一、关于“废话”的诗学追问

    李：黎叔，问你个“形而上”的问题，你热爱生命吗？你是否觉得生命是最高价值，是最大的“善”，因而也是诗歌的最高追求？

    杨：我在16岁那年“为赋新词”、荷尔蒙爆炸，对生命的理解就是极度的欠缺和欠缺带来的痛苦。后来到了18岁，我恋爱了，品尝了男欢女爱，自然认为生命真的奇妙无穷。当然，在一次一次的高潮过后，我20岁了，30岁了，开始冷静地思考作为世界的意志和表象的语言——那个时候，我仅仅认识到语言即世界，而没有认识到是语言说出这个世界——我把“形而上”的生命置于绝对的逻辑关系中，而不是放在冲动的上下文里去解读，我要的是它的基本含义和绝对价值。但是，说实话，我没有得到答案。

    即使在今天，我如果轻易地认定我热爱生命，视生命为人类的最高价值和最大的善，那么，我所表现出的见识与一般大众的见识也就几乎相似。相反，我如果理直气壮地认定我不热爱生命，那我的见识是不是就非常与众不同？只不过，这几乎相似的一般见识和与众不同的非常见识，在面对生命本身的基本意识上，完全没有正解和误解。这是我多年迷茫和伤感的主要原因，也是我诗歌写作的最终动力。

    所以，热爱生命几乎是人类的基本觉悟，但绝对不是诗歌的最高追求，甚至，也许是恰好相反。作为废话理论，认识到生命的语言形态与生命的诗歌形态的相对差异，是我们理解废话的开始。我明白，这些并不是我对你的问题的回答，这个问题本身我不敢回答，这些只是自我迷离和自问自语。

    李：《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》《怪客》《冷风景》等诗歌呈现的就是“绝对的逻辑关系”吧？曾经作为一名中文系学生，我所学习的当代诗歌史完全无法触及你所描述的个人对生命理解的那种微妙变化，而这种变化显然是极其重要的。能否再详细谈一下当年你自己的这种变化——现在回头看来，那简直是一种“突变”。

    杨：具体而言，《怪客》（1983）和《冷风景》（1984）之间刚好有一个“逻辑”差异，而写于这两首之后的《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》（1986）却填补了这一差异。

    我曾经很骄傲，以为诗歌和诗人的自我迷离从《怪客》之后就结束了。“对于你来说/我便是怪客”“对于怪客来说/怪客便是怪客”的著名诗句，把1980年中期的青春思考，以及突然降临的“从重从快从严”提升到哲学的高度。在这之后，我自动放弃了我的初恋（4年），还自动放弃了我的工作（银行），带着一个“专业”诗人的内心和几块散碎银子，开始为期半年的自我流浪。所以，当回到成都，回想起越走越寒的旅程，冷静面对文字（这很难），我写下了《街景》《小镇》《风向》等诗篇。

    所有的经历都是语言的经历，没有超出语言之外的经历，所以，所有的冒险、体验甚至突变，也都只能是语言的冒险、体验和突变。到了1986年，我和小安结婚，我写了一系列短诗，《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》是其中一首。我喜欢这些短诗，它们假装说了很多，其实又什么也没有说。

    这段日子短暂、混乱，具体细节我在后来的《灿烂》中均有描述。而还有一些，在我的小说《废话》里有许多。我其实喜欢谈自己的经历，但我不喜欢把它们和诗歌一起谈。我一直认为，两者彼此是分得开的。

    李：古希腊人是赞美身体的，文艺复兴以来欧洲人再次发现了身体之美与善。但是自从笛卡尔和卢梭发现了内心的价值以来，现代人似乎越来越推崇作为极端个人化心灵体验的身体，这与古希腊关注身体的出发点是不一样的。你是否觉得独特的个人体验，是现代诗歌的基础？

    杨：纯粹的身体其实没有什么值得赞美的。我即使在赞美它们的时候，我也是站在荷尔蒙的角度在赞美。如果没有性的诱惑，我对身体以及身体的整体和局部，说到底，我都没有兴趣。古希腊也好，文艺复兴也好，我无法在性之外感受到它们的任何冲动和震撼。

    我也许会赞美上帝。对于女性从头到脚的每一个地方，啊，她的乳房、小腹、屁股、大腿和小腿，她的几乎每一个地方，都被安排得那样整洁、光华和充满弹力。但是，我也知道，百年之后，这些光华、整洁和充满弹力的地方，都会变为一块一块的白骨。赞美还飘荡在天空中，被赞美的身体已经灰飞烟灭。所以，佛教从来不赞美身体，认为身体就是一堆臭皮囊。不过，我喜欢这些皮囊没有臭的时候。

    我不仅喜欢这些没有臭的皮囊，我自然也喜欢思想。皮囊的高潮与思想的高潮，我认为后者要更深入和更广泛。因为说到底，高潮本身就是一个文化问题，一个语言现象。只是高潮其实不需要深入，也不需要广泛。百科全书式的光芒，以及著名的我思故我在，让身体经过思想之后，成为一具仿佛不朽的“作品”。它让我想起木乃伊、舍利子和标签，个人体验代替了个人行为而失去原始快感。

    这也许是现代诗歌的基础，只是这不是废话和废话诗歌的基础。对于一个废话主义者而言，所有的体验都是语言的发现。我们整个生命的展开，无论是以行为的形式还是思考的形式，都是语言事件对现实事件的还原。我们的思，是语言的逻辑演绎。而我们的在，是这一演绎的具体呈现。

    在这个问题上，既然已经说到这里，我想我愿意补充两句。我的写作，不是在语言内部建立，而是在语言的系统上建立。我写，故我不在：这也是我在上面面对生命的选项时那么迷茫、那么伤感的原因。天苍苍，谁能出语言而不亡？

    李：我以为无论是西方的《荷马史诗》，还是中国的《诗经》，都并不曾描述“个人体验”。诗歌的内心化其实是很晚近的事情。从废话理论和实践来看，它并不属于这一潮流。能否谈谈？

    杨：首先，我个人觉得“个人体验”并不是出语言者。所以，“个人体验”即使非常“个人”和“个人化”，也无法挽救语言的局限。这就让我们在谈论《荷马史诗》也好，谈论中国《诗经》也好，它们与废话的理论与实践，均不存在“个人体验”和“内心化”的问题。正如你所说，它们不属于同一潮流。如果强行要我谈论它们的差异，我喜欢这样说：一个是百分之九十九的正确，一个是百分之零点零一的错误。废话写作，拥有这零点零一。

    仿佛从外面看，《荷马史诗》与中国《诗经》是那么不同。它们一个是关于经验的叙述，一个是关于经验的感叹，其实都是在做一件事。比喻，以及建立以比喻为中心的人道主义写作方法，打一开始就是以诗歌为语言建立合法体系的全部努力。人类语言同源，经验、先验也都同源，那么它们的大致出路也就没有多大的区别。也是基于这一点，对于你最早提出的耸人听闻的关于人类爱与不爱的追问，我实在没有信心给予一个肯定的回答。

    李：你喜欢喝酒，离不开朋友。黎叔，这是否表示你反对近代以来被广为推崇的“孤独”？饭局与废话理论之间，有啥子关系没有？废话理论是否是一种交往诗学而非孤独诗学，或曰内心诗学？

    杨：这个问题很好玩，我觉得我应该慢慢回答你。并且在回答你的问题前，我还要纠正你一个错误认识：我其实并不喜欢喝酒，我只是喜欢喝了酒后的那种飘飘然的感觉。其实我已经喝酒30多年，由于喝的是很难喝的中国白酒，确实没有觉得酒好喝。洋酒也许好点？但我喝得很少，无法“体验”。冰镇啤酒我知道，夏天喝的确比较爽。不过我现在痛风严重，也不敢喝啤酒，等于没有这回事。

    孤独的确是比较现代的概念。作为一种人类态度，当人类意识到孤独的时候，其实人类已经不太孤独了。但是人类永远无法拒绝孤独，因为人类是世界的一种而不是世界的全部。

    诚如你发现的，废话和饭局有天然的关系。我曾经对大家说，我说我反对儒家文化，其实主要就是反对“君子食而不言”。我觉得一个人吃饭不说话很恐怖，而一群人吃饭都不说话那就不仅仅是恐怖了。我曾经梦见过，我当时就吓死了，匆匆跑出，再也没有回去过。

    也就是说，废话必须是一种交往的诗学。或者说，关于诗学，呵呵，这两个字很讨厌，但我还是要说它是一门关于交往的学问。它立足交往的冲动，在交往中逐渐打开，最后因为交往的失败而宣告一首诗失败了：它是许多首失败的诗歌中的一首。

    我写，故我不在：我那么迷离、那么伤感，知道出语言而亡。

    李：黎叔啊，你再一次提起这句话：“我写，故我不在。”我觉得这话超越了我思故我在。“因为交往的失败而宣告一首诗失败了”，诗歌作为一种伟大的失败，是否表征了人类的一种伟大的悖论和尴尬？哈哈，我自己胡乱理解黎叔了。不过我想废话理论是理解了人类的悖论和尴尬的，这是它的伟大之处：人是一种个体存在，却无往而不依赖于他人的存在。语言的产生看似解决了这一问题，实质上只是让问题变得更复杂。善哉阿门，我觉得这是“废话”的逻辑起点。一种注定失败的伟大拯救，这就是废话。

    杨：是的，我也觉得我必须再次表明这样一个观念，那就是“我写，故我不在”。关于“不在”的这个说法，我想在这里啰唆几句。

    其实我们那一代人都知道，存在主义哲学以及存在主义哲学的源头，像索伦·克尔凯郭尔的神秘主义、尼采的唯意志主义、胡塞尔的现象学等，几乎影响了整个80年代。特别是海德格尔和萨特，更是许多“他人”的口头禅。而这一切，仿佛让当时的人对于“存在”和存在的思考有了非常浓厚的兴趣和罕见的深度。我的关于“不在”的说法和思考，其实就是在那个时候开始建立的。

    当然，完成为“我写，故我不在”应该是这一次。那真是一次先于本质的“出埃及记”，我用了30年（我第一次使用“不在”作为一个哲学词语，有记录的是1985年）时间才找到它们的组合。要感谢九如。

    “存在”是对“在”的进一步认识。“存在”标榜的认知能力，好像完成了对纯粹物体（在）的基本超越。但是，海德格尔说，“我将要死”。这是他意识到的“存在”局限，也是他企图突破笛卡尔“我思，故我在”的哲学努力。只是他没有理解，人的基本特征并不是人是世界中的存在，而是世界与人一样也是语言中的存在。所以我不同意他的观点，我不认为死亡是一件发生在存在中的、自我的、内在的可能。

    是的，我随时都可能死，但死并不是我现在的可能性。同样如此，我也不认为我一定会死（怎么死？），所有的经验并没有证明我的死亡的合法性，所以死不是我存在的极端。如果认为死亡是我各种可能性中最极端、最绝对的一种，它就说明了死亡先于存在，而存在就不可能先于本质。

    “在”和“存在”，“在”“存在”和“不在”，我后来觉得它们其实都是独立的，也因为它们独立不变，才构成了它们的形而上学。我曾经说过，一盏关着的灯永远都关着，而一盏开着的灯却永远都开着。它们其实是绝对不变的，它们绝对的属性是永远不变的。我说不在，并没有说没有。没有可以有，而不在只能不在。

    对于今天，我把“我写”这个向上帝靠近的动作，与“不在”这个无始无终的无限联系在一起，真值得肯定。

    李：因为推崇个人化生命和身体经验，一些现代诗歌有一种神秘化倾向，这包括对于诗歌写作过程的神秘化。你的写作，从文本来看并不追求神秘，那么你如何描述自己的创作体验？

    杨：写作有两种与神秘有关的联系，一种自然是装神，这个我们暂不说它。还有一种是文本有神秘化倾向，或者是呈现出神秘感，这个我好像有一些。甚至我前期的写作，这样的神秘化倾向似乎还比较多，比如《高处》《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》等。

    但我还是要反对那些装神弄鬼之说。我在1980年开始写作，我写作的时代，各种神秘主义思潮滚滚而至。最著名的应该是弗洛伊德的梦和克罗齐的《直觉论》，这个从康德那里找到的艺术观点，极端地张扬了非理性的神秘主义写作观念。当然，这并没有成为那个时代影响最大的主流思潮。

    真正成为这一思潮的，却是现代著名的物理学家N.玻尔。从相对论到量子色动力，从测不准定律到波粒二象性，从坚持物质结构无限可分到坚持物质结构无限不可分，现代迷茫的科学世界，突然与轮回转世、阴阳八卦、瑜伽辟谷、隔空取物甚至湘西赶尸等紧密地联系起来。作为对一种偏远、奇异的思维的现代物理学观照，我非常相信他们是在比粒子更复杂的物质世界里，寻找解决现有无知的新路径。

    而且，对于一个废话主义者，我们不在物质和现实中寻求现实与物质的合理性，我们早就承认一切说出的均是存在的，那又有什么能够让我们兴奋呢？

    好在有第三代诗歌运动，这个反文化（特别是东方文化）的后文革运动，确立了文学写作中的理性主义精神。从“诗到语言为止”（韩东）到“诗从语言开始”（杨黎），我们完成了写作的自给自足和写作的自我完善。

    二、废话、科学与生态主义

    李：黎叔，你是相信科学的。如今世界上有一大群生态环保主义者，其中有些人还在搞啥子生态文学。请你从废话理论的科学高度点评一下生态文学观。

    杨：首先我要做一个说明，我不是“相信科学的”。对于一个废话主义者，我知道“科学”作为一个语言现象的自身能量与天然局限。我甚至更明白，当我说我相信科学时，我究竟想反对什么或者正在准备反对什么。但，这是我的迷惑。

    是的，迷惑。科学作为一个名词，它的反义词究竟是什么？无论是绝对反义词还是相对反义词，它所表达的“概念意义”是怎样对立、排斥和抗衡的呢？当我企图搞清楚，我的毛病和科学本身一样，陷入了无限的矛盾之中。我越是清楚，我的另一面就越是糊涂。相反，我越是糊涂，我的另一面却并不是清楚。

    那么，亲爱的兄弟李九如，我怎么会轻易表达？面对茫茫宇宙，我说我相信科学：它让我想起另一个词，叫相信未来。我不敢！

    即使我不敢，我也不是一个生态主义者。这是世界观的问题，也是价值取向的问题（略等于性取向）。生态这个词，它的原始意义其实挺美的。至少很性感，很具体和实在。只是到了后面，它突然成了一个正义的观念，一个坚定的反对词，誓死捍卫被开垦、被改变的既定自然（或者假定的天赋自然），彻底批判开垦、改变的行为、愿望和苗头。

    我从来不认为征服自然是正确的，因为我从来也不认为征服自然是可能的。另一方面，我也从来不崇敬自然，把自然的纯粹自然现象进行抽象解读。作为一个废话主义者，我不会把自然拟人化，更不会站在人类角度去看待自然。我认定局部的改变，它也许翻天覆地但也是局部的改变。人类在这样有限的局部，对自己在自然环境中的体态作出大胆假设。

    所以，生态文学当然是低级的，它和其他另外的文学一样。比喻，以人为本的比喻设计的中心体制，永远是他们看待世界和管理自然的方式，而且还是唯一的方式。不过即使如此，我认为，他们的低级也是我们必须保护的对象。不过我们要告诉他们，这一保护不是作为生态平衡的一种，而是作为努力追求的自由主义的一面。

    李：生态主义者宣称要超越人类中心主义，看来还是始终摆脱不了“以人为本的比喻”这一体系。作为一个文科生，我实在讨厌这种思维体系及其实践活动，似乎科学不是如此？

    杨：超越人类中心主义并没有错，有时候也不讨厌。废话建立的写作理念，甚至我们的写作实践所做的就是超越以人为本的美学追求。只是这个生态主义的实质不在这里，它是要反对一切努力：保持暂停甚至回到过去，就是你不喜欢的主要原因。而科学呢？我的天啊，现在科学已经越来越在干上帝的事情了。

    假以时日，也许他们成功了，世界自然会有天翻地覆的改变。比如说，我突然回到30多岁的样子，难道我不美死了吗？即使他们失败了，把世界搞得人不人、鬼不鬼的样子，也没有啥子了不起。因为世界要怎样，自己如果不能决定就让上帝来决定：饿不死的，阿弥那个陀佛。

    李：请黎叔阐述一下，废话与科学是什么关系？

    杨：这个问题幽默，我回答：

    1.废话和科学都假装客观，喜欢绝对地看问题；

    2.废话是一体地进入世界，科学是局部地改变世界；

    3.科学是为了世界发展，废话是为了发展世界；

    4.废话从数字开始，由多至少；

    5.科学也从数字开始，却由少至多；

    6.废话与科学没有关系：科学是废话的一种，废话不是科学的全部。

    李：激动和抒情好像是反科学论者的一大特点？请阐述一下反对激动和抒情的伟大意义，如果你认为有的话。

    杨：激动是激动，抒情是抒情。激动常常是讨厌的，而抒情有时候却比较舒服。如果从哲学意义上讲，激动是非理性的情绪活动，而科学是理性主义的客观摸索。我反对激动，其实主要是从心理卫生的角度考虑，甚至是为了保护性高潮的纯洁度。我曾经说过，激动害死了三个人，我现在也这样认为。

    其实人类一开始有三种艺术活动，分别是人类最早的“有性”行为。一个是歌唱，就是我们听见的旋律，它从人类的声部达到人类的高潮。另一个自然是舞蹈，它通过身体的直接表演，完成荷尔蒙爆发，借以引动高潮、实现人生。那第三个就是抒情，它属于在旋律、舞蹈之外的言辞实验，是一项由少及多又由多及少的升级比赛，把旋律的舒缓和舞蹈的动静融于特殊的节奏，构成我们需要的语言品质。

    所以，我一直是一个抒情的人。在没有认识到废话之前，抒情基本就是语言的诗性。在认识到废话之后，抒情保证了诗歌的差异。

    我说的这些，不知道你觉得对不对？

    李：嗯，“抒情保证了诗歌的差异”，我认可。黎叔此论，怕是要叫一些激动的人迷惘了。不过作为一个理性的老实人，我不喜欢大众化了的滥情。佛教戒七情六欲。理学也说存天理灭人欲。这都是小清新们要跳起来反对的。话又说回来，我虽然喜欢吃辣，在这一点上并不清新，可清新总体而言我又觉得没什么不对。你看啊黎叔，跟一个邋遢的人一起吃油腻腻的脏东西，实在不舒服。

    杨：抒情不是这个意思。抒情是在指证诗歌的存在，就是存在先于本质。我们不能只在写作中反对比喻，更要在言说中反对比喻，它其实更坏规矩。所以，我们也不能见情就想到小清新、性情、滥情，不是的：抒情它只能是语言的节奏。

    存天理，好啊；灭人欲，该。而我现在喜欢重新理解成语，其中一个是抱残守缺。对于一个正在恋爱中的人，我也喜欢另一个成语，叫一石二鸟。

    李：孔夫子说：“食不厌精，脍不厌细。”真要把这些做好，其实还是要靠科学。那么，你对转基因怎么看？请谈一谈转基因与废话之间的关系，从理论到技术层面。

    杨：这个问题对我而言太难了，但我又对这个问题很有兴趣。作为一个文化知识很有局限的人，特别是对于生物学、遗传学、细胞学等非常无知的人，我胆敢谈论谈论基因甚至还要谈论转基因，实在是有点让人笑掉大牙。

    好在我是一个诗人，而且还是一个废话诗人，我只关心我言说的美感，其实不太关心言说的真理。好在这个世界有许多生物遗传工程的专家，有许多细胞研究的泰斗，更有许多致力于基因改造的智者，他们的著述、实验和研究报告会不断地满足人类对这些问题的各种猎奇心理。

    其实我最早对这些问题产生兴趣的原因，主要是对一些词语产生了兴趣。比如基因，这个词语本身就非常迷人。不仅如此，而且由基因组成的一系列相关词语，比如基因突变、基因破译、基因重组、基因发现、基因诊断、基因调控、基因战争、基因计算等等，又都是那样的酷极了。我以为，一个可以发展这样一大套又迷人又酷的语言体系的学问，必然是有价值、有品格、有意义、有追求的学问。事实好像也的确如此。

    后来到了转基因。相比基因而言，转基因的语言生态更倾向打开、向上和发展。这方面我自然是专家，我比大多数人都清楚基因与转基因微妙的语感差，以及这微妙的差所包含的那种显微注射的绝对技术。所以，我迷基因，我迷信转基因。

    作为天父的儿女，我其实更相信基因是上帝手里的一堆可以无尽组合的数字。这个全能的神，他完全算清楚了我们的每一个组合，知道每一个不同的组合所能够构成的万千世界，以及相似又相异的每一个我们。如果，在这些数以亿计的数字群里，只要一个非常细小的数字出现改变，我们所面对的巨大的具体就会出现翻天地覆的变化。计算机的所见即所得，为我们提供了从实践到理论的全套方案和案例。说到底，这就是转基因。

    转基因所要做的，或者正在做的，就是要侦破上帝独自掌握的这套密码，梦想重新组合数据，改变我们以为天生不变的绝对存在。当然了，如果我们愿意，我们现在可以说出转基因的一千个一万个错误，但是它能够说服我今年53岁、明年41岁的“黄粱一梦”吗？更不要说说服我放弃关于“黄粱一梦”的转基因追求。我曾经给杨又黎写过一句诗，我说我不相信世界会更好，但我也敢肯定它不会比现在还差。

    李：黎叔认为人类想要做上帝的欲望是值得赞美的吗？从《化身博士》以来，西方科幻电影不停在言说的一个主题，就是试图侦破上帝掌握之密码的科学所带来的灾难。然而，科学的确迷人，你看，就连那仅仅对人类自身实施的物理改造，比如丰胸，都那么迷人。我曾经在街边的广告牌上看到这样一句整容广告词：“上帝欠您的，××还给您”，当时我的第一反应是理性的愤怒。想要做上帝的努力，最终逃不过上帝的惩罚。

    杨：上帝原来还那么霸道啊？好嘛好嘛，要惩罚就惩罚好了。对于一个废话主义者，有敬畏心，但无惧怕意：因为想不出还有啥子比活着更可怕的事。

    三、诗歌、语言、废话与公共治理

    李：如前所问，有一种说法是，诗歌是个体生命的独特体验，我可不这么看，绝大多数诗人使用的语言，是公共的，大家都在用的，用它来描述被认为是绝对私人化的所谓生命体验，这不是胡扯吗？这里是否存在矛盾？

    杨：呵呵，我想起了。许多女青年特别喜欢强调自己的独特体验，或者是强调她所谓的绝对自我：她以为，她感觉到的、理解的甚至是她说出的就是她自己的。只是她不明白，作为一个文化的一种，一个已知世界的某一分子，我们的一切均已经绝对地文化化、已知化和世界一体化了。我们的嗅觉，比如香啊臭啊，其实已经全部被我们的汉语“闻”到了：无论这个闻用的是耳朵还是鼻子。

    我这样说，是想表明，太阳底下没有新鲜事，我们也从来就没有我们独特的生命体验。如果有，我的废话就没有必要。如果有，我孜孜追求的没有就真的没有了。

    所以，这里不存在矛盾，这里只需要我们清楚地认识到：世界是世界的，诗歌是诗歌的，企图想把世界混为诗歌的，那世界不答应，诗歌也不干。

    李：任何社会共同体都有一套独特的语言体系，无论是文革话语之于全民动员式的斗争社会，还是儒家话语之于传统中国社会。废话是要废掉这些语言体系吗？

    杨：废话。废话就是要废除话语，啥子文革语系、儒家语系，就是英语语系、太阳语系、上帝语系、计算机语系……一切语言的，都是废话要废除的。我曾经说过，超越语言，就超越了大限。

    李：哈哈，原谅我的废话之问，我只是想在你这里寻求再一次的确认。各种形式的乌托邦论者都有相当的语言造诣，戈培尔的谎言真理论，斯大林同志甚至有一本语言学学术著作。黎叔，你也描述过你的诗歌乌托邦社区。你觉得自己跟他们有什么区别？

    杨：人类未来的设计者都是很讨厌的，我也是，我也非常讨厌。比如，我推崇转基因，我寄希望人类通过基因改造，把智商低下、情绪偏激、身体差劲的“幸运的精虫”都删除。我渴求人类的完美，当然，我哪里知道人类最后也死于完美。

    好在我是一个悲观主义者，悲观主义确定了我的行为到语言为止。一般而言，我们这些想得多做得少的人，所谓现实生活中的失败者，都因为行动迟缓而没有成为大恶人。不过我还是庆幸我有这样的“思想冲动”，它说明我的荷尔蒙还比较丰富。最后补充一句，废话的实质也是悲观的，所以它属于天才的而不是他们人类的。

    李：啊，我突然感到，悲观和失败还是很重要的。哈姆雷特就是一个滔滔不绝而行动迟缓的人。然而操作语言的人往往又是很有力量的，否则作为一名现实生活中的失败者，孔子何以能够作《春秋》而使乱臣贼子惧？

    杨：是啊，让我们向悲观致敬，向失败学习。

    李：我有一个观感：惠特曼代表了民主社会的啰里吧唆，而马雅可夫斯基则表征了极权社会的简单直接。黎叔，你怎么看？

    杨：说到这里，我其实愿意和你讨论一个敏感的问题：民主是不是比极权好？我个人，我的社会属性，我肯定是偏向民主的。但是，我作为一个诗人，特别是一个废话主义者，我自然不会那么简单地看待作为“学术”意义上的民主与极权。另一个说法，那是在80年代，我最推崇的天才权。我觉得人权好肤浅。

    不过惠特曼是我喜欢的“啰里吧唆”，我曾经读过10分钟的《草叶集》。而《穿裤子的云》我也很喜欢，马雅可夫斯基死得惨是我现在都讨厌苏俄的主要原因。

    李：民主社会的公共生活是讲究说理的，这个说理当然不是讲大道理的意思，它说的是以理服人。说不通了会在议会里干群架。这个很多初级民主国家出现的事情好像说明了语言的限度？语言确实有限度，民主因此有缺陷并被一些很有才华的人攻击。废话怎么看？

    杨：废话认为这些是人类的事，和神仙没有多大关系：跳出三界外，不在五行中。

    李：哈哈哈。那么作为人类的一员，我为同胞们向黎叔请教，在诗歌之外，废话能为我们带来更好的公共交往吗？原谅我，虽然我好像是一个薄情寡义之徒，但我又那么虚伪地关心人类。

    杨：也许吧，比如绝圣弃智。不过这是老子说的，我也不完全赞同。或者弃情绝义，模仿一下无为而无所不为。只是为什么要无所不为？圣智情义，对于废话而言，其实和愚笨仇恶也没有什么本质的差别。但语言是有差别的，语言是有高低之分、好坏之分的，也因为这样它才构成公共交往。所以，废话的公共交往，必须在废话后。

    李：哦耶。你曾经说过，说了的不写，写了的不说。黎叔，我知道你是一个心怀天下的好人，喝酒的时候你说了很多关于这个世界的话。当然，你很少写这些东西。但我看你的《错误》，好像你的说和写有融合的趋势？

    杨：我曾经说过许多话，我都是说着玩的。比如这句话，我现在看了半天，也没有想起我说它是为了什么。所以，可以肯定，它是我的酒话，九如不生气？（李：我咋会生气。喝酒聊天，那是多么快乐的时光。）

    我有时候是一个心怀天下的人，不过有时候我又不是。有时候是，你说我不是，我会生气。有时候不是，你说我是，我自然也会生气。

    比如我心怀天下，像范仲淹一样，看见啥子都一脸先天下之忧的样子。又比如我不心怀天下，看见啥子都嬉皮笑脸、没心没肺像不识北一样，也好不到哪里。而现在这样就很好。我偶尔心怀布衣之怒，也显得有血有肉。

    当然，我写《错误》不是。《错误》看起来有控诉、有愤怒、有反抗之意，但它实际上是坚持我一贯的创作作风。我认为，万物皆有佛性，啥子文字都可以成诗，那就没有刻意回避的题材、主题、类型和手法。当然，并不是没有，比如排比这种修饰手法我就必须放弃，因为它太弱智了。至于读者怎么看，我自不管。

    李：嗯，亲爱的北兄弟，他躺着中枪了。不过我想说的是，我问了这么多问题，黎叔，它们都是基于我自己的知识结构发出的对于废话理论及其实践的问题。废话理论与写作，我是倾心服膺的。我想，有朝一日，作为一名知识分子，也作为一名诗人，我会用我自己的方式去认真理解和阐释废话理论。黎叔不会反对吧？预告一下，我也许就会从前面提到的交往诗学入手哦。

    杨：好的，祝贺。顺便送你两句话，一是孔子说的，叫诗可群。不管别人咋个解释和理解，我坚持认为他就是说的诗可以结交朋友。在这个世界上，如果有什么比生命更重要的事情，那就是一个生命与另一个生命的认识。当许多需要的生命都认识后，其实也就超越了大限。另一句话是和尚说的，叫身和同住。也非常有道理，我正在这样努力。

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