论坛主持人：西南财经大学副校长马骁教授
北京师范大学校学术委员会副主任李晓西教授
论坛特邀嘉宾1
郑京平国家统计局总工程师
李伏安中国银监会业务创新监管协作部主任
王宇中国人民银行研究局副局长
贾康国家财政部财政科学研究所所长
曹文炼国家发展与改革委员会财经司副司长
吴义国国家工业与信息化部中小企业司非国有经济处处长
夏光国家环境保护部环境与经济政策研究中心主任
杨正位国家商务部政策研究室政策处处长
王忠明 工商联副秘书长，中国民私营经济研究会常务副会长
赵长保国家农业部农村经济研究中心副主任
张昌彩国务院研究室信息研究司副司长
樊纲治 西南财经大学经济管理研究院副教授
李晓西：欢迎大家参加金帝雅论坛，这是根据宾馆名字定的。今天是第一次。首先请马校长介绍一下举办论坛的背景吧。
马骁：尊敬的各位专家、各位领导，最近我们学校在建设学科特区的过程中，成立了一个发展研究院，聘请李晓西先生作为该院院长，所以今天的论坛应该说是由北京师范大学经济与资源管理研究院和西南财经大学发展研究院共同主办的，这是第一次。我谨代表西南财经大学向论坛的召开表示热烈地祝贺，并和边校长一起，向各位到会的专家、领导表示衷心地感谢。虽然西南财经大学地处西南，但是愿意参与国家经济建设，我们想搭建一些平台，广泛向各界专家讨教，共同促进中国经济学和管理学科的发展。
西南财经大学是教育部直属的“211”工程的重点大学。学校可追溯到上海的光华大学。1952、1953年院系调整的时候，由西南地区的17所财经院校、综合大学的部分系科合并组建。1980年归人民银行管理，而上海财经大学、中南财经大学和东北财经大学是归财政部管理。1995年我们进入国家“211”重点建设序列。2000年学校划归教育部管理。经过半个多世纪的发展，学校已经形成了以经济学、管理学为主体，以金融学为重点，多学科协调发展的格局。现有全日制在校生2.2万多人，其中本科生1.6万人、研究生6000人、博士研究生998人，此外我们还有一些海外留学生。我们培养的13万毕业生当中，有4万多人在金融系统工作，被誉为中国的金融人才库。学校拥有金融学、政治经济学、会计学和统计学4个国家重点学科，12个省部级重点学科，3个博士学位授权一级学科，6个硕士学位授权一级学科，拥有37个博士点，64个硕士点，34个本科专业。学校建有国家经济学基础人才培养基地，国家大学生文化素质教育基地和教育部人文社会科学重点建设基地——中国金融研究中心。我们现在坚持走特色化、个性化的发展道路。2005年，我们建立了年薪制和聘用制相结合的人才引进机制，到目前为止共引进250余名海内外优秀人才，其中引进长江学者4名，特聘海外院长5名，引进斯坦福大学等世界著名大学的全职海归博士近80名，引进海外讲座讲授和课程教授50多名，我们为海归博士搭建了一个经济管理研究院的平台。下一步我们还将组建金融研究院和政治经济学研究院。前不久我们组建了发展研究院，并在成都成功地举办了首次中国农民论坛，这都是李晓西教授策划组织的，今天他又策划了金帝雅论坛，所以对他表示衷心地感谢。
受封书记和赵校长的委托，诚挚地邀请各位专家到成都出差的时候，或者是专程到我们的光华讲坛做一些讲座，能够把阳光普照到西南成都草堂边的西南财大，让我们的学生、老师能够分享大家的真知灼见，谢谢各位！
李晓西：马校长已经把西南财大的情况做了介绍，我想把组织金帝雅论坛的想法给大家做一个简单汇报。社会各界要求老师们讲课要联系实际，要为国家建设进行科研，这就促成我们办这个论坛，重点是与政府部门结合。通过这样建立一个交流的平台，一方面听取政府部门的专家对现实问题的理解，提高我们科学研究的针对性；另一方面，也希望能够把学校里面的研究成果和政府的专家们交流，发挥高校参与国家建设的作用。
刚才马校长说了两校合作，我现在也是西南财大的学术顾问和发展研究院院长，我愿意为家乡做点事。我服务北师大，服务西财，也服务在座的各位老朋友。我们最近出版了一本书，题目是《国际金融危机下的中国经济发展》，由大百科全书出版社出版，国外是由美国纽约的NOVA出版社出版。这是我们北京师范大学和西南财经大学的实质性合作。全书共有十二章，北京师范大学老师们承担各章写作，而西财青年海归教师们承担写各章评论。
今天讨论的题目是夏汛鸽老师建议，一是讨论如何判断我们经济企稳向好，有没有合适的指标？具体讲，4万亿的刺激计划，在企稳向好中发挥了什么作用？
下面请各位专家发言，每位发言时间控制在15分钟左右。
郑京平：今天的金帝雅论坛是首次，官产学交流的一种尝试。论坛的这个定位非常好。
经济企稳向好的边界应该有两层意思：一是经济企稳，就是说下滑已经到底了，不会在往下走，就稳了。二是向好，即还继续往上走。这个分析当然需要有一些指标体系，而且做出一些量化的判断可能会更好。
经济增长速度是量化分析的重要指标，增速多少比较合适？涉及增长的动力问题。这样才能判断经济是否企稳向好。我们研究过正常情况下潜在的经济增长能力，在金融危机背景下中国经济的潜在经济增长能力大概是多少？这是一个值得研究的问题。我们回溯一下近几年的经济增长速度是10%—11%，其中有外需的贡献。2005—2008年外需平均贡献度是20%左右，2008年，降为9.7%，今年可能是一个负值，上半年贡献率是负的41%。可以看到，国际金融危机和国际贸易的萎缩，对中国经济增长带来了很大的冲击。
在这种背景下，经济增长速度或者说中国潜在的经济增长速度到底多少比较合适？如果经济增长速度平均前五年是11%或12%，按20%的外需贡献率可折合为两个点，或者说，GDP增速9%左右就是没有外需，就主要靠内需增长拉动，这样应该算是一个边界。
至于增长的质量，关键还是自主增长，长期的还可以考虑可持续问题。因为现在经济形势的企稳向好更多来自两个方面：一是积极的财政政策，还有一个是适度宽松的货币政策。“适度”两个字，银监会和央行的同志也都在，可能看适度、还是不适度，适度宽松、还是过于宽松的问题。这样一来，真正经济自身的自主增长的动力是不是已经恢复了，就是包括8%、9%的速度还是值得考虑得问题。
下面，我想讲讲关于当前形势的判断和一些简要的展望。总的来讲，在逆风的情况下，2009年中国经济还是稳健的，形势还是不错的。从数字看，大家已经都清楚的看到，全球领先是没有什么问题的。即使外需减掉两个点，即使是8%、9%的发展速度，还是不错的。之所以形势还可以，我觉得主要是三个方面：一个方面就是世界经济的金融危机还没有形成第二波，实体经济的二次探底到目前为止还没有形成，外需虽然弱了，外部环境带来的冲击和去杠杆化，以及大家心理的阴影比预期好一点，这样使经济向好发展；第二个原因就是积极的财政政策和适度宽松的货币政策发挥了作用。还有振兴产业、振兴行业、自主创新、改善民生、刺激经济、扩大内需等等措施，一揽子的宏观调控政策，也起到了很重要的作用；第三个方面是惯性，中国经济发展的惯性。表现为三个方面，一是经济增长本身具有惯性，高增长、高投资、高消费，想一下停下来不太容易，除非有特别强的外部冲击。第二个就是体制的关系，县、乡政府在竞争，有一点阳光就灿烂、撒点雨露就发芽。现在给的阳光和雨露都不是一点了，1.18万亿，政策宽松。第三个原因是发展阶段的惯性，工业化、信息化、市场化、城镇化，这几“化”也都促进了增长。这个趋势没有扭转的时候，你要想让中国经济停下来或者是大幅度降低都是不可能的；还有就是像上海世博会、国庆阅兵、建国60周年庆典这样一些大型活动的刺激作用还是明显的。在这样背景下，中国经济能够保持8%以上的增长速度，领跑世界各国是情理之中的。
当然，在这个过程中，我们能看到隐藏着明年经济增长或者说长期发展中还不够稳的因素。经济现在虽然企稳了，也开始向好，但是若内在的经济增长动力还没有跟上，还是靠惯性的话，靠货币政策和财政政策支持的话，在新的一年里如何延续下去就是一个问题了。第二个就是结构，世界经济衰退的一些失衡的结构问题，或者国内的结构问题，现在虽然有所改善，但根本的问题还没有解决。需要改善的地方就是外需，这是强制性的改善，不改没有办法，因为不是你说了算。那么内需里面投资和消费的结构还存在失衡。信贷规模，我个人认为还是过大。投资规模、信贷规模、外汇储备，2007年提出来的一些问题，到现在没有根本改变。外需在外力的作用下有所改善，但是能不能持续改善还存在问题。从体制、机制上，考虑得比较多的，就是动力到底来自哪里？有的说政策刺激以后，民营经济的发展跟的还不够快，甚至还有一些“国”和“民”之间比例的变化，值得考虑。第三个就是确定积极的财政政策和适度宽松的货币政策要调整的时候，什么时机退？采取什么方式退？也会对人们进一步投资的心理产生影响，这样的话，经济到底怎么发展还是值得研究的。总的思路还是继续是稳健的，不要追求太快。因为11%减掉2%-3%，8%还是不错的。我就讲这些，主要是来学习的。
李伏安：西财大和北师大联合搞这样一个官产学结合的研讨会很好，中国的教育和实际结合得还是不够的，希望有更多的学校、更多的老师参与。
今天的题目挺好，最近一段时间都在研讨中国信贷市场发展的边界和控制力，借此机会谈谈我的看法，主要从金融资源和经济资源的角度，从长时间跨度来看一看当前我国经济运行的状态和环境。谈三个点：第一，如何看中国经济资源的瓶颈和市场的边界。改革开放30年来，中国宏观经济运行多次遇到瓶颈，但是这一次市场运行的大环境跟以前相比，有个很大的变化，即市场的边界已经全球化，是可以触及的。过去30年中国从来没有这样彻底的利用的全球化资源，所以，中国市场的边界是全球化的。第二，全球化中的不可控。国际市场的价格，原材料的价格，无论是金融资源，包括各种汇市、股市的价值、销售、运行我们控制不了。第三，各种商品我们都可以用，但是又不可控。所以，整个中国经济的市场边界应该是可触及不可控，这是一个很大的特点。
在这样的情况下我们面临一个问题，怎样去把这个市场管好。要想可触及，一个很重要的前提是有钱，资金流能到，才能去买别的东西。第二个是物流也能到，才能把人家的东西运回来或者把自己的东西卖出去，现在中国有这么多的外汇储备和民间企业的购买力，在全球市场上资金流是有。我们的物流，虽然中国有自己的远洋船队，在全世界商品的物流中，我们也可以不受影响，但问题是什么？是物流价格。包括波罗的海的商品运过来，价格我们不可控。这样的话，今年你可能一船运回来的货钱，明年三船都拿不回来，反过来，今年一船运回来的，明年可能花三船的钱，这就是我们的问题。资金流没问题，物流没问题，但对全球金融的控制能力和我们经济的控制能力不匹配。无论是叫制造大国，还是慢慢变成制造强国，都有一个对世界经济资源的支配和控制能力。美国的金融控制能力和经济控制能力比较平稳，英国是典型的金融控制能力大于经济资源控制能力，我们中国现在是经济资源多一些，但是金融能力相对来说弱一些，这就是我们市场边界划定的问题。明确这个边界划定有一个好处，只要我们运行得好，我们的经济发展还是可持续的。那就不同于八十年代、九十年代几次国内经济政策的调整，这是第一个，即市场经济边界的划定和判断跟过去30年是不一样的。
第二个观点，我们现在的信贷状况。我想，谈信贷状况要谈银行内在的信贷机制和风险控制怎么样平衡的。中国的银行业经过这么多年的改革，从过去计划经济，不论是中央政府的支付出让，还是地方政府的支配，到现在政府认为银行应该自主经营，应该有个良好的生态环境，银行每一笔贷款都要看能不能收回来，这是个重大变化。银行现在内在的控制力和风险管控能力是过去30年来没有过的，银行在自我控制风险方面管理能力还是具备的。这次总量平衡怎么判断？今年上半年确实信贷过大，9月份还是合适的，三、四千亿，下半年我觉得倾向于企稳向好，就是整个银行信贷的波动可以看一个投资人，希望今年下半年能够平衡一点。总的来看，如果有国际市场资源可以用，那今年的信贷总量就不算大。三个判断：第一，今年增长速度高是因为去年压抑比较多。今年实际上是去年压了一部分，今年放回。再加上今年赶上世界经济危机，外部有个刺激过程，把这两部分一减掉，加上我们内在的控制能力，信贷总量还是可控的。第二，从质量上看，整个贷款的状况，无论是东部地区还是中西部地区，现在贷款对于腐败的控制应该说好多了。自4万亿刺激计划中的相关信贷项目一出来，审计署就开始审计。贷款项目的管理都有监理部门，应该说，现在在建的公路和铁路，可能比市场需求建的多了一点，建完后可能没有足够的车船跑，但这些项目本身质量应该没有问题，这些高速公路、铁路中西部都是需要的，就是有些过早的问题。问题是先有了车跑，还是先修路再买车。我认为在现在这种情况下，抓住机会在内需方面做一些调整应该说不会有太大的问题。未来三五年内可能有个短期现金流和还款的问题，但是长期来看不存在项目毁坏的问题。从这两方面来看，我认为信贷总量是可以的。问题在于我们对国际危机判断的深度不够，对国际上可能带来的影响和冲击估计不足，导致去年宏观调控不够。我们需要增强对于全球和国内经济运行的总量的判断和预见性，哪怕是我们决断不了，但应有几种设想，做出不同的方案。第三，从整体上看，目前的信贷增长的质量和速度还是可以的，能够保持可持续性，不会产生大量不良贷款的，但前提条件是我们能不能有效的利用国际资源来支持国内市场的发展。这又涉及到中国经济的定位问题。
关于中国经济的定位，我认为：
第一，中国已经事实上成为一个全球的制造大国，在这次经济危机中，其他国家都没有能力解决自己内部问题的情况下，不可能成为全球经济复苏的动因，中国应该抓住这个机会，继续巩固中国成为世界制造业大国的地位，我们不应该定位于生产只是满足国内的需求，应从世界供应的大国的角度去定位，要抓住这次危机，凡是有需求的地方，没有供应的，我们能去的都去，不管是发达国家，还是第三世界；
第二，国际上需求萎缩了，我们扩大内需，向中西部地区发展，逐步实现内部平衡，这是我们发展的大问题。我们要同时成为国际上制造大国和国内需求旺盛的大国。这仅靠国内现有的资源是不够的，必须利用国际资源。
第三，怎么用好国际资源？关键是要用好信贷资源来控制，银行作为货币和金融工具，要为中国调控和控制国际市场发挥作用。两个关键的问题，第一个是宏观目标，我们必须要制定一个明确的长期宏观目标，中国要通过金融，比如说人民币的国际化地位，中国金融的市场参与程度，在国际市场的参与程度要有一个很明确的、长期的目标。最近我看有一个消息报道，导致美元大的变化，说几个石油国家研究，把美元以外的几个货币搞成一揽子货币，来取代美元，说明大家都在重新认识和反思这个问题。中国的关键就是要把人民币发展为一种长期的、大家愿意使用和愿意储藏的货币，要实现这个目标，一定要保持货币的稳定、汇率的稳定和利率的可预见性，才能走向国际市场。其中，有很多工作，我们已经做了，比如在香港发行财政债券。人民币国际化的金融产品，从宏观上，首先要成为国际市场的一个新的成员，增加交易量，逐步成为国际金融市场交易的存量货币和存量金融品。换言之，从新成员到增加交易量，到成为一个存量。从微观上，要使我们的金融工具、金融商品得到金融市场的监管、市场秩序的维护。比如财政部债券在香港发行了，如果现在国际市场上出现大的资金流，来打压中国财政部的债券，使其收益率出现巨大的波动，我们就要有相应的金融控制能力，有相应的金融机构和金融工具去干预、维护它，让大家始终认为，不管怎么波动，中国财政部发行的债券是稳定的，是一个长期安全的投资。只有这样做，中国才能有一个更加稳定的国际金融环境，通过对金融市场的控制来控制整个全球化市场的发言权和控制权。靠别人的货币，依赖于别人的金融工具，中国永远不可能有发言权和控制权，其中必须要有自己的工具。以上是就是我的几点看法。
李晓西：接着金融这个话题，我请王宇主任讲一下。
王宇：很高兴、很荣幸参加这个论坛。李主任刚才说的是大思路、大思维、大战略，我非常赞成。下面我谈一下国际化的事儿。
李晓西：你赞成刚才李主任说的那个观点吗？就是货币发行量令人特别担心，但如果有国际市场调节就不用担心了。这是一个很值得人考虑的想法。
王宇：我觉得是这样，基本上同意李主任的判断。可分几个阶段来看。开始的时候咱们做出适度宽松的货币政策，加大金融支持力度，应该说这是完全正确的。前一段货币政策、财政政策应该说都取得了非常好的成就，这点应该是没有问题的。从现在来看，因为咱们有一个比较健康的金融体系，包括银行的情况，从现在来看应该问题也不大。李主任做出了判断和阐明了原因，我觉得应该是正确的。我担心的是后面，因为4万亿盘子，现在出去的也就是1万亿，还有3万亿要陆续地放出去，这样银行在后续资金配套上压力会非常大。
李晓西：现在1万亿的配套，实际上的比例是怎么样的？
王宇：没有确切的数字， 1-7月份新增贷款是7.37万亿，8月份单月的数字是5000多亿，1-8月份新增贷款是8.15万亿。刚才李主任的判断是对的，8月份之后的几个月会慢慢地缩小。但是即使后面几个月贷款增速下来，无论如何，我估计全年贷款规模最低是9万亿，甚至有可能到10万亿，这个数字是非常大的。我们这次刺激的力度超过应对亚洲金融危机。我是1996年到人民银行工作的，亚洲金融危机的时候，我在金融危机应对小组工作。因此我清楚， 这次无论是货币供应量，还是贷款量，都超过了1997年。从现在来看，加上考虑去年压的因素和外需减少的因素，问题还不大，关键是明年。今年从理论上来说咱们是贷出了1万亿，但实际上只有几千亿。明年呢？为什么商业银行新增贷款这么快的增长？现在利润主要来源还是存贷款的利差，所以商业银行有放款的冲动，如果说有一个合适理由的话，商业银行是愿意增加放款的，所以这也是一个问题。回到刚才的问题，我还是担心后面的事儿，就是明年、后年。货币放的时候容易，收的时候会很难。收紧时我们怎么收？譬如加息，说起来很容易，实际上很难的。
中国在世界经济中率先复苏。率先复苏肯定是一件好事儿，因为经受危机痛苦的时间会短一些。前一段我去英国参加中英政治家论坛，谈起中国经济增长已经达到7.9%，达到8%没有问题，确实很自豪。可是率先复苏也有压力，有可能要率先加息。因为那么大的货币投放量，M2是28%，M1是27.9%，新增贷款已经超过8万亿，为了防止通胀，可能需要加息。但中国如果率先加息会面临很多困难。咱们的基准利率是5.25，是按一年期的存款利率作为基准利率；美联储是0-0.25，欧央行是1%，英格兰银行是0.5，日本银行是0.1。可见，除了中国以外，其他主要国家利率基本上是零利率，而中国正利差且相对较高。如果加息，利差就会进一步扩大。受利差的激励，国外的资本会大量流入中国。结果是什么呢？进一步增加中国通胀的预期和通胀的压力，或者说进一步增加中国资产价格上涨的压力。所以，中国货币政策有可能会进到一个两难悖论的困境中。
中国还会面临新问题。比如，过去没有买单的东西，肯定后面还是得买单。大家说对冲了，你还卖央票？无论是再发央票，还是再提高法定准备金率，它的作用都是非常有限的。如果不是因为美国次贷危机的恶化，中国就没有可能再进一步提高法定准备金率，当时已经提高到17%了。法定准备金率的提高是有一个边界的。央票的发行肯定也是有边界的。
中国最重要的事儿还是要转变经济增长方式，不能再继续靠外需来作为咱们经济增长、GDP增长的主要动力，真是应该改变。怎么改变？货币政策应该在改变中起什么作用？我个人的观点，货币政策是一个总量政策，一个需求政策，一个短期政策，可以反周期，但其作用是有限的，不可能解决一切问题，不可能解决供给的问题，不可能解决结构问题，更不可能解决体制的问题。货币政策至多是为结构调整创造一个比较好的金融环境，或者说为解决很多根本性的问题来争取时间，但是真正中国结构调整、政策问题、体制改革，这些问题真正要解决或者说要真正有所突破，还真是不能把希望全部放在货币政策上。还要强调一下，过度地使用货币政策和财政政策，有可能会使市场正常运行出现紊乱。
贾康：跟前面几位一样，首先是感谢主办者。官员、学者一起交流肯定是很有好处的。我简单说说自己对于下一阶段企稳向好事情的基本看法。
财政方面的数据比较简单，到了8月份出现了累计的财政收入正增长，大概是2.6%，如果后面四个月都按这个数字走，应该说是有希望达到预算设定的基本收入目标和赤字控制规模的。收入增长8%左右可以交待得过去。今年估计也没有什么大的物价调整因素，可以理解为一个和GDP同步的增长目标。赤字9500亿看起来是历史上最高的，相对数还没有达到上一轮我们应对亚洲金融危机3.1%的赤字率。总体上还是一个相对平稳的状态。特别是我们看重的是财政政策怎么样为经济服务，那就是反周期调整，财政政策配合货币政策调总量的时候，应该是积极的调结构。四万亿中，从大的结构方面来说，发改委上半年公布的数字在第一季度有一些大调整，有一些没有变。像灾后重建1万亿，原来是三四年缩到两年完成。基础设施建设铁路机电18000亿调到15000亿，这些数据都可以供结构分析。其他的安居工程、生态环境保护、自主创新的支持，还有和科教文卫相关的硬件建设等等都有一些数据。项目后面的财政功能更多的是进行结构优化，比如说新医保，现在放了一个信号是有8500亿新增财力，应该说是一个大举措了。这个新医保加上其他能做的，基础教育义务教育全免费，农村方面的养老今年提高10%的覆盖面，新农合覆盖面达到90%以上，还有就是低收入阶层低保标准提高、离退休人员工资待遇提高，所有这些事情加在一起就是要形成一个社会保障体系方面更有利的支撑和配套，这样解除社会成员的后顾之忧，让社会成员提高消费倾向。可以说，扩大内需是一个需要财政政策关注的方面。
4万亿问题，一般说1.8万亿两年投出去，上半年到现在半年多了，今年投入了将近一半，实际上最主要的投入都差不多了。对财政来说主要还是配合，基本政策框架不变的情况下，实际上货币政策现在大家都认为是在微调，是在收紧一些。财政政策似乎也有这样的微调，如果说有微调因素的话啊，也是这样的方向，不用太着急了，进度上比较平稳的把握，就是4000多亿出去以后，再看看其他方面联动的效益。我个人感觉商业性定位的大银行和金融机构的资金肯定是要傍大款、傍地方政府、傍大项目，一开始第一季度一下子出去4万多亿，相当大的部分肯定是配给地方政府融资平台项目和启动大项目，这是必然的选择。
基本的判断就是宏观政策框架不变，但有微调。最近的说法又提到要防止潜在的风险，也体现了这样一个基本框架不变情况下的微调方向。如果从咱们现在的走势来看，已经明确的由今年的前低转入了后高，应该说没有什么大问题，企稳向好不会有任何怀疑了。国际的环境现在看起来，有可能真的一步步面临后金融危机时代了。我个人感觉，是不是可以这么判断，中国经济运行现在已经没有明显的通缩压力，这个通缩压力是在2008年夏天到秋天突然一下来临，本来都还是关注通胀压力，然后物价跳水，它一下子变成通缩了。货币流动速度下来了，整个企业基本面不活跃，大家都在观望，甚至很快出现了恐慌心理，显然，现在我们已经离开了这种通缩压力。
要利用现在非常好的时机，把工作重心放在调结构、转方式上。这是好事，过去想做的很多事情现在看起来机会都来了。一个是调结构压缩过剩产能，金融危机来的时候谁也不敢压缩产能，大家先要过日子、保稳定，现在有机会了。再一个就是促进发展方式转变，给自主创新更大的支持。十大产业振兴规划里面都有对策，这方面怎么样推进，有很多文章可做。
前一段时间在商务部座谈过一次，自己也说了一点研究者的体会。中国人现在讲世界制造工厂，但是自己没有几个像样的品牌。玩具市场，我们制造业提供的产品是世界份额的75%以上。但是真正有高附加值的品牌，像芭比娃娃这些东西，高科技的都在别人手里。中国人加工完了产品出去卖了高价钱，但绝大部分利润都是外国人拿走了。有没有可能政府搞点基金在这方面加强引导，促使这些制造业，这些微观主体更积极的试，出一些类似品牌效应的东西。中国早晚得走这天。还有在妇女用品市场上，中国制造了这么多的服装和化妆品，就是打不出自己的品牌。现在国际上出现金融危机，中国国际地位不断的提升，给中国人更多的信心，政府在这方面做的事情可以有很多。商务部的同志说，过去多少年中国的棉纺和丝绸的工艺完全过关了，在技术方面不比别人差，要赶快抓住品牌。只要在品牌方面有突破，不相信中国人冲不出来。政府应如何转变发展方式、提高附加值，吴敬琏老师提了很多建议。“微笑曲线”的两端，一端是研发和设计，另外一端是品牌营销。并不是每一个占领两端的产品一定要有别人的高科技，其实很多不是，就是很多综合因素结合在一起，对小孩的，对父母的，还有对老人的。中国扩大内需就需要很多家政护理人员，需要养老院，这些东西只要政府给一定的政策引导和扶持，民间会把这些事情做起来的，很多内需就打开了。中国现在一方面城镇人口都需要有家庭护理，另外一方面找不到人。还有对中国男人用品的市场也要关注。男人并不光是喝酒抽烟，除了现在有些人开始注意服装之外，那些强身健体的中草药等东西，也是有市场潜力的，就是没有品牌。让市场给予管理部门更多的的推动力。我觉得现在没有通缩压力，也没有通胀压力，可以相对从容一点，各个部门都做好产业规划，种种政策手段支持，让政府部门把更多地把事情做起来。
还有一个是深化改革，这方面的文章非常多，发改委的同志是既管发展又管改革。我觉得反垄断的事情应该趁这个机会做，怎么样剔除国有企业靠国家特许垄断拿到的、超高的收入？既然有国有资本经营预算制度，也有5%、10%上交资产收益的制度，怎么进一步合理化？很多媒体上都在炒“抄表工10万块钱”的问题，其实一点都不新鲜。不是抄表工的问题，而是他那个行业里的任一个正式职工，看门的也好，是在家养病的也好，一个月就一万块钱，一点不新鲜。收入分配这关先要过反垄断的关。进一步深化改革，大家的共识在提升。比如说电力行业的厂网分开，铁路方面的国际经验有没有可能逐步引进来。这边跟着的就是价格机制，煤价都放开了，死按住电价能好得了吗？各种各样的矛盾防不胜防，应该在这方面下决心，把改革规划好。我觉得资源税应该积极考虑了，前几年是物价持续上升不敢推，然后经济急跌了以后，当时稳定压力太大，也不敢推。现在还不推，等什么？等下一轮物价走高的时候又推不了了。现在绝对是一个最有利的时机。要尽快研究开征并付诸实践，要把研究的结果放到具体的操作方案上。
进一步讲，还有一个不可回避的问题，就是趁这个机会进一步推进配套改革。金融危机之后，中国的国际地位提升了。我们要在做好自己的事情方面有一些战略性的考虑。比如说配套改革方面，现在可以考虑行政方面可以做什么事了。中央文件已经两次专门说到减少行政层级，而且在去年的文件里面，说了财政的省直管体制，说明了有条件的地方都可以建立省财政直管体制，实际上就是行政体制改革。行政体制改革在这方面实际性的推下去，必然牵扯到政治体制。政府职能和行政相关的，这些事情如果处理好，可以打开中国渐进改革空间。昨天晚上看了一下《中国大趋势》，作者认同中国独特的道路可以完全不同于西方已有的模式，他指的一个重要方面就是自下而上和自上而下的互动和平衡。美国的进步时代也是在不声不响的，在改良的情况下解决了基本的制度框架。从这个角度来说，如果能够在环境比较相对宽松，大家都没有恐慌心理的时候，引入一些中长期的改革，像发改委这样站在全局高度，有效的把短期的事情和化解中长期矛盾的事情结合在一起推进，就很必要了。谈这些想法，请各位批评指正。
曹文炼：听了大家的发言很受启发。我是学政治经济学专业的。这么多年在政府部门工作，理论方面需要补课了，所以也很愿意参加这个政府与学界交流研讨会。
最近发改委启动了“十二五”规划的研究，另外也启动了明年的一些宏观政策研究。对企稳向好这个问题，也都有共识，我就不多说了。我想结合“十二五”的研究，讲几个正在考虑的问题。
第一，“八五”规划时就提出来转变增长方式，加强结构调整，为什么转变不过来？背后的原因是什么？前不久复旦大学一个政治经济学的教授，给我寄了一篇文章，我看了以后很受启发。以前我们在大学里学政治经济学也好，西方经济学也好，教的都是政府与市场的关系，政府与企业，我们分析各种模式都是政府与企业怎么样，我们分析经济周期也是分析市场规律、消费与投资的关系，若不平衡，政府应该干预。我跟外国一些经济学家讨论这个问题，不能简单地看政府怎么样，企业怎么样，还得看中央政府和地方政府。我感觉中国还没有走出中央政府和地方政府博弈的关系，虽然改革开放30年来有所弱化，但实际上经济每次波动还是在管放之间，一管就死、一放就乱，这就是中国的特色。中国的地方政府是地方的首长，就像一个大企业的CEO，当然这也有其优点。比如中国经济增长的动力，咱们从多方面分析，动力有很多，城镇化、市场化、劳动力转移等，但是理论研究方面往往忽视了地方政府的特殊地位。我记得1993年一次讨论会上，就有人提出要研究终端经济的问题，即地方政府问题。实际上，中国到现在也仍然存在这个问题，地方政府的角色明显增强，地方发言的声音越来越大了。地方行政力量既是中国经济增长的一个重要驱动因素，也是造成很多问题的根源。经济的周期波动本质上就是中央政府与地方政府博弈的结果。晓西教授一直在研究中国的市场化程度，有没有发现什么时候中国走出这个周期了。到那时，中国才能是真正的市场化国家。比如说银行信贷为什么大投放？我上半年也调研了一下。前些年，信贷权收到总行这一级，不让地方分行有权。随着大银行这几年的电子化，建成一套总行内自上而下的监督管理体系，500万以上的项目都要在总行审，地方金融影响弱化了。现在反过来了，地方追着要贷款。7月份我在财经论坛上讲，7.37万亿并不可怕，有合理的因素，去年外汇占款同比增长了两三万亿，还有票据融资终端的部分。适度宽松的货币政策，还是适度的。但是另一方面也出现一些问题，贷款放在债上又放不出去，又变成银行的再生存款，又刺激了银行进一步扩大贷款。某个直辖市的基础设施投资公司的董事长说，银行非得追着我贷款，一下子要给我100亿贷款，结果我不要，他还找了主管金融的市长，市长做了工作以后他要了40亿，另外60亿又分给几个投资公司。信贷部门都投向地方投融资平台，全国3800多家，贷款增长得很快，地方政府在影响信贷资源的配置。这个问题得好好研究。
第二个问题，我在司里工作较多偏重研究财政问题，就谈谈财政问题。财政从1993年大改以后，经历多年，体制也没有再做大的深刻的变化。1993年8、9月份在北戴河制定的改革方案，当时我们跟着去了广东省，研究怎么从财税体制上弱化地方干预经济，这个问题一直没有解决好。2004年中央工作会议就提出来物业税。各国通常都把物业税作为城市财政主要的税种。物业税完全可以把很多方案设计好了。有多年经验，有这么多专家，还有很多海归。咱们把它透明化了，这样也保护了很多干部，很多按容积率批的东西就会少，房地产领域的腐败问题就会得到遏制。物业税的改革，国税局在管，技术上没有问题，但可能使地方收入减少，地方政府不太积极。先试点的地方担心会吃亏，房地产商跑到别的地方去了。物业税改革实际上是把现在房地产行业20多道各种税收统一成一个透明化的地方税，成名正言顺的主体税种，让它成为地方预算外主要收入和来源。物业税如果先从第二套房开始，可能阻力会小一点。为什么银行敢给地方的投资机构放贷款？主要是地方每年有土地收入。现在发明了一个政府用应收款，法律上没问题，投资时，政府以应付款作为质押，法律上不做担保，等于是未来的收益了，值得研究。
王宇：现在有一个地方政府融资平台，各地地方政府都有一个融资平台，现在商业银行就认为最大的风险都在这个平台上。
曹文炼：平台本身没有风险，金融和财政得结合起来考虑。银行业看得很清楚，如果有风险就是财政拿不出钱来，财政断收了。现在我们的试点很多，有综合配套改革，每个地方似乎都有特色，但都存在圈土地、要政策的倾向，应深入研究政策的利弊，研究财政上如何创新，金融上如何创新上。还有一个是担保公司问题。现在各地搞的中小担保公司很多都是金融机构出来的人，本来金融机构完全可以进行分析，进行风险识别，而通过担保公司在中间加几个点，就可赚一笔钱。担保公司从财税里要了税收的补贴，又要了营业税的减免。这个问题很值得关注，我建议对一些小型和微型企业，在金融危机期间豁免两三年的所得税，这没有多少，不到地税的5%，若再考虑征税成本很大就更应减免了。
贾康：一个小企业得到的好处就是几千块钱，它解决不了中小企业发展的融资问题，就是在边际上让它稍微宽松一点点。
曹文炼：最后一个问题，“十二五”规划把节能减排作为指令性指标，很好，有些人建议能不能再增加消费性指标，比如，解决收入分配不平均能不能列为一个指标，消费率能不能列出一个指标，消费率每年提高几个百分点之类的，请大家讨论。
李晓西：刚才曹司长已经讲到中小企业信贷了，下面请吴处讲讲。
吴义国：很高兴参加这样一个会。我对上面各位企稳向好的判断都赞同。
我今天主要讲讲中小企业、民营企业的情况。从中小企业和民营企业来看，趋势也是这样。应该说中小企业对这次金融危机的反应是最快的。去年3月份，我们这个司从国家发改委整建制地划到工信部了。正是去年3月份，沿海地区出现了民营企业和中小企业倒闭的问题。现在看，企稳向好的时候又是民营企业走在前面。从国家统计局公布的指标看，国有企业的利润状况同民营企业相比还是有差距的，民营企业现在的利润状况都是走向正增长，达到五点几，而国有企业同比还在下降。民营企业、中小企业占经济总量的比重比较大，根据国际统计局的数据，工业规模以上产值占到了将近70%，税收也占53点几，它的发展趋势确实也从一定的层面上反映了整个经济的状况。
在应对金融危机的一系列政策中，4万亿也好、信贷资金的流向也好，我们更应该关注它的结构问题。实际上，占经济总量这么大的中小企业，得到时的财政和信贷资源与它的贡献是非常不匹配的。银监会统计指标，是按照500万元以下的贷款，就视同拨到小企业贷款里，这有问题，因为宝钢这样的大企业也可能有500万元以下的贷款，而且也有重复贷款。我们老讲小企业贷款难，可能也有这个关系。当然这个数据也没有更确切的，但是确确实实流向中小企业的比例与其需求、作用相差很大。我建议下一次咱们再搞这个论坛，请一两家民营企业来参加，现身说法，实证研究一下。
在经济危机里，很早就谈结构调整，为什么看不到明显的成效？在新一轮的发展中，大家都意识到产能过剩的问题、结构调整的问题。但是结构调整，从我个人的角度上看，比如说像钢铁，我们调整的方法是多少吨以下的项目不上，就是一种管制和许可的办法。唐山是钢铁比较集群的地方，真正拿到国家许可的就那几家，大量的企业没有拿到，当然它也照样在发展。原因很简单，有地方的因素，更重要的是它有利益，如果说挣不到钱，那么多钱能往那里投吗？节前我去河南安阳钢铁厂，它后面有几个民营企业都在上项目，但是听它一说，它的投向基本上是和它原来的产品都有产业链价值的关系，因此它认为它投下去没有问题。这些民营企业更关注市场，关注它未来的发展，地方政府对它的影响力也是很有限的，因为它的钱是它自己的，地方政府的支持就是许可，允许你这么做。所以现在不光钢铁是个例子，水泥所有这些过剩的行业。
民营企业尤其是沿海地区民营企业，发展到今天，国际化程度已比较高了。在金融危机中，有的去收购品牌、市场，有的已经从外销转到内销，内销以后对国内其他原来搞内销的冲击很大，因为它的观念和理念确实有很大的不同。在这次金融危机中，民营企业真的开始调结构了，而且方法和路径都很好。前一阵我们到温州去，有几个搞服装的，都是在这次应对金融危机里收购了意大利和国外的品牌，通过这种方式成长起来。另外，我们也有一些民营企业，原来是贴牌，应该说它意识到自主研发的重要性，这种例子都比较多。危机期间收购国际品牌有两个好处，一是品牌价格比较低，二是容易购买到技术。在这次危机中，我们如果进行技术改造，和正常状态下相比成本要降低50%以上。去年发改委和工信部一起，费了很大的劲，才有200亿的技术改造资金。中小企业财政方面才有100亿的扶持。所以，我觉得4万亿的结构也好，整个信贷资金的结构也好，都流向哪里，值得关注。这对于政策非常有意义的，对经济提升非常有意义。
曹文炼：地方政府虽然没有明确的补贴，最大的支持就是土地使用，土地可以迟交款或者不交款，这就是最大的支持。没有地方政府的支持，民营企业也干不起来，所以民营企业和银行一样，也都围着地方，这些行为带有中国特色。
吴义国：看看市场如何推动企业的结构调整，有助于我们思考推动结构调整的手段、方式。因为企业有钱去赚，就自然会进行结构调整。电视机上没有任何政策上的调整，它就是通过市场力量实现了结构调整。甚至像钢铁这类行业也是同一个道理。随着像钢这样大的民营企业贴近市场去研发技术，将来在重组的过程中，就不用行政机构管了。反过来讲，在发展钢铁上，政府有关机构用了很大的精力，或抑制它，或鼓励它，效果都不行。你抑制钢铁项目，但是还有很多的项目在上马。仔细想想，如果没有一个很好的市场判断，没钱可挣，企业会做这个事吗。我们现在更多的是行政管制，我不同意，你就不能干。但市场经济嘛，在这个地方不能干，它可以跑到另外一个地方干。从宏观层面上促进结构调整的一些方式方法是值得研究的，要充分考虑企业的利益导向的作用。
还有一点，我也想在这里跟各位专家交流一下，就是现在我们中央企业的投资，也是一个要关注的问题。前两天有一个省往各地报，说央企对接去投资，加起来有七八千亿，这类企业的投资钱从哪儿来？不依赖于银行肯定不行，它没有那么多钱。而且有很多的项目，尤其是竞争领域的项目，不一定需要它去做，不一定央企去做，从央企现在的利润指标来看，央企还要进行那么大规模的投资，风险是需要关注的问题。
对民间的金融，本来政策要在这个问题上有重大突破，难度不小，但是我觉得解决民营企业的融资问题和金融问题，应该可以在这方面有一些突破。有份文件，网上全文发了，有很多的亮点。一个很重要的举措，就是把促进中小企业发展作为促进经济发展的基础，作为民生和社会的两个大战略，这是国务院两个新的提法。
夏光：过去讲宏观经济调控问题，不大讲环保问题，把它看作是经济之外的另一件事儿。现在看来越来越融合起来，就是说环保工作并不是独立于经济发展之外的事儿，它就是宏观经济形势的一部分了。这次国庆游行环保方队的阵容非常大，表现出环保更受重视了。我讲三个观点：
第一，环境形势企稳向好。评价环保的形势，可以用今天会上的词。我们前一段时间做环境宏观战略研究，探讨了环境形势，也用了同样的词。但是认识还没有完全统一。不少同志认为环保的形势有三种趋势，一种是环境还在不断恶化，没有遏制住；第二是基本稳定，没有改善，也没有恶化；第三是企稳向好，总体稳定，趋于好转。
这三个认识都有各自的数据和情况支持，问题比较复杂。从2008年环境状况公报来看，局部环境质量明显改善，大江大河流域总体上是持平，有好多地方比过去有所改善，空气质量的总体状况是良好，有所提升。以北京为代表的大中城市的空气质量，从数据指标上来讲，都是在好转的，达到一级、二级的天数增多。说明这几年各个城市在环保投入上力度很大，而且，确实这几年政府比较有钱，所以干了一些环保工程，节能减排是有硬指标的，要上一些污水处理设施等等。这些东西搞完以后，一些有经济实力的地方改善的比较快，很多地方像江苏、浙江、山西、河南等等都在总体上反映有所好转。这是总体环境形势的评价。我们对这个问题也做过一些实际的调研，也参观了很多环保工程，看到效果还是不错的。这是一个总体判断。我们是这样看待的，当前环保的形势有一种逆向变化的格局，怎么个逆向？一些原来环境问题比较重的城市，特别是工业地区，由于实施了重大的环保设施，特别是节能减排，加大了投入，也搞了基础设施建设，像山西过去是污染比较严重的城市，现在都退出这个行列了，这是一种正面的变化。反过来由于一些原来环境比较好的地方，农村地区反而因为城市化过程，没有环保力量，反而出现了退化，一正一负的变化合起来就是逆向变化。正面和负面对冲一下，咱们怎么总体判断呢？总体来看目前的趋势是正面的变化大于负面的变化，所以我国环境形势的总体判断应该是企稳向好，前景可待。但是也有不少同志持另外的看法，认为农村环境恶化很厉害，没有足够的信息反映它，信息收集不上来。
但是下结论必须谨慎，为什么？当前特殊环境下的结果，不一定代表未来可以乐观。因为去年以来，经济受到很大冲击，有些中小企业临时停产歇业，减少了一些排放。但环保部对40个城市进行了调研，发现还是有很多问题的，一个是为了拉动经济，在投资结构方面，现在有落后产能死灰复燃的情况，还有污染产业向中西部和农村地区转移，还有环保政策法规落实受到影响，这些问题让大家有些担心，担心以后环境问题会有所反复。最近爆发了几个污染事件，铅中毒，反映出了环保潜在的风险还是非常大的，就是说，大家对环保形势的总体判断，说企稳向好，也要说风险仍然很大，不稳定。可以说跟经济形势判断一样，不稳定、不平衡、不稳固，还是很脆弱的。
第二个问题，谈一谈下一步在拉动经济增长、调整经济结构方面，环保能起到什么作用？是不是我们为了保增长，就要把环保这个事儿放松一点，别管得太严了，环评要松懈一些。要对环保的地位和作用有更新的看法。现在这种形势下，环保有两个重大的作用，一个是加强环保方面的力度，有利于拉动内需，提振经济，满足民生需要。因为现在国内拉动经济增长的、一般性的消费基本达到相对饱和了，比如说服装、食品消费，让民众再怎么增加也很难。但是民众缺什么呢？缺环保方面的消费，就是对环境质量的要求很高，包括空气的改善，包括饮用水的改善，还有居住环境、绿化等等，要求很高，可是我们在这方面的公共产品提供不足。节能减排本身就是拉动消费的一个驱动力，是一个增长极。现在为什么我们的经济又恢复比较快呢？到了8%、9%，其中有一部分是政府在环保基础设施的投资，建污水处理厂、垃圾处理厂、修河道等等，这些都是环境投资，所以它本身就是经济的驱动力。第二个重大的作用是环保有利于改变经济增长方式。为什么我们的经济增长方式一直说很粗放、很落后、结构很不合理？就是因为我们过去在很多该加强的方面太松了，比如说环保的要求水平一直比较松，过去汽车排放要求很低，都是冒着黑烟在跑，那就是环保要求很低，现在逐步提高了，所以落后汽车不见了，取而代之的是更加清洁、效率更高的汽车。所以它对经济增长方式的转变也是一个促进和推动作用。关于这一点，国际上的研究也反映了，有名的“波特假说”就说了，加强环保要求，有利于企业提高竞争力，因为通过这个过程可以改善资源利用，甚至转产改变结构。因此，在我国经济企稳向好，继续走出金融危机的大形势下，环境保护、资源节约这些工作不但不能放松，而且还应该逐步加强，提高它的要求，这样是对我们的宏观经济有好处的。
李晓西：是不是能增加一条，环保产业呢？
夏光：环保产业本身就是拉动内需的一部分，环保产业就是治理污染、改善环境，它本身就是增加GDP，它就是增长极。一共有七条好处，我这里浓缩为两大条，叫做“双重使命”，当然可以再展开把它拿出来另外分析也可以。
最后一条是建议，就是在制定“十二五”规划中，建议把实现经济发展与环境保护的高度融合作为我们制定国民经济发展计划和环保计划核心的思想，不再过多地强调到底要多少经济、要多少环保，不是这么个关系，而是融合起来，有多少环保就会促进多少经济，要改成这么一种关系，两者促进的关系，这里当然有许多具体的事情要做。
第二个建议，提出一个概念，叫环境保护的综合国力，或者叫环境保护的国力。现在看来咱们国家的政治、经济方面逐渐成为世界大国，人家也认，但是环保方面我们在世界上是弱国。根据韩国的报告，咱们综合国力在世界上排第二位，仅次于美国，可是我们环保方面的能力在世界上排在第十八位，远远达不到第二位的程度。咱们确实也是这样，经济上快超过日本了，但是我们环保的力量，比如说环保的法律法规，每年投资的环保队伍的管理能力、资金的支持能力都差得很远。所以我们把它叫做环境保护国力，要极大地增强，从“十二五”开始要增强，包括政策领导力、科技支撑力、环境管理能力、执法力度和老百姓的环境权利，这些都统称为国力。
杨正位：产、学、研相结合，非常好。因为我自己从实际工作中发现很多问题，找理论依据，提升对经济问题的理解是非常有帮助的。创新性的经济学家，多数都是既懂理论也懂实际的，比较典型的是凯恩斯，一直到死，都为他的国家经济政策做贡献。关于经济形势分析，根据题目要求，我想谈三点。
第一，关于中国经济大的判断问题，我觉得企稳向好的判断是正确的，这是短期的问题；眼光放长远一点，中国的经济至少还有二三十年的高增长趋势，到2040年应该是没有问题的。城市化的需求，一年几万亿，对我们国家经济增长拉动7%、8%应该没有问题大，且需要若干年。当前只是小的经济波动，我们自己的市场完全有容纳能力。当前虽然外部的需求不太好，但是我们自己还有空间，完全可以支撑高增长，是有历史依据的。从经济发展史来看，比如说美国，当时发展主要靠内部市场，那个年代国际市场还不是太重要的。咱们的市场空间比美国、欧洲都还大，所以我们国家的增长应该是不成问题的。我不太赞成说政府干预得比较多的话有些周期就延缓了，因为经济是有周期的，有些时候甚至造成了长期的危害，像房地产市场，现在担心房价降下来对经济造成很不好的冲击，但是我们持续的把地方利益和房地产价格勾在一起，像美国用地产泡沫吃饭，这种后果是非常值得担忧的。
第二，简单谈一下外需问题。前一段时间我们有幸跟着国研室去美国，对美国的金融危机有了比较全面的了解。总的感觉是在三、四季度，有可能在明年上半年会实现正增长。但是对前景普遍是非常担忧的，我们当时归纳了几个方面，第一个是金融风险，这是他们担心的最大问题、最大变数；第二个是消费，它的消费是不太可能起来的，因为它的收入因素、各个方面的因素，借用彼得森国际研究所所长的一句话，下一步有可能储蓄率会提高得比较高，但是消费率会下降3个百分点以上，这对它经济影响比较大；第三个是失业的问题，普遍预计要到明年底或者后年有可能才到底；第四个是经济增长的支撑好多是靠短期的政策刺激，比如说买首套房给8000美元的支持；第五个靠外需和内需，内需已经没什么戏了，美国人特别盼望外需来推动它的经济，但是外需在目前的情况下是很难起来的。总统经济顾问、很多政府官员说，美国要从消费主导转为出口主导，我认为这是比较可笑的。而且从历史经验来看，我个人觉得，外需它已经持续下降十年左右了，一两年之内是不可能好转的。
刚才讲到新兴产业、新能源产业，奥巴马很在意这块，通过新的增长点来拉动，但是据我们了解，这种新兴产业短期内不可能起来，包括能源、环保产业等各方面。新增长点即使找准也有一个过程，何况有没有可能性还比较难说。比如说康菲石油公司说油价涨到150美元以上，环保产业、新兴产业才有比较大的动力发展，这些东西都只是说法。至于金融方面，这是大家最关心的问题，问题是比较多的。多数大的银行、投行都认为现在有些资产根本没处理，放在那里，有可能扩散，这块有点像炸药一样，下一步怎么办还不清楚。我们找到一份美国国会监测小组8月底的报告，有一句话很有意思“有毒资产是长期形成的，指望一夜之间消除是愚蠢的”，它认为“有毒资产已经减弱，或者美国金融体系不是有毒资产，这些观点同样是愚不可及的”。第二个是商业资产的风险，现在美国所谓的金融机构最担心的是商业资产的风险，因为商业资产的量比次贷还要大一些，现在美国东部最大的商业地产商也出现了问题。当然，政府在救他们，有可能比原来的次贷要好一些。原来的问题主要是租房地产，现在是商业地产，比如说办公楼宇、宾馆这方面，中小银行贷款的一半都是与商业地产有关，所以商业地产出问题容易引致更大问题。第三是次级贷问题。第四是贷款，我们和发达国家不一样，贷款是没有起来的，虽然其他指标在好转，但是贷款基本上没变。第五个方面，少数投行像高盛一下子出现了巨大的盈利，但是我看美国人对高盛非常厌恶，它是标准的裙带关系，大概是这些方面。
第三个问题，谈谈对外贸本身的看法。从长期来看，我们也做过一些研究，感觉中国这样的大国实现工业化，中国今后外贸应该还是有比较大的空间，我们现在外贸占世界的比重也就是8%，按照一般国家工业化的规律，我们这么庞大的经济体，15%或者冒一点，20%，都是有可能的，但是大的趋势要把握好。外贸确实有一些问题，比如说品牌、外贸增长方式的问题，关于品牌，商务部也在推，也有一些想法。经济发展到这个阶段，想培育那么多品牌，不是一下子就能培育起来的。比如说雅戈尔，雅戈尔在这个行当里已经是龙头老大了，为什么你不搞自己的品牌，问了它半天，但是它现在只能这样，好多东西还是贴牌。看来五年、十年之后能有很多自己的国际品牌，也不是那么容易实现的，这是个现实，就是把企业的现实和经济发展阶段结合起来，这还是值得思考的问题。
另外，对下一个发展阶段我想提一个长期的问题，就是贫富差距的问题。中国的贫富差距是非常大的，邓小平的那句话我认为非常好，让一部分人先富起来，然后共同富裕。我觉得差距到了现在应该是个转变点，所以我认为国家应该把共同富裕作为国家大的战略提出来，我们现在很多政策也在往这些方向走，但是没有一个统揽的东西，当然这绝对不是平均主义的观念，在不抵触财富创造力的情况下，不抵触社会发展的情况下，相对的公平有利于国家的发展，有利于国家增长潜力的发挥。
王忠明：今天这个论坛，也是创新。4万亿也罢，还是7万多亿也罢，都是我们应对国际金融危机的成本，而且远远不止这些。既然有所支付，就得有所收益，这个收益到底是什么？我觉得可能在很大程度上取决于我们是不是比以前更聪明了。我们要复苏，要复苏一个什么样的经济形态？还是高消耗、高污染、高投入的模式？如果那样的话，就说明我们没有足够的聪明，我们跟西方，特别是美国的差距还会进一步拉大，这种风险是存在的。如果我们能够在这方面做得更好一些、更加理性一些，那么我们企稳向好的边界就会进一步拓宽，我们的效应就会更加的大，我们付点代价，就是非常值得的。
现在的迹象表明，聪明和愚蠢在交战，有很多方面让我们感觉到了聪明在抬头，也就是说我们已经越来越清晰地认识到了政府与市场之间的关系。从这次国际金融危机的应对当中，我们可以完全破除这样的迷信，所有纯粹自由市场经济事实上是不存在的。人类社会只要有政府，只要有国家存在，就不可能有纯粹的自由市场经济，因此我们的改革就应该有自己的一份清醒。如果结论是，美国搞金融创新，弄了危机，我们还搞什么创新，我们还搞金融改革干嘛？这就愚蠢了。政府与市场之间的相关性虽然使得我们已经可以认知纯粹的自由市场经济是没有的，但是在各国应对金融危机当中的行为反映，我们看到，不同阶段、不同深度的市场经济的国家表现不一样，同样是政府救市，同样需要听证，别人需要还钱，而我们是大把的钱扔到三大航空公司，也不需要做出任何的解释，这里需要进行制度的建设与完善。为什么亏损，也不需要归还。爆发华尔街风险的风险依然是存在的，这种认识是非常重要的，是决定我们企稳向好的边界与效应的一个重要因素。
现在对4万亿投资有很多议论，我认为需要辩证的把握。国际金融危机情况下，百年不遇、是来不得从容不迫的、所谓的可行性研究，我们又是个发展市场经济没有太多经验的国家，做出应急的措施是可以理解也可以接受的。这个阶段过去之后，现在突然发现，4万亿拯救不了就业，于是又出了“国六条”，现在又是二十九条，发现还是要发展民营经济，发展中小企业，这就是国际金融危机对于我们的教育，使得我们学得聪明起来的一种表现。
关于人民币国际化问题，这个进程是必然的。随着中国经济大量的拓疆开土，大量的中国经济走出去，中国文化走出去，一定伴随着我们的人民币国际化，这是毫无疑问的。当年英国如果不是输出英镑，也成为不了世界金融中心；纽约不输出美金，也不可能成为世界金融中心。今天我们应当学会用人民币去购买美国的国债以及其他价值。因为要买美国国债，如果用美金购买，事实上是没有控制力的，而我们自己的经济成长至少下一个二三十年，我们自己是有控制力的，我们是知道人民币姓什么、名什么，我们是有把握的。如果在这种情况下能够更好地在国际交往中发挥人民币的作用，上海才可能成为世界金融中心。通过对国际金融危机的应对，全民普及经济原理，整个企业界、经济界从中对一些原理有更加真切的认知和把握，我们才可能有更大的边界和效益。
赵长保：很高兴有这么一个机会向大家学习。刚才大家聊了很多宏观经济的问题，我在这儿聊一点农业和农村的问题。
去年下半年国际金融危机影响到中国，和整个经济形势一样，去年农业本身也发生了一些问题，有一些重大的安全事件，对产业打击比较大，再加上国际金融危机的影响，所以当时搞农业的人和搞经济的人看法差不多，都是悲观的论调占主流。今年到现在为止，我觉得咱们这个标题不仅仅切合农村经济的实际，同时也切实农业发展的实际。过去三个季度农业的发展形势应该说比我们预计的要好，而且从农业、农村来讲，这几个季度基本上呈现出不同的特点，一季度是跌入谷底，到二季度的时候进入到止跌回稳，三季度慢慢显示出企稳向好的势头。
具体表现在几个方面：第一个是农产品进出口。金融危机对农产品进出口的影响是最直接的，一季度、二季度，我们的农产品无论是从进出口总额，还是出口额和去年同期相比，都是下降的。但是二季度和一季度不同的是，回落下降的幅度在缩小。按照现在的趋势来判断，到10月底最迟到今年年底，进口和出口就可能是正值，这也是一个明显的变化。
第二，农产品价格的变化。农产品价格从2006年7月份一直到今年7月份，总体上是呈现“倒V字形”的变化。2006年7月到2008年8月价格一直是上升的，从2008年以后农产品价格就往下走。这个价格的周期和国际农产品方向是一致的，但是跟国际相比，我们下行的幅度比它要小，因为这段时间农产品的价格政策、收入政策有些变化，所以幅度比它小。到今年7月份以后，农产品价格又开始往回升，这里有季节因素的影响，但更主要的是表现在政策层面，比如说应对金融危机，国家提高了对农产品收购价格，增大了国家的收储力度，这样的政策对恢复农产品市场的稳定，提高农民的收益发挥了非常好的效果。从这上面来讲，在应对金融危机当中，国家采取的措施是非常有力的。照这个趋势发展下去，前几年“倒V字型”的走势就可能出现“N”字型。
第三个是乡镇企业的变化。去年年底全国乡镇企业有15多万家倒闭，个体工商户14万家关门。今年前两个季度，乡镇企业的增加值和出口交货值都是在下降，但是出口交货值的下降幅度在缩小，一季度是10%，二季度是6%、7%的样子，都在缩小，是一个好的现象。同时根据统计局中国经济景气监测中心的数据，有关宏观经济的指数，包括企业的一些指数总体上是在上升的。根据工商局的统计，三季度以来个体工商户的开户数是明显增加的，从农村金融产业来讲应该说是呈现出飞升的势头。
第四个是农民就业的变化。年初的时候媒体报道了2000万农民工受到影响的数字，这个数字来自于我们这里。后来统计局和我们一起做了会商，最后得出来的数是有1800万农民工直接受到了影响，如果再加上新年新增的就业人口，整个的就业压力是非常大的，远远超过我们正常年份一年所能吸纳的就业人数。所以，年初对就业的判断是最重要的。但是过了半年，从这块看，稍稍有点超过我们的预料，比如说农民工到2月底的时候回城就业率就已经是85%了，到上半年的时候，我们统计实际外出的数量与去年同期相比是有增加的，但是增加的幅度比往年要低，但是还是在增加的。他们这些人出去没有问题，但是工资收入是不是增长不是特别清楚。一些案例性的调查，说收入和去年相比有一点点降低，但是出去是肯定的，从就业形势来讲比我们想象要好一些。
第五是农民收入的变化，上半年，农民的现金收入比上年同比增长8.1%，超过我们年初的预计，年初已经考虑到金融危机对企业的影响、对农产品价格的影响、对农民就业等等各方面的影响，我们当时做过最悲观的估计，平均收入增长也就只有3%。上半年现金收入增长8.1%，而且总体形势在向好，今年我们制定了增收的目标是6%，从现在来看问题应该不大。年初的投资工作会上提出来两个目标，保供给、保增收，从这两个方面来说问题不大，保增收的目标可以实现，保供给有可能今年的粮食会实现6年的增长，这在历史上是少见的。所以从总体上来讲形势是不错的。
在这样好的形势下有几个问题是需要关注的：
第一个是经济走势对农业的影响。我很赞同刚才许多专家提出来的，中国经济在应对国际金融危机过程中表现出非常好的向上的活力，但是中间还有一些问题没有得到好的解决。金融危机这个事儿可能马上就会过去，我们只是打了一场胜利的战役，就整个中国经济发展来讲，能不能打赢这场战争现在还真不好说。一个是从经济结构来讲，并没有发生根本性的变化，增长方式并没有发生根本性的变化，如果再考虑到一些非经济因素的话，就更复杂了。从这个意义上来讲，我觉得对我们未来很长一段时间的应对措施，可能还是要静下心来认真地想一些办法，保持平稳较快的发展势头。吸取在金融危机形势判断中的教训。对来年的走势我们两手准备都要有，一个是过热，一个是过冷。农业投资上，不管是过冷，还是过热，对农业的发展都会有很大的影响，如果农业发生问题，同时和宏观经济问题结合到一起，那这个事情就麻烦了。
第二方面，农业的持续、稳定发展。如果大家有兴趣的话，可以把我们农产品近几年产量的数据画一张图看一看，我们的棉花、油料、醣料等这样一些作物年度间的走势，这个图非常难看，高低年度之间可以差30%的产量差距，就是说我们整个农业稳定发展格局并没有形成，应该更多地从宏观市场调控上想一些办法。粮食和畜产品过去几年还可以，但是如果从较长的周期来看也是这样的趋势，怎么样平抑过大的波动，政策上还需要进一步思量。
第三方面，工业化和现代化协调发展的问题。我们现在讲城市化的问题比较多，但是我觉得现在讲城市化的时候，城市化制度性的障碍怎么突破，现在这层纸还是没捅不破，说明体制上的障碍太大了。我们不妨换一个思路，看一看几个主要的指标。单纯看数据的话，现在的经济发展水平下，我们城市化的水平，我们的工业增加值占GDP的比重，数据都非常好看，跟我们这个阶段基本上是吻合的。其中最不吻合就是产业结构和就业结构不对称的问题，过去很多年，农业的比重在下降，但是农业增加值占GDP的比重始终没有很明显的变化。在这样的情况下，城市化的制度障碍突破不了的话，就应该从工业化的角度想一些办法。2000年以后开始进行新型工业化的过程中，怎么样适应整个劳动力的结构，来调整我们工业化的战略，使产业的发展能够更多地有利于促进就业，在这方面我们还是很大的文章可以做。
还有其他一些问题，时间关系我就不展开了，简单点一下题目。一个是区域发展的问题，第五是农村金融的问题，第六是农民持续增收的问题，第七是农村的土地制度调整问题，第八是农村收入保障问题，第九是关于农村公共服务问题，这些讲起来都有很多的话要说。下一步从刺激内需的角度来讲，让农民增收是一个很重要的方面，怎么样稳定农村社会，让农民对他们的生老病死不用担心可能是更重要的，可能比他收入增长还要重要。
张昌彩：首先感谢李晓西司长，他是我们的前辈，也是大名鼎鼎的宏观经济学家，对我们的研究影响很大。我在国务院研究室信息研究司工作，主要是给国务院领导反馈一些专家学者的观点，所以我今天从头到尾坐在这儿听，看看有没有一些好的观点、建议，可以通过我们的平台呈送上去。我们现在也与中国社会科学院合作，在他们交来的材料发现好的观点，加工整理摘编上报。还有一种方式是约稿，就是领导关心什么问题，通过会议也好，通过主任给我们传达也好，再去约专家学者。所以，我想借这个机会，通过这个平台希望大家多给我们提供信息，我们也尽可能地把好的研究成果、政策建议反馈给领导。
此外，有个建议，今天我们是首次金帝雅论坛，综合性的讨论是可以的。以后是否还可以提出更专业的题目进行深入交流，把一个问题谈透、谈深。对一个问题提出更独到的见解，既把理论问题讲出来，又讲出现实能够做什么，这样可能起的作用更大一些。
本来我想讲一下当前政策的连续性和稳定性，谈谈长远的可持续发展问题，因时间问题就不展开了。这次国庆大典之所以取得这么辉煌的成绩，感觉震撼，其中很重要的是市场化的推进，调动了方方面面的主动性、能动性，所以我们在体制改革上必须要加大步伐。还有银行信贷的规模总量问题，更重要的是分析它的投向结构。
樊纲治：首先感谢李院长安排这样的机会让我参加这样一个很特别的论坛，我觉得受益匪浅。我是来自西南财经大学经济与管理研究院，毕业于新加坡国立大学，结合我的研究，谈一下感受。
第一个是关于刚才说的经济已经企稳向好，这点无论是学界、企业界、还是政府都是公认的。我自己比较关心边界与效应分析。从经济学来讲有一个边界、效应递减的问题。有专家提到，我们的出口对经济增长是有帮助的，但是这个帮助不可能是持续的20%，是要逐渐递减的。在递减的过程中怎么样培养新的增长点？这是我关心的问题。我提这个问题和大家一起思考。我认为，我们今天培养新的经济增长点的时候，首先要发掘究竟点在哪里，然后注重人才储备。
以美国为例。美国这次的次贷危机很重要的原因就是来自金融行业，但是这个金融行业是美国发展当中一个没有办法的选择，因为他的制造业加工成本越来越高，所以要逐渐退出来。所以他经济增长的引擎就是金融行业。过分依赖金融行业是导致这次金融危机的一个重要原因。但是可以看到，他们金融行业还是有很成功的地方，就是它促进了美国经济在危机之前很长一段的时间的发展，实际上也是美国经济重要的引擎。它为什么能够培养出这样重要的引擎？主要的原因就是美国在金融界里储备了全球最多的人才。美国这次危机之后，高盛和摩根史丹利就开始转成传统的银行业，以前他只是受美国证券交易委员会监督，现在他转成银行业，还要受美联储监督。所以在危机没发现之前，美国是有意识的帮助金融业发展，培养金融业的发展，很多的政策不去监管，他有很深刻的产业发展战略考量，并不是说无缘无故的就放松了监管。
第二个比较深的感受，就是中国的企业要走出国门，要走向世界，这个我很认同，但是我很不看好。为什么这样说？一个主要的原因是中国的企业走出去很大的难题是在语言上面。我为什么这样说？中国的企业家去美国转一圈回来以后发觉到美国投资不是那么容易，最大的难度就是语言难度。前一段时间有不少的温州企业家去了美国，也投资了不少地产。因为美国的环境是讲英文，中国的企业家一看都是英文的，企业家都回来了。买的地产都让给韩国人了。我们在英文的人才储备上远远满足不了经济发展的需要，这是一个很大的制约因素。到新加坡、香港这些地方你会发现，扫大街的人英文都讲的很好。这些地方的企业到国际上竞争很容易，但是我们这方面人才远远不够。
王宇：大家的讨论对我很有启发，我再补充几点想法。
第一、关于美国扩大外需。刚才有专家说了美国要扩大外需，很不容易。美国扩大外需对世界经济的发展在短期内确实不是好事。各经济增长需要有一个货币增量，世界经济的增长也需要一个货币增量，这个货币增量就是美元。其他国家怎么来获得美元呢？主要是靠其他国家对美国的贸易顺差。
第二，关于中美经济刺激计划比较。中国和美国尽管都叫经济刺激计划，但是完全不同的两个计划。美国的刺激计划是中央银行直接把资金投放到金融市场，财政部直接减税。他是用减税的办法，他的七千亿不是真正投拨，很多是减税。因为咱们没有发达的金融市场，，所以中国只有通过商业银行投贷，所以，商业银行贷款增长很快，这样就会出现不良资产问题和投向问题，投向了国有企业，而不是中小企业。这样对中国经济的可持续增长、就业问题都有影响。
第三个问题就是危机后世界会不会重新选择政府干预。我觉得不会。我刚刚从英国回来，英国正在进行大选前的决战，从现在的民调来看，85%以上的人支持保守党，而保守党的口号就是“撒切尔主义”。
第四个问题是关于经济新增长点。有专家提到，90年代推动美国经济增长的是互联网革命，2001—2007年带动美国经济增长的是房地产市场。从奥巴马政府现在公布的经济刺激计划，下一步他们要搞低碳经济，就是咱们说的绿色经济，节能减排，新能源。主要靠这个作为它新的经济增长点。
最后一个问题就是人民币国际化。这个事非常重要，怎样强调重要性都不过分，但是一定要有清醒的认识。这个事是一个长期过程，一是因为中国没有发达的金融市场，人民币不能自由兑换。二是因为如果人民币要国际化，就要承受贸易逆差。中国现在还是需要有外贸顺差的。
李晓西：谢谢各位精彩的发言，信息量很大，观点很有启发。感谢大家对今后办好这个论坛的建议，我们会做得更好。最后请西南财经大学边校长致谢词。
边慧敏：首先感谢各位领导的光临，这是对我们地处西部的高校的关怀。今天我们是第一次，以后可能就制度化了。今年我们要做两次论坛，12月份还有一次。接受大家的建议，到明年就可能一个季度做一次。刚才有领导建议很好，说一个月的15号以后开，我们也采纳。说到官产学，我们这里没有产，所以以后能不能考虑请一两家企业参加。我们学校的海归教师以后可能会多一点。我们以后的专题可能稍微集中一点，针对性更强。我们希望能越办越好，还请各位领导继续支持。谢谢大家！
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