杨黎：“非非第一诗人”最早是东北诗人、诗评家朱凌波的一家说法，后来是第三代诗歌圈子里的一种评论，再后来是我和周伦佑的一时脾气，到最后算是“非非写作”的一派方向。换句话说，文无第一、武无第二，所谓“非非第一诗人”一开始就只是一个玩笑，只是这个玩笑有时候是赞叹，有时候是阴谋，还有时候是态度。我作为当事人，自然比那些生气的人清楚多了。我不是谦虚，我必须承认，所谓“非非第一诗人”“中国当代第一诗人”对我而言，实在是太小了。相比之下，我更喜欢“废话教主”这样的封号，它终归体现了某个民族稀缺的幽默感和某个国家稀缺的宗教态度。
另外，你问我从“非非”到废话究竟“是一个怎样的变化”？我想我至少有两个方面可以明确地告诉你。一个是观念的，蓝（马）非非充满激情，一脸创世的样子，我自然无法进入。周（伦佑）非非太政治了，包含了政治的所有恶俗，我咋敢认同？而所谓废话，从语言开始，到语言为止（借韩东语），大可以吃天，小也能自慰，实在是好耍得很。另一个方面，我其实早就说过，“非非”是几个有志青年的集合体，有很强的组织纪律。但废话却不一样，废话是一个松散的趣味机构，一些彼此趣味相同的人，他们加了链接，共同分享大家的快活。
我这样说，不知道说清楚没有。
康宁：尽管“非非”解散了，但作为局内人，你能谈谈“非非”的意义和影响吗？
杨黎：“非非”解散了是你说的，当然我也这样认为，只是周伦佑不同意。1992年之后，周还在继续编辑出版《非非》，虽然作者群体不断分化，写作意识也充分多元（我说过，差是多样的，而好却相同），但你不能说“非非”解散了。
说到“非非的意义和影响”，我一时有点无语。这样嘛，你让我想一下。
1986年，“非非”横空出世时的确产生了巨大的影响。虽然许多人看不懂蓝马的《前文化导言》，也不喜欢我的《冷风景》，但是他们却被一本《非非》和一份《非非评论》惊呆了。有理论，有作者，有评论，还有小词典，还有十大新闻，还有他山之石，活脱脱一碗地下文学的十全大补汤。这样一个装备全面的革命组织，自然比匆忙揭竿的农民起义强多了。这肯定是“非非”的影响，并且在那之后我们看见了它产生的结果。当然，这是周伦佑的功劳。
至于说到意义，我认为那不可否定地应该说到一种诗歌。作为影响巨大的“非非”流派，那是因为小安的诗歌、吉木狼格的诗歌、何小竹的诗歌、文康的诗歌、刘涛的诗歌，以及更多的朋友们的诗歌所构成的。这些诗歌独特的风范和绵延的影响力，直到今天依然在发展、更新。假以时日，我保证，我们会越来越清楚地看见，“非非”真正的意义和影响。
康宁：“在第三代诗歌运动中，杨黎的个人性与革命性是非常突出的。很多诗人是以形式上的革命进入‘第三代’的，甚至越过了诗歌本身，而杨黎的反叛与创建均在对诗歌自由的绝对性上完成（刘波语）。”作为第三代诗歌运动的主将，你能谈谈它的背景意义吗？
杨黎：在以前，我一直认为第三代诗歌运动的特点与价值就在于反文化、反崇高和反英雄，其实不尽然。同样，评论家认为的第三代诗歌运动的核心意义是“生命意识”和“语言实验”，现在看来也不全面。现在，我可以骄傲地说，所谓第三代诗歌运动，就是中国最形态化的现代性运动。在第三代诗歌运动前，中国的一切价值观念、理论基础和意识形态均是农耕文化的产物。所谓三千年文明，一言以蔽之，就是农民文明。
在第三代之前，诗歌也是农民的诗歌。
第三代诗歌运动已经30年了，在这30年里，它经历了一次又一次的反复。这些反复包括内部分化、自我怀疑和外部围剿。只是所有这些反复，并没有构成对第三代诗人的致命伤害，也没有对这个运动构成难以承受的打击。因为这个伟大的运动一开始就已经结束，剩下的无非是不断的文献堆积和复制。有一次我和万夏喝酒，我们谈到第三代，这个消耗了我们三分之一生命的诗歌运动，究竟给这个世界留下了什么？我认为，主要是看世界新的角度。而万夏说，就是几个人和几首诗。
我认为他的说法很现代，所以我同意。
康宁：“亲爱的兄弟/如果你真的/对我的诗歌观点/那么反对/我就把它/放弃了/怎样/我不愿意/因为它/而影响/我们的感情”，这是你的《给韩东的一封公开信》。你和韩东，一个提出诗从语言开始，一个提出诗到语言为止，你提出“语言即世界”的观念时，他也有反对，我喜欢这种充满兄弟情谊的争论（也可叫作讨论）。那么，这场争论的始末如何？
杨黎：这场争论是必然的，因为老韩有他自己独特的看法。同样，由于我和老韩在许多问题上的相近，所以这场争论才必须会产生。如果我们压根儿不同，我们还争论什么呢？所以，这是争论的前提，也是争论的开始。至于争论的结果，对于我而言收获很多，最主要的是提高了知名度。通过争论，更多人知道了我的观点，有的喜欢，有的不喜欢，但无论喜欢还是不喜欢，他们都知道了我。所以，我个人比较喜欢这样的争论，当然不是为了辩明真理。
康宁：和你相识是在那年屈原故里端午诗会上，印象最深的是你用四川话读你的《木头》，有心生欢喜的节奏。第二次相见是在第二届公共空间诗歌朗诵会上，你用四川话读《红灯亮了》，在末了你一遍遍重复“红灯亮了”，似乎进入了一种无意识的语言状态。你诗歌的写与读，是否有音节上的考量与把握？
杨黎：我曾经有句名言，让诗歌回到声音。后来我很少说，不是因为“声音”，而是因为“回到”。我的确不喜欢“回到”这样的表述，因为我对这样的托古之作心怀狐疑。特别是作为一个历史悠久的国家，这样的托古之作古已有之，并且实在害人害己害了文化。
所以，我现在的表述应该是这样，诗歌进入声音之后，才获得了诗歌自己的生命。而在这之前，关于诗歌的言说均是语义的言说，离诗歌应该有一些距离。当然，古人发展的一套音韵的诗歌道理，不属于我所理解的语言的声音。你刚才说到的“音节的考量和把握”，也不是我说的语言的声音。所谓语言的声音，其实非常简单，它一是指语言自己的声音，二是指诗歌。
我知道我这样说简单了，只是这里只有这样说。
康宁：你有本诗集《五个红苹果》，诗集收录了你2000年2月到2004年8月期间的众多篇什。从诗集命名上就有别于其他，“五个红苹果”只是诗集中的一首诗，用它做诗集名，有着怎样的暗示呢？
杨黎：没有，只是我喜欢这个名字，也喜欢这首诗。一本诗集，它总需要一个名字，如果不是“五个红苹果”，那也得是其他。
当然了，除了这样蛮横的解释外，我还可以为你提供三个也许。一、五个红苹果虽然和红苹果没有直接关系，但是和维特根斯坦的红苹果实验也许有关系，它们共同表达了对语言的价值方向的关注。二、作为一种植物，当它砸在牛顿的头上时，它确定了世界的物理关系，而当它“打”了农民之后，它事实上却是无限的语义关系。三、我想到了苹果牌手机，我的前女友和现女友，她们都有一部红色的苹果手机，只不过现女友的没有前女友的红。
康宁：《五个红苹果》结集之后，你有一个全国巡回诗歌朗诵会，许多年过去了，那次巡回朗诵应该有无数美好的细节留在你的记忆里。能举几个这样的例子吗？
杨黎：好的，我谈谈青岛的记忆。
2010年我一共举办了7场个人诗歌巡回朗诵会，分别是在北京、武汉、广州、青岛、太原、成都和昆明。其中给我留下深刻印象的朗诵会，是在青岛。与其他朗诵会相比，青岛有一个特点，就是它更面向大众。其他朗诵会，来的主要是诗人。而在青岛，主办者把它办在海滨游泳场，一个完全开放的场所。
当然，在整个朗诵会的现场，它除了更漂亮外，并没有让我感觉到有什么特别的记忆。关于它的记忆，以及记忆的特别性，那是在我离开青岛之后。由于我在朗诵会上与当地女画家大猫合作，朗读了我那首颇有争议的长诗《打炮》而引发了青岛“半岛论坛”长达半年的大讨论。在整个讨论中，几乎所有青岛的读者、青岛本地的作者，均站在我的对立面，从道德上把我骂了一个落花流水。在这样气势汹汹的谩骂中，其中有一个文学女青年，由骂我开始，最后逐渐和我成为朋友。当我们成为朋友后，她说了一席让我记忆深刻的话：在现场第一次听到你那些肮脏的诗句时，我感觉自己被强奸了；后来参与讨论，几次读到这首诗，自然是越读越生气；再后来，差不多一年之后，我经历了一次失恋，脑子里突然冒出某些句子，就开始觉得它们纯洁可爱了。
我想我的《打炮》这些诗，难道它们需要失恋以后阅读？
康宁：小引以《除夕夜十一点，我突然想去埃及》一诗为例，来谈论你写作的核心观念，即“语言即世界：那就是无中生有；诗歌是对语言（世界和大限）的超越：有中生无”。你怎么看他那句“孤独的语言和语言的孤独”评语？
杨黎：超越世界（又可以说超越大限）是这个世界最根本的理想，甚至说是这个世界得以构成的基本命题。无中生有与有中生无，不是证明这个世界的辩证本性，也不是证明这个世界的逻辑能力。无中生有是一种语言趣向，它的价值在于我们从虚无中获得了具体。而有中生无非常简单，它只是想证明无已经不再是一个关于没有的所指：当大限被超越，它依然还是大限。
小引是一个很有哲学思考的诗人，他这句“孤独的语言和语言的孤独”准确地表达了他思考的方向与尺度。换句话说，“孤独的语言”不是孤独，“语言的孤独”也不是语言。它们分别为吃饱了饭没有事干和干了事才有饭吃这两码事，但是它们又都属于吃饭干事这一类事。
康宁：你有一首诗叫《2010年的头几天，我们谈到性和死亡》，你介意谈谈生死吗？
杨黎：我已经记不清楚我这首诗写了一些什么，我的诗歌里其实也很少写到生与死这些事。为什么？那是因为我害怕。作为一个非常迷信的人，我认为，有一些词语我是应该回避的，说多了总没有什么好处。
但是我爱想这些问题，我的一切思考都是由死亡引起的。换句话说，我的思考都是被吓出来的。孔子曰，未知生焉知死，我认为不对。生之于我自在其中，而死却仿佛是一个外来索命的无常。它究竟要干啥子？要把我带到哪里去？我能不能不去？我认为这太恐怖了。而当我听见有些人说他们不怕死，这让我非常崇拜他们。我想，我的确是一个胆小鬼（所以我一直很羞怯，也一直比较回避这样的感受，只是默默地当），一个贪生怕死的可怜虫。是啊，想我现在已经52岁了，我差不多从4岁开始就为死亡担惊受怕。哪怕是在我身强体壮的年代，我也会半夜惊醒。生的乐趣，在那时，总跟随着死的恐惧。
康宁：你对死亡有怎样的认知？你在死去之前要一直做下去的事情有哪些？
杨黎：生是关于生这个字的全部意义，死自然也是关于死这个字的全部解释。一开始，这个世界并没有生，所以也就没有死。后来，有了生这个字，生命也就随之降临。当生这个字产生后，死这个字也产生了，于是也有了死。而我们恰巧认识了生这个字，也认识了死这个字，所以我们知道了生，也知道了死。后来，我知道生是一切现实的总和，死是一切总和的现实。不仅如此，我还知道生死反复（不是轮回），世界永恒不变。
所以，在我即将死去之前，最好什么也别干。
康宁：你也写小说，在我看来，你的许多诗歌都有小说的影子，比如《朱宁表哥和小姨妈》，有故事有情节，“朱宁表哥有一把手枪”反复出现，是在暗示和揭晓。你的诗歌与小说，是否相互影响？或者说在诗歌与小说中，你在做怎样的转换？
杨黎：我在很早时就喜欢不分彼此。我认为，所有写作只分为实用的写作和诗意的写作两类。我曾经说过，诗是短篇小说，小说是长诗。只有在这个意义上，我才可能认同小说的诗意性和诗的价值观。至于我的诗歌，都有很强的故事性，因为我不喜欢空泛的描述和抽象的表达。
康宁：我喜欢成都，喜欢成都的龙门阵、小吃、干净、闲适、好看的女子等等。你现在往来于北京与成都之间，你对这两个城市做过比较吗？我们撇开两地的朋友不谈，从地域文化上来说，你更喜欢哪个？
杨黎：其实这两个城市我都不喜欢，如果不谈朋友，我都非常不喜欢。成都是一个不真实的城市，非常喜欢吹牛，据说已经有5000年历史了。而北京，完全就是一个皇城，它是为统治而建立的系统。要说文化的话，成都是道家的，而北京是儒家的。这两个悠悠的传统，我哪里敢恭维？
康宁：非常欣赏你嬉笑怒骂随性而为的真性情，朵渔有次在宜昌的酒桌上说：杨黎是个好孩子，他用到“孩子”这个词，也是欣赏你的真。能谈谈你为人处世的原则吗？以及写作底线和生活底线？
杨黎：我的写作没有底线，可以说一点都没有。相反我的生活限制很多，有的是被迫的，有的也是自己设计的。自己设计的那些，主要是为了能够让他人接受我们的交往。到现在，我越来越有规矩。
康宁：你在《五个红苹果》自序中说：“我本身就是一个坏蛋。”我们知道你说的是另一个层面上的坏蛋，你做过生活上的坏蛋吗？
杨黎：我几乎没有做过生活上的坏蛋，即使在男女关系上，我也没有。
康宁：你许多次来过宜昌并到过秭归，康宁作为屈原故里人，非常想知道你对秭归以及屈原有着怎样的认知？
杨黎：我喜欢屈原，当然是真正的、楚国的香草美人，而不是征服后被北方文化强加解释的比喻。我觉得他是一个快活的贵族，有许多楚国公子的毛病。我不仅在宜昌住过数月，我也在荆州住过数月，在湖南常德也住过，其实它们和北方已经没啥子差异了。
康宁：再次感谢你接受我的采访。有事无事来宜昌转转，赤膊上阵，排档喝酒，宜昌兄弟欢迎你。
杨黎：好的，好的。
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