研究中心学习中文、中国历史、社会和政治。为他上中文课的是“汉语言学之父”赵元任的大女儿赵如兰，“她在语音上要求很严格，所以我们这批学生比别人教出来的水平应该更高一点。”傅高义笑着回忆说。
年轻的傅高义很快为自己取了个地道的中文名字。“我的英文名是Ezra Vogel，Vogel是个德国姓，在德语里这个发音很像中国的‘fugao’。因为英文名字的第一个字母是E，取其谐音，又选了‘义’字。”他曾对记者解释说，“我知道在中文里，‘义’也意味着有很高的道德标准，这正是我想追求的。”那时的傅高义，已下定决心将中国作为他的研究对象，此后50多年里，他对中国的观察从未中断。
傅高义对中国的观察是从中国“南大门”广东开始的。1963年，他在香港用一年时间做广东研究。那时，东西方“冷战”正酣，唯一可以近距离研究中国的地方是香港。在香港，他能读到《南方日报》《羊城晚报》《广州日报》，还有一些政府工作报告，也能接触到偷渡到香港的广东人——那些人给他提供了另一个角度的事实。
傅高义请了一名刚从广东到香港的年轻人做他的助手。“我们一起看《南方日报》等报纸，我看了1949年到1963年几乎全部的《南方日报》。我看的时候他也跟着看，我有不明白的就问他。比如我看报纸说‘反对×××’，我就问他是什么意思，背景是什么，他就会很详细地告诉我，特别是有关‘土改’的经验，比如最开始的政策是什么，几个月后政策又变成了什么。从中我可以了解报纸和现实矛盾的地方。”
1969年，傅高义完成了他第一部关于中国的作品《共产主义下的广州》。这本书描述了在共产党领导下，一个省份所经历的一系列深刻的政治运动，从土改、社会主义改造、反右、人民公社化、“大跃进”一直到“文革”开始。作品抛弃了西方学者的偏见，描绘中国的本来面貌，在美国学术界产生了广泛的影响。“本书将成为社会学家们从外部世界研究共产主义中国的杰出范例。”费正清如此评价。
20世纪80年代，广东省与马萨诸塞州建立友好关系，广东省政府邀请傅高义继续到广东做研究。接待傅高义的是广东省经济委员会，当时的经委主任正是新任中共中央政治局常委张高丽。“广东省的领导认为，自己宣传的东西外国人不一定相信，要是名牌大学的教授到中国做研究、写文章，外国人就会打消疑虑。”傅高义回忆说。但傅高义最关心的是能否以科学的标准从事研究并写出成果。他说，自己不可能像埃德加·斯诺那样“只报道中国积极的一面”，必须自由地报道他所看到的。最终，傅高义决定自费采访，以保证独立性。广东省的领导也同意不审查原稿。
从1987年6月到12月，傅高义在广东实地调查了70多个县。1988年夏季，傅高义又调查了3周，1989年写就《先行一步：改革中的广东》，这是外国学者研究、报道中国改革的第一部书。这部书和《共产主义下的广州》相隔20年，共同构成了广东的一部当代史。
1987年的广东之行，妻子艾秀慈也陪伴在傅高义左右。艾秀慈任教于美国凯斯西储大学，是一位人类学研究者，会讲广东话。傅高义十分珍惜这份感情，在《邓小平时代》一书的扉页上第一行就写道：“献给我的妻子艾秀慈”，以表达他对妻子的感激之情。时至今日，两人仍彼此支持。“今年4月她会和我一起来中国。”傅高义很开心地告诉记者。
与中国高层的亲密接触
如果仅仅将傅高义称为“汉学家”肯定有失偏颇，他被认为是美国唯一一位对中日两国事务都精通的学者。事实上，他的日语说得比汉语还好。
傅高义关于日本的两部著作《日本的新兴中产阶级》（写于20世纪60年代）和《日本第一：对美国的启示》（写于1979年）都引起了强烈反响。《日本第一：对美国的启示》出版后，美国许多企业家纷纷邀请傅高义去做报告，以增加对日本的了解。傅高义后来才知道，在中国也有不少人读过这本书。有一年，时任上海市市长的朱镕基率代表团访问美国，在哈佛大学的一次演讲中，下面有人向朱镕基提问：“你认为中国要向日本学习什么？”朱镕基回答：“这样的问题不应该问我，而应该问傅高义啊！”没想到，底下一阵大笑。朱镕基问大家为什么笑，有人回答：“提问的人就是傅高义！”
有这样的研究背景及影响力，不难理解傅高义的另一个身份：受到政府重视并信任的亚洲问题专家。1958年以来，傅高义每年都要访问亚洲，而他联系的都是最高层次的人物，比如新加坡总理李光耀等。
在推动中美关系上，傅高义多年来更是投入了极大热情。20世纪60年代，美国创建过一个组织——“美中关系全国委员会”，在“冷战”期间，它对推动中美双方的交流发挥了积极的作用，著名的“乒乓外交”就是由它推动的，而傅高义就是这个委员会的成员。1968年，尼克松当选美国总统，费正清与傅高义等十几位研究中国的著名学者给尼克松写信称，“现在是跟中国接触的好机会”。不仅如此，傅高义还与费正清等8位学者去华盛顿，找国务卿基辛格谈话，就中国问题提出一些很具体的建议。
1993年，傅高义应好朋友约瑟夫·奈（哈佛大学教授、提出“软实力”一词的著名政治学者）的邀请，出任国家情报委员会东亚情报官一职。傅高义说：“这段经历对我后来做研究的帮助很大，当时的驻华大使芮效俭的报告我也能看到，我经常与在政府工作的那些人交换看法。”
在执掌哈佛东亚研究中心期间，傅高义将这里变成了一个各国首脑和美国民间互动的平台。那段时间，对傅高义来说最重要的一件事，莫过于1997年中国国家主席江泽民的哈佛之行。“我以前在北京见过江泽民，那是1996年带领一个团访华，我代表大家向他提问，讨论了一些问题……当时知道他要访美，我就向中国方面表示，如果江泽民想来哈佛，我可以帮助安排。中国大使馆有几位是我的好朋友，他们后来就和我商议具体事项。”1997年11月1日，江泽民如期在哈佛大学进行了演讲。此后，傅高义又在北京见到江泽民，每次江泽民都会提起：“哈佛那次，组织得很好！”
2000年，70岁的傅高义退休了。但因为研究邓小平，他不仅没有停止对中国的观察，反而在用一种更宏观、更深刻的视角研究中国。他以一种犀利的笔调写道：中国改革有陷入“乱象丛生的社会”的危险，在法制建设、社会管理等方面，当前和未来都面临巨大挑战。正如三联书店总编辑李昕所说：“傅高义告诉了西方读者，也包括中国读者，中国的发展道路从哪里来，到何处去，他帮助读者理解了我们所亲历的中国改革时代的昨天和今天。”（撰文：张勉 田亮）
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