绿原我首先想到鲁迅在《白莽作〈孩儿塔〉序》里说过的一句话：“一个人如果还有友情，那么，收存亡友的遗文真如捏着一团火，常要觉得寝食不安，给它企图流布的。”当然，胡风先生的遗著自有千秋，用不着我们来设法给它流布。但是，接受这本《诗全编》的编辑任务，我们不也是觉得“真如捏着一团火”么？
牛汉我说的也有这层意思。不过，这“一团火”与其说是指这一本具体的诗稿，毋宁是指作者毕生为诗作出重大而崇高的牺牲、从而通向伟大的忘我精神。作为编者，同时作为曾经从作者汲取过血奶一般的养分的晚辈，我们有责任根据自己的切身体会，从各个角度阐释一下这本《诗全编》，或可有助于从事探讨我国现代诗歌发展历史的同志，特别是今天的青年读者，更好地理解它所内含的精神力量。
绿原话是这样说，真还不知从何说起。
牛汉我看，就采取两人对谈的方式，想到什么谈什么，只要是自己的真情实感而不是泛泛的应酬话就行，应当比一篇公式化的“编后记”之类更有真实的意义。你说呢？
绿原你这个老编辑还真会出点子。那就开始对谈起来吧——在广大读者的心目中，胡先生一直是一位著名的文学评论家，这个印象当然是不错的，1955年起他所遭受的磨难不就是由他对于文艺工作的意见引起的么？但是，他还是一位杰出的文学编辑家，建国以后成长起来的文学青年对此未必有什么印象；至于他作为诗人的独特的风格和卓越的成就，恐怕他们就更不十分了解了。然而，拿这本《诗全编》来同胡先生的整个文学生涯印证一下，我们应当说，他首先是一位诗人，他最终仍然是一位诗人。在某种意义上说，他的评论工作和编辑工作不过是他作为诗人的余事。这样说，丝毫没有贬低他的评论工作和编辑工作在文学史上的重要意义。我的意思是，胡先生作为诗人，他的炽烈的对于真善美的追求精神，不仅表现在他个人的诗歌创作中，同时更表现在他的评论文字中以及他所编印的书刊中，后者同他的诗作一样，永远令人感到是“一团火”。今天，乘《诗全编》问世之际，让我们着重谈谈诗人胡风的一些情况。
牛汉把胡先生比作“一团火”，既形象又准确，不论是他的人还是诗，都是属火性的。火首先给人以光和热，但也有时可以炙痛人。真正的诗从本质上看都应当如此。胡风生前曾表示过，他一生最看重诗人这个称号。冯雪峰也有相同的遗言，希望他死后只保留一个头衔：诗人。这两位鲁迅晚年亲密的战友，经过了人生的严酷的考验，和对文学艺术的深沉的思辨之后，对自己一生的自我认识和归位是多么的一致！
绿原他们两位的一致的自我认识是更有力的启示。事实上，建国前三十年，胡风正是以诗歌创作开始自己的文学生涯的。后来，由于新文学运动的客观需要，他长期从事文学评论和文学编辑工作；在这些繁重的评论和编辑工作中，他的诗歌创作的激情往往同他不断发现的青年诗人的创作激情交融在一起，而他本人的创作成果则相对地减少了。到了建国以后，他中断了评论工作和编辑工作，反而在特定的历史背景和昂奋的情绪的支配下，诗兴大发，写出了一系列意义重大的诗篇。因此，我总觉得，胡风不是一般意义上的诗人——牛汉是的，他不是一般意义上的诗人。首先，他的一生，他的命运，与中国伟大而复杂的革命斗争有着深刻的关系；同时作为诗人，他又有其独特的发展规律，对他一生不同历史时期的诗歌创作的演变，须进行实事求是的研究，是不能拿其他诗人的实践经验来类比的。胡风对于诗不但有敏感，而且有卓识，在本世纪三十年代中期，他以抑止不住的发现的喜悦，最早评介了艾青和田间。我们可以从他的充满激情的诗论更好地认识他的诗，反过来也可以从他的诗更好地理解他的诗论。在这一点上，一般的诗人或评论家很难同胡风相比。
绿原正是这样。我还想说的是：胡风虽然写了几十年的诗，而且临终前还十分挂念自己的诗作的出版，但他并不像某些诗人那样，只以个人的创作收获为目的——这就是说，他除了个人创作外，更希望从其他方面为中国新诗作出贡献。他一生写诗，实际上在从事一场战斗，为他的人生理想而战斗，为他的美学理想而战斗。用他自己的话说，战士和诗人原来是一个神底两个化身。那么，诗人胡风不能不同时是战士胡风。众所周知，他为诗受尽磨难，至死无悔，到晚年在心灵上被诗神所燃起的烈火反而越烧越旺，这更是写了几本诗就心满意足的一般诗人所不可比拟的。
牛汉胡风的诗歌创作活动，从二十年代算起，到八十年代，整整经历了六十个年头。在这漫长的岁月里，尽管由于种种原因时断时续，一度被迫停笔，他的诗心却始终搏动着。他的诗直抒胸臆，不少诗带有自传的成份。
绿原“自传”一说意味深长，使我想起歌德的一句话：“我所有的作品都是一个大型自白的碎片。”不过，自传也好，自白也好，作者始终只有一个主题，就是为祖国和人民而歌。这个主题在作者笔下的具体表现，与时代精神密切吻合着而分为几个阶段，这一点你在新编《为祖国而歌》的“编者的话”中已经提到了。在以《野花与箭》为标志的第一阶段，诗人胡风的独特个性似乎还没有褪尽“五四”文学的痕迹，所谓“悲壮的少年时期”的诗作多少流露出一些伤感乃至幻灭的情绪，但是人们从中仍然体会到作者在大革命失败所引起的苦闷中对于战斗的明天的追求，用他自己的说法，他从夕阳的“温暖和光明复活了第二天的朝阳的、更温暖更光明的信心”。在以《为祖国而歌》为标志的第二阶段，“喑哑了多年的咽喉突然地叫了出来”，作者情不自禁地吟咏了苦难祖国在民族解放战争中争取新生的痛楚和希望。第三阶段则是气度恢弘、气势磅礴的长组诗《时间开始了》，作者站在历史的高度上歌唱了祖国和人民在中国共产党的领导下所进行的伟大斗争和所取得的伟大胜利。第四阶段包括以《怀春曲》、《求真歌》为代表的一大批独创的格律诗，这时作者失去了自由，得不到起码的写作条件，全凭吟诵和记忆来进行创作，二十多年来写了几千首，目前收存的只是从衰弱的记忆中搜寻到的一部分，真是一字一滴血的心灵之歌——这里又想借用鲁迅的说法，“一切所谓圆熟简练，静穆幽远之作，都无须来作比方，因为这诗属于别一世界。”把以上几个阶段综合起来看，说胡风不是一般意义上的诗人，还有这样一层意思：他的诗我觉得带有“史诗”的成份……
牛汉慢着，不妨把“史诗”一说再发挥几句。
绿原所谓“史诗”不过是我的一点感觉，怕经不起你一问。（沉吟片刻）按照西方文学史，史诗又称叙事诗，常使人想起荷马、维吉尔、但丁等鼎鼎大名。它同戏剧（诗）和抒情诗并属于文学（广义的诗）三大体裁。又据说，史诗反映和阐释过去，戏剧意向着未来，抒情诗则全然涵盖现在。——这些洋典故、洋教条同我们眼前的话题并不相干。倒是到了二十世纪，人的观念扩大了，所谓“史诗”已不再仅仅是上面所指的那些经典。相反，没有过去的历史情节，没有另外的主人公，全篇采用第一人称，但不限于个人的纯粹抒情，而是化身为一个大写的“我”，实际上代表比“我”更多更多的人类，对某种崇高的形而上的主题进行沉思和歌唱，即使偶尔有情节叙述，也是一种把人引入崇高境界的手段——这样的诗往往具有这种崇高境界所必需的广阔的抒情范围和沉重的抒情分量，使得批评家不得不称之为史诗。例如，惠特曼、波德莱尔、马雅可夫斯基、艾略特等人的一些基色各不相同的长诗都可称为史诗。因此，联系到胡风的诗歌创作，从他的《野花与箭》的迷惘的探求，到《为祖国而歌》的激越的呼唤，到《时间开始了》的广阔的升华，再到狱中诗钞的深沉的感悟——我不由得产生了“史诗”的感觉，当然说的也只是感觉。
牛汉原来如此。关于《野花与箭》，我还想说几句。胡风在他的三卷本的文学评论集的《后记》里写道：“我受的不是湖畔诗集和《春之歌》所有诗人的影响，而是其中的潘漠华和应修人（休人），还有鲁迅介绍出来的殷夫（白莽）的影响。”胡风的《野花与箭》的情境的确与应修人、潘漠华、殷夫的诗相近。胡风所以在给他影响的诗人里面没有提冯雪峰和汪静之这两位湖畔诗人，大概是由于他们的诗较纤细，近乎恬静的田园牧歌，而应、潘二人的诗显得更加朴实。
绿原胡风到底什么时候开始写诗的，我还搞不清楚。他说他受到过潘、应、殷三位的影响，当然是可信的。但是，胡风这里没有提到冯雪峰，我总觉得有些费解。不知你有什么看法？
牛汉胡风在这里没有提冯雪峰，反映了他早年的感受和喜好。但我以为，雪峰于四十年代初被囚禁在上饶集中营时以血泪写的那些庄严的诗（《灵山歌》和《真实之歌》）的真诚而厚重的艺术特色，与当年七月派诗人追求的审美境界是异常相近的，也与胡风关于诗的理论见解相符合。我也曾听胡风讲过“灵山歌》和《真实之歌》是雪峰最好的诗”。胡风出狱不久，住在成都招待所里。1979年11月17日下午，收到雪峰追悼会的通知，立即拍了一封长达六百四十多字的唁电，开头说：“向冯雪峰同志——二十年代初报春的、纯真的人民诗人……”结尾又说：“我个人青年时期的诗情诱发者……”这表明了诗人雪峰和诗人胡风之间的深厚“诗谊”。1985年，胡风在《深切的怀念》一文中，对雪峰的诗有了更为深刻的评价：“我读了他当时在狱中写的《真实之歌》，那是一个革命诗人用血写的讴歌不屈的忠贞的英雄的诗篇，是诗人的真情实感才能写出来的诗。”
绿原雪峰早期的诗作我读得不多，但《灵山歌》和《真实之歌》实在是“最好的诗”……再说胡风的诗，比起《野花与箭》来，《为祖国而歌》在文学史上的意义要更大一些。我是这样看的：首先，它把诗的主题推进到一个新时代，即从三十年代后期到四十年代前期的整个抗战时期。查查资料就不难了解，这本诗集是最早的抗战颂歌之一。其次，它在形式上彻底摆脱了二十年代以来中国新诗或者因袭旧诗词情调、或者模仿西方诗歌手法的窠臼，在真情实感的表现方式方面进行了可贵的探索，用他的话说，也许是要“敢于给众人的嗜好一记耳光”吧。
牛汉看来作者这时似乎受了马雅可夫斯基的影响。
绿原不过，当时国内介绍这位苏联诗人怕还不多。
牛汉胡风想必是从日文或英文译本认识他的，一下子就感受到他对诗歌领域的开创精神和艺术的生命力。我说胡风受马雅可夫斯基的影响，不是从形式上而言（他很少采用所谓“楼梯式”），而是指后者的那种排斥雕琢或粉饰、直抒胸臆而又一气呵成的具有冲击力的艺术气质。布洛克死了的第三天，马雅可夫斯基写了一篇悼念文章，肯定了布洛克是“声望最高的象征主义巨匠”，“对现代诗歌发生过很大的影响”。但又指出：“象征主义者的纤巧的典雅的词句撑不住、举不起革命的最现实最粗犷的形象。”在抗日战争初期的历史形势下，胡风所激赏和企望的正是这种能够创造“革命的最现实最粗犷形象”的诗。
绿原这个观点值得深入一步地展开，但今天缺乏资料，不能详谈了。与胡风同时写作的诗人还有不少，他们都有各自不同的探索和成就。但是，检讨抗战诗歌的源头，把诗作为精神的触媒剂，真正把读者从新诗的“旧趣味”中吸引出来，转而引进为祖国为人民而歌的广阔的新天地，这样的诗集为数并不多，其中不能不提到胡风的《为祖国而歌》。当然，这不是说胡风的诗开辟了新时代，而是说伟大的时代创造了胡风的诗。
牛汉可惜他并没有继续写下去。正如刚才所说，他压抑了为伟大的时代所激起的创作热情，把全副精力投入了对他更有所期待的评论工作和编辑工作。不过，他始终没有离开诗，他不但发现了许多新诗人，而且写了不少谈诗的文章。值得注意的是，胡风谈诗的文章，长长短短，加起来也不过十来万字，几乎没有一篇能算得上是堂皇的学术论文。它们不是在清静的书斋里思考出来的，也不引经据典地去教导人，它们是那个动荡而伟大的时代的直接而迅速的感应。字字句句都蒸发着诗情和可以滋养诗的亲热的激情，形成了一种浓重的时代的氛围。这感受不是其中某一篇文章起了纲领的作用，而是胡风和他所编的刊物、丛书，以及刊物上发表的那些朴素的诗、战地通讯、报告文学和小说，甚至补白性的编后记，一幅古元的木刻画……所形成的风格与特色。所有这些，活生生的崛起了一个具有魅惑力和感召力的整体。胡风所编的刊物、丛书，从整体到细节，我以为都体现了胡风为人生为艺术献身的战斗精神。我曾经听邵荃麟说过：“胡风是最会编刊物的，他的风格和特色别人很难以学到。”
绿原正是这样，才可以说他的诗歌生命继续活在他所写的评论文字中，活在他所编的刊物和丛书中，活在他所发现和培养的青年诗人的创作中。关于胡风这方面通过牺牲所达到的伟大处，迄今还不大为世人所知，我是常常引以为憾的。
牛汉谈到这里，我也不能不怀着感激的心情回忆到，四十年代，我并没有认真看过胡风的成本的理论书，但有两篇谈诗的文章却对我产生了强烈的震动，一篇是《四年读诗小记》，一篇是给杨云琏的回信。《七月》和《希望》上所有的诗对我都有强烈的感染。也许是个人气质的原因，我当时最欣赏的是鲁藜的《延河散歌》和诗集《我醒来的时候》，连题目都使我觉得新鲜。艾漠和陈辉的几首诗也深深地吸引了我。还有冀汸的犀利的小诗和绿原的智慧的《童话》。总共也不过几十首诗。而这些诗就形成了我的天空的灿烂的星座，照亮我心灵中的第二个世界。
绿原这真是诗意的经验。我爱读《七月》上的每位诗人的每首诗。我是通过对这些不同的诗人的审美愉悦来感觉诗的，从而发现诗有各种各样的审美功能，从来不是可以由一个模子浇铸出来的。例如，除了你刚才提到的几位诗人，我还喜欢阿垅（就是亦门，或S.M.）、天蓝和孙钿，这三位的风格迥然相异，但对我所发挥的美学效果却是一样的。我在初学写作时，本来很容易受别人影响，后来我刻意提防自己这一点，与胡风给我的一次退稿有关，我在《胡风和我》一文中说过了。此后我时刻警惕自己，人间的好诗多如繁星，自己的诗必须由自己来写；要在胡风的刊物上崭露头角，必须是自己真实而又独特的声音才行。其实，对于每位“七月派”诗人，都可以这样说，他既有独特的只属于自己的个性，同时又有为一致的美学理想而艰苦奋斗的共性。
牛汉谈到“七月派”，我记得1983年的上半年，在胡风的住处，我曾向胡风提出一个问题：“胡先生，你当年编《七月》和《希望》时，从一开始是不是就想要兴起一个诗歌创作上的流派？”他一边摇头，一边毫不迟疑地说：“我当时并没有这么想过。”的确，他的全部文论，包括谈论诗的文章中，都没有发现“流派”这个字眼。但是，我曾经在为天津的百花小文库胡风诗选《为祖国而歌》所写的“编者的话”里写过一段话：“胡风编刊和丛书时，所寻求的诗是和他的美学观基本上相一致的，因而，在客观上逐渐显示了一个创作风格相近的诗歌作者群。”几十年过后，看得更加明显了。连胡风本人在八十年代也欣慰地承认了七月诗派的存在是历史的真实。
绿原的确，胡风当年主观上并没有想到要创立一个流派，只是随着《七月》、《希望》及丛书的出版，一个流派才不知不觉地形成了。由此可见，所谓“七月派”不是人为的，而是由于胡风在编辑工作中始终贯彻某种选稿标准而自然形成的，或者说必然形成的。因此，也可以说，没有胡风的选稿标准，就没有什么“七月派”。
牛汉胡风选诗的标准（也可以说是他对诗的审美观）是什么？最好用他当时的话来说明：“在那样热情蓬勃的时期（引者按：指抗日战争爆发后的三四年间），无论是时代底气流或我们自己底心，只有在诗这一形式里面能够得到最高的表现。”“就我自己说，作为一个原稿底读者，常常受到了一种喜悦感底袭击。于是就产生了妄想，以为我们底诗将有一个新生的时代（不用说，也是以为我们底整个文艺领域将有一个新生的时代的）。”（《四年读诗小记》，该书628页）以上这两段话，我想，就是胡风当年为什么单独编辑《七月诗丛》最初的立意。
绿原多少年来，胡风为了他的这个“妄想”，不知耗费了多少精力。建国以前，他为《七月》、《希望》和几套“七月”丛书呕心沥血，投入了大量的本来可以用于个人写作的宝贵时间；建国以后，他一度仍然希望能够办一个刊物，并因此受到严重的误解。他为什么那样热中于编刊物呢？我以为无非是出于这两个潜在的意图：一，就是你刚才所说的，他希望通过自己对于诗的敏感和卓识，去迎接“我们底诗将有”的“一个新生的时代”；也就是说，他希望通过刊物坚持自己的选稿标准，让一批批新诗人更快更好地成长起来。二，更重要的是，中国新诗的生机决不是生长和发展在真空的环境中，它必须面临许多“旧的生活传统及其美学传统”的挑战，这就使编辑家胡风不得不同时承担着文艺批评家的严肃而重大的任务。“文艺批评底任务是要在活的过程上说明文艺世界里的已经衰老的，正要衰老的，开始成长的，含苞待放的，各种生命底性质和它们底社会基础。批评家底任务是要和作家协力地发掘而且改造这时代底精神。”这段话见于《人生·文艺·文艺批评》一文（《评论集》下第31页），这是一篇迄今仍闪耀着真理光辉的关于文艺批评的论说，很值得今天的文艺批评家一读。
牛汉总的说来，胡风的热情在于坚信蕴藏在生活土壤里的诗的新生力量。善于发现新人，正是胡风区别于其他同时代作家的重要标志之一。他对于批评的严肃态度，也反映了他对于新生力量的严肃态度。胡风对于青年作家的发现和培养，决不是庸俗的揠苗助长式的所谓“提拔”。例如，他说：“当时的这些初来者们……只是被一种生活战斗底欲求驱使着唱出了歌声，发自肉体的胸脯的活人底歌声。由于他们和若干位坚强不息的先行者，在一个困难的期间，新诗保持住了健康的色泽。”（《四年读诗小记》，该书第633页）这里显示出胡风与当时文艺界和诗歌界某些人对诗的态度的差异。胡风肯定什么诗，反对什么诗，不是从个人的好恶出发，而是看诗是不是从生活和战斗里迸发出来的真诚而质朴的声音。这些新生的诗尽管显得粗犷，却是真正活人的歌唱，值得热情地肯定。他们实际上代表了当时国统区的主要潮流，只有他们具有生气；而有些著名的诗人，相形之下，却已显得苍白无力。胡风善于发现这些新生的葆有远景的小小的刚刚破土的芽叶。
绿原说到胡风对于新生力量的严肃态度，我深有同感。我曾经被他退过不少篇不成熟或者不健康的习作，每次退稿都是一次对我的鞭策。在反对“旧的生活传统及其美学传统”方面，在坚持“社会学的评价和美学的评价之统一的探寻”方面，胡风堪称青年诗人们的诤友。
牛汉他还有这样几段话：“诗人底声音是由于时代精神底发酵，诗底情绪的花是人民底情绪的花，得循着社会的或历史的气候；开了的要谢，要结果……这说明了诗人底生命要随着时代底生命前进，时代精神底特质要规定诗的情绪状态和诗的风格。”（《四年读诗小记》，该书第633页）“我提示他（田间——引者）应争取‘和对象的完全融合’，在和生活的结合道路以及结合强度上更向前进，这自然也就是在形式上的更向前进。”“什么是‘和对象的完全融合’？那就是作者底诗心要从‘感觉、意象、场景底色彩和情绪底跳动’更前进到对象（生活）底深处，那是完整的思想性的把握，同时也就是完整的情绪世界底拥抱。”（《关于诗和田间底诗》，该书第624页）这几段话，对我四十年代学习创作时有过非常直接的影响，使我懂得和清醒地意识到，用与情绪世界无关的文字技巧是写不出真正的活的诗的。只追求技巧的成熟，形式的完整，而缺乏上述的创作情绪，那“诗”一定是冷的，僵死的，更谈不上什么生命感。
绿原脱离现实生活，追求文字技巧的倾向，正如在内容上似乎与时代步调合拍而实际上缺乏真情实感的空洞叫喊一样，过去有过，现在仍然还有。真正的富于生命力的诗正在这两条歧路中间艰苦跋涉着。有许多本质性的问题，例如形式主义问题、“冷静”的审美态度问题、单纯技巧问题、概念化问题、对象（题材）和诗人主观的结合问题等等，胡风在四十年代都分别结合具体作品，从理论上加以解决了。关于胡风对于诗的本质的理解，曾卓在为《胡风论诗》一书所作的序文《读〈胡风论诗〉札记》中作了比较全面的阐述，这是当前这方面一篇难得的研究文章。
牛汉话题扯远了，还是来谈胡风的诗吧。最能印证胡风的诗论的，我以为是波澜壮阔的《时间开始了》。我在另外的地方谈过，“蕴积在诗人心灵深处的许多难以忘怀的历史感受，又经过将近十年的心血淘洗和凝聚，以更为宏大的情境抒写了包括五个乐章的长诗《时间开始了》。”“时间开始了》揭开了胡风诗歌创作的一个新阶段的序幕。他怀着对中国共产党和社会主义祖国的纯真的情愫，抒写了一曲曲充满感激和幸福的赞歌，获得了他的人和诗的真正的青春。”
绿原解放初期，胡风沉浸在极大的忘我的政治热情里。他当时没有考虑任何别的事，只为诗的激情燃烧着。他那时给我来信常说，为了写诗，他彻夜难眠。在这个划时代的历史时刻，这个自称“难为水”的人，不能不体验到中国人民在中国共产党的领导下，经过艰苦斗争终于取得胜利的大欢乐，不能不体验到劳动人民在苦难祖国的哺育下终于当家作主的大幸福，他向飘荡在永垂不朽的人民英雄纪念碑上面的烈士们的英魂表达了崇高的敬意，他为小草、雪花、晨光、土地等新生事物的青春充满了纯真的感激……他沉醉地彻夜不眠地写着，写出了巨型交响乐般的史诗长卷《时间开始了》。他仿佛在履行自己对历史所负的不可推卸的义务：他不得不写这几篇长诗，不得不唱出亿万人所想唱的歌，同时这几篇长诗也似乎不得不由他这位“曾经沧海”的诗人来写。不妨从全国范围回顾一下，当时歌颂人民共和国的诗篇实在不少，但从眼界的高度、内涵的深度、感情的浓度、表现的力度等方面进行综合衡量，能同《时间开始了》相当的作品未必是很多的。
牛汉不过，我觉得，今天的青年读者没有足够的历史感，恐怕不容易走进作者的精神世界，虽然就诗论诗，《时间开始了》在文学史上的地位是毫无疑问的。
绿原这也并非多虑。按照所谓接受美学的说法，一部作品的成功与否，除了取决于作者，同时更取决于读者。我希望并相信，未来的读者在时代精神的感召下，在广阔的审美经验的基础上，对于作者和他的这部杰作会有比较准确的理解。难谈的恐怕是他晚年的一些旧体诗，想听听你的意见。
牛汉胡风在监狱里创作了那么多的诗，是用中国最古老的语言和形式写的。他在1979年给我的信中把这些创作称作“韵语杂文”。他并没有把它们称作诗。许寿裳把鲁迅的杂文称作诗。胡风把他的这些诗称为杂文。我看都可以。什么是杂文，什么是诗，在胡风当时的心上怕是浑然分不清的。但是胡风为什么要用这种语言和形式来写呢，而且写了多至千首以上？这也就是聂绀弩说的“大手笔”了。千古未有的只属于胡风的文体。胡风创作这些诗是在没有纸和笔的情况下极艰难地进行的。只是为了便于记忆才这么苦苦地吟诵。他要把上千首凭口诵默记而创作出来的“诗”，全部集录在脑子里谈何容易？他出狱以后，就已经遗忘了许多。如果出狱后精神上没有再遭受打击，没有一再地被严重的脑病所折磨，这些“诗”肯定会留得更多些。我曾问过他一次，“胡先生，你为什么采取这种形式写？”他说：“我是自言自语道出来的。自己念，自己听，天天如此。”我当时就想到我写过的一首叫《猞猁》的小诗。那是我在云南昆明动物园看到的景象。一对灰黄色的猞猁，垂着头，一前一后，不停地在铁笼子转圈儿，不住地哼着一种沙哑的声调。天天如此，年年如此。我当时就觉得猞猁在自言自语，诉说自己的苦难。
绿原你这是诗人对于诗人的“移情”。说到旧体诗，胡风从前并非没有写过，只是像鲁迅一样写得不多，没有沉醉在里面。按照他的一贯的观点，诗的康庄大道当然是自由诗，即所谓“纯粹口语的无脚韵无固定格式的自由诗”（见《评论集》后记）。1955年以后的二十多年间，他在监狱里无纸无笔，竟以口诵的方式自度了千首以上的独创的格律诗，这真是个意志的奇迹！附带说一下，一个关心诗运的朋友问过我：胡风的狱中诗抄都是押韵的格律诗，除了环境特殊使然（便于记忆与保存），能否说明作者对诗的看法有了变化。我想了想，作出了否定的回答。一，在他当时的环境里，自由诗只能诉诸听觉，而不能诉诸视觉，实在不是便利的抒情工具；二，他不得已在形式上采用了格律和音韵，但在内容上仍然坚持自己对于诗的一贯要求，即“为了抒发自己的真情实感而写”；三，他出狱之后，仍然十分热情地关心自由诗，化名对雷抒雁的《小草在歌唱》提出了诚恳的读后感，就是证明。
牛汉胡风一生最反对形式主义，最反对因袭的陈旧的格律之类，但他一度却利用了这种形式，这是需要加以说明的。我同意这个说法：他的诗，不论是自由诗还是格律诗，说到底，是真情，实感。
绿原当然，单纯的真情实感，也并不绝对能够产生他所要求的诗。从《寒夜》（1928）、《夕阳之歌》（1929）以后，他摆脱了对个人的苦闷的沉湎，开始“从现实的血肉的人民生活里面的他底血肉的感受去追求艺术的生命”，也就是要求自己“无条件地成为人生上的战士”，而后“有条件地成为艺术上的诗人”。他的《我为什么写作》的最后一条，“也为了探求文学发展的规律，阐明它内含的精神力量而写”，暗示了他对于包容量更大、覆盖面更广、主客观亲和力更强的艺术风格的追求，也就是所谓“要求诗的社会学的内容要通过相应的美学上的力学的表现”。从他的整个文学生涯来看，胡风真是一个中流砥柱式的强者。这个强者的性格表现在文字上，包括他所独创的格律诗，处处显示出遒劲而拙重的风骨。
牛汉对胡风的文章和诗的特殊的风格我听聂绀弩谈过一次。聂绀弩的话有点“危言耸听”，却可以帮助大家理解胡风的文风和诗风。1977年的春天，聂绀弩从晋南监狱被释放，回到北京的第二天上午，我去看望他。久别重逢，竟然平平静静，木木然没有一点儿应有的悲伤和欢乐，连手都没有握，只相互面对面凝视了几秒钟。他仰面躺在床上，双手垫在脑后，似乎怕见满屋的阳光，把帽檐拉得很低，只露出两个高耸的颧骨。我们谈到了胡风，聂绀弩激动了起来，下了床，站在我的面前，慷慨激昂地发了一通演说。他说：“有人说，胡风的文章晦涩，别别扭扭，不明白晓畅。我说这些人都不懂什么是文章，更不懂得胡风的文章。鲁迅和雪峰的文章姑且不论。在中国，当今的文学界众多人物之中，我最佩服的就是胡风的文章。胡风是真正的大手笔，写惊世骇俗的大文章的人。他的文章有令人胆寒的风骨。”聂绀弩眯缝着眼睛盯着我看，让我相信他说的绝不是诳人的话，或者是开玩笑。他接着说：“文章能通顺并不难，我聂绀弩的文章就很通顺，我可以当一名要人的文案，但我不能和胡风相比。胡风当不了文案。他那文章，他那诗，连他那拙重的字，都没有一点媚的味道。因为他和他的文章都不附属于谁，是他自己的。他的文章，他的诗，不是掌握了什么词藻，音韵，章法，典故以及经典里能够查找到的知识可以写得出来。他不是文字的奴隶，他的文字是他自己创造出来的，只属于他，或者说只属于他的理论和他的诗。别的什么学问都跟他的诗和文章无缘。胡风的文字所以让人感到艰涩，不顺，甚至难以理解，因为他是一个探索者，而且探索的是险境，是谁都没有去过也不敢去的地方。你可以说他是一意孤行，是的，他单枪匹马，不顾死活，必然会弄得头破血流，遍体鳞伤。他绝不是那个外国的唐·吉诃德！胡风追求的文学境界，我以为他其实并没有真的到达，他只不过是在艰难的探索中望见和感觉到了，或者自以为达到了。因此他的文章就有许多一时很难说透的地方，因为说不透，文字就必定带点生涩。可他自己却已经沉浸在开拓者的狂奋和欢乐之中了。”聂绀弩那天还对我说过一句，“我可是当今世界上最了解胡风的一个人！”他那天动了真情。
绿原这番话在我真是闻所未闻，对更多人来说，未尝不是一个重新评价胡风的起点。聂绀弩常言人之所未言，他在肯定胡风的“大手笔”的同时，发现胡风“并没有真的到达”他所“追求的文学境界”，只是一个“探索者”或“开拓者”。这些话真可算是独到的见解。我们今天对谈胡风的诗，当然也只是大处落墨，试图检阅一下作者在这方面长期被抹煞的基本成就，并没有意思也不至于把他的诗艺和诗论悬为不二法门式的标准。富于绿色生命的诗是不会接受任何固定的标准的，而诗作为现实生活之蒸馏的美学内容更非一个人乃至一代人所可穷尽。胡风探索文学的险境，诚然作出了杰出的贡献，但像中外历代大家一样，他也不可能摆脱时空条件对他的限制。从主观方面说，为了矫枉过正，他很可能强调了某一方面而忽略了另一方面；从客观方面说，他一生处于斗争的旋涡，生活动荡不安，很难得到从容的时间，为他对于文艺创作奥秘的天才的发现和猜测，进行深入的思考和进一步的发挥（例如，那部“预计有十几个项目”的《论现实主义的路》终于只写出了两节），从而留下了不少的遗憾。聂绀弩说他最了解胡风，就同代人的亲密关系而论，当然是可信的。但是，从历史的远处来观察胡风，更切实地了解他在文学史上的贡献和地位，连同他的一些与其强处联结在一起的弱点，我认为，恐怕还有待于后人，因为只有他们才能借助于日益明朗的革命文学运动的经验教训，根据日益被掌握的文学发展规律，充分认识胡风这个迄今令人感到扑朔迷离的巨大而复杂的现象。
牛汉聂绀弩关于胡风的那番话，他本人也许没有想到会发表，我今天趁机将它公之于世，是觉得埋没掉实在可惜。聂绀弩的见解，人们可以同意，也可以不同意。但你接着聂绀弩所作的这段补充，我觉得很有必要……今天拉拉杂杂谈了这许多，大大超过了一篇“编后记”的要求。既然是对谈，不妨把这篇记录称作《编余对谈录》，希望能对胡风先生的新读者们多少有点帮助。
绿原但愿如此，又不见得如此。我总觉得，心灵的交流是直接的，不知不觉的，一见如故的，不需要什么导管或传输线的。
牛汉你又犯迂了。我们和胡风先生毕竟是同代人，同代人的心理经验对于后人毕竟是不可代替的参考资料，即使其中难免有一些由于感情作用而不自觉的主观片面性，那也是可以理解的吧。时间不早了，就此打住，明天我们还要早起。（顺手翻了一页台历：1991年3月14日）
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