报告时间：2002年6月8日

    报告地点：中国国家图书馆

    主讲人：陈光兴（美国爱荷华大学博士、台湾新竹清华大学教授）主持人：李 楯（清华大学当代中国研究中心教授、清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长、中国人民大学法律社会学研究所所长）评论人：黄平（中国社会科学院国际合作局局长、社会学所副所长、研究员）孙歌（中国社会科学院文学所教授）

    陈兴（中国社会科学院研究员）

    总结致辞：李强（清华大学人文学院院长、社会学系主任、教授）策划人：李楯（清华大学当代中国研究中心教授、清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长、中国人民大学法律社会学研究所所长）现在开讲

    我今天跟各位报告的这个题目，其实是我比较大的研究计划的一个起点。这个研究计划叫做“东亚首都城市消费社会的形成”。也就是说，是摆在汉城、中国台北、东京还有北京这几个城市里面，来谈这件事情。在进入分析以前，我想先谈一下为什么要做这个题目。

    研究消费社会不能缺少历史“在地”

    比较直接的一个原因是，整个台湾在20世纪80年代以后，开始进入经济快速起飞的阶段，同时，政治上也开始走向所谓民主化的过程。整个80年代我在美国念书或教书，可是到80年代末期回台湾以后，就感觉原来自己生存的环境在起一些关键性或者说是一些结构性的变化。后来，从我80年代末期回去以后直到90年代中期，这段时间是台湾社会变化非常快速的时期，我们也被卷到那个浪潮里面，也多多少少波及整个台湾的社会和政治运动。通过这些参与，我开始对台湾社会产生一些不同的认识。

    当初非常直接地感受到，不管是在政治上的变动，或者说社会运动的一些形式，乃至于一些新兴的社会现象，例如青少年的文化的出现等等，直到90年代中期以后的所谓全球化问题，这些东西里面缺乏了对所谓消费社会的研究。缺乏了这一个部分，很多的变动就没有办法解释，或者说没有办法归位。所以，这就成为我开始去思考一些问题的动力。

    当然，还有另外一个动力。我大概从90年代初期回到台湾后，开始在亚洲跑，特别是在汉城、东京这些地方。1997年以后，大概每一年都会到北京来。在这些地方跑，与我原来的美国生活经验相对照，是相当不同的。身临其境，就会学到一些新的东西，也开始发生了一些对照。在这个对照过程里会发现，台湾跟韩国在整个历史上的经验有高度的类似性。也许真的要展开来讨论是很复杂的，包括到了战后的一些经验，战前的经验，然后到了所谓“四小龙”的那些经验，然后，战后受到了美国很大的影响，这指的是经济方面。

    其实，有相当类似的一些情节，像汉城这些地方，不太进入有关的学术视野，就变成一个可供参考的地标，或者说是一个参考点。为什么会是这样？其实，这跟整个知识生产的结构是有关系的，是由于整个知识生产的结构产生的一些问题。为什么这么讲呢？就是整个东北亚，或者说包括东南亚、南亚也是这样，他们的学术视野、学术的框架，是向北美洲跟欧洲看齐的，特别是在战后，北美洲成为一个学习或者是参考的重要地方。之所以造成这样一个结果，就是因为这些地方是彼此没有关系的。如果把我刚才讲的那些城市坐落到整个学术的空间里面，这些城市彼此之间是没有什么关联的。从这个观点来看，事实上现在看来，其实整个知识全是落后在整个形势之外的、之后的。就是说整个所谓全球化背景下，区域化的一些走向特别表现在以资本为动力产生的一些文化现象。

    我举一些例子。从80年代初期开始，香港的电影工业，后来的流行音乐，进入东南亚很多地方，在泰国，港片占外片的进口总额超过50％。这个是在东南亚已经出现的现象。而在整个两岸区块，在官方开放的互动之前，其实很多东西都已经在发生了，特别是流行音乐。所以台湾有一种讲法，说最先“反攻大陆”的就是音乐。后来大概还有更重要的，或许是罗大佑这些人。可是，许多东西基本上是在官方容许的开放之前，就已经发生了。

    还有很多的例子，包括90年代以后在各地，比如在台湾，在韩国，在香港，卷起的“哈日风”，特别是在青少年文化里，这股风刮得很厉害。到了90年代后期，又出’现了“韩流”，这是“哈韩风”。台湾到了最近这一两年，还经历了“上海热”。

    我讲的意思是说，事实上以资本为动力的文化工业一直在转，可是知识圈基本上是落后在这个形式之后，彼此之间是没有什么关联的，也没有互相成为一些参与点，基本上还是受制于整个美国的学术生产体系。所以，在这个层次上，要透过具体的一些研究来实验或者说实践一些新的东西，来改变一些可读性，可以说是在一个比较大的环节里面考虑的问题。

    接下来，我想把整个研究，放到一些比较可以操作的知识脉络中来谈。由于消费社会这个问题本身，是在台湾非常非常晚近的一个现象，所以整个研究的相关具体资料是非常缺乏的。最简单的就是参照英语世界已经发展出来的一些研究跟论述（大概很多地方都是这么在进行的），也就是说用理论的概念来取代历史性的研究，再讲消费社会理论是怎么样的。然后，这个故事重复一遍，也就把我们的社会状况全部取消了，解释清楚了，基本上是这样的一种状态。那么，我的观察不仅是在台湾，在韩国，甚至包括中国大陆，都有同样的学术现象在发生。

    我当然就是最近看到一些，或是听到一些新的东西以及现象，潜心思考，也会产生一些对照。一些来自英美国家的理论概念、理论的名词，直接就被丢到我们的语言系统里面，要不然就是翻译成中文，要不然就是重复一部分英文，仿佛问题就解决了，但其实这是跟我们的历史具体经验没有直接关系的。在我比较熟悉的文化研究这个领域里面，比较关心的问题是整个大众文化的生产和消费。可是大部分的研究也是一样的，有点飘浮在空气里面，没有具体进入到这些历史情境里面，特别没有把它放到社会的政治、经济的结构中来看。

    比较具有代表性的艺术，像早期的法兰克福学派对文化工业的批判，是一种比较典型的例子，我们读起来时，就变成一种具有普遍主义式的论述，而它实际上已经被割裂掉、隔离掉一些具体的历史情境。就算有一些讨论，在文化研究时加入了一些历史性的研究，也并没有把它摆到整个社会结构性问题里面来谈。所以常常会流于一种浮面，只抓到一些现象。例如分析某一首流行歌曲是如何被消费的，都是这种研究。

    可是，这样没有一定高度或一定层次的解释，就会造成一些问题。

    在另外一个层次，特别是在文化研究的层次里面，很多的分析又被在道德化的前提下来看待。也就是说，消费这个东西，是透过大众文化的商品化进行的，用比较强烈的字眼来讲，就是“洗脑”。所以，或者另外一种搞法，就会把整个大众文化的生产问题跟消费问题切割开来。也就是说，阅读是一种消费，文化的生产是另外一种消费。

    所以，很多批评界的人，基本上就是表达一种姿态，那是因为缺乏解释性以后，反而没有什么介入到社会空间的可能性了。在整个英美的研究里面，从法兰克福学派开始对整个文化工业的全盘否定，事实上经过了某一种反动，到了七八十年代以后，特别是英国早期的这些研究，开始把所谓大众文化的定位中立化了。也就是说，重新把道德文化看成是一种不同的力量，不同的社会力量是文化力量交战的一种空间。

    要介入到这个空间里面，必须能够提出一些确切的历史性的解释，所谓历史性的解释，是内在于这一个文化生产空间的，不仅是在理论层次，而且内在于这一个“在地”的历史里面。所以，如果我们把原来研究的一些问题翻转来看的话，也许会提出一些不同的问题，举例来讲，比如当代的大众文化的性质，跟以前到底有什么不一样？到底是什么样的历史条件的出现，会有这一些大众文化产生的可能性？特别是在特定的历史和社会里面，显然会是一些不同的形式，一些不同的表现。这些东西都不能够用理论或者方法全部抹平，就是说，想要解释作为“在地”的这种大众文化。这其中有一个我认为具有这种聚众效应的概念，就是所谓消费社会的形成，也就是少了这一点。

    我讲明白一点，就是当初在台湾想要做这个研究的时候，想要搞台湾的文化工业，可是弄到后来，不但资料很少，还有很多商业机密。其实，后来慢慢去思考这些问题，就是说文化工业在很多像台湾、韩国这些地方得以形成的一个前提，在于消费社会的形成。也就是说，消费社会形成的结构性历史条件，是文化工业得以出现的基本条件。

    当这个前提没有处理清楚时，后面的问题是没有办法展现出来的。这是一个层次，是在文化研究的部分。

    另外，在概念的厘清上，大部分和消费研究有关的，基本上是在讲消费者社会，也就是所谓的consumer society，就是说以消费者为主体的一个东西。也就是在整个认识层次上，是以消费者为社会主体来进入问题，最后，是消费者主权论等等这些东西的提出。我认为这里面产生的一些问题，就是这样的一种认识论，有点像在其他的研究领域，比如像传播研究领域的概念“观众”。也就是说，它把社会主体从整个社会过程里面抽离出来，有一个动力叫做消费者，这其实是以偏概全。不止是这样一种问题，事实上，所谓的消费者主权论，在我们的社会空间里面是不太站得住脚的，消费者不太有主权。不只中国大陆是这样，在台湾也是这样，它整个操作不是以消费为前提构成出来的社会条件。为什么用“消费社会”不用“消费者”来谈？就是说，要把它当成一种社会空间来看待，而不是以个人主义的消费者为前提。消费者在我们的环境里会看不清楚问题。

    还有一个层次的问题，就是所谓的消费跟消费社会的关系到底是什么？当然，这是一个非常敏感的问题。其中有一种看法，是新加坡的社会学家蔡明发提出来的，从他的说法里我们大概可以看到一种模式，我称之为新加坡模式，或者说新加坡一马来西亚模式。也就是说，他认为新加坡政府得以持续执政的正当伦理，来自于不断地向选民提供高消费的东西，选民以高消费来置换争取民主的可能性。但是，这种解释基本上跟台湾地区和韩国的经验有很大的差异。事实上，在台湾和韩国这样的地方，反对运动可以形成的一个基本的条件在于消费社会的形成，这两个东西不能画等号。进一步说，你可以看到这两种模式，在台湾和韩国具有高度的一致性，就是整个消费社会的经济发展和民主的反对运动——用北京的翻译方法，是一种同构关系。即它不是同一条线，可是，是同一个结构。我们不能够简单地把所谓的消费跟政治当单线看待。

    最后有一个概念我要讲清楚，就是消费社会到底跟消费主义有什么不一样。因为我在大陆学术界听到的主要讲法是消费主义。我的理解是这样：消费主义作为一种意识形态，是实际操作在欲望层次的一种召唤。举例来讲，如果政策上需要扩大内需，那么提出来的某一种论述，某一种讲法，我称之为所谓的意识形态，这跟把消费社会当成一种结构性的状态讨论是不一样的。就是说，消费社会的形成不可能没有消费主义，可是光用消费主义，没有办法解释消费社会形成。

    我先把这些东西讲清楚。特别是我最近看到一些大陆研究，就是社会系的孙凤老师在做这方面的研究，我觉得她有一些有趣的提法，比如她说在大陆的消费力开始起来的时候，其实消费没有净场，就是很多人把钱放在荷包里，或者说大陆有相当高的储蓄率。她的解释是，中间有一部分是反映某一种心理状态，就是一种高度的不确定性，是对未来在可以掌握的经济资源里面，有相当多的不确定性，所以很多钱不能乱花。可是从这里面，可以看得出来，消费社会跟消费主义之间是有连接关系的，可是，我觉得比较大的分析范畴是在消费社会。

    社会运动受制于消费社会的形成

    前面是一些概念问题，下面是我的一些思考。放在整个东亚社会里面来看，消费社会是一个结构性的历史条件，它是在逐步形成的一种社会构造。消费社会的深层扩大跟整个表现，直接受制于整个资本主义体系之下的经济生产。怎么讲？讲一句最简单的话，没有总体经济的成长，就不太能够解释消费利益的出现，也就不太可能会有所谓消费社会的形成。假如我们把整个资本的流动，放在过去几个世纪里来看，那么，在最起码一两个世纪所推动的所谓全球化的运动过程里面，是以资本的流动为主要的参与点的，事实上，消费社会的形成在很多特定的历史空间里，几乎全部奠基于资本的积累。

    这样讲很粗糙，或者说很教条，可是有它一定的正确性，也就是它是一个资本积累的结果。特别像台湾地区和韩国这样比较后进的开发国家，经济的整个快速发展、快速成长，跟整个资本向外的流动或者说外资的输入，是一个互动的过程，是密不可分的。也就是说，从60年代到80年代，因为冷战的原因，所以整个所谓全球化的话语是没有办法出现的，对不对？到了冷战开始往下坡走的时候，这种话语已开始出现了，你就会看到整个资本的流动，虽然所谓在冷战发生期间很难用全球化来概括，但其实是存在的，因为资本的流动是半个世纪。从这个观点来看，台湾地区和韩国的经济之所以能够成长，基本上是外销导向或者说对内重新投资。也就是说，如果把它推到一些理论极端来看，就可以发现，假如没有资本的全球化或者快速的全球化，也就没有消费社会的出现。我讲的是在东亚这个后进的开发社会中的一些现象。

    那么，在另外一个层次上，我觉得比较重要的是，最起码我到目前为止的思考是这样的：消费社会作为一种社会形构的切面，或者说一种结构性的状态，它是逐步地、不断地变动的，所以它的整个生成必须要联系到整个政经结构产生的变化，同时带动整个日常生活空间里面一些运转模局的转变。就是说，在中国大陆80年代改革开放以后，一直到90年代邓小平南巡以后，造成在整个生活空间总体的变化，这是可以感受到的。它是国家资本的力量介入到这个社会空间里面所造成的东西，所以我一直说它是一种结构性的力量。消费社会的形成，就是说它不只是一种表象，还有一种动力在推动这些东西，造成生活在这个空间中，在感觉上包括在生活形态上，发生一些关键性的变化。

    我在跟社会学系的一些研究生讨论的时候，曾经说过，我、我的朋友黄平和李老师经历过60年代，对70年代一直到现在的这个生活空间，到底发生了什么样的关键性变化，大概有更多的感受。整个中国大陆的经验还不太对，看一看韩国和台湾的经验，倒能看得比较清楚一些，整个资本主义的发展是压缩在三十年之间的。也就是说，在西欧搞了一两个世纪，在这个地方三十年间就完成了。压缩到一个短时期还只是一个解释，事实上是压缩到整个生活空间里面。当它逐渐慢慢生成的时候，就变成了某一种我称之为“在一定程度上有相对自主性的社会空间”。

    可是，就同一个时间来讲，消费社会跟不同的社会场地是相互交错的。也就是说，它要运用所谓的民间资源，包括民间社会的一些资源跟动力，甚至包括一些文化形式，要动员这些资源；可是，在这个形成的过程中，回过头来又影响整个民间既有的文化生活形态。我觉得特别关键的是，消费社会的生成会渗入到主流的政治空间里面。举例来讲，国家也会转化政治操作的一些股市。所以，我讲政治的时候，不一定是在讲国家，它甚至会直接影响到整个台湾地区、韩国的经验，影响整个反对性社会运动的自我表现的形式。也就是说，社会运动会受制于消费社会的形成。

    举例来讲，中间有个关键的东西，就是媒体的构造。很多新兴的社会运动，基本上是在打媒体战。早期不是这样的，在搞社会运动时，一直在讲组织动员，其实弄到后来很多不是这样的。在这样的一个生存过程里面，社会运动如何展现自我就被改变了。换句话说，所谓消费社会是使它从点、线、面这样一种地毯形式来形成的，然后慢慢变成了某一种没有办法缺少的社会构造成分。我用一个图像来让各位理解：也许我看到一缸水，把那个蓝色的钢笔水滴下去，它会慢慢地扩散。消费社会的形成，大概是在这样的一种过程里面进行这个图像，它不是一个突然出现的整块东西，而是慢慢的，会渗透到不同的社会空间跟社会场域里面，并跟它们产生互动。

    也就是说，假如我们还相信有一种东西叫做社会总体，或者认同社会总体的这种重要性的时候，我会讲，所谓消费的研究，不具有完全的主体自主性。我刚才讲消费社会有它的相对自主性，有它的一些运作的问题，可是它不具有自主性，所以必须把它当成整个社会总体构造领域里面的一部分来看待，它会跟其他的场域发生互动。相对应地来看，在整个分析的资源上面，要研究消费社会，就必须涉及几门学问。很重要的一个是政治经济学的研究，另外一个是所谓批判历史学的研究，甚至包括人类学的一些方法。把这些东西统合起来，才可能面对真实的状况。

    另外，我要讲整个消费社会的深化。在这个深化的过程里面，基本上是有轨迹可循的。事实上，在不同的社会里面所表现出来的形式又会是不一样的。我从去年八月到今年二月待在汉城，二月以后在北京，有了一些感觉跟观察。假如我们用整个东亚的首都城市来相互对照，可以看到历史持续上的一些光景的发生。简单来说是这样：

    东京的消费社会在20世纪30年代初已经出现，到了20世纪60年代的时候逐渐形成，这是东京的状况。台湾跟韩国的走向是比较相类似的，出现雏形基本上是在20世纪70年代的后期，第二个时期我称之为它的“巩固时期”，出现在80年代的末期，比较具体的深化是在90年代的中期以后开始的。北京市，据我观察是90年代，特别是中期、后期以后，消费社会的踪迹开始出现，我到现在还不敢果断地说北京的消费社会已经形成了，我认为它的初步雏形正在出现，到底有没有形成关键性的结构性状态，还在初步的观察当中。

    可不管怎样，在不同社会和城市中，因为“在地”的历史文化和政治因素，很多表现也是会不一样的。我举一个最简单的例子，80年代末到90年代初，在台湾和韩国小汽车快速成长，那种速度在北京还没有发生。但是，韩国跟台湾有很大的一个差别在哪里呢？台湾的汽车是世界各地品牌满街跑，可到了汉城就会发现，汉城跑的全部是国产汽车，全部是韩国自己的现代。这里面就有一个问题，它的表现形式为什么不一样？这个东西可以被解释，就是说它的整个社会经济，或者说它的工业结构是不一样的。也就是在讨论消费社会的时候，它的表现形式是不一样的，在不同的社会里面，会以一种不同的形式出现。

    民间消费力量决定了台湾民主政策的走向

    前面讲的是一个前提，我下面的讨论，是以台北为一个分析中心，把别的地方汇总出来做个对照。

    在进入对整个消费社会的建构以前，我们必须要重新回到整个历史的环境里面。

    当代台北的整个历史社会的转化，其实反映了台湾这个地理区位，在整个20世纪中受到几股结构性、历史性力量所决定的一种结果。就是说，是整个世界资本主义扩张的动力。那么，它会用什么东西来表现呢？用殖民帝国主义来表现。到了二战后冷战结构的形成，这几种不同的力量交错的结果，决定了台湾社会总体的形象，也就决定在这个空间里面人的这种感觉。尤其是在整个殖民主义中，日本占据台湾的这段时间和冷战这两个大的结构性条件下，整个台湾的战后，由政府所主导的政治经济的走向，可以还原成几个基本性质来看待。

    第一个是国家主义。还有一个叫威权主义，还有一个是发展主义。还有一个很关键的词——“反共亲美”。这个是台湾经验，跟中国大陆经验很不一样，这是“反共亲美”界定的。我举个最简单的例子，就是我这一代的所谓留学生，出国一定是去美国，韩国也是这样的，几乎百分之九十以上。所以，什么东西叫做“反共亲美”，就比较清楚了。

    我刚才讲的这几种力量，在历史的进程中，在过去的五十年里面，彼此之间拉扯的强度基本上是不一样的。那么在文化上呢？台湾整个文化的主体，当然除了汉人的文化——这个相对中国大陆是简单很多，因为没有那么多少数民族——还有我们称之为“原住民”的文化，“原住民”或者叫做南岛这些民族，目前占台湾总人口总数的1．3％左右，我们知道台湾人口是2300万。它又混杂了这一种前现代的汉人文化，汉人和殖民地时代的日本近代化，但还不是那么简单。日本的近代化，大多数是对欧洲的想象。所以，你去看台湾现在的“总统府”（原来叫做总督府），是一个很奇怪的建筑物，我们看起来认为是欧化，但欧洲人也觉得这个建筑物很怪，不太熟悉。其实，这是日本对大国的一种想象。我讲建筑物，只是在讲它的一种表象，弄到后来是坐落在文化的主体性内部的。这个东西更为复杂的，就是整个战后国民党政权所带来的右翼的西化，或者说现代化的民族主义的成分，特别是中国的一些主体，这个是国民党自我的体恤、自我的定位。再复杂一点就是说，从20世纪50年代以后是长期以美国为参考，一直到现在。

    我刚才讲的这些政治文化的性质，会坐落在整个消费的内部，这是一个前提。回过头来讲，消费社会形成的正式故事，就从这里开始讲。直接掀起的经济生产，就是整个台湾战后在美国经济援助的扶持下，初期的经济生产是以农养工，也就是以农业的生产来支撑后来工业的发展。到了后来，基本上是一个外销导向的经济生产，在这个条件下，慢慢开始了资本的积累，到了70年代，整个岛内的经济快速成长，这时候整个民间的消费力还是提升的。

    同时，出口导向主义开始受到挫折，也就是出口做不下去的时候，整个岛内经济已经累积的资本要寻找投资，资本在寻找一个转进的方向，是在这个时候发现有个东西叫国内市场，这时是70年代。这个可能跟中国大陆非常非常不一样，在这种条件下，发现居然有一个东西叫做国内市场。关于这个，有很多的故事。比如外销成衣，在70年代，外销成衣就是没办法外销了，都堆在地下室里面，必须自销，就拿出来便宜卖，而以前我们是买不到这些东西的。在受挫的过程里，开始发现有所谓的国内市场。所以，这个时候就是整个消费社会的映照，是开始进入了初阶段的一个表现。它反映在什么方面呢？除了刚才讲的外销成衣外，还有很多指标，包括广告业开始兴起，后来讲的文化工业，或者文化娱乐工业，包括台湾的唱片业都是在70年代中期以后开始出现的。还有很多的数据可以看得出来，在那个时候，整个民间的消费或者是家庭的收支，基本上在所谓的文化娱乐上有个快速的投资增长，这也是对应着这个文化工业的出现而出现的。

    同时，在政治上面这个反对运动开始取得了社会空间。举最简单的例子来讲，那个时候台湾的党外杂志或者叫做地下刊物，开始大量快速兴起。其实，它暗示的是有整个民间的消费力量在支撑。所以说消费力的起来，跟政治的反对运动不是直接的投资关系，就是我把钱捐给独立了，就是这样，一个独立的力量就叫党外。那可是很庞大的社会资源在转动，多余的社会资源可以调动，也就是说，台湾所谓的民主运动，可以发展消费社会的形成是一个重要的条件。这一点，当我讲很正式的互动关系时，还会提到。

    在日常生活的层次里面，我举一个比较具有代表性的例子，就是所谓的便利店的崛起。便利店开始在大都会出现，慢慢地以地毯式的方式进入到整个市区，进入到生活空间。你现在去台北市看，几乎所有的居住区里面，都不知道有多少家便利店。连锁店的形成，是一个过程，慢慢改变了原来社区内部的消费形态跟社会关系，已知的杂货店慢慢地被取代。也就是从这个观点来看，这个所谓的便利商店，是整个消费社会能够形成的某一种硬体结构的搭建。

    便利店到了80年代末期慢慢地渗透，从都市空间发展到乡村。当然没有那么简单，所谓的传统杂货店跟所谓的便利店或者是超市是并存的，事实上，在韩国的汉城就会看到，超市跟原来那个堆着乱七八糟东西的杂货店是并存的，可是某一些人不会去传统的杂货店，某一些人会去超市，越年轻的越会去超市。就是说，两者并存，可是，不同的人会使用不同的空间。

    我讲的这个第一个时期，社会学里面有一个名词叫做非正式经济。事实上，在台湾地区总体的经济里，45％左右是在非正式经济里面。什么叫非正式？就是不合法的意思，不纳入税收。可是，这些东西在我们的社会空间里不会消失。在汉城跟台北，你会发现路边摊，香港叫大排档，或者其他的这些形式，这是不会消失的。特别是在汉城1997年的金融危机以后，这种非正式经济的存在完全变成了一个庞大的运动，主要的街道全部被覆盖了。非正式经济是没有办法纳入管制的，可是，它同时调节了社会的某一种生存方式，处理掉很多失业问题。可是，非正式经济，用我的话来讲，自有它的民间传统存在，当问题出来的时候，这些东西又回来。这个是第一个时期。

    台湾整个消费社会的扩张，基本上是在20世纪80年代的后期。20世纪80年代到20世纪90年代初，是整个台湾的所谓经济发展的黄金时代，从此以后，曲线一路向下滑。已经看得比较清楚的状态是这样，我不觉得它会再回升。在这时候，它的快速上升，又有很多的表象。比较具有指标意义的，与以往的消费形态不一样的是什么呢？

    大概可以表现在两个方面：一个是家用汽车的快速成长，还有一个就是出国主义。当然这两个东西，放在我们东亚的社会，就会看得很清楚，这两个东西都直接受制于国家政策的引导。在此之前，汽车进口是重税，基本都是200％的税。然后是不准，不准出国旅游，要把资本揽在国内。可是到了这个时候，资本过于积累，就可以让它向外输出。特别是在旅游方面很明显，1989年上海跟什么东西有关？是开放。台湾人到大陆观光，去哪里？是去香港，是去上海，还是珠江？这些政策上面的介入，也是国家跟整个消费社会的形成有关键的作用。这个在东洋的社会中，表现得非常非常清楚。

    事实上，在西欧反而相对不是这么清楚。所以，这些东西不仅仅只是意味着，就是说在消费社会的国际化，也同时很清楚地看到是国家主导性力量的深化，也就是你可以看到国家能够介入到这些空间的力量慢慢开始衰退。我讲一个比较夸张的事情，1987年，台湾的“解严”跟解除所谓的报纸禁令基本上有一些相似。现在有一些权势方说，这是讲英国式的德政。从这个观点我们可以看到，事实上不是那样子的，也就是在冲破了整个威权统治的多重力量里面，不是说单一的、唯一的力量，民间庞大的消费力是一种关键。

    除了整个党外杂志，很多的小媒体也开始出现。当时在台湾，有个很重要团体叫做“绿色小组”，当主流的媒体被官方掌控的时候，有那种录影带开始出现，这些东西变成了某一种并列媒体，而当时还是前网络时期，消息没有透过网站散发出去，是透过录影带，全省布点，到几百个点去发录影带。其中当然有一些资源就这样游到了政治反对运动里面。这种主导性的民间消费力量，多多少少决定了台湾民主政策的走向跟形势。就是说，基本上是以中产阶级或者说我们称之为有消费能力的阶层这种消费力为主导。假如你去分析民进党的群众跟民进党的领导，大概可以看到一些蛛丝马迹，就是你们熟悉的陈水扁是律师，还有一部分支持民进党的很重要的一股力量是医生，这些主导性的力量决定了某一种民主的走向。

    上面这样一个结果造成整个政权的性质也在转换，也就是我称之为“从军人政治向文人政治开始过渡”，就是后蒋经国。也就是从原来的威权高压的统治，走向威权的民粹主义的过渡。从这一点来看，李登辉大概是继承了后蒋经国这一路线。这也是消费社会逐渐形成扩大，整个政权没有办法跟两蒋时代一样的变程。怎么讲？铁板一块来操作，于是这个政权开始产生内部的割裂，所以在政治形式上就会转变，它会用民粹主义——基本上是透过媒体，或者说我们称之为媒体的象征性政治，来召唤某一种主导性。媒体正式出场直接面对群众，也就是相对原来两蒋时期那个高高在上的国家，要放下身段。这个东西跟整个社会的松动是有关系的，所以政治必须放下身段，配合整个媒体的逻辑，你可以看到这样子的一种转换，也就是说，政治要力图跟民众接轨，这一点是前一个时期没有的。

    有一个重要的例子。在台湾，KTV的形成在那个时候是很关键的、奇怪的一个东西。表面上看起来没有什么，却是非常非常迅速形成的，大概从1987年到1990年两三年之间，整个台北市突然出现了将近干家的KTV店。也就是说，那个消费力存在，再往前面推十年，这种现象是不可能出现的。当然这里面很复杂，特别是像在台北市那种空间，KTV可以说是没有区域管制的，就是在住宅区里面它照样可以渗透，台北变成了一个KTV城市，到了晚上，KTV的霓虹灯就打开了。其实这个东西指出了社会在产生某一种变化，特别是放在KTV的文化里面，就可以发现消费的东西，完全跟“在地”的历史是有关系的。最简单地来看，就是你进到KTV里面选择的歌曲，基本上是除了国语和粤语就是客家话还有内蒙话，也就是说，这几种语言是整个台湾文化构造的某一种不同的因子在歌曲消费里的反映。也就是说，在一个层次上消费不是一个简单的消费，是跟历史有关系的。

    可是，它可以快速地成长的原因，一方面是跟消费利益有关，而且跟前一个时期的经济发展也是有关系的。也就是说，在经济快速发展的过程中，台湾那时候有一个口号叫家庭级工厂，就是你家随时可以干代工。你居住的一些管制，在经济发展的过程中被打破，有法规存在，可是从来不执行，也就是那样子的一种政府跟资本的力量卡在一起的时候，使得这些东西可以快速成长，KTV只是中间的一个例子而已。在这个里面的政治效应，就是所有的政治人物开始要学唱歌。你唱歌才能够找到群众，甚至谁可以在电视节目上唱歌，都是一种所谓的放低身段，或者说民粹主义的一种走向会表现在这个地方。到了90年代中期，基本上是整个台湾的消费社会进入到一个新的，我称之为深化的阶段。此时，台湾的消费社会遭遇到所谓的国际化或者是全球化的冲击，表现最清楚的一个东西，社会学的讲法叫做资讯社会的形成。这一点在台湾看得很清楚，就是整个资讯经济结构快速在搭建，表现为卫星有线电视快速扩张。几年之间，它的普及率达到了70％以上。实际上不仅仅是卫星，手机、互联网都在快速变化，这只是一个层次，可是，当我们把这条线拉出来，来看整个台湾媒体结构变化的时候，大概有这样子的一种图形：在70年代的时候，一直到了80年代中期以后，整个电子的媒体是掌控在国家或者是国民党的手里。

    消费社会的形成不是空如其来的

    在另外的一个层次上，它是一个复杂体。就是说，它有它的资本层次，它的所有有关政治的东西是政治掌控的，可同时又是非常娱乐的。所以，我还记得蒋经国对电视提出过很多的批评，也就是整个电子媒体的体制是政治和经济力量相互穿透的一个空间，但是政治逻辑压迫经济逻辑，这是在七八十年代。在这个时期，出现了关键的一些转化。那时候有一些所谓的非法无线电，有线电视也开始出现，其实当时政府有能力去镇压，或者全部取缔，但是却并没有这样做。这是和所谓的全球化及区域化有关系的，那个时候国民党的政策里面提出了要把台湾变成媒体营运中心，它必须让它的媒体的体制能够升起。这里面产生了非常非常关键的变化：原来的电子媒体只有3家是它可以掌控的，到了这个时候，大概将近有i00家，100家就把3家给淹没了。也就是，到底是不是你掌控的已经不太重要，在这个过程里面产生了一些变化，因为当媒体也变成了一种消费市场的时候，它的很多新闻包括国民党原来掌控的电子媒体，都必须要跟进才能够继续吸引观众，才能吸引广告。所以在这个竞争的过程中，原来所谓的媒体垄断被打破，在这个条件下可以看到整个媒体的环节，不止是电子媒体，包括报纸，包括手机等等的出现，一直到后来的互联网，这是在资讯社会里的一个关键性的转变。

    在政治上，我们也可以看到一些变化。有一个比较有趣的例子，2000年3月台湾总统大选的时候，最后一天晚上，是台湾有史以来最大的群众集会。就是在80年代末期搞运动的时候，也没那么多人，大概能够有五六万人上街头，就是很了不起的了。

    可是，那天晚上是南北两个场，都是陈水扁的场地，大概有将近四十万人到五十万人。

    假如是80年代末期的话，这个我们就会说要去夺取中央党部了，可是在那个时候不是，它出现的形式反而是，我称之为“大型卡拉0K”的表现形式。就是政治人物出场演讲以前，由歌星带动唱，整个气氛是非常非常热的。政治的形式已经被所谓的消费社会主导的文化形式制约了，它也带动了这些东西的转变，所以，它的选举变成要搞节目，搞这些东西。在那个时候，已经可以看到一些转化，就是说所谓的消费社会跟政治到底有什么关系。在这个时候我们可以看到，在主导整个台湾社会的力量已经开始平行上面，原来的社会政治逻辑会压过经济逻辑，可在这个时候正在过渡。也就是说，你要是用百分比来算的话，就是原来政治逻辑也许对社会空间的掌控从百分之九十开始下降到百分之四五十。

    举例来说，在蒋经国、蒋介石的时期，他的政治格局里面，他主导着经济的发展，跟资本家是没有关系的，政府是经济的主要带动力量。到了李登辉时期开始过渡，你就可以常常听到说，他的好朋友是什么集团的董事长，可以看到这个转化。也就是说，李登辉相对来讲，对政府资源的掌握是不够的，他必须跟资本产生结盟关系。发现再一次的深化，就是整个资本的力量完全直接进入到政府的内部，所以你就可以看到一个转化。进入到政府内部，就是它的阁员直接来自于企业家、政策顾问等等，很多人是企业家，所以你可以看到整个台湾社会在政治形式上的一些转化。或者用更精准的语言来表达，就是说两蒋时期的台湾社会是政治主导，那么李登辉的时期开始称之为政经共治，政治、经济两种力量的共制来过渡。这个过渡基本上到陈水扁的政权已经完成了，而且是向整个经济力量开始倾斜。这个东西到底是不是意味着下一个阶段的社会权力会完全被经济力量决定？不知道。因为我们只能看到那个逻辑的转化跟传媒的出现，不能乱讲。但是，似乎形势是在所谓整个全球经济竞争的压力底下的大势所趋，变成以经济发展为挂帅，这个基本上是可以预见的。

    我举一个例子，就是台湾开始走向资讯前导的这种消费社会的深化阶段的例子。

    有一种讲法，说在消费社会，大家基本上已经不太念书了。可是，诚品书店是一个很奇怪的例子，它从1989年一直到现在，十年之间已在台湾成立了二三十家书店，快速崛起，这也是另外一个台湾奇迹。台北的诚品书店第一天开业的时候，我去了，吓了一跳，因为它的地板全部是大理石的，所有的书柜都是原木的，天花板非常的高。它以一种高消费、高口味东西来自我呈现，但是，到了后期它开始转化，在很多的区域里面，它还叫诚品书店，可是那个书店的面积可能是诚品书店的10％，它把其他的东西变成高消费品，例如高档的笔，名牌T恤这些东西，挂着书店的名字把空间租出去，来经营这些东西。所以，它把整个知识经济跟文化消费、娱乐这些东西，全部串在了一起。

    更有趣的是，在台北市东化南路的总店，是一整个大楼，里面会议厅、展览室一应俱全，而且举办很多很进步的活动。台北第一场同性恋扮装秀，是在诚品的广场里面进行。除此之外它还拍摄工人利益得不到保障，遭受工伤事故的纪录片，以及照片。

    所以说，它把对社会弱势的关切，也纳入到消费的场地里面。同时，它又开始尝试投资所谓的E经济，就是把经济网络化，而且据说要往香港跟内地发展。

    还更有趣的是什么？这个总店现在是24小时的书店。书店区那个空间是做什么用的呢？周末很多人没地方去了，夜不能寐，就到那里去。所以，有些人说那是一个欲望流动的空间，许多人在那里找朋友，或者说是去找伴侣。所以，它变成一个多元的空间在使用。有一些人说，它现在变成了台北的某一种地标，假如到台北没去过那家书店，而且不是午夜12点以后去的话，就等于你没去过台北。

    我的故事基本上快讲完了。就是说，从上面这几个阶段里面，我们可以看到整个消费社会的深化。但是，它的这些形成基本上不是突如其来的，而且也不是孤立的。

    简单地来讲，它是整个经济发展过程里面，整个生产部门的延续跟扩大，或者说扩张。

    在整个扩大、变动的过程里面，它跟国家、民间、媒体、资本、市场这些东西寄存的历史空间，是相互拉扯，相互形塑的。在这个整个动态的过程里面，它决定了整个台湾消费社会的长相。所以，当我们在做整个消费社会研究的时候，在方法上必须再重复一遍，要把它放到整个社会总体里面来看待，也才能够指出它的性质到底是什么。

    这个讲起来很简单，其实是一个非常非常复杂的问题，特别是把它放在东亚的环境里面，就是每一个地方表现形式不一样，而且同时必须能够掌握的，是一个动态的变化过程。

    举例来讲，韩国的国家性质在战后发生了什么样的变化，在这个过程里面，消费社会逐渐形成跟它的互动关系又是什么。到目前为止，这个研究我也不知道到最后做不做得出来，做不做得完，现在只是一个起点。也希望大家可以提供一些帮助，日后可以使我把问题想得更清楚一点。

    学者对话

    李楯：

    今天，我们听了一个很好的报告。室外，是非常闷热的天气。没有想到，虽然正举行足球赛，仍然有这么多人来。很多人的心情很振奋，由于足球赛甚至达到一种非常狂躁的状态。在我们这里，却是一种比较冷静的状态，很稳健地谈论学术观点。有时候我就想，因为在座的既然在这个时候到这里来，所以总是思考着很多理论问题的人，那么，我们的一种理论、一种学说，它不是悬浮在空中的，它总是要考虑到自己处于一种什么样的状况。

    从我们的报告人这方面来说，他有着在美国取得博士学位的背景，他是一个台湾的教授。而台湾有一个特定的情况，就是台湾的学者今天能在理论上走到这样一步就是因为大陆和台湾在联合国位置的变化。在那时候，外界环境迫使台湾的学者思考了很多问题。在这种情况下，我们大陆的一些学者或者普通人，对自己这块土地上的问题，是不是认识得很充分？所以，我总是讲，看什么问题和谁来看，就是说，我总是很重视学者的背景，于是我来考虑他为什么要这样做。

    那么我们讲到，比如今天我们请黄平教授来点评，黄平教授是在英国取得的博士学位。我们中的很多人，正像现在不管大陆人还是台湾人都到美国去留学，我觉得英国可能给他一种更深厚的、更开阔的眼界，来看待今天的世界。所以，我觉得黄平教授讲的东西，很多是很值得我们思考的。那么，比如孙歌教授，她又很可能对日本有比较多的分析。而日本从地理位置上，有一个脱亚入欧的过程，它和我们一样同在亚洲，地理位置很近，但是我们把它算作西方。而陈兴博士呢，我想，从他的年龄来说，会有一些代表着更新一代学者的看法。

    研究消费社会很容易会进行道德批判

    黄平：

    谢谢李楯，谢谢光兴的邀请。他们两个都是我的老朋友。李楯主办这个报告已经十几次了，我觉得这个人好像一次比一次厉害。上个星期，李楯让我来给林南教授评，林南是我的老前辈，我不敢评，光兴是我的老朋友，我也就乱评一气。

    今天，我虽然是听光兴第二次讲这个，上次是在杭州。这次比上次讲得系统多了，但是这次要沉闷一些。刚才，我在旁边一看，这儿怎么这么严肃，这么正式？以我对光兴的了解，他是性情中人，本来可以搞得非常活跃。所以，我这个评论，不希望搞得太呆板。既然是评，我还是根据我刚才提的，讲那么几条。

    我觉得，光兴今天的这个报告，是比较有意思的。有些时候，听说美国来了学者，台湾来了学者，日本来了学者，就是来介绍一下情况。今天，光兴虽然讲的是他研究的一个思路，可这个思路背后的有些东西，对我们比较有意义。

    第一个就是说，他一上来讲到了，我不是简单套用一些概念和模式，用亚洲的经验去证明一些西方的公式和模式。这个我觉得很有意思。我自己也是20世纪80年代末90年代初开始做消费主义的研究。当时做消费主义，其实是不满意于80年代国内那个理论模式的套用。80年代，可能在座的大多数不记得，我们不知道那个理论模式的套用。那个时候比较热的是韦伯，就是讲中国怎么会没有发展成繁荣，而“四小龙”等为什么搞得那么好。就是说，那边有一个新教伦理，新教伦理鼓励节俭，鼓励节俭及积累，然后就生产，效益就能出来。我们在研究韦伯的这样一个观点，当然，韦伯比这个复杂得多了。当时对韦伯的解释有点简单化，也是抄的美国对韦伯的解释。而我觉得，我也是在阅读中意外发现，其实50年代商务印书馆就出过桑巴特写的《奢侈与资本主义》。他讲的恰好是英法资本主义形成的另外一面，就是除了有所谓企业家精神、新教伦理、培育论、企业家节俭之外，他讲英法贵妇人的挥霍，在服装、化妆品、香水等奢侈品上的挥霍，是使得生产能够不断扩大的一个前提。正好这方面的东西，至少80年代的时候我们讲的很少。这就是当时我自己感到的一个很强烈的问题，而当时，我们没有看到光兴今天讲的更“在地”的这些情况。“在地”是一个说法，意思就是“在我们这儿”，就是更根据当地的实际来产生问题意识。其实，这还是套，不就是说韦伯讲的对多少嘛，或者至少就是说桑巴特还讲了一些，也是在西方的不同的学府派理论里面去转。

    第二个就是光兴讲的第二个特点。我觉得，他不是一个简单的道德批判与怀旧。

    我们今天研究消费社会，很容易有一种道德批判，哪怕哪个学派做了很多很好的，但还是容易有一种道德批判。也就是说，资本主义整个生产和它产生的消费以及文化，有一个叫大局限或者就是怀旧派，就是这个消费文化、消费社会像什么样儿。那些古典的、高雅的东西，都被那种大众的、流行的给取代了。光兴今天这个研究，就是不能简单地说，台湾社会进入消费社会，因此变得很污浊，然后我们有一种怀旧的对它的批判。

    第三个更重要的，其实也是光兴这几年一直在做的，他的这个研究背后有一个方法，不是简单的所谓比较研究。他的这个做法，汉语叫做雅迹研究，我也不知道说不说得清楚。比较研究的意思，是把一个地方作为相对独立的东西，其背后有一套共通的指标，然后拿一套共通的指标、理论、方法，去比较南韩，比较台湾，比较大陆，比较日本、欧洲，比较的背后就是被比较的单元是相对独立的，而这个单元往往在现代的比较研究里就是指国家，就是以国家为单位进行比较。光兴这些年做的这个研究，就是雅迹研究，叫inter studies，就是我们去发现。他刚才说的那个结构化的动态过程里面，哪些东西在生成，哪些东西在变化，这些变化里面有些东西是怎么相互作用的。

    在这个意义上，很巧的就是，我和陈兴博士正好在启动一个亚洲的城市间的研究。但我们研究的不是消费，我们是从城市的贫困入手，但是我们不想以国家为单位，而更想以城市之间贫困的发生，有些什么问题值得从政治、经济，一直到文化、媒体的角度来看。

    那么，回到亚洲这几个城市呢，我自己也是在90年代初开始注意到一个现象，开始是在上海和深圳看到，我还觉得这些孩子真有想象力，她们穿的那个服装，把头发——主要是年轻的女孩子，首先是把头发染黄了，然后搞了一个不是传统——我都不知叫什么了，不是传统那种高跟鞋，跟很高、很厚的那种，然后背上背了一个其实没有功能的小背包。开头就是深圳跟上海是非常相似的，结果很快就发现，其实在香港，在台北，在汉城，在东京，乃至于在曼谷，这个是非常相似的。当然，这就是一个观察，但是我觉得它是第三个，就是它是一个研究方法，不是我们原来所狭义讲的比较研究。

    第四，我觉得今天这个演讲，给我们一个比较好的启发就是，很大程度上改变了我们很长时间以来的台湾想象。到80年代以后，我们对四小龙的想象一直持续着，甚至在很多人的意识、感情结构里面变成一种共识，一种前提，一种不容讨论的常识。

    实际上，今天光兴所演讲的报告，在很大程度上改变了我们长时间以来对台湾相对简单化的印象。我特别欣赏他讲的有两个大前提，一个是前期的日据，就是殖民主义时期，一个就是日据以后的冷战。这两个结构化的东西，导致了那四个东西的相互，当然，作为国家主义、威权主义、发展主义和反共亲美，这构成了台湾今天的一个大的背景。

    下面，我们来看消费社会的形成，确实至少不是简单地说，再现了日本30年代走过的路，更不是简单再现了欧美走过的路。因此，这儿有一个小问题，就是至少讲起来，或者我听起来，好像还是有一个所谓阶段的。这个光兴提到，日本是30年代，台湾就变成70年代末，或者汉城、北京是不是现在开始？但实际上，我觉得这个时间序列不是那么重要，还是说背后那种结构性的东西更重要，包括一些历史的环节更重要。

    回到这个消费问题，这些年，一会儿陈兴也要讲，差不多我们同时开始在北京、天津做了消费主义的研究，然后我们遇到很多包括社会学的很了不起的学者都老是说，中国这么穷，搞什么消费主义。不是说消费不足吗，什么拉不动，其实背后是两个问题，就是消费作为一个经济学的概念，买了多少，吃了多少，用了多少。我们讲的这个消费主义是一种形态的制造，我再生产，刺激一种购买欲望，其实这个时候，和你的购买力有多少没有太多关系，就像现在大量购物广场、购物商场的出现，和那个广场所产生的幻象。当然背后更重要的就是，我觉得光兴给了我们一个提醒，就是说，消费社会与消费主义是很不同的两个东西，这是第一。第二呢，如果仅仅是研究消费主义，也许忽略了消费社会背后的那个社会结构，或者说更“在地”的那个结构化的东西。

    因此，这里边我觉得他提到了消费与经济，最基本的经济变化和经济结构之间的东西。

    而且，光兴展现了消费社会的形成与至少在台湾乃至于东亚领域的历史过程的关系。

    这是很当地的、很具体的历史过程，所以不是一个简单的再现日本乃至于欧美。第三，是他讲消费社会与政治，包括广义的政治，就是各种政治关系。第四，是消费社会和今天出现的媒体，以至于各种媒体形式之间的一种勾连。哪怕不做任何方式的价值追求，至少这样一种分析的架构，是很有意思的。

    我有点遗憾，就是唯一没有提到的，而且是消费社会乃至于消费主义里面、背后驱动的今天最大最热，也是正在发生的体育。体育从什么时候也变成了与卡拉OK不相上下甚至更能动员，更能召唤，更能吸引，乃至于不喜欢的也被迫到那儿去学，装内行，学球迷，最后取得大众支持的那么一个东西。就是说，体育这个现象，由原来的健身，增强人民体质，发展体育运动，变成了一种观赏，同时变成了一种商业，变成了一种时髦，这有一个很大的变化。这个变化过程，跟光兴分析台湾消费社会的形成，确实是有一种——至少在分析的理路和方法上面，有一种借鉴和参考。

    这样，就是说至少我们，我想我们在座的居然可以今天不去看那场比赛，谁对谁我不知道，到这儿来还变得这么严肃，其实就意味着，我们可以把生活中习以为常，很热闹和大家都觉得不但是正常，还是应该的那些事儿，用一种社会科学或者是学者或者是思想者的眼光去分析它，包括购物，包括吃喝撒拉睡，小到购物广场研究，会觉得特别有意思。就是说，他发现同样叫广场，但是以前我们汉语那个广场，至少在北京在中国大陆，它讲的是像天安门那样的空间，那么现在那个购物广场，实际上指的是一个非常特定的社会和商业的领域，而那个领域实际上是对有些人是开放的，对有些人没那么开放。诚品那个24小时能让人的欲望交流的场所，实际上咱们也是从空间里看的，其实有一个社会意义上的屏障在那里。

    再有，就是光兴提到的，如果我们要研究一个社会，这样来透视它的几种最基本的方法还是需要的，包括古典的政治经济学的分析，其实中国说得多做得少，还有人类学的分析。我记得五年以前吧，陈兴的博士论文答辩，就写中国大陆正在出现的消费主义。我们请了一些学者来做他的评委，他们就觉得你那些理论啦，模型啦，都不正确，最有趣的就是那些像人类学一样的观察和访谈。

    我的评论就到这儿，谢谢！

    李楯：

    本来，今天我们还准备请郑也夫教授来做评论，但是他在干着另一件事，在做着足球的评论，我也很希望大家看看。大家不要笑，希望大家看看他做的足球评论，发在《足球报》上。他说什么呢？他说他非常痛心足球的商品化，所以他最后做一次评论。那么我觉得，正像刚才提到陈兴博士的论文也是这样，就是说，我们所给出来的除了一种理论的解释，作为学者，作为你这个学科理论的解释之外，很重要的一点，是这个解释者自身的体验。那么，下面我们请第二位评论人孙歌教授给出他的评论。

    消费社会同时也在消费政治

    孙歌：

    我听光兴刚才的这个报告，觉得非常兴奋。因为，我觉得表面上看，他好像是在谈我们如何不能简单地使用西方的理论，或者说我们要如何地面对这个复杂的“在地”的状况，但是实际上，我觉得他正在进行一种新的、在地的理论的思考，而这种理论的思考，事实上并不是二元对立意义上的那种对抗西方理论的所谓的东方理论。我想首先对他理论的这个诠释，作一点点简单的回应，就是说西方的理论进入我们的本土状况之后，它并没有被作为理论使用，它实际上在很大意义上是被作为一种意识形态来使用。这是我对这些年中国大陆本土的理论的使用状况的一个观察和体验。所以，在这个意义来说，我想，光兴今天的报告具有一些潜在的、理论意义上的探索。我想从这样的一个角度，对他进行两点回应。

    第一点回应是说，光兴在一开始讲到他为什么做这样一个消费社会的研究的时候，他谈到了他的动力，其中一个最主要的动力，就是他认为消费社会具有的那样一种真实的状况，其实不在于它体现的一种消费主义或者说一种商品化的趋势，它体现为一种历史的、社会的、空间的结构功能。我觉得，这是一个非常重要的问题意识。什么叫做空间的结构功能，就是说，当我们面对消费社会这样一个基本问题的时候，我们实际上必须把这样一个状况，和消费社会这样一个现实对立起来思考的那些领域结合起来思考，我们才能够真正进入消费社会的这样的一个真实的、互动的关系。而这个互动关系使得消费社会不仅仅在消费意义上具有功能，它同时用消费这样的一种观念和行为以及它的整个体系，重新结构了现代社会的各种各样的功能，包括政治功能。

    为了回应这样的理论问题意识，我按照李楯教授的结构安排，使用一点日本的资源来谈两个问题。

    第一个问题，其实是对光兴刚才提出来，我们通常思考政治的时候，提到国家，会首先想到的国家机器，或者说国家的政治功能，它在当代日本社会的政治生活空间里边，的确扮演了一些基本的角色。关于这一点，光兴在分析台湾社会的时候，已经提出来过，也就是说利用消费社会的一些逻辑，来做自己的运作，但是实际上，还可以从反面做一个补充。就是说，消费社会同时也在消费政治。换句话说，国家机器作为一个政治的工具，它其实具有双重功能：一重功能，它在利用消费社会的逻辑，或者说它在塑造消费社会的逻辑；可是，另一重功能是它反过来又被消费社会所消费，这就是我们通常会忽略掉的，发生在日常生活当中的那种消费政治的现象。

    我举一个最简单的例子，消费社会在西方世界形成之后，我们看到越来越多的演艺人士变成政客。从美国的里根，到日本的一些不是特别有名的政客，他们原来都是演员，甚至有一些质量很差的演艺界的人士也可以登上政治舞台。这是一个最简单的现象，而且政客通常会做很多表演。但是，怎么来思考这样的现象所代表的后边的那个结构功能？其实，刚才光兴提出来政治结构和经济结构这样两种功能的互换关系，是把它们分而治之地看。我觉得，这还是有一些保守，这个问题还可以往前推。事实上，这不是政治功能和经济功能的分工，或者说某一方面的功能会成为重点，这不是现代消费社会的最真实的状况，真实的状况是政治的功能、政治的观念、政治的体系，正在消费这样一个环节当中被重新塑造。

    我可以提一个最简单的、大家都熟悉的例子，就是日本的靖国神社的参拜问题。

    在我们中国的传媒里面，年轻的朋友们大概都会有一个共识，就是说日本政府不断去参拜靖国神社，那是因为他们希望回避历史责任，而且他们顺应了日本社会内部的右翼政治要求。但是，就我的观察，事情不是那么简单，参拜靖国神社这件事，具有相当大的表演性，它是日本当代政治被消费社会消费的一个典型事件。在小泉首相去年参拜靖国神社的当天晚上，日本的一家民营电视台做了一个民意调查，提出了三个问题，由规定时间内打进来的电话统计一下基本倾向，就是说，用回答“是”和“不是”这样的方式，来统计基本倾向。

    这三个问题是：“你认为是不是我们的首相应该参拜靖国神社？”得到的回答是，大概有六成以上的人回答“应该参拜”；第二个问题是：“你是不是支持日本宪法第九条？”大家都知道，日本宪法第九条是废除日本的参战权，禁止日本拥有军队，换句话说，日本不能参加任何世界战争，这个宪法第九条被日本主张和平的人士认为是很重要的指标。那么，得到的回答是，七成以上的人说：“我们拥护宪法第九条。”

    第三个问题是：“如果需要，你愿不愿意为国家献身？”得到的是压倒多数的回答“不愿意”。

    我们怎么看这样的回答？其实，这恰恰是参拜日本靖国神社这样一个国家行为背后的消费社会的基本结构，是一个消费的逻辑。事实上，当小泉去参拜靖国神社的时候，这个神社立刻搭了很大的棚子，开始卖带有小泉头像的烧饼，卖得非常好。大部分人到现场去，不是为了看他如何参拜，而是为了看一下活着的小泉站在自己面前，小泉得到了一个表演的机会。其实，类似这样的从日本的议员选举，到整个的政治活动里边，都贯穿了这样一种表演性和观众对表演的期待。这个关系如何和现代日本的政治发生联结？这是政治学里边，现在面临的一个最棘手的问题。因为与此相关，我们观察到的一个现象，就是日本当代政治领域里边已经发生了根本性的变化，就是政治语言的彻底崩溃，政治已经被彻底日常化。这是不是消费社会政治的一个最基本的状况？我不能拿着日本这样一个个别区域的情况来下普遍性的结论，但是，至少在我观察的视域里面，我觉得这是一个非常典型的例证。

    和这个相关的，我想谈一下第二个问题。刚才光兴提到了一句，但是他没有来得及展开，就是批判知识分子如何面对消费社会的新的逻辑和伦理。如果我刚才举的第一个例子，说明当代政治在消费社会的消费逻辑之下被重新打造，重新转型的话，我觉得至少我们可以观察到这样一个让人觉得很棘手的问题，就是说，消费社会的研究很难仅仅作为独立的研究对象。换一句话说，不能在消费社会内部研究消费社会。我们必须把消费社会的概念和基本现实打开，把它放到各种各样的互动关系里边再观察。

    在这样一个状态下，我们就有一个问题，就是批判知识分子能够做什么？其实，到目前为止，我觉得刚才光兴提到了一个问题，就是说已有的文化研究常常只能抓住现象，最后做一个道德化的判断，这是对资本运作的结果做一些批评。实际上，这个问题如果仅仅在这个层面上被了结掉，消费社会的研究不会触及到消费逻辑的最核心的部分，这也就是现在批判知识分子为什么老是在对各种各样的现实进行批判的时候，打不到痛处的原因。

    我再举一个例子，就是大家也都熟悉的日本的教科书事件。据统计，这样的一本宣传右翼的修正主义历史观的教科书，作为教材它只卖出去500多本。换句话说，只有500多个学生使用这本教材来学习日本的历史，而且这500多个学生全部来自由日本政府资助的福利学校，教材是被这样的功利的学校采用的。为什么会出现这样的状况？是因为为了抵制这本教材被使用，日本大学里边的左翼知识分子，或者说批判知识分子，进行了一个总动员，他们做了一系列宣传和抵制运动，而这样的运动，影响到了各个地区的有权决定采用什么教科书的教友良会；但是与此同时，这本教材在书店里作为阅读读物，卖出了70万部左右，而且这是一个比较保守的估计。在日本期间，我身边有一些大学院的研究生，我问他们买了这本书没有，他们都说买了。那么，这70万本教科书的读者是什么样的人？他们里边绝大部分是社会人士，并不是学生。

    我想所有的高中生，我们在座的年轻朋友都会有体验，所有的高中生最痛恨的是教材，没有一个学生会愿意读教材，可是当它被作为读物卖出70万部的时候，问题就不那么简单了。

    为什么这本书会被卖得如此多？除掉一些右翼团体所做的努力之外，保守的估计，有二三十万部应该是读者自己花钱买的。我问了一些人，为什么你们喜欢读它？他们说，我们从来没有见过这么拟人化的，这么形象的，这么有趣的历史。他们说，书说的确实不真实，它确实是谎言，这我们知道，可是读起来，它比左翼的教科书有意思。

    我们怎么来看这样的状态，这样的一个基本情况？这本教科书之所以出现在大学里，其实因为它只是高中的教科书，大学对它没有直接的影响，但是，大学的教师对教育委员会是有影响力的。

    应该说，在大学这样一个领域里——这一点光兴也很有同感，说日本的大学是左翼的天下，批判知识分子的天下，可是走出了这个领域以后，我们说的所谓社会人士，他们和大学里边的批判知识分子之间有很大距离。而这个距离，他们用很简单的话来表述，就是“有意思，没意思；看得懂，看不懂”。事实上，当今的左翼知识分子、批判知识分子，也许是受了法兰克福学派的不良影响，就是他们的写作越来越难懂，越来越晦涩，越来越具有和现实保持距离的特点。而当这样的思考和写作被用来批判现实的时候，它的局限性是显而易见的。

    黄平：

    法兰克福学派的写作是很好的，这没问题。可能是翻译的不好，写作本身是很好的。它的问题不在于它的写作风格。

    孙歌：

    其实，我并不是在简单的意义上说，否定法兰克福学派在理论上的贡献，但是，我确实觉得不仅仅是法兰克福学派，就是整个西方马克思主义，都具有这样的特征，它具有很强的理论性，因为它具有理论上的和方法论上的追求，具有自己的内部的完整性；而相对来说，它具有比较难读的特征。就是说，你想准确地把握它不那么容易，所以，这个在某种程度上也解释了为什么西方的理论到了我们本土，会那么容易被意识形态化。不过，我觉得这是另外一个问题。

    回到刚才的话题上来，我觉得其实在学院里工作的知识分子，当你面对消费社会的时候，当你试图给出一个能够比较有效的、面对现实的解释的时候，我想可能到目前为止，我们的一些最基本的，就是说东亚的知识分子的最基本的实践，可以提供一些有效的借鉴，不完全是教训，里边也有经验。但其中有一个，就是消费社会的逻辑，可能正以我们察觉不到的方式，在重新打乱我们整个社会的机能，甚至包括我们对学科的旧有的感觉，首当其冲的就是我们对政治学的一些最基本的设定。

    李榍：

    我先解释一点啊。刚才孙歌教授提到教科书问题，在座的可能有人不知道，日本的教科书不是像我们这样，政府规定大家都只能用一种，它是有多种的。据我所知，大概是有八种，然后由大家来选择用哪一种，这是一个解释。

    另外，刚才在一个小问题上，黄平教授和孙歌教授有不同看法，孙歌教授说的声音很低，没有扩音器，大家没有听到。黄平教授说，法兰克福学派的著作不是写的不好，是翻译的不好，是吧？当然，这虽然是很小的问题，但我觉得，这是我们的报告特色非常重要一点，就是在这里的每一个学者所说出来的话，都是他自己的独特想法。

    也就是说，在这里，他讲出来的是一种理论，而不是像在其他时候，只是一种泛泛而谈的议论。平常讲当然是议论，我们这里做出的，是一种理论的解释，学科的理论的解释，而不是给理论做见证。比如，如果说牧师在这里布道，他讲到很多事情，他说，不是我的，这是我在为上帝做见证，我证明他哪些是对的。而我们每一个学者在这里的发言是运用理论，当然很重要的一点，它是在前辈学人的基础上，在世界范围的这样一种很宽泛的条件下，学者自己的独立思考。

    消费主义的最终根源是资本的利益

    陈兴：

    能有机会跟大家一起讨论，我很高兴。

    首先我想讲的是，在座的都是我的老师，包括清华大学的李强教授。虽然我的年龄跟他们差不多，但由于后步入学术界，他们在我的成长过程中和研究过程中，都给我很大支持。

    刚才，陈教授首先分析和展现了整个台湾消费社会形成的历史过程和现在的基本特征，他特别提到的一点，就是消费社会已经成了一个自主领域。我想就这一点，用几分钟的时间来做出回应。因为这点不但给我们提供了一个非常有借鉴的经验，因为台湾在消费社会的成长方面，是要比我们早一步的。台湾在20世纪70年代到80年代发生过的事情，在90年代的中国大陆正在发生，尽管中国大陆的发展很不平衡。我们以西部省为例，在2000年人均GDP有200多美元，可是在我们的上海、北京达到4000和5000多美元，这个发展极不平衡。可就是在这样一个不平衡的状态下，我们谈到我们的社会中消费社会在成长，在各地的不平衡甚至畸形，我们还谈到消费主义在中国的普遍扩张。因此，还是跟陈教授有很多可以学习讨论的地方。

    关于陈教授提到消费社会在台湾成为一个自主领域，我觉得这个对我们特别有一种启示作用。在座的可能稍微年轻一点，我们在意识形态或者国家意识形态占主导地位的一种思维方法，那就是历史唯物主义的经济决定论，我当然不是说可能以偏概全，但主要的是这么一个。在学术界虽然有一些反思，但是在我们的整个政府政策，以及经济学界，这还是一个比较普遍的现象。

    那么，文化领域的决定作用在哪里呢？实际上，美国在它的“新教伦理与资本主义精神”中，已经作了非常精辟的分析；可是，在我们这个信仰马克思主义的国家里，是长期以历史唯物主义为基础的，实际上就是在经济领域之外，特别是在文化领域，它对整个社会的塑造的决定作用，提的是不够的。我们谈到文化领域的决定作用，就我个人来讲，和黄教授在90年代初给我的提示很有关，就是在中国这样一个经济成长并没有达到西方甚至远远不如西方，更不如四小龙，乃至不如很多发展中国家，比如像印度尼西亚，像埃及，像南美，在这么一个经济环境中，中国为什么从80年代末到90年代初会出现了消费主义？当然，关于消费主义，我们在定义特征上并不指消费量，也并不指消费的所有品种，比如我们当时不能消费私人住房，不能消费私人汽车，但是我们在想象中已经在追求这些东西了。城市中消费的口红可能是200块钱、1000块钱一支，但是在农村用五块钱也可以买一支口红，可是这表明大家都在追求这个东西，追求消费主义给你提供的，是一种消费的概念和一种生活方式。100块钱我可以做一个消费主义者，1万块钱同样也是。

    在这种意义上，中国在80年代末期和90年代初，已经广泛蔓延消费主义，但是当时的中国经济基础，并没有提供消费主义能够消费的物质条件。这就使我们反思，在现代社会中，文化在社会塑造中的作用。刚才几位教授已经提到这一点了，那么我们的最初问题是什么呢？

    第一，当时的青年，或者一部分学术界中的人，为什么对西方如此崇尚？我们发现，西方提供的是一种美好生活。他们是通过什么来提供美好生活的呢？关于这个，待会儿我再提。

    第二，从80年代到90年代中期，非常盛行对单纯经济增长这种社会政策的认同，当时就是经济发展压倒一切，我们很多的政府官员都认为，中国现在问题非常多，也非常复杂，但只有一点，要用“纲举目张”。毛泽东过去说过叫“路线是个纲，纲举目张”，大家可能不熟悉，叫抓路线、抓阶级斗争。那么现在讲抓经济，把经济抓起来的，其他问题迎刃而解，这是当时非常占主导地位的国家意识形态。

    第三，我们还发现问题，是谁提供的这种消费主义文化？既然是到中国来流行，是谁提供的？

    第四，是谁受益？

    第五，它的功能是什么？

    第六，为什么在中国会出现消费主义？

    第七，它的后果。

    第一个，对西方的崇尚，对西方美好生活的崇尚。我们看的什么《豪门恩怨》等等那些肥皂剧，我就不说了，广告什么可乐了，什么人头马了，路易十四了，等等，这就是美好生活。这是西方社会发展到今天，能够提供的丰富的物质与文化享受。我们社会主义有一个原则，社会主义的目标就是要为人民提供不断增长的物质与文化需要。你看，西方就是，所以学西方。那么，为什么说西方首先从消费进入我们百姓的观念中呢？我们做过调查，说西方好，崇尚西方，可西方的民主是怎样的？几乎说不出来；它的文化是怎样的，几乎说不出来；西方的社会制度是怎样运作的，几乎说不出来。只说得出可口可乐、人头马、牛仔裤、摇滚乐，包括足球和球星。所以，文化在当今社会自有它的自主性，像陈教授说的，它也起到了一个独立作用，就是可以支配的领域。

    第二，对这种单纯经济增长的认同。单纯的经济增长造成了很多社会经济问题，单纯的经济增长从经济领域来讲，就有逻辑说不通的地方，更别说在社会领域。当然，我们很欣慰地看到，新的五年规划中提到的社会发展，终于认识到了光经济增长不行，还需要社会和经济协调发展。当时经济增长为什么能盛行？因为经济增长了，才能够把我们所看到西方肥皂剧中的生活方式提供给中国的普通人。所以，中国在政治上支持单纯经济增长。

    第三，谁提供这种文化？毫无疑问，这种文化是舶来的，包括台湾也是。消费主义从本世纪初，因为独特生产方式获得了巨大成功，整个在生产领域中有了一个革命性的变化，就是从短缺经济逐步过渡到过盛经济。它首先在美国出现，福特的大规模生产方式使美国的商品卖不出去，美国就由官方和企业界主导，文化界配合发动这场消费主义的宣传运动。衡量美国人是否爱国，就看你能不能及时地消费美国产品，这跟我们今天的政策如出一辙。能不能使美国继续保持强盛，在冷战中取胜，就看你美国人能不能响应国家政策，积极地大量消费产品。这是当时的主导舆论，就是把美国人塑造成一个非常成功的商品的消费者，这样美国的整个政治、经济制度的运作就有了一个保证。

    第四，谁的利益？由于消费作为一种生产力，从凯恩斯以后得到了逐步的认识，凯恩斯以前不是这样，凯恩斯的观点都是紧缺，生产方式就是大机器。如何提高效率，后来发现消费是拉动经济的一个主要方式，是在凯恩斯以后。那么整个问题就被转换了。如果作为一个企业家，作为一个政治制度的基本构架，它必须建立在现行的生产方式和生产制度之上，那么现行的生产方式和生产制度怎么来继续运转？就是我们所说的再生产问题。如果你不买可口可乐，可口可乐公司就不可能再生产，因为它的资本就不能再生产，因此可口可乐公司只能注销，这是毫无疑问的。那么，如果你不去购买现在由福特主义或者由现代资本主义生产方式提供的如此巨大的生产能力，它们不被你消费掉，那么，这种生产能力包括这个制度本身，就不能再生产。因此我们讲，消费文化的最终动机和消费主义的最终根源，是资本的利益或者叫做资本再生产的利益。

    第五，它的功能是什么？刚才陈教授讲得非常好，它有一个极强的对社会的塑造功能，对社会生活的塑造功能。它并不像过去我们讲的，只有经济基础决定上层建筑。

    马克思讲，人们首先要穿衣吃饭，然后才能够思考，才能够道德，才能哲学，才能政治。现在文化就有了这样的一个过去在经济短缺时期，经济所能决定的对社会的强大的职能作用。首先它是一个塑造，它为现行的社会制度和生活方式提供了合法性来源，这就不说了。由于我们消费了牛仔裤，消费了摇滚乐，消费了可口可乐，所以，我们就认定那样的社会制度提供这种产品的生产方式是好的。你就会自然欣赏和崇尚能够提供这种消费的生产方式。合法性来源，由于你欣赏，你被带人到这种消费方式当中去，你在这种消费方式中找到了自己的价值，这是一种美好生活，这是一种现代性，这是我成功的标志，那么同时，这种消费生活文化就给你提供了对这种制度认同的合法性。

    关于这点，我举一个例子。大家可能有的人读过尼克松写的那本书叫《六次危机》，其中提到了他在50年代赫鲁晓夫访问美国的时候，有一场著名的厨房辩论。这厨房辩论提什么呢？本来，他们俩是打政治战来的，谁的社会制度优越，谁在冷战中代表人民什么的。结果，在厨房里就完全变了味儿，争论的要点是什么呢？大家互相比，你能提供洗衣机，我能提供电冰箱，比你还好，我提供的人民生活水平比你高，我能提供多大住房，提供吸尘器，提供每年的度假旅游，提供汽车，如此等等。政治，就是关于一个社会制度的谁更公正，谁更道德问题，就是一个社会制度的道德问题，一个被哪个社会制度能够提供更多消费品的问题所替代了。这个在学术界叫做话语转变。

    话题从你那个社会制度是不是更公正，是不是人们更支持，是不是更进步，有先进性，是不是更平等，变成了谁能提供更多消费品，这种话语方式的转变使赫鲁晓夫从关于社会公正的话语，堕入了尼克松的提供消费品的话语。就是，那当然的是尼克松的优势话语了，因为从福特生产方式到资本主义生产方式，确实能非常高效地生产消费品，以致到今天不得不强迫你，用广告来强迫你去消费，否则他就不能生存。这种话语的转变，直接跟1989年、1990年东欧和苏联的垮台是有关的。因为当时有位美国政治家提到，不要光用原子弹、核潜艇，要向苏联青年提供牛仔裤和摇滚乐，这样的作用比核潜艇和核武器还要大。所以，可以说消费文化在认证社会制度的合法性的今天，具有巨大的自主性，或者叫做塑造的功能。

    这个问题并不是我们在这里的发现，是葛兰西——他在意大利当共产党总书记，在本世纪初提到的，反思的，为什么社会主义革命不是在西欧首先发生，而是在俄罗斯发生？他提出一个问题，叫做文化的哲学道德领导权问题。他说，现代统治的成功基础不在于国家机器的统治，不在于军队、监狱、警察，而在于你是否能够对民众起到一种政治上的道德哲学领导权，也就是所谓的文化霸权问题。如果你对这个社会取得了文化霸权，你就行使了成功的统治，你没有取得文化霸权，而用警察、监狱、军队，说明你没有行使成功的统治。可以说，现代消费主义文化是一种葛兰西意义上的文化霸权，或者我们叫做意识形态主导权。为什么中国会出现这个？那是由于跨国公司的作用和我们媒体的作用，以及政府的单纯经济增长第一这些联合作用的结果。这就不展开了，关于跨国公司的作用，很显然，它为什么要在中国搞摩托罗拉，搞可口可乐。

    那么后果是什么？因为消费主义给我们提供的就是美好的生活途径，如果你这样做，你的经济增长按照这种模式做，最后你就像《豪门恩怨》里的有一样生活，但是要知道，美国今天的生活方式是靠全球支持的。美国一个儿童，一周岁的儿童所产生的垃圾，是印度儿童的20倍，是海地儿童的230倍。全球不可能再支持几个、十几个美国这样的国家。如果中国的生活标准达到美国的生活标准，就是现在的六个美国，这是不可能的，以全球目前的制度结构、经济制度和资源都不可能，所以这幅美好图画是虚幻的。我们这么大的一个发展中国家，如果按照美国那样的方式去生活，去消费，将是灾难性的。

    谢谢大家。

    李楯：

    对文化的作用，我想补充一个例子。曾经，我们的一些人非常愿意做出这种呼吁，就是中国的法官要改一下面貌，换法袍。如果说这个有异议的话，还是从一个警察国家的形象，转化为一个法制和司法中立的形象。那么最近，我们又跨出一步，使用法槌。我自己都有点莫名其妙了，法槌是作为一种文化象征的意义有作用呢，还是要法槌起惊堂木的作用？我也搞不清楚了。

    现场问答

    真正的悲哀是面对复杂的现实没有思考的热情

    提问一：

    因为我迟到了，所以错过了陈先生前面的报告，我想问的问题是，消费社会在各个不同的地域，它的表现形式是什么样的，有没有一个关于对消费社会的最基本的结构性特征的总结和概括？谢谢。

    提问二：

    有一个问题向陈先生和孙教授两位学者请教，就是前不久台湾有一个“璩美凤事件”。这个事情的本身是一个桃色事件，在民间应该不是被重视的事情，但因为它掺进了一些政治因素，所以后来的结果很有戏剧性，这个璩美凤由一个被侮辱和被损害的人，转化成一个明星式的人物，甚至在东南亚要开演唱会，要拍电影，电视台访问她要收费，好像是因祸得福了。我想问一下，这个事情是不是消费社会的一个典型形态？

    是不是孙教授所提到的那种政治事件在消费社会中被重新塑造？

    提问三：

    关于浙江大学人文学院的院长金庸，以及很多这样的事情，有媒体评论说，我们的社会，还有我们社会上的人，就文化上来说，是否流向于媚俗，大众文化是否趋向于很媚俗的方向？由此我请问，不只是我们，假如说你认为大众文化在趋向于媚俗，那么，同时在趋向于媚俗的，是学者的看法对，还是大众的选择对呢？因为我们花钱，比如说去买歌星的唱片，去看明星的影碟，不太爱看你们的书，那我们这种选择对不对呢？谢谢。

    陈光兴：

    我先回答最后这个问题。从观点上讲，没有什么悲哀可言，就是我拒绝认为这是一个媚俗问题。就是说，周星驰去北大，好像把北大看得太了不起，太严重了吧，对不对？或者说金庸当院长，就是说大学在从某种意义上说是一个神圣的东西，但是在整个世界转动的过程里边已经在减退光环，减退光环的意思并不表示说我们要对原来那个东西坚持下去。我的意思是说，那个东西是我们挡不住的，变成很奇怪的一个。

    我举一些例子。有人说，以后的世界上只剩下两百家大学，因为wTO通了以后，北大它还会活着，但是哈佛会到处都在，到处授学位。这一个东西就是，我的意思是说，你说这个是媚俗也好，商品化也好，但可能会如此，对不对？我今天想要讲的那个东西，不是我们这样子来讲，说你媚俗，或者说你不应该商品化，它就会停止。你知道我的意思吗？也就是说，悲不悲哀我也得先把事情分析清楚，悲哀的前提在于我们要把事情分析清楚，对不对？不能先调子一拉，说到底是你悲哀还是我悲哀。我觉得，投射出来的状况好像不是那个样子，就是说，整个社会正在变，整个世界方向在转，然后在这个条件底下完整地分析以后，你才会说，哪里的针要往哪里插嘛，是这样。我到现在为止，不敢说我对消费社会的掌握已经完成了，不是那样子。

    其实，你讲的那个问题扣连到孙歌刚才提的问题，就是作为所谓批判性知识分子，你面对这个消费社会的形成，到底怎么处理？其实，在这边大概没有条件谈这些问题，可是我觉得，也许在像台湾或者其他的这些地方有一些条件，我基本上认为知识的生产重心已经离开大学。我对中国大陆的大学不够理解，我不敢乱发言，包括从我熟悉的台湾的、美国的状况，已经被彻底的僵化，你知道吗？就是说它变成一个官僚体系，整个知识生产有它自己的一套运作逻辑可循，然后事实上已经跟真实社会的转变和变动脱钩。我觉得，这其实是大学的危机，在这个条件下我也不觉得可救，你要怎么转化？

    知识生产假如是这样子的，我认为其实知识——这也不是我讲，好像沃勒斯坦也这么说，就是说知识生产的重心已经转到社会空间里面。到底要怎么去想象一些新的可能性，就是说有一些小的机构，有一些小的团体可以在社会空间里面出现，可以很敏锐地回应到很多真实状况的变化，而不是恋情于大学。目前我觉得精神状态、心情状态是那样子的，可是假如，就是说假如是这样，也就没什么好悲哀的了。也就是我不觉得，好像在商品化过程里面就丧失了什么，一般知识分子在场的或许就投入，我觉得那是大家，跟我没什么关系，反而要看到自己结构性的一些变化。

    对我来讲，关键问题在这个地方，所以璩美凤因祸得福，璩美凤本来就是政治明星。从某一个观点看，我觉得，在台湾，我们很多人原来是为璩美凤叫屈了，讲老实话是这样，她最起码糊里糊涂，那个光盘被卖得满天飞跟她没什么关系。这个还在其次，反而把她透过那件事件彻底摧毁，我觉得对这样子的一个女性，其实不太公平，她有她的自主性，有她的能动性，可是用社会的某一种暴力去驱逐这样的一种人的存在空间，我也不觉得是对的。可是对不对，错不错是另外一回事，就是你讲的没错，我觉得那个东西反映的那个社会，已经变成另外的一种状态，然后她在那个重新调适的过程里，当然要在那个既有的逻辑里面，她要能抓回来什么东西，也就变成她开始卖她的书啊，那个是整个政治套路逻辑里面的一个环节。可是，为什么当初这个东西能够变成一个事件，也就是政治跟消费交错的产物？这整个故事一直在那个圈圈里面打转，那这样子我觉得才能够解释她为什么受到重视。而且你讲的还更有趣了，她到东南亚，到新加坡拍。新加坡是一个非常有政治禁忌的地方，可是很多的东西可以用商业来出场，这个其实也暗示了新加坡。我当初看到，我觉得非常惊讶，也暗示了那个社会大概也在变化吧，大概就是这样的一种讯息。

    您刚才讲第一个问题，牵涉到所谓结构性的特征，那个不是一两句话可以讲清楚的。我一直认为，这个东西跟其他的社会空间、其他的社会构造，有互动的关系。你当然可以有很多的指标可以谈，可是我觉得，不能简单地回答说它具有什么样的特征。

    最起码，你要讲特征的话，我一直讲，这是一个结构性的条件存在，当它深化到这个社会结构的过程里面，会影响到别的寄存的历史空间的时候，你就可以看到它存在的一种深化的力量，在那个条件下，其他的这些特征可以无限制地去列举。

    孙歌：

    我先借用一下最后的那位同学关于悲哀的问题开一个头，就是我觉得真正的悲哀可能不在于你是买光碟还是其他，对我来说，还是买我的书。我觉得两样都可以买，两样也都可以不买，或者要是选择的话，我还是推荐你买光碟，因为它可能会给你一些愉快。但是，我觉得真正的悲哀可能是面对复杂的现实，没有思考的热情而去依靠一些现成的理论的结论，或者是依靠一些虚假的道德热情。我觉得这可能才是真正的悲哀，至少对我而言，这是真正的悲哀。

    刚才那位朋友的问题呢，我是这么想的，我们怎么看今天当代消费社会正在形成，包括我们中国大陆？我相信，现在在传媒的舆论导向之下，我们也有我们的意义上的消费社会的逻辑，而这个逻辑迟早要影响到我们的政治空间，这将是一个形态不同的，但是在各个区域都有共通性的基本的问题。但是具体而言，我对台湾的这个事件没有办法评论，但是我觉得，和我刚才讲的那样的一些状况有一个共同的特征，就是我们通常是在传统政治学的意义上，把政治理解为所谓的大政治。就是说，由政权机构使用政治的逻辑，它和现实的日常生活保持距离，生产出来的那样的一整套的运作体系，包括它对具体事件的判断，也包括，里面掺杂了比如说国家的暴力，或者说各种各样的行政手段的介入。我们通常把它理解为和我们的现实生活不发生直接关系的大政治。

    所以在60年代初，1960年日本发生安保运动之后，在当年，著名的日本政治思想史学者丸山真男，在东京大学开了他唯一的一次政治学课程的时候，他做了一个很著名的定义。其实，这不是他的创造，他是从西方政治学里面借来的，他说，我们现在面对的真正的危险是社会的政治淡漠，普通的社会人没有政治兴趣。但实际上，这是传统意义上的政治学的定义。那么在今天，我们面对的可能不是大政治和日常政治的分离，而是大政治和日常政治以非常复杂的方式发生纠缠之后，产生出新的政治逻辑，在这个政治逻辑当中，每一个消费者都以他自己的方式来参与和消费政治。

    其实，我们应该关心的一个基本的问题是，今天的社会里边的政治究竟是什么形态？我得强调一点，我并不认为今天不存在大政治，像日本这样的政治化已崩溃的社会仍然存在大政治。今天的大政治和日常生活的政治，政治理念和具体运作、运动当中的政治的决断，它们之间的关联的关系已经发生了很大的变化。陈教授的报告里边提出的一个很重要的维度，就是当消费社会这样的思考被引入分析的领域时，这样的一个结构性的变化，可能会出现新的关于政治学的思考和定义。这是我的回应。

    族群跟消费绝对有关联

    提问一：

    现在有一种提法叫做注意力经济，就是说，现在的经济实际上引入了一种注意力。

    注意力就是，它不存在一个好与坏的问题，只要你关注了，只要你去看，它的过程就已经完成了。面对这样一种情况，就是大众媒体就形成一种无名的权威，它就会在无形当中渗入方方面面，主宰着公众的思想和消费方式，形成这样一种方式是不是由于消费者们还不够成熟？另外一个原因是不是由于知识分子或者说社会的主导者们，没有给他们提供一种真正的可供消费的东西？比如说学校里的课程不好，孩子们就会去打游戏机，实际上光反对是没有太多的用处的，最重要的是你要去替代它。

    提问二：

    新竹清华大学和北京清华大学，在当前国际教育竞争的情况下，这两所大学是否会被合并，形成一个比较大的清华大学？

    提问三：

    我觉得，北京现在正在慢慢形成消费社会。在这个背景下，族群跟消费有没有关联，而消费与民族主义又有什么关联？

    李楯：

    这样吧，先请陈光兴教授对前面这些问题做一些回答。黄平教授是非常支持我们这个学术报告的，他是一个非常忙的人，有人说他是高耗能人物，整天在天上飞来飞去，因为他不止关注着中国的问题，还关注着世界的问题，他与世界银行、联合国教科文组织有很多合作项目。在学术上和在推进社会的实际演进上，都是有很多贡献的。

    陈光兴：

    有些我没办法回答的问题，也许黄平会回答。第一个，媒体问题或者是你讲的注意力经济，把这些东西诉诸于媒体，就是有一种讲法叫做媒体决定论。这个我没有办法接受，媒体是一个界面，当然有人在操作，有人想要操控。但是，故事不是那么简单的，就是说，媒体也反映了某一种我称之为主流的文化状态吧。所以多多少少，媒体也跟着群众走，它也带动，所以它是一个交叉的复杂关系，不太能够说它到底有多大的力量。我觉得它有力量，但是它真的主导所有的东西吗？我觉得，也不是那么简单的状态，所以到底是不是能够提供其他的消费，我倒是觉得，有识之士应该都去搞这个——我称之为另类文化工业，或者说，你要介入到文化生产过程里面。这样，你自己想象的一些东西也许可以流露，可是媒体里面的人不仅仅只有你是高手，所以，这不是你自己可以掌控的。可是，多多少少你可以有一些介入。

    关于北京消费社会形成的问题，我觉得对我来讲，迟早会有些用处的，所以，非常感谢提问的听众。其他，我没什么问题可以回答，就是包括族群问题呀等等，族群跟消费绝对有关联，特别在韩国的展现非常非常清楚。包括我刚才举的例子，它的汽车消费跟它的民族主义的认同是有关系的，可是这些东西都不是那么直接联系的，在某一些地方不是直通的，在某一些状态下会出现，在某些状况里面又不会。也就是说，你同时也吃馒头，同时你也喝可口可乐，到底看怎么摆这些问题。

    比较有趣的是两个清华大学有没有可能合成一个更大的大学，这个也许要请李强来回答。事实上，我来这里，其实是两个清华合作的结果，就是说有一个合作关系，人员可以互换嘛。其他的也都可以合作，也许清华是有条件的，可是这个到底意味着什么，我也不是很清楚。因为这不是我们这种层级的人可以讲的话，或者说你有那个想象都没什么太大的意义，学校的领导去想这些问题就会比较有可能，我从来没想过这个问题。

    谢谢！

    结语

    黄平：

    今天稍微平息点儿吧，也不用怎么谢了。就是从光兴教授到我们的评论以及各位提的问题已经看得出来，这个报告真正的意义之一，就在于各抒己见，大家说的不完全一样，关注的东西很相近，或者有相似，有交叉，但是个人的切入点、关注点或者是经验层面有所不同，比如说孙歌可能对日本的层面比较熟，光兴当然是对台北很熟了，而其他学者对中国农村比较熟。

    一开始我讲的韦伯、桑巴特，其实是个例子，我的意思就是说，一个西瓜怎么切或者说这一刀切下去可能很深刻，很了不起，很干脆，但是别人仍然还可以那样切。

    光兴今天所讲的，我觉得很受启发，像回到包括所谓道德批判或者是失落的知识分子等，我觉得道德批判也都是虚幻的。当然，很多是虚幻的，但是也有一些真的是真诚的，发自内心的和眼见社会中的不公正的产生的那种道德冲动，但是最后，你还得有一个分析。从这个意义上说，你金庸可以很热闹，但是学者如果选择了作分析，你就不会和金庸比，觉得我怎么还没他热闹？但是你把金庸现象作为一个现象来分析，就会觉得很有趣。

    因此回到一个比较大的问题，就是光兴今天提到了的我们的眼光。一开始，他上来说，过去老是提欧美，以它们为参照系，其实这个跟我们今天很相似。我觉得中国就是两个极端，一个就是老是以欧美或者成功的例子为参照系，一个就是就中国谈中国，永远也谈不起来，就像每个中国人都是中国某一个问题的专家，然后一演讲就是介绍中国情况，可能这两个极端都不行。光兴这些年做在地的雅迹经验和理论的梳理非常重要，这能够打开眼界，不只是看见某一种层面，突破以往的经验，比如说成功经验的屏障，这样能够扩充我们的想象力。

    最后，回到北京的消费层面，也还是各抒己见。但是至少，光兴没有来得及回应咱们说的问题，我是觉得可能不是一个简单的线性关系。就是说，东京在30年代，台北在70年代末，北京在90年代末，出现进入的问题。这背后还有一些结构性的东西和具体的、在地的经验的东西。两个东西都在起作用，而关于这个结构性的作用，光兴用了一个词儿，即所谓千刀，这一刀，那一刀，你用很多刀可以切，包括马克思那一刀，其实和韦伯那一刀，也可能是各有所长。

    如果我们还承认有社会总体性，那么，这个总体性的分析怎么和经验伦理结合，这可能是需要我们思考的。我们关心什么，刚才提到的虽然是消费，但是，是计划的消费，还是什么市场的消费等等，这就打破了两极化的归类，这就有了很多中间地带以及中间的可能。这包括光兴提到的新加坡，为什么人家新加坡能接受璩美凤那样一个人。这是学者和学生们都要认真思考的。谢谢！

    李楯：

    我觉得，作为学者，一方面像今天这样，不管是报告人还是评论人，面对着社会，面对着这么多人，说出自己的主张，说出自己思考的问题，是很重要的。同时，他们更重要的工作是扎扎实实做自己的研究，坐冷板凳。比如就像上次我们这个报告请了北京大学、中国人民大学、中国社会科学院的教授来作评论，表现出一种充分的合作景象，在这个时候，我说清华在人文社会科学方面，起步是比较晚的。正是在这种情况下，清华在这方面的研究，要在比较长的时间里做扎扎实实的工作，有些人甚至可能不想在这里出面，比如我找了半天，沈原教授他是在这儿的，我想叫他出来说话，但是，我不知道他现在又跑到哪儿去了。

    我们清华的工作是开放型的，这种开放强调各方面的合作，不止是各学科，比如社会学、经济学、法学、政治学和人文学科方面的文化的、历史的研究合作，而且是各个部门，比如说我们的一些老朋友经常和我们有各种各样的合作。正是在这样一种情况下，不在于说两个清华合并起来多好，如果那样说，你要搞一个最大的学校，不如把中国所有的大学合并起来叫中国大学。那样一来，个儿最大，但什么问题也解决不了。

    李强：

    不用多讲了。首先，我对今天陈光兴能够到这里作演讲表示感谢。同时，我也对陈兴教授、孙歌教授、黄平教授他们今天能够给予评论表示感谢。因为我们知道，实际上对消费主义，他们几个都是非常博学的学者。

    我想在此感谢一下这个项目的主持人李楯教授，还有周孝正教授，他今天没有在，他在的时候可能会更有意思一些。同样，我们也感谢国家图书馆及其信息中心的程真主任，还有潘思岩副主任。

    好，谢谢！

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