一、北京与武汉：文化权力以外的写作

    陈思和：林白你这次是从北京到武汉，然后从武汉绕到上海来，听说你是准备离开北京，到武汉文学院去当专业作家？我觉得，对你这样一个从边缘地区进入北京定居的作家，走出这一步是非常不容易的。现在整个社会、经济发展趋势，是边缘逐步向中心集中，农村向都市集中，小都市向大都市集中，许许多多来自内地的作家也都开始集中在北京、上海这样一些大城市。你在北京已经有了房子，有了户口，有了丈夫和孩子，而且有相当高的知名度，在这种情况下，要决定离开北京到武汉去当一个专业作家，你觉得，这是你深思熟虑的结果，还是一时冲动？不会是因为爱上了一个武汉的什么人？

    林白：（笑）那，我一定憋口气，争取在武汉爱上一个人，不然心里觉得亏得慌，把你的话给辜负了。我自己在北京十几年，说句老实话，已经有点厌倦了。北京这个城市，对我来说始终是别人的，它是个异乡。我在那里虽然生活了十几年，还是分不清楚东南西北。我在北京生活得越久，异类感就越强烈。虽然有自己的家庭，还时不时地感到流离失所，内心有一种惨痛和伤怀。在北京我的生活很空旷荒凉，始终没有自己的社交圈子，面对北京这样一个巨大的城市，待得越久越觉得冰冷坚硬。往哪一个方向看都没有暖意，真的有一种叫天不应叫地不灵的感觉。前天在武汉我就是这样跟李修文讲的，是我的原话。肯定有人认为我夸张了，但我心里就是这样想的。我想，如果有一个什么机会，能够到一个什么地方去，让自己的生活有一点新的改变，能寻找到一个新的生活空间，我很愿意的。

    陈思和：武汉对你来说也不是个陌生的地方，读大学就在那个地方。

    林白：对，我跟武汉的缘分很奇怪的，也不知道为什么。我高考填志愿的时候，第一志愿就是武汉大学图书馆系，我也没去过武汉，武汉也没有我的亲戚。之后在那里念了四年书，然后分到广西。

    陈思和：那你这次回到武汉，感不感到一种亲切感？

    林白：也没有。但是从概念上去想的话，那种楚文化——我也不怎么喜欢“文化”这个词——这种楚地气息，可能还是跟我有气息相通的地方。我自己是岭南人，岭南巫文化有很多鬼神，楚地也有很多鬼神的传说，所以我想，还是应该有一种深处的，从根底上跟我气息相通的东西。

    陈思和：那么，北京还是有些细微之处让你感到厌倦了？

    林白：我没有具体厌倦什么。北京对我来说，它不是一个血肉的北京，它是个抽象的北京，是个符号化的北京，所谓的政治中心、国际大都市。我觉得是有被排斥感的。北京有很强烈的艺术气氛，它有摇滚，有实验戏剧，有很多流浪艺术家去寻找机会，北京能够刺激他们，它还是一个有活力的城市，有它的文化吸引力。我也不是特别喜欢武汉。我就是在北京感到厌倦，也就是对现在的生活状态，一天到晚在家里写东西的生活状态感到厌倦。作家还是应该有新的生活空间。然后武汉有这样一个机缘，邓一光他们要改变武汉文学院的生态。很多朋友觉得我放弃北京户口是一件大事。在这个事情前后，我写了一篇小说，叫《狐狸十三段》，第一主题就是异类感，故乡已经不存在了，除了前往他乡无处可去。而且调动是一件难度很大的事，邓一光做了很多努力，池莉也出面了。所以啊，武汉就是火坑，我也要把它当成爱人的怀抱。

    二、从《一个人的战争》到《万物花开》：生命能量的释放

    陈思和：我过去写过一篇《林白论》，讨论你的创作。我觉得你有一个非常有意思的地方，你一直被大家称作女权主义、女性主义的作家。但你的女性主义跟国内其他的女性主义有很不一样的地方。很多女性主义可能是先接受了西方的女性主义的理论，然后用这个理论来调动自己的生活经验，来迎合或者图解理论。这是中国女性小说的一个基本特点。但是你林白相反。林白的女性主义，某种意义上说，是你自己的经历和遭遇。比如《一个人的战争》里，女性主义意识都是从与男性权力为中心的社会关系中体现出来的。林白从来就不是一个自觉的女性主义者。你是凭感性出发，本来是非常希望能够被这个男性为中心的权力社会所接受。从地域上说，边缘被中心接受，从个人来说，是女性被男权社会所接受。所以，你看《一个人的战争》，主人公就是不断从边区北流，到武汉，又到北京，整个的一个进入中心的天路历程，她不断地朝中心走。而这个过程当中，我就注意到一个情况，每次写多米性爱的遭遇，她遭遇男性，没有一次多米是非常真心地去拒绝男性，不管是被甜言蜜语迷惑，是被骗的，还是真心恋爱，甚至是被强暴，自觉不自觉，她都有一种希望被接纳的愿望。可是不管她的愿望多么好，很快地，她总是被拒绝。这实际上是有象征意义的，就是一个女性，在男性社会里面，她企图成为男性社会的被接纳者，可是男性社会并不接纳她，所以，她经历的是一个被一再拒绝的过程。然而在拒绝当中，女性主义产生出来了。这是在男性社会的遭遇中产生出来，而不是自觉的。《一个人的战争》刚发表的时候，批评家都觉得很难完全把它归类于女性主义、女权主义。到了后来，《说吧，房间》大家比较认同了，因为《说吧，房间》是一个比较完整的女性主义的文本，两个女性的遭遇，包括很多场景的描写，都带有某种概念的演绎。而在《一个人的战争》里，始终写的是一个孤立无援的，一再被拒绝的，哪怕去讨好也被拒绝的状态。这种状态产生出绝望和反抗，甚至是故意的报复。所以，我宁可把《一个人的战争》作为你的代表作。另外你的几个中篇也非常好。

    作为一个艺术家，我觉得你的女性主义的心路历程带有某种复杂性和个案性，它不是一个共性的东西。这种个案性通过艺术家特殊的手段表达，就是你的创作风格中比较显著的。暴力主义和唯美主义两者之间的结合。刚才周立民也说过，在中国，女作家一般可能更多的是对生活常态的描述，这种常态的生活，把握不好就成为对平庸生活的复述。而你的创作始终是在非常态里，不是说你表现天崩地裂的事件，而体现在心理上，在平静的生活中却有着人物心理的极度夸张。

    就像《致命的飞翔》那种暴力性。用审美的方式去写，可以把血溅得像天女散花。这种东西，如果一个男性作家来写，很可能就是渲染残酷和血腥，而你不是，用唯美的方法去处理它。你写暴力不完全是让人震惊，还有让人感觉到内心积郁的东西都喷发出来的一种快感。这是生命力的爆发。小说写到结尾，所有的东西都找到一个突破口，喷出来了。这样一个结尾，实际上就是前面那个女性不断被伤害，积蓄下来的一种生命的能量。

    林白：“生命的能量”这个说法很适合我。

    陈思和：但我觉得《万物花开》恰恰相反，正好是在你就要做出选择，从北京到武汉去之前夕，从京城里离开，到边缘去。实际上，你走的是你的生命历程，如果北京是终点，到了北京，在北京住下来，目的达到了，但你终于看破了这个被所有的人向往的权力文化中心，这个中心究竟是什么？你看到了这跟自己生命追求的价值，到底是一个什么样的关系。所以，你在朝北京进发的时候，《一个人的战争》就是你个人生命痕迹的延伸。而现在你要往回走了，往回走，我觉得是有原因的。其实，你即使到了北京，重要作品的场景都是写以前的生活。这就是说作品里反映的，还是以前的生活场景，而不是北京的生活场景。这很重要。这个问题决定了你林白不可能把多米的故事搬到京城再继续写下去。

    林白：这是很怪的。我在北京很封闭。我写过一篇文章，《内心的故乡》，也提到北京，引用了王粲的一句诗，虽信美而非吾土，这是《登楼赋》里的。不能说北京不好，但再好也跟我没有太大关系。所以我现在有一个机缘，其实也是有点天遂人愿，简直是奇迹了。现在全国作家协会都不要专业作家了，到处都说消化不了专业作家，武汉文学院也已经满了，然后就出来这么一个机缘。

    陈思和：这对你来说可能就是一种转折。这种转折，它包容的东西在《万物花开》里面体现出来了。我是很欣赏《万物花开》后记里面谈的，一个古怪的、神秘的、歇斯底里的、自怨自艾的，然后也性感、优雅、魅惑的女人不见了，然后就出现了另外一种东西。一些先锋作家，本来都描写过一些古怪的人物，可是到了20世纪90年代以后，大多数作家都转变了，回到世俗，或者讲得好听一点，平实了，不那么偏激了。可是林白你却相反。你在偏激的、异端的东西里，那种“生命的能量”仍然保留着，可是场景不一样了。这个场景，我觉得，是找到了一个力量来表达，也就是说，一个从边缘来的人，在北京找了很久没有找到的东西，回过头来，在民间找到了。当然，民间是不是已经真的找到，这是不是真的民间，是不是代表所有的民间世界，这些问题都是可以深入讨论的。但是，你是迈出了很好的一步，看到了中国真正的力量在哪儿，所谓的一种生机。我是很喜欢“万物花开”这个名字。它原来的名字叫……

    林白：最早就叫“万物花开”，没动笔就有这个名字了。写完后觉得“万物花开”太张扬，又打算叫“散花记”或“散花”，在《花城》发表时还想叫“散花记”，田瑛坚持，就算了。现在觉得“万物花开”也对。

    陈思和：“万物花开”好。它既能容纳很多东西，同时又能打开，能将内在的力量释放出来，但这种释放不是将所有的东西杂陈在那里，它需要消耗心力的。这种力量从哪里来呢？

    林白：这点我最说不清楚，《万物花开》的素材是采访来的，基本故事是我虚构的，但并不是有了素材和虚构了一个故事就能写出这样一部长篇的，它正好触发了我内在的生命能量，这种触发是外界的，确实有天意的成分。当然生命能量是我自己的。

    三、生命与自由：《万物花开》所表达的主题

    陈思和：谈一谈创作过程。

    林白：前提是我走了黄河，写了《枕黄记》，在《枕黄记》之前是《玻璃虫》嘛，还是自我的东西。写的是一个人在她的时代里如何梦想。写完《玻璃虫》之后就觉得人很空虚。我每写完一部长篇都空虚。我就愿意在写作过程当中，我就觉得踏实，对自我、对世界，能够有一个恰当的位置，待在这个位置的时候会很舒服。一旦长篇写完了，整个人都悬空了，内心真的感到极度的空虚。正好我听李敬泽说，他要去走黄河。我一听，哎哟！走黄河啊，怎么回事？他就告诉我，中国青年出版社要弄一帮人去走黄河，给两万块钱，还要给一个笔记本电脑，就每个人写一本书。我一听，好事啊！而且它能够提供生活资源，就是白走，不给钱，我想去玩玩也挺好的。然后我就决定去走黄河。其实话一说出来，马上就后悔了，因为我一天到晚在家里写东西，你要我去走黄河，应付那么多人，我怕得要命，我一点都不会跟人家喝酒、讲话，我是高度怕人的。我马上就很紧张，很焦虑，不知道该怎么办好。但我答应下来了，两万块钱给我了，笔记本电脑也给我了，不行了，就逼着你去。幸好有很多朋友，杨志广陪我走了陕西那一段，青海的肖黛陪我走了青海，河南的陈鱼，一个写诗的女孩，就陪我走了那一段。然后所到之地，你必须采访黄河边上的农村和农民，我也想不到什么话题，就问他，家里几口人，有多少亩地，家具是多少钱，生一个孩子要多少钱，坐月子吃什么。然后就记下来。我就养成一个听人家讲点什么东西、自己记录这么一个习惯。第二年，刚刚写完《枕黄记》，我、李敬泽还有邱华栋几个，到云南香格里拉去，结果只有我和李敬泽，所到之处就拿出本子来记。本来没这个毛病的，李敬泽自己说的，我们走黄河落下的毛病。

    我们家来了湖北亲戚，浠水的，闻一多的故乡，是我先生老马的侄女，叫小云，到我们家帮着干家务。她是三十多岁的农村妇女，小学文化。她来了，我就问她，你在家几点钟起床啊。哎呀，她说，我们在家通宵打麻将。她根本不是我想象的勤劳、善良、贤惠的农村妇女。她说，家里也没多少地可种。他们村子很怪，基本上是个“二流子村”，特别喜欢打架，每年过年都要打架，打架像狂欢，一说到打架，全村男的，女的，都拿起扁担，冲出去了，打架了，打架了，大家都很兴奋。她讲得眉飞色舞的。讲他们家里的事情，怎么跟公家人作对，她丈夫是杀猪的，她也没有多少文化，但她的叙述能力很强，讲得非常生动，非常精彩。我说，这个东西我要记下来，像走黄河似的。结果她越讲越多，我就整整记了三个本子。后来我想，这够我写个长篇的了。走黄河的时候，如果有人给我讲这个东西，我肯定写在《枕黄记》里头了，我还发什么愁，有什么焦虑呀。当时我也不知道写成一个什么东西，这挺难写的，可能也写不成。我在北京双裕买了一个房子，那地方叫火神营，我就在那里开始试着写。结果，一坐在电脑前面就写出来了。我写东西，很难有一个完整的构思，我从第二部《游荡》开始写的。第一部是后来结构上需要再加的。我觉得行，这个东西能写，然后就这么写下来的。基本的创作是这样的。

    陈思和：写有瘤子的大头那部分是后来再加出来的？

    林白：小云讲了一个叫大头的人，但大头所有的故事都是我加给他的，包括监狱，包括他去跟人家看跳开放。跳开放不是小云讲的，是有一个纪录片导演，叫吴文光，他做了一个杂志叫《现场》，《现场》里面有一个“跳开放”的介绍，我就受到启发。监狱呢，我有一个朋友叫徐晓，她坐过牢，在北京一个刊物《记忆》上，她说过她在监狱里的生活。还有一年跟王朔、阿城、陈村、方方等拍电影，叫《诗意的年代》，王朔也讲了几句监狱里头有同性恋等。这些故事统统是我虚构出来的，材料就是这么来的。大头呢，有一个原型，但所有的故事跟他是无关的。这个小孩现在死了，但他不是在监狱里头，他是病死的。我这里写他在武汉同济医院拍的片，五个肿瘤像花似的，灰色的花朵。其实他长了八个肿瘤，一天要喝一盆水。八个肿瘤我觉得太不像真的了，太像假的了，我就写五个得了。有这么一个小孩的，我就拿他来做叙述人。平淡的叙述没什么劲，我就把他脑子里的瘤拿来叙述。

    陈思和：这部小说最好看的是第二部。第一部等于是个框架，把故事撑起来了，最后第三部是一些细节交代一下。南帆也谈到这个问题。南帆的看法是，它写了两种性的欲望，一种是民间的自然的欲望，这在改革开放以后，跟商品经济结合起来，就变成了另外一种“跳开放”了，就是那个小梅。我记得方方写的那个《奔跑的火光》里也有这类故事，这个问题是现实生活中的一个重要现象，是大量存在着的。

    林白：我在别的地方也看到，就是大量的农民跳脱衣舞。

    四、民间文化与知识分子叙述：当代文学的活力及困境

    陈思和：我读了《万物花开》以后，一直是有点兴奋。我在很长时间一直在探讨一个问题，民间的力量到底在哪里？因为当代民间的生活状态并不是完全游离于我们的经验。我记得1996年我们一起去瑞典开会，在飞机上你与我谈起韩少功的《马桥词典》，很激动。我有一个明显感觉，不知对不对，《万物花开》里面有很多结构上的、叙事上的特征，就有《马桥词典》的影子。小说里也出现了对一个词、一个概念，也就是对语言的特殊的关注，追求它们背后的意义。我看到里面好几个片段，都有这种感觉。

    一个作家对民间的关系，首先就是从语言上来认可的。他首先就是问，老百姓为什么说这个话？它的本原跟他原来的知识背景有什么不一样？然后他就进入到一个民间的世界。民间的世界，说到底是老百姓阐述出来的。如果没有人阐述，作家未必了解。他自己眼睛看出去，跟老百姓阐述出来，这是两个完全不一样的世界。通常知识分子是不愿意听民间，他是通过书本，通过学理，通过他的理解，然后想象出一个民间的姿态。而你是怎样把民间的经验与你的生命沟通起来的？

    林白：现在我想起来，这部小说的主题之一应该是生命与自由，这应该是一部关于生命与自由的小说，就是“万物花开”这四个字所表达的。但在这之前我并没有意识到，我以为它是自己长出来的一个东西。

    可能自己对自己还是有一种期待，不愿重复自己，希望有所突破，能够有改变。但是，不是说，我要追求一种突破，从“一个人的战争”到“万物花开”，还是有一种自然生长。我觉得“万物花开”真的是有一种生命能量的爆发，有一种活气在里头。这种状态可能就是你说的，确实是从民间来的，找了一种资源，就接通了。

    以前我们家保姆全是小姑娘，十六七岁，干两年，找对象结婚，就回去了。小姑娘没有生活经历，她是一种没完成的女性，中年女性就有大量大量的东西。小云是一个农村妇女，也去跟着经商，大家跟着一块，两千块钱本钱买一些东西回来就卖，卖首饰、玉手镯啊、金耳环啊，她统统都知道该怎么运啊，住在哪里，然后怎么卖。她经常说，很好玩的！她干活干得很高兴，你看我穿的毛衣，这都是她打的。她本身是生机勃勃的，对生活非常有热情，而且，她对苦难有自己的看法，我们觉得很焦虑的事情，她都不焦虑。很怪的。她儿子从大坝上摔下来了，她就问她女儿，你哥死了没有？没死。哦，没死，行了。知识分子——像老马也不是知识分子，他跟一般的知识分子有很大距离的，从根子上来说，他是一个乡村知识分子——但他就是非常强烈地焦虑，而我们家小云，就是书里那个木珍，她一点也不焦虑的，所以我要老马，要我女儿统统都向她学习，学习她的生活态度，对生命的态度。她的生活态度对我影响也很大，她的勃勃生机对我有很大的触动。我们家来了这么一个人，家庭气氛很不错……

    陈思和：其实，她的快乐与你的态度有关。你看鲁迅，鲁迅对闰土的写法是，他对闰土是充满了欢乐的回忆，可是，当闰土看到他时，反而无话可说了，倒退一步，就是叫了一声“老爷”，其他一句话都没有了。从知识分子眼睛里看，农民是木讷的，不会说话的。恐怕很多下乡知青都有这个感觉。农民本来是有很多语言的，但在陌生的城里人面前他就变得木讷。为什么？因为语言不一样。就好像我们不懂外语的人到外国去，跟外国人说话，几句话就讲完了。他不是没有话要说，问题是无法充分细腻地表达，他跟你表述的时候，只能这样简单几句来表述。知识分子在这样的立场上看农民，农民肯定是没话说的，农民不会跟他敞开心扉，唠唠叨叨地说。比如，你林白愿意听这个农村妇女的话，所以就有收获，但一般城里人是不喜欢农村保姆多说话的，觉得你多嘴多舌，啰唆什么？

    林白：可能十年前，我也不愿意听她说，家里来个亲戚，我烦得要命。现在我就能听了。她刚来我们家时，就很拘谨，反应很慢，东西放在哪里，生刀不能切熟菜，等等，都不知道。但是，她一跟我讲家乡里的事情，讲得很好，我很喜欢听，她就越来越有劲，讲得眉飞色舞，越讲越好。

    陈思和：一个作家叙述出来的民间，只是知识分子理解的民间。所以，闰土跟鲁迅之间无法说话，是因为两个人之间没有沟通。闰土没有想到，我家那些事情也可以跟大先生讲。他讲来讲去就是孩子多啊，经济困难啊，除了这个，他不知道讲什么。所以知识分子就感觉农民是沉默的，农民是苦难的。

    林白：比如说，打架，我说打架特别好，你给我讲打架，所有打架都讲给我听，所以我写打架的部分段落写得很好。

    陈思和：鲁迅其实是这方面最下功夫的，他应该是最清醒的作家，他能够写出阿Q，能够注意到农民爱说话的另一面。阿Q是多嘴多舌的，而且阿Q爱打架，爱欺负人家。但问题是，他站在启蒙立场上要解释这样的现象，他就用国民性，用劣根性来解释，你就是精神胜利法嘛。从知识分子的角度理解，你是那么苦了，而你不知道苦，那就是，你是麻木的。

    林白：他不是麻木，这是他的生活态度。小周刚才说得很好，中国的民间，一代代人的生活方式和生活态度的变化都不是很大的，那么，在这种情况下，反倒能够保存我们面对灾难、面对苦难、面对自然的变化时的一些本能的反应。这在民间能够找到。然而，“本能”是人性最裸露的，跟世界的冲突是最直接的。知识分子被文明、被道德教化、被政治力量层层地阉割，而处于农村的，或者城市最底层的，本能是最粗野、不遮盖的，同时也是活力所在。

    像小云她家在村里就是一个中心，所有的人都到她家去聊天。所以，她们家里用电用得最多，她很大方的，人们都到她家来吃花生米和蚕豆。这本身是不是也是一个公共空间？一种关于语言的交流。他们绝对是有他们自己的观点，自己的方式。

    陈思和：这些问题我们很多城里人看不到。我们就看到这些人穷啊，苦啊。中国现代化起步比较慢，所以整个民间的文化状态应该说还是保存了，但是它里面有些问题。什么问题呢？原来中国的民间有上层，当然它跟国家意识形态是有差别的，比如宗法社会、家族社会，它是代表了民间意识形态，同时又代表了国家意识形态，压抑着民间的自然状态，一个是没有开化的、野蛮的东西，一个是带有文明教化。它跟上面的国家意识形态就构成了一个相辅相成、相生相克的复杂的关系。民间有的，但这个民间又是被压抑的。被压抑当中，它又构成一种比一般读书人更有生命力的东西。而且古代的时候，官员都是从农村来的，他是乡村的一个学生，一个知识分子，在农村就是种地，跟农民在一起，了解民间的疾苦，然后通过考试，慢慢考上来，最后做官了，管理国家还是在民间。所以，民间不断地提供生力军到庙堂，庙堂经过文明化，经过儒家的教育，再反馈到民间，它是一个自然的循环。而一旦这个机制被破坏掉，民间就从另外一个角度泛滥，暴力就出来，然后就出现农民起义啊、造反啊，最后又慢慢恢复到一个新的平衡。20世纪50年代以后我们把民间上层的这一中介因素摧毁掉，由国家直接统治民间，当时的乡村基层组织是大队，就建立了党支部，再上去就是人民公社。它的每一级全是代表国家权力机构，不再是一个民间宗法组织。

    所以，现在农村搞选举，就有一种试图恢复民间上层权力机构来自治民间的意味，但不知能否有成效。民间缺了这个中介层面是有问题的，民间有一种生命能量积蓄着，得不到发泄，就是说，民间本能因素与国家意识形态的关系，一旦没有处理好的话，民间就会以一种更加粗暴的、更加野性的东西爆发出来。这是我们今天研究民间，一个非常特殊的问题。这几年实行了改革开放政策，经济发展了，物质能够刺激中国民间发财的欲望，就是让一部分人先富起来。以前的传统权力意识形态实际上崩溃了，村民小组组长现在要去发号施令，如果没有钱，这个村民小组组长也没人尊重。所有的东西都在赚钱为主导的启发、引导下，整个农村传统伦理意识形态也是崩溃了。

    这两个崩溃，把人性当中最具有野性的但也是最积极的能量统统调动出来。但调动起来以后，它马上就出现问题了，我们中国不可能给那么多农民提供发财机会，而当本来的一套农村秩序在这样的状态下迅速瓦解，很多问题就出来了。而且，农民本来很自在，可是现在为了赚钱，要进入到一个很不自在的领域，那就是城市，这个地方把他当劳动力，就是所谓的“民工”。而他是带了自身的农民文化进入到民工阶层，在现代化的城市里面，他是底层的一个阶层，那这个阶层如何跟他自己乡下的东西协调，这里面就出现很多问题。

    《万物花开》把这两个问题结合到一起。最近写民工题材的创作突然多了起来，我发现这样的小说都有一个程式：第一，写民工受苦，受欺负，最后死掉；第二，民工的性欲得不到解决。这是城市调料，是我们都市人给民工想象的一个生活图景。在这个前提下，现在中央领导比较重视“三农”问题了，似乎就可以更加理直气壮地把农民写成受到伤害的、现代制度下的奴隶。一个富有责任感的作家，他从理念上来把握和描述中国的民间，当然是可以这样理解的，但也导致了大量民工小说的概念化。除了性爱，作家不知道农民还需要有什么东西，农民对生活的看法，他的生活欲望与理想，作家并不理解。

    《万物花开》我觉得非常好地描写了当下的民间状况。首先它与当代社会生活的关系是那么紧密和融洽，它不是作家想象中的、是在深山老林里面与世隔绝的民间，它写的是中原地区，当代中国改革开放过程当中的政策发生了重要影响的民间，一个正在发生深刻变化的民间。你看，那个生瘤子的小孩子其实在经济上并不贫穷，那里农民基本上都有收入，不是西北地区非常穷的农村了，商品经济已经侵入了那个地区。

    林白：去年我还没手机的，他们早就都有手机，而且还有两个手机，都是打工的。他一年赚个几千块、万把块钱，他们搞装修，他可以给人家刷油漆，不识字也出来，一帮家乡的人互相带，然后他也能赚到些钱。

    陈思和：这就是一种生活态度，中国几千年来传统的农民进入到商品社会的一种生活态度。小说里还有一个细节也很有意思，那个大头，他整天要喝“娃哈哈”。“娃哈哈”就是现代社会的一个标志。商品经济给农民带来了富裕，这一细节写得非常好。在这里，你看到生活的烙印深入到农村，这不是我们通常理解的，一讲到两极分化，好像城市里面都是天堂，农村里农民还在饥寒交迫，至少湖北这样一个中原发达地区的农村，商品经济已经渗透到最底层的农民的日常生活。

    林白：但是，这就带来另外一个问题，由于他们处于最底层的出卖劳力的一种生活，而且农村的生活简单，他们的生活方式和生活的主要形态，还是传统的文化所决定的，所以当他收入上去了，他就有了一种富余，这种富余不是金钱上的，而是精力、时间、体力。原来的农民，他终身要在土地上耕种，种出一点点粮食，交公粮都交掉了，家里还吃不饱，最后还要靠救济粮。可是现在的农民，只要一个男人在外面打工，赚几千块钱——当然民工欠工资是另外一回事——他足够养家了，这样，老婆也不种地了，男人也不耕地了，也不养猪了，平时吃菜都是买来的。

    陈思和：都商品化了。然后，他有大量的精力、大量的生命的能量，富余出来了。那么，富余出来以后怎么办？这里就出现一个巨大的文化的空白。这是《万物花开》所要表现的。而且，这个部分正好是被民间的原始状态的文化所笼罩。就是说，我们国家没有在为农民提供他们现代化的物质对象的同时，给他们提供现代化的精神层面上的内涵。这个工作过去是有人做的，但是现在是几乎没人关心。你看，小说里为什么大量的农民都打牌啊，打架啊，乱搞啊，说闲话啊。这就是他们的精神生活啊。

    林白：小云说，一年的活，我一个月就能干完了。原来他们生产队的集体劳动，大家都磨啊。小云她家四口人，地是一亩三分地，田是两亩多一点，“双抢”，两个星期就行了，割麦子最多割一个星期，一年的活最多一个月就干完了，而且一百斤稻谷，只卖三十多元钱，农民都不爱种地。不过现在又爱种了，今年，一百斤稻涨到八十多元了，还要涨。小云讲的主要是这两个东西，一是打架，再一个就是谁跟谁相好，我手头弄的一个《妇女闲聊录》，有大量性的内容，我们想不到的。她告诉我说有一个光头，村里唱戏，戏还没开始，他就跳上台说，他想找一个婆婆做伴，让大家介绍，后来就找着了，后来他就死在这个老太太身上了。

    陈思和：我过去问过高晓声，改革开放了，农民都不种地了，都进城去做生意的现象到底好不好？高晓声说，农民苦啊，你不知道，农民的这几亩地啊，几天就可以种完，可是为了挣这点工分，大家天天都在那儿，精力都被浪费掉，现在等于把这个时间给富余出来。如果这些农民安心在农村，他们的生活形态不变的话，他就有富余的时间出来，什么“跳开放”啊，打麻将赌博，一系列的东西都会泛滥。打架就是暴力，性与暴力永远是生命的两个基本形态。没有物质的东西（就是异化的东西），也没有精神的东西来消耗这些富余的时间和精力，它一定是表现为这两个形态。

    在这个意义上，我觉得林白你这部小说是很贴近现实的，解释中国农村的一种图景。跟这个图景相应的是一种文化状态，是民间的生活态度，民间是怎么看待苦难的？就是说，中国的民间历来苦，但实际上是一种文化在里面。我有次装修房子，三个工人他们跟我说清楚，我们要喝酒，炉子要烧的，我给他们专门租了一间房子烧饭。他们说，我们都是黑户口，到那里万一给警察抓住怎么办？他们有一个人是有证件的，他就负责在那儿烧饭，每天端过来。我有一次过去，他们三个人唱着山歌，一面做，一面唱，收音机开得很响，中午就是吃老酒，吃完睡觉。我们都是想象，民工就是一点欢乐都没有的。可是不是这么一回事情。他在底层，他也有自信啊，你看，我的墙漆得多好！他有职业自尊的。我觉得这就是普通人的一种自尊，一种岗位的尊严。

    林白：太有了，特别是一个手艺人。

    陈思和：也许他一方面也受欺负，被拖欠工资，被人剥削得很厉害，但一方面他也有他的尊严。我觉得作家应该写出这样的东西。

    林白：《万物花开》就有人批评，农民怎么那么潇洒的！知识分子不了解真正的农民，真正的农村生活应该是怎么样的。农村生活也是各种各样的，小云那个村子有点特别，她的娘家村就不是这样的，所以连老马都说，小云那个村很荒唐，哪有不种菜买菜吃的。但小云说就是这样的。

    陈思和：民间的欢乐就是过去讲的小青虫。它的生命非常短暂，但短暂的过程当中，它会一瞬间开花，它每一天都在那儿挥霍，生命过去就过去了。所以民间的力量，你不能考虑一个过程，它没有过程的，它就是生存的形态，一个形态就是一个状态。

    林白：这一定要讲清楚，这是非常重要的，否则人家一看，《万物花开》怎么像歌功颂德似的，说，大头就这么潇洒啊！其实他觉得反正要死的，死了就拉倒，而今天活着就要欢乐。这个村，叫李榨，我给它改个名字叫王榨，他们真是这样的，他们有钱就花，女的都打扮得很厉害的。我问小云，村里女的穿什么鞋，她说都穿高跟鞋，就是现在流行的，前面长长尖尖的那种。所以这真的不是城里人想象的那样，包括两性关系，包括那个小云的丈夫，我在小说里写成小王，大家都知道的，小王在家跟另一个女的相好，他还老把钱给那个女人，小云很生气，但也没办法。

    陈思和：风俗是这样。

    林白：大家都觉得，很正常的，老婆不在家，他就跟另外一个女人。

    陈思和：所以，《万物花开》这部小说，一个是表现出当下中国民间的原生态，还有，它肯定了民间有这种抗拒灾难的力量，这个力量恰恰是我们最宝贵的。隐藏在民间的这个最大的肯定性、积极性，我们往往是把它忽略，把它抽象成一个麻木的状态。

    林白：觉得知识分子有力量去拯救人家。

    陈思和：小说里有一个很好玩的细节，就是杀猪。我们不妨把它跟《红旗谱》里的一个细节相比较，《红旗谱》也有一个杀猪细节，故事内容也有些相像。村公所要垄断杀猪，可是《红旗谱》就利用这个细节把它变成共产党怎么领导农民起来斗争，是一个意识形态的觉悟故事，而《万物花开》写的就是自然的民间生活，农民为了捍卫自己的利益，他自发地也会斗争的。

    林白：这是现代的生活，是逼真的。小说的前面部分是我的叙述。小云提供了素材，但是很多东西得靠我的想象，包括杀猪的时候，猪的感觉，还有，人家要抓二皮叔，我想最好让他长上翅膀，让他去拔鸭子的毛。有创作的个性在里头。我的想象，我的叙述，我的语言，我的能量，跟民间接通了。个性不是我刻意做出来的，个性是我与生俱有的，然后我在写作的时候，自然流露出来。所以前面那部分正文就是我的一个创作。

    后面的《妇女闲聊录》是绝对真实的，不是我想当然，是口述实录。说原生态是完全可以的。小云讲了很多村里的事情，我要把它弄成一个文人的东西也是可以的，可味道没那么足。而且嚼过一遍，就丧失了很多东西。所以《妇女闲聊录》完全是小云的，我觉得，我不能取代她的表述，我模仿她也是不对的。我的叙述如果用她的语言也是不对的，我就没有了自性。一个人一定要找到自性。自性是美感的关键。作为个人写作也是这样，如果我写一个笔记小说，模仿她的口气，这是农民的语言，原汁原味，但我觉得，这已经不是我的自性。每个不同的阶段，有不同的自性，这样才是对的。

    小云在后面的《妇女闲聊录》讲得很精彩，我的正文写得也很精彩。但我们是两种话语，所以要放到一起。《花城》发表的时候，把后面的附录去掉了，我觉得是很可惜。这必须是一个统一的、完整的系统，这样来构成一个长篇。而《花城》只发前面部分，就像一个中篇似的，分量也轻多了。《妇女闲聊录》其实是很精彩的，书出版以后，很多人，像蒋韵、韩少功、魏微、程青啊，都觉得后面的《妇女闲聊录》很有意思，朴素、直接、鲜活。我从报上看到，韩少功说《妇女闲聊录》自由而简捷，是一把切入现实的快刀。所以，我说，我就再继续整理《妇女闲聊录》，整理出一个新的长篇来。

    （整理者：陈婧）

    2004年2月19日于上海文学编辑部

    在场者还有：周立民、陈婧祾

    发表于《上海文学》2004年第9期

    选自陈思和《海藻集》

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