论坛主持人：西南财经大学副校长边慧敏教授
北京师范大学校学术委员会副主任李晓西教授
论坛特邀嘉宾：
陈永杰全国工商联研究室主任
陈全生国务院参事室参事
王子先商务部政策研究室副主任
廖永林国土资源部土地利用管理司司长
杨书兵国务院研究室信息司司长
陈庆振中国民营科技实业家协会秘书长
张卫忠中石油经济研究院战略所所长
王黎明国家工信部中小企业司司长
李晓西：各位朋友、各位嘉宾，今天我们举行第二次金帝雅论坛。首先，请边校长为会议致辞。
边慧敏：尊敬的各位领导、专家，大家好！欢迎大家参加第二次金帝雅论坛。我简要介绍一下这个论坛的背景，我们学校在科学发展观活动中成立了一个发展研究院，聘请了晓西老师作为发展研究院的院长。晓西老师是高效的，今年10月10日在这里已成功举办了首届金帝雅论坛，取得了很好的效果，在这里我代表西南财大向第二次论坛的召开表示热烈的祝贺！向各位领导和专家表示衷心的感谢！
李晓西：今天论坛的总题目是“资源垄断和国有企业边界”。当前 “国退民进”还是“国进民退” 讨论得很热烈，到底应怎样看。在座的各位有很多研究，很多成果。下面请各位发言。
陈永杰：关于是“国退民进”，还是“国进民退”的问题，这段时间社会讨论也很多。上个月我们开了一个沙龙，参加沙龙的都是国内鼎鼎有名的企业家，企业家普遍认为存在着“国进民退”的现象。说一下我个人的看法。
什么叫“国进民退”，要把这个概念搞清楚。把事情搞清楚之后才能说清楚。字面意思很简单，就是国有资本或者国有经济在某些领域往前进，民营资本可能是退出或者相对退出，但是各有各的说法。
我有几个判断。第一，这段时间讨论的“国进民退”说出来后，我们统计局的局长首先公开说，统计数据上不支持“国进民退”，这话对不对？是对的。因为我们国家从这几年的发展情况来看，整体上国有经济的比重还是在下降，民营经济的比重还是在上升。所以，从这种意义上讲，整体上看不存在。
还有一个是从中央的政策而言，从中央最高层的意图而言，没有这个意图，没有一个要采取某种政策来推动“国进民退”的问题。这是从大的方向而言。
但是，大家更多的讲在一些领域、一些地区存在着“国进民退”现象。而这种“国进民退”现象还不是指在市场竞争当中国有企业凭自己的竞争力而获得的扩展，民营企业相对自己的竞争力不足而适当地缩小自己的范围，不是这种意思。可能社会上大家更多的谈“国进民退”的现象，是指在一些地区、一些行业在推进结构调整、企业兼并重组过程中，有意无意地一是用行政手段为主，二是以国有企业作为兼并的主体为主，三是以企业的规模大小来进行衡量为主，我叫“三为主”。在一定地区、一定的行业采取“三为主”，不是按照市场经济的原则而进行的这样一种推进国有企业，从这个角度来讲，是存在着“国进民退”现象的。而这样一种“国进民退”现象和改革发展、市场经济发展的方向是不一致的。很多企业家在讨论这个问题的时候，都是从这个角度来谈的，不是说笼统的讲整个国家出现这种现象，所以一定要把前提搞清楚。为什么社会上出现这么多争论，争论的原因：第一，国有企业为什么不可以进，只能是民营企业可以进。特别是前段时间我看了“乌有之乡”，说现在国有企业“进”的话正好，叫资本主义改革方向的扭转，他们是这样认为的。国有企业为什么不能进？包括国资委也说，国有大型企业要做大做强当然要扩展，要增加我们的控制力，在一些重要领域还要进一步扩展，说得有没有道理呢？也有道理。但是这个道理一定要鉴于国家正常的产业导向和基于市场的经济原则，在这个原则基础上进行的任何进和退都是正常的。但是，我们更多看到的是在一些地区、一些行业采取的措施是以国有企业为主体，以规模大小作为判断的主要标准，以行政手段作为主要的推动方式来进行。出现这样一种现象的话，我个人觉得是不符合我们改革的方向，不符合市场化的进程，也不符合建立有中国特色的社会主义市场经济体制，这是我的一个基本的判断。
当然，这里面就有很多问题了，那天我还专门说了一个观点，现在一说进行产业结构调整的时候，其基本理由就是我们很多领域的产能是过剩的，过不过剩？确实过剩，对于过剩也是值得探讨的。有些过剩现在看来是过剩的，可能明年、后年就短缺。有些现在看来是短缺的，可能明年、后年就过剩。对于这种过剩，我们要有一种判断。第二，对于这种过剩我们采取什么办法来解决它？是单纯解决产量、规模还是采取其他一些办法？比如谈到煤炭的兼并重组，煤炭的兼并重组，不管是山西的也好还是其他地方也好，这几年我们国家煤炭行业的一个重大的问题就是安全事故多，污染资源浪费，这几个方面问题很严重。如果我们进行产业结构调整，如果是以安全作为标准，资源的利用率作为标准，环境的保护作为标准，以这些作为标准的话，我认为这是产业调整的一个正常调整。但是我们很多时候一做这个事情最后就落到以产量规模来进行调整。多少年实践证明，这样一种政策的思路或者采取的办法并不成功，而且往往是适得其反。
陈全生：谈一点自己的看法，我说三个问题：一是讲国有资产管理，国资委的定位。二是讲垄断资源和资源垄断的关系；三是讲战略重组和战略调整，国有企业的战略重组和国有经济的战略调整到底应该怎么样？
早上一出门就看见统计局的数字是不支持“国进民退”的说法，就是你刚才说的。最重要是私营企业数量增长超八成，还有企业法人大约有495.5万个，增加170万个，增加15.6%，国有企业减少，由13.4万减少3.6万，下降20%。这个数据并不支持“国进民退”。用企业的数量来说明我认为有问题，这个事用同样的数据是不是可以说明“民进国退”？
谈到国资委的定位，这几年应该说越来越清晰。但目前国资委的定位集中在国资委职能的定位、管理范围的定位、国资委作为出资人和国有企业的关系以及中央国资委和地方国资委地方关系的定位。唯独没有搞国有企业的定位、国有经济的定位是什么？把这个问题弄清楚，光弄职能部门的定位，再怎么弄，那都是太小的东西。
首先要弄清楚国有企业的定位。第一是国有企业的资本从何而来。国有资本从何而来，除了没收蒋、宋、孔、陈四大家族的官僚资本，除了是历史自然赋予中国资源的资本，其他的资本是全国劳动人民在共产党的领导下创造出来的，是劳动人民创造出来的，体现为中国的税收。特别是市场经济体制下，通过税收的方式把纳税人的钱集中起来形成国有资本，然后投下去办个国有企业和纳税人办的公司进行竞争，是不符合共产党为民谋利的宗旨，是与民争利，这个定位不对。
第二，纳税的方式是什么呢？纳税的方式是强制力，古今中外，纳税是合法使用暴力，不交税，把你抓起来，戴起手铐抓起你。你用强制的手段把纳税人的钱办国有公司和纳税人办的公司竞争是不讲道理的。
第三，说国有企业是共产党的执政基础，那么，非国有企业是不是？现在已经宣布非公经济是社会主义的建设者，人数越来越多，要带领他们搞非公经济。我们要认识到要扩大中产阶层，中产阶层主要来源就是非公企业，应该把它作为共产党依靠的力量范围之内，扩大你的依靠群众基础，否则你这样做是不行的。所以要研究国有企业的定位是第一重要，然后说你要干什么。
还有一些观点讲同业竞争是次要的。但我们现在是同业竞争，而且比较厉害。比如石油，以长城划线，有人说以长江划线，认为北边是中石油，南边是中石化，但实际是以长城划线，北边中石油、南边中石化。现在对付民营是联合起来吃，把民营加油站吃掉，允许BP、壳牌公司在海上布线，这种状况是不行的，自己互相打，把民营企业打掉，让外国企业进来。
我讲这个意思是什么呢？在竞争性行业里，国有企业应该全部退出。首先要搞清楚自己的定位是什么？在竞争性行业当中不应存在，国资委定位应该把这个弄清楚。
第二，资源垄断和垄断资源，是两个不同的概念。资源垄断，比如说在石油资源、航线资源，经营航线，民营航空公司做不起来，因为他没有航线，没有黄金航线。还有金融的，这叫资源垄断。还有一种垄断资源是什么？这种资源的储量非常巨大，在世界具有垄断性。比如最典型稀土，这些有色的金属、稀有金属在世界具有垄断地位的资源叫垄断资源。把资源垄断和垄断资源区分一下，国有经济是有进有退，刚才讲的退从竞争领域退出来，要进到哪里去？要进到垄断资源里去。不能让现在目前在世界已具有垄断地位的资源还拿不到垄断的价格，这是全民的损失。
最后一个是要回顾一下战略重组和战略调整这个事情的来源是怎么回事？怎么就提出来要从整体上保护国有企业，要进行国有经济的战略重组和国有企业的战略调整。最开始搞活国有企业是所有工作的中心环节，想把每一家国有企业搞活，实践了将近10年，84年提出的，92年提出来不行，我们把每一家国有企业搞活，一是不可能，二是没有必要。不可能是什么原因？是因为小马拉不动大车，搞改革就得付改革成本，拉不动这个车，坏的国有企业太多，长期的计划体制造成的，所以这是不可能的。二是没有必要，是整个经济结构不合理，产业结构不合理，大中小不合理，技术等级不合理，分布不合理，一系列不合理的结构基础之上，把所有的国有企业都搞活，就固化和强化原有的不合理的结构，所以把所有国有企业搞活是没有必要的。由此提出要从整体上搞活国有经济。在整体搞活国有经济的基础上搞活国有企业，是这样过来的，这中间还有搞活国有工业企业，后来发现搞活整个国有经济，除了国有企业，还有其他的企业，从国有经济的角度搞活国有企业，是这个问题。后来提出仅仅从国有经济搞活国有企业是不够的，还要从国民经济的角度考虑搞活国有经济，哪些该进，哪些该退。再后来又提出来，就是应该从整个经济全球化的角度考虑怎样搞好国民经济，怎样把中国的经济放在全球的经济当中，我们站在什么位置。我们战略重组要有这个眼界才行，否则就盲目了，好像目的就是为了搞活国有企业，其实不是。我想把这几个基本观点抛给大家，对与错，仅供参考！这只是我个人的观点。
王子先：我谈一下企业兼并重组与跨国公司的问题。从全球范围怎样看这个问题。危机之后一般都是世界产业大洗牌、大调整，这次大洗牌和以前不一样，过去国与国之间大洗牌没有达到今天这种程度。在这种情况下，企业的兼并重组和产业的重组要放到全球范围内来统筹考虑。跨国公司在全球金融危机当中虽然受到一些挫折，但是跨国公司主导全球分工合作和贸易体系的大格局没有改变，在全球的贸易投资、技术研发这方面还是占有全球主导地位，这个题目研究一下还是很有必要的。
我想讲一个核心观点，后危机时代，我们国家引进来、走出去，推动企业的兼并重组，可能面临一些历史性的机遇。重点是这几个方面：首先是全球产业的大重组、大调整对我们国家调结构可能是一个历史性的机遇。我们今后由于产能过剩，剩余产能处于比较长的时间。所以全球范围内的产业大重组、大调整，引发新一轮的国际产业转移，有人力推再制造业化、再工业化，在大的国际格局分工当中是难以改变的，一部分在高新技术产业会有新的发展，特别是低碳经济方面。但是在其他一些领域，包括其他的终端制造业，不仅回不去，可能还会加快转型。
全球服务业的整合也会进一步加快。我们国家经过30年的改革开放，具备了一定的实力，可以更积极主动地参与到世界产业新一轮大调整的成果里面去，包括我们的一些龙头企业，有些企业完全具有进入跨国公司的能力，比如海尔、联想，以及民营企业的排头兵，有这个能力和条件。关键是怎样认识这个问题，我们调结构不能是传统的思维，不能关起门来自己搞自己的，这是不行的。我们是全球化的时代，产业调整和发展也好，要有全球化的视野以及高起点，我们要从危机前期主要是防御，到后危机时代要在由防转攻这方面下更大的力量。。
第二个机遇，危机后会发生新一轮的技术革命，为我们技术创新创造非常好的条件。因为20世纪以来，每一次大的经济危机之后，都会是重大创新突破和创新产品的一个时期，比如1857年世界经济危机引发了以电气革命为标准的第二次技术革命。1929年经济大萧条引发了电子、航空航天、核能突破为标志的第三次技术革命。1978年能源危机，日本在汽车、电子技术领域，很多超越美国。更早的是在大萧条的时候，苏联实现了产业和技术升级。所以这些历史充分证明了革新以后发生一次技术革命。对我们开放比较高的国家，恰恰是一次历史性的进步，可以完全更充分地吸收全球的科技、知识、人才资源、研发资源来加快我们的技术进步和升级，这是实实在在的，不是虚幻的，不是随便说说的，确确实实是我们面临历史上新的机遇。
第三个是危机后，世界跨国投资和并购可能会掀起新的高潮。特别是并购，明年世界跨国公司会恢复，明年下半年或者后年会掀起新一轮的世界跨国并购高潮，这也是很自然的趋势。跨国并购就是世界产业大重组、大调整、大洗牌的一个具体体现。在这种高投资和并购的高潮里面，我们引进来和走出去，特别是走出去，都面临着历史性的机遇。走出去方面，我们由于受危机的冲击相对比较小，经济恢复得比较快，我们面临着前所未有的综合性优势，人家都是有流动性、融资困难、投资风险比较大，我们这个时候宏观经济条件比较稳定，市场扩大，外汇储备流动性充足、融资条件比较好。还有一系列的有利条件，恰恰在危机大背景下才能有比人家更多的优势，平时我们没有这样的优势，我们在政策方面还有很多的不足，所以这确实是一次历史性的机遇。
另外，跨国公司在这个过程中仍然是全球经济的主导，现在跨国公司在全球贸易中占70%，全球创业投资、研发技术、发明专利占到百分之八九十。在危机中由于跨国公司受到一定程度的冲击，全球的产业链、供应链都有一定程度的逐步调整，但是不会全面的收缩，不会往国内收缩，它是做不到的。因为国内像美国那么高的商务成本、劳动力成本，他没有条件，不仅是制造业，而且是服务业下一步像外包发展的势头和潜力是非常大的新兴领域。现在很多跨国公司引进来以后，把它的业务流程都是外包，而不是往回收，因为面临的成本压力和竞争压力太大了，必须消化这些成本压力。他怎么消化呢？只能找全球更好的区位、更能有利于它提升核心竞争力、降低它的经营成本。所以无论是制造业也好，还是服务业也好，特别是服务业的转型和外包，整个全球产业优化重组也会掀起新一轮高潮，因为它是跨国重组、跨国并购非常重要的一种方式。
我们国家怎样正确认识这个问题，怎样安排自己的体制、机制和政策，这是大问题。我认为完全可以抓住这个机遇，一是国内可以培育一批有实力的中小企业，借这个企业培育国际知名的跨国公司和知名品牌，鼓励引导核心能力的跨国并购，研发、市场营销、供应链这些最短缺的环节，就是核心技术并购，一定要制造一整套的政策来支持。
要让社会组织提供更好的公共服务、信息咨询、人才培训，包括专业化的咨询服务，这一套完全是可以外包的，让那些专业化的机构做起来。比如香港有大量专业化的研究咨询机构，一揽子的服务都可以通过国际市场风险的调查和管理，不是一个特别大的问题。所以，我觉得更重要的是我们通过走出去的审批管理、外汇管理、金融配套支持服务，还有其他的一整套的供应链，一起创造更好的条件，切切实实抓住这个历史性的新机遇。宝贵的机遇有时候是很难得的，你认识不到就错过去了，我们改革开放30年，我觉得最成功的就是邓小平几乎抓住了80年代初以来，我们面临的所有的重大的机遇，我们自主开放，然后实现今天这样的发展。恰恰我们在这次危机当中处于相对有利和优势的地位，我们不能老是被金融危机打怕了，老是抱有悲观的态度，老是把问题看得过于严峻，把挑战面看得过于扩大，要看到危中有机，目前看来各方面情况都在好转，我们认识不能停留不前。
廖永林：在信息社会当中有些概念，比如“国进民退”也好，还是“国退民进”也好，讲这个概念的时候后面都有一些故事和一些数据，都有一些人赞成，一些人反对。至于“国进民退”还是“国退民进”，我认为作为市场经济，政府管什么，企业管什么，把国有企业作为一个企业来看待，如果在正常治理条件下，该进该退是在宏观方面怎样监管它。
比如房地产企业里面，国有企业到底多大呢？当时也炒得很厉害，通过我们的统计，整个房地产市场里面，国有企业大概个数占百分之二点几，份额占百分之六。在中小城市基本上没有国有，在几个大城市里有一些，比如到中小地方一看，特别是县级城市，国有企业卖得都没有了。作为产业转型你到底怎么做？曾经我们到青岛调研过，因为到青岛一看，几大国有企业都有房地产，最后我问了他们，这几家企业这几年靠什么呢？做规模，排序这块靠企业，做利润靠房地产。房地产这块有利润，我赞成在自己可控范围可以做做，也未尝不可。
房地产市场国有企业是否多了？我们统计了一下，上海今年一半地是被国有企业拿走的，但是北京不多，可能不到十分之一，所以不能笼统的谈“国进民退”，我们把国有企业作为平等主体来对待。在国有企业判断里面，包括在现在的情况下，看怎么做？大家都知道房价太高了，意见很大，开发商肯定不赔本的，利润低的也不愿意干。比如廉价住房，没有人愿意干，这就需要政府来做。到底由国有企业做还是由事业单位来做等等，需要政府来做。这叫竞争也不叫竞争，要说有利润也有利润，这样要有一批政府的房地产开发来做，他们做了以后，可能也会对未来房地产开发商有影响，对他们整个判断有影响，到现在表现不明显，现在估计不多。
但是房地产这块，我的观点，是完全竞争，国有企业是不是退出来呢？国务院把房地产业作为支柱产业来发展的，国有经济参与支柱产业有什么问题呢？你定义为房地产业是支柱产业，我们国有企业参与支柱产业建设有问题吗？
陈永杰：这就是国有经济的定位了，到底是干什么呢？搞非公经济36条的时候，关于民营企业能不能进入军工领域有争论。有人坚决拥护民营企业进入军工，也有人不理解。国防办有一个专门到美国调查的报告，美国国有军工企业占10%，原以为核心军工能力一定掌握在国有军工企业。后来看美国的军工企业怎么样，一看大失所望，美国的国有军工企业干的是最不赚钱、最危险的活，像子弹、炸药等这等是国有军工企业干的。而核心军工能力，那些高尖端的、生化武器、激光武器、原子武器、航天武器等所有东西利用全世界招标，高科技的力量，包括中国有名的院校。可是在中国，民营企业根本不能染指军工领域，这相差太大了。
还有基础设施建设也是民营不能进。我印象最深的是到名古屋去看，名古屋的机场是在海上建的，政府一分钱不出，企业一分钱不出，就是政府联合作了一个报告，填海需要多少钱，有了航线赚多少钱，然后上市。这种最热点的机场都不是国家出钱，是全世界出钱造的，关键还是国有企业的定位。
廖永林：我们还要考核体系，一经考核的话，领导人要考虑要有利润，没有利润就要下去。
陈永杰：其实国有企业挺难干的。我自己也当过国有企业的老总，国有企业和民营企业，我自己归纳就是9：1和1：9。国有企业的老板干10件事，9件事干成了，1件事干砸了就不行，而私营企业干10件事儿，干1件事成功就可以了。所以国营企业的老板比私营企业、乡镇企业的老板的素质要低吗？自己勤奋努力爬到这样的位置，素质不错呀。好好干就提拔你，不好好干就滚蛋；好好干就重奖，不好好干就扣工资。如果都是国资委去干，这是不可能的，差就差在这里。现在有一个地方，其中一个说法是他们有钱，这些钱是来自央企，因为它是集团后面的公司，集团在这一轮的4万亿投资和10万亿贷款，国有企业通过各种手段拿到贷款比较容易，拿到贷款比较容易后，其他的主业用不了那么多，或者房地产可以搭上一些钱，他们拿到这笔钱可以用于支持地方做一点事情，我不知道这个能不能成立？
陈全生：类似于像这样的讨论，最根本的是土地出让金是怎么回事？有没有必要收土地出让金？这个问题倒没有人讨论，这是最根本的一件事。房地产规定70年土地出让金是什么道理？谁规定70年，全世界有几个70年土地出让金？最后一查，查到第一锤拍土地是深圳，深圳的办法是来自香港，香港弄了70年土地出让金，我们也效仿70年土地出让金。香港为什么来70年土地出让金？是因为香港是港英政府，回归之前捞了一大笔钱走。比如北京弄了一个天通苑，弄得非常好，快200万人，弄了一个地铁5号线，弄了7所医院、剧场一大堆等，花了多少钱？1800亿，这1800亿，谁得了利益呢？是那边的房价从2400变成了8400，全部是房主得利益，政府投了1800亿回报不了，这就是70年造成的，全世界都收地税，一年一年收地税，土地出让金是租金，凭什么一下子收70年的租金？一年2400元/平米，现在变成24000/平米了，不断的投入，不断的改善，这是一个问题。
廖永林：对你的部分观点，我不同意。这是两个概念的事。房地产本身确实有很多问题，包括很多一系列制度的设计，关键是制度设计以后怎么整合。我插一句话，说白了当年在深圳拍第一个也是有原因，外资进来了，国家怎么弄呢？刚才某专家说的到香港看了一下，也不光是看香港，新加坡也这样，有没有？有，各种方式都是有背景的。新加坡规定了一个比较好的，今年卖的钱，你明年来用，明年用的钱作为预算，严格精打细算，这样审查以后不会出现做假，改革这种问题的方式，是不是一定通过地税？这是产权制度的问题，今天不讨论这个问题就不说了。
杨书兵：关于这三个题目，刚才大家谈的观点我都同意。比如说刚才有人说一些数据提出“国退民进”是不存在的。“国进民退”的现象应该说是存在的，这是毫无疑问的。但是我最大的感觉这个东西值得不值得担心。这个事情如果说我们在经济危机面前同样是“民进国退”，而且我们解决经济危机解决得很好，那是最高兴的。如果说在目前暂时的情况下，为了应对危机，出现了“国进民退”，从战略的角度讲、从改革的角度讲问题不是很大。中国人是讲长远利益、讲长短结合的。
从眼前来说，“国进民退”也许有它的合理性，整体上我认为这种现象是有问题的。比如说危机发生的时候，一些资本主义国家也要采取行动，在危机时期，比如说四川大地震，它用的是军队这块。但是一定要知道，在平时它不可能整天用军队，立足也是当地的农民，是正常的市场力量，是民间财政。但是在特殊情况下用是可以的。但是，我们更注意眼前，集中力量办大事。从改革的角度来说是有问题的，但是从眼前来说也是可以理解的。现在危机来了，国有企业急于摆脱，银行的钱也愿意贷给这些企业，政府的平台也愿意给国有企业，而且国有企业确实实力大一些，信任度高一些，技术上好一些，跟政府有千丝万缕的联系，可能这个事情就办成了。
陈全生：应该是同数量级的竞争，重量级和轻量级的不能竞争。
杨书兵：所以政府必须去约束国有企业的行为。如果政府不管，你竞争不过他。反过来说，国有企业实力很雄厚，银行愿意给他钱。而经济遇到了危机，要一切方法都用上，集中一切力量解决问题。所以，这个问题有一定的客观合理性，但是不是最好的做法。
如果现在认识到了它的毛病，也是可以弥补的。比如说通过国有企业把基础设施都建好了，保证我们经济的平稳，明年大大地约束它，让民营企业上来，把基础打好了，我看也可以。当然，这个事情也应当说在目前的情况下，如果说借经济危机不是让民退了，而是让民也进了，这是最高境界。
怎么理解市场机制？我们怎么去解决我们的问题？地方政府对这个问题反过来说也可以理解，我的意思是现在中国的问题很复杂，总的来说出现了一种现象，这种现象如果说是暂时的，也许坏处并没有我们想得那么多，如果说由于方向、战略出现了问题，那它的危害性、毛病还会延续，还会放大，所以说这是个特殊时期。我感觉到有些道理，但不是最好的做法，而且应当适可而止，应该形成一种长远搭配。因为确实有这个问题，国资委的定位到底是什么，国有企业的定位本身是明确的，十六大以前争论得很清楚了。现在国有企业这块，如果说必须改革限制它，按照我们已经定的东西限制它干什么、不该干什么，现在的情况是它什么都可以干，一要经营房地产，二是经营金融，还要跨世纪，由于它特殊的背景、特殊的垄断，现在形成了利益集团。中国的改革是旧的问题没有完全解决，由于改革产生新的问题比旧的问题更大了，最大的问题就是利益集团，垄断，而且这个东西关系面很大，最终很多事情出现了问题。
还有关于整个改革的方向推进和速度，如果这个问题解决不了，别的无关痛痒。而且出现一些问题，只要我们大方向是对的，出现一点问题，像这个问题不算问题，如果大方向错了，即使没有问题也有问题。
还有一个想法，为什么我强调改革？没有改革，实际有些问题是解决不了的；真正要解决问题必须要推进改革，而且是体制、机制的全面改革。如果在利益集团的联合作用下，有政策也是没有意义的。从政府来说有两点，一是一定要看到一切问题是改革不到位造成的，新产生的问题一定比原来的问题更重，这些问题直接影响了我们国家的稳定和执政党的地位。另外，从短期政策来说，我有个建议，因为政府做事情有一定的难处，可以认定现在短期的“国进民退”是有客观原因的，但是一定要知道经济危机要过去了，要把坏的因素变成好的因素，比如说明年、后年要大大地鼓励民营企业发展，如果政府能做到这一点，也不失为一种很好的对策。当然，从整体平衡上来说，我们仍然是民进的。
陈全生：明年非得让非公经济主导，明年民营经济不进入，经济状况一定糟糕，更糟糕了。必须得花大力气把民营的投资吸引到投资里面去，非得这样不可，不这样就不能继续。这种情况之下马上就带来问题，你要把非公经济带入到投资领域，就得让人家赚钱才投，不赚钱不投，你不能把赚钱的地盘都占着让人家来投。
杨书兵：关键是内生动力不足， 而且即使国有企业上一些，从危机中快出来了，说得严重一些后患无穷。所以我强调改革，强调长远。总的来说，从长远来说要推进改革，从近期政策调整来说，比如说明年、后年要大力发展民营经济，给他们创造条件。
另外，对大量的国有企业行为必须约束。它依靠自己的天然优势，现在说效益好得不得了，那叫什么效益？我用一下不花钱的资源就制造东西，那同样也可以赚钱。总的来说，有个国有经济定位的问题，干什么、不干什么，而且要明确，要更严格，但是看具体怎么做。第二是国资委，我前几天跟国资委一个人说，国资委沿袭老经委，经委代企业说话，在改革年代、八十年代是对的，因为要放权让利。计委是更宏观的，屁股坐在国家的立场上，但那是在八九十年代以前。现在企业有了独立的地位，你再站在企业的立场上就错了。但这是很难避免的，因为严格来说他们是一体的，国资委是国有企业的头。这种情况下，必须制定一个东西严格约束它。国资委的定位问题跟这些都有关系。这是“国进民退”的问题。
另外，说一下企业兼并的问题。现在应当怎么看？我们确实有很多落后的企业，污染严重，令人着急。
陈全生：我们城市化率是45%，美国达到42%的时候是1900年，差100年，你得跟100年以前的美国比，那时候是什么概念，现在比差得远着呢。
杨书兵：如果我们形成一些大的企业，技术好、力量好，如果非常有效率，这个求之不得。但是，如果我们用传统手段集中兼并，这样重组也不是好事情。要充分利用市场机制，让它在竞争中优胜劣汰。你重点去完善法律，鼓励公平竞争，约束不正当竞争和垄断行为。
刚才有同志也谈了开放，现在中国是历史上升期，我们充满了机会，大的格局要放开。我现在有一个感觉，中国现在的开放方式重点是走出去，由商品输出到资本输出。但是发展出口商品，不能象现在这样，用廉价的资源、廉价的劳动力，污染了我们的环境，生产的产品低价卖给外国，外国人还反过来说我们倾销，这是非常荒唐的事情。走出去的前提是国内市场，我们的市场太大了，13亿人口，欧盟13国加起来还不到5亿；而且我们东部、西部、城乡差异那么大，如果我们真正提高人们的收入，扩大内需，我们中国经济自己形成一个国内循环，哪会这样依赖出口？这个机制形成了，我们再提高汇率，中国的经济几年就上去了。
陈庆振：刚才说到“国进民退”或者“民进国退”，我认为现在主要的问题不在于是国有企业和民营企业，你竞争过我，我竞争过你的问题，现在是制度安排的问题，是国家的战略问题。下一次国家投资能不能用民间投资代替，拉动内需，这关键在于民间的资本能不能大量增加投入，代替政府的角色，要做到这一点的话，首先要让他有信心，愿意投。他们现在信心有没有呢？温总理说“信心比金子还重要”。实际上在现在的情况下，大家有一些抱怨，因为目前的问题是上面拿到的信息不太准确和完整，所以制定的政策不太符合实际。
调研的数据和情况会怎么样？我下去与大家聊天，听说企业有几个版本的汇报，如果是政治局或者中央主要的领导由省里主要领导跟着到企业去，是一个汇报材料；如果是政协或者是工商联下去到企业那就有所不同，像老朋友聊天、企业家之间聊那是一种，明确就说是有区别的，为什么？你想想看，一个企业在这个地方生存环境，除了国家规定的法律以外，执行要靠地方政府各个部门，税务局、工商局、地方各个部门去执法，执法过程中有一个很大的裁量权，有一个范围，如果环境意见很大，有意见，一看陪着上边领导来的都是省里这些部门，它如果真实反映的话，就等于在中央领导面前放水份，他心里有余悸，不敢。工商联来了就说实话，说得好一些。但是对于我们这些企业家，企业家之间的交谈就放开了，又有不同。
李晓西：企业家是不容易。十几年前，我参加有关部门的会议提出，关闭五小应当依照法律，像安全法、环保法，不能按规模大小来关，这是市场调节就可以做的。但十几年了，这个问题还存在，听起来让人有些悲哀。
陈全生：刚才你讲小煤矿我想插言。小煤矿的存在是地质条件决定的，这块就是鸡窝煤，开采30年就没戏了，500万吨的采矿能力国家上手，30万吨的储量任何国家都不会上手，就是小煤矿上手。第二是“五花肉”煤，煤层比较薄，你说机械化开采，3米的直径，钻一圈下来一大块石头都下来了，国家也不上手。我们国家西南和东南地区普遍存在分布散、储量小的小煤炭资源，真正厚装大的煤床、矿床都是在新疆、陕西、内蒙，这边有小煤矿不让它开采，都停下来了，680个产煤县各个都是贫困县，本来就没钱，更让北煤南运，煤价起来了他就不买煤了，怎么解决生活问题？上山砍柴，本来黄河已经快断流了，再这么下去，整个中国的生态环境不知道变成什么样。山西把小煤矿集合起来成为集团，或者被国有企业收购变成大集团，这种办法肯定不行，明年的结论一定是煤炭价格、电价上来涨价，最后再开。什么原因？就是因为把小煤矿集合在一起，就是把土豆集合起来装在麻袋里系上绳子，这就是集团，打开绳子一地土豆，就是这个概念，没有任何的产权联系。大煤矿把小煤矿吸收了以后，大煤矿国有企业老板说你一定不能出事儿，出事儿我老板当不当了，这种结果一定是产量下来，供应量下来，价格上去，现在这种结果已经开始了。
陈庆振：产量下来，以后就会闹荒，现在问题在这儿。
王黎明：河南、山东现在好多电厂已经缺煤了，大量调运，价格在增加。
陈庆振：我们了解的情况是这样，在山西，有个文件，说地下资源一吨煤要加9块、10块，有个数，现在收的时候又下个文件，说最低不能低于4块，给你一个价。前头民营进的时候，价钱定得很高，现在要收的时候按照最低价收。收的时候还不给你现钱，关了，不能采了，只能给你，还不给你钱，让你入股，等我赚钱了，该给你的钱等采煤赚钱以后再还你，这种霸王条款没道理。现在并不是说把小煤矿关了，还照样生产，还是那些人照样生产，只不过老板换了，有很多是这样的。这样的话就打击了民营企业的信心，到底国家以后往哪个方向走，他拿不准了。很多信息，当然有些是真的，有些是假的，就产生了怀疑。所以，温总理说信心比金子重要，这个话是真的，如果大家都没有信心了，还往这个产业上投资吗？即使不关门，有钱也不扩张了，如果不扩张，新的投资谁来投？他如果不扩张，农村的7亿农民有5亿要往城市化转移，谁来给他提供就业岗位？还得靠吸纳就业，广大80%的中小企业，其中民营企业不断扩张、不断发展壮大来吸纳农村转移的人口，新的大学毕业生以及城市劳动力。如果他们没有信心，不再积极投资，就业问题怎么解决？国民经济怎么健康发展？政府什么时候脱身出来？要靠民间投资拉动起来？这些都是问题。
这个会很重要，我有事儿把别的推了也来参加，如果你们能够把这些道理直接给中央说上去，现在问题是得先建立信心，怎么建立信心？检讨一下我们现在的做法和政策，是不是有利于民间投资树立信心，如果民间投资树立信心不起来，民间投资根本就增大不了。所以要分析这个原因，首先从政治上就着手。
张卫忠：我是第一次来参加这个论坛。前边听了各位领导关于资源垄断与国有企业边界的问题、企业兼并重组问题以及“国进民退”问题的看法，很受启发，特别同意各位领导说的一些观点和看法。我想就这三个议题也谈一点个人的理解和看法。
首先，谈一下对资源垄断的认识。我感觉谈垄断的问题可能要和竞争一块儿来谈，从石油行业来讲，我们这个垄断是从国内来看还是从全球来看？我个人认为应该是站在全球的角度来谈垄断问题，而不是仅仅站在国内的角度来谈这个问题。从全球来看，石油大家都非常清楚，石油是一种全球性的特殊商品，它的全球性体现在一是油价全世界是统一的，二是它的资源地和消费地是错位的，靠石油贸易来解决从资源地到市场，所以石油是全球性的商品。这就导致了从全球范围来讲，竞争也好，垄断也好，应该是一个全球性的问题。我们不能说仅仅从国内中石油也好，中石化也好，几大石油公司掌握石油资源就说垄断，我觉得这从认识上有所片面。我们跟谁竞争？不是跟民营企业竞争，是跟国际上大的石油公司竞争，从视角上感觉不是国内几家公司之间，也不是国有企业和民营企业之间的竞争，应该站在更广泛的角度看待竞争和垄断的问题。
从全球发展趋势来看，特别是石油行业的发展趋势，各位领导都非常清楚，像世界比较大的埃克森、美孚、壳牌、BP这样大的石油公司，在产业重组的过程中也是在不断做大做强，从1998、2000年几年当中成立世界几大石油公司的合并重组，这个感觉是一个很大的趋势。我感觉这种竞争也好，垄断也好，实际上国内的石油公司应该和国际上大的公司之间的问题，而不是国内公司之间的问题。所以说从趋势来看，我认为国有企业特别是石油行业，应该是做大做强的基本导向或者方向，而不是过多地强调国内竞争。
从现实来看，现在国内不是说完全的垄断，我承认确实石油行业存在行政垄断，它是历史的原因造成的，但是有中石油、中石化、中海油，有中化等等，实际上从资源这块来讲，从行业这块来讲，我们也存在这种竞争，即使在国内几大公司之间也存在竞争，也不是完全垄断的状态。所以我个人认为，要认识垄断和竞争的问题，还是要站在全球的角度来看待这个问题。
第二，要我认识资源垄断的问题可能要从行业的发展阶段、从产业的发展阶段、从国家经济的发展阶段来认识这个问题。过去总是很多人拿国内和美国相比，美国石油工业怎么样，美国有上千家石油公司，它为什么经营得很好，总是和美国相比。我想我们国内经济发展阶段也好，行业发展阶段也好，和美国确实存在很大的不同。一是我们的市场经济刚搞了几十年，无论从政策也好，法律体系也好，确实有待发展。二是国内民族企业的实力和美国也是无法比的，像埃克森、美孚、雪佛龙，大的石油公司，经过上百年的发展，规模已经非常强大了。我们国内中石油、中石化最大，这个规模和埃克森、美孚比仍然有很大的差距，一旦放开竞争，我感觉不是民营企业有机会，而是这些国际大的石油公司有更多的机会来进入国内。我们实际损失的不是民营企业进不来，而是被外国的公司把资源拿走。所以从发展阶段上来讲，确实处在不同的发展阶段。
从国家利益的角度来看，因为我们毕竟是站在国家考虑问题，石油确实是关系到民生的战略性的商品或者战略物资。从事石油产业的人可能过多强调这一点。实际上我们从发展的历史来看，从现在和趋势来看都是这个问题，石油和政治总是紧密联系的，各位领导对此比我更清楚。像中亚管道东进，为什么国家元首剪彩，美国为什么盯着伊拉克，盯着伊朗，这个不用多说。所以，石油确实有它的特殊性，它确实和经济、和政治是紧密联系的，是比较特殊的。从这个角度说，国家要不要去垄断？要不要去控制？我个人认为应该是控制和垄断的。
从石油产业链来看，因为石油行业确实产业链比较长，从资源的勘探开发一直到终端的销售，这个产业链比较长，谈垄断和竞争，我认为我们垄断应该在资源上垄断，在勘探开发环节上垄断，在市场这块，我个人认为确实要放开，而且我们近几年确实在放开，我们的零售也好，批发也好，现在统计数字全国11万加油站，50%以上是民营，中石油、中石化、中海油更少，中石油2万座，中石化3万多座，大概不到50%。所以说在不同环节上谈垄断和竞争的问题要区别对待。对勘探开发来讲，从资源来讲，它确实有一个自然垄断的属性，它是一个资金密集、技术密集，民营资本你有资本，没有技术，开采不出来，而且我们国内的资源和国际资源相比确实从品位上也好，从开采的难度上也好，可能远远要大，远远超出国外的资源开采，不是说有资本就能把石油开采出来。所以我感觉从这点上来看，应该在资源这块加强控制，说国进也好，民退也好，我感觉国有经济应该发挥最主导的作用。
对于保证市场销售这块，甚至炼油这块，我个人认为倒是市场可以放开，因为这块确实它的竞争属性更突出一些，属于竞争性的产业。
陈全生：石油里好像只有管道这块是自然垄断，其他还有什么自然垄断吗？
张卫忠：石油里我感觉自然垄断属性的话，资源这块，就是勘探开采是自然垄断的属性。
陈全生：垄断的概念就是三种，自然垄断、行政垄断和市场垄断。寡占是允许的，独占是不行的。垄断的事情确实很复杂，很早的时候研究垄断的时候有十大因素，都得解决。第一个是自然垄断、行政垄断、市场垄断你得区分，区分哪些是市场垄断，区分哪些是自然垄断，哪些是行政垄断，要打破行政垄断。市场垄断，独占不行，寡占还行。现在是三个合一，管道局不能只设在中石油，其他几家就很有意见，就应该设在发改委，还得处理好垄断行业的利益、垄断职工的利益，因为这个垄断是长时间形成的，不能一下子垄断全去掉了，这样不行，乱套了。还有从全球的角度考虑还是从亚洲地区考虑，还是从国内考虑。
张卫忠：从国家的竞争力来讲，一个国家的竞争力最主要是体现在一些大的集团的竞争力，我是这么认为的。所以说要想提升国家的竞争力，必须得打造在500强里我们有更多的企业进去，现在我们能进入世界500强的企业有多少。所以我感觉特别是在石油行业，可能不是过份地强调竞争问题，要怎么样把我们的龙头企业提高它的竞争力，提高竞争效果。实际上中石油也提出发展目标是建立综合性的国际能源公司，我们实际上现在不仅仅是国内资源怎么高效开采的问题，更重要的是从国际上拿更多的资源，来保证国家的安全供应。中石油提出要建立国内四大战略通道，一个是俄罗斯的油和气引进，二是怎么样把东亚的油和气引进来，三是怎么样从东缅管道把非洲和中东的气引进来，四是怎么从海上来保证国内天然气的供应。这四大通道建立起来以后，从公司的竞争力也好，从保证国家能源安全、经济安全的角度也好，都具有非常重要的意义。所以我个人感觉垄断应该从自然属性也好，从国家经济利益也好，从全球角度也好，应该是加强的，特别是在资源前端这块应该是加强的，而不是过分强调民营企业进入的问题。
王黎明：如何建立一个经济健康发展的环境是非常重要的。这几年来我们致力于环境建设，主要归结为三大环境，一是良好的法制环境，二是有序的、公平竞争的市场环境，三是良好的、覆盖面广的社会化服务环境。这三大环境是我们中小企业发展健康有序的基本保证。
首先我汇报一下我们对中小企业已经做的相关工作，总结归纳为“一二三四五六七”，每一句话或者每一条里都可能有若干人辛勤劳动若干个小时或者一年才能完成的。我们单位只有24个人，承担这么大量的工作，说明中小企业的事无比重要。
一是出台了一个国务院2009年国发36号文件《关于进一步促进中小企业发展的若干意见》，共29条。2006年出台《关于鼓励、支持和引导个体私营和非公有制发展的若干意见》是36条的。这次的29条涉及到良好的政策、法制环境问题，涉及到融资问题、深化服务体系问题、财税支持政策的问题、加强组织领导的问题。
二是完成了两大汇报任务，向国务院77次常务会和年底向全国人大汇报。77次常务汇报，历时多长时间、协调多少部门、政策点在哪里，不再说了。全国人大汇报也很重要，全国人大委员长、副委员长听汇报的时候，各个部门的观点、工作要全部汇集起来，还要体现两个特点，一是让全国人大基本满意，二是让国务院基本认可。
三是今年以来我们一共完成了三笔中小企业资金。去年全国中央财政给中小企业的资金一共是39亿，到年底完成108.9亿，非常不错，增长了三倍。但是，中石油、中石化去年年底光自己一个公司拿回去国家意外收益反馈就是100多亿，中国民航公司一家公司拿走78亿。全国中小企业一共解决80%的就业，给108亿，我们欣喜若狂。发改委今年又专门列了200亿的技术改造专项资金，其中120亿资金交由地方安排，地方安排中81.5亿给中小企业，占68%，剩下80亿又觉得中小企业特别是小企业去年的责任重大，困难多，再划出30亿支持小企业技术改造，一共支持了2800个项目，带动资金大体上580亿左右。三是财政给了5000万服务体系建设资金，用于全国中小企业培训、信息化水平和其他的创业辅导机制，一共5000万补助，一个人培训一次最多不得补助100块钱，我们完成了5.5万个中小企业经营者的培训。
四是发了四个文件。第一个文件是关于对中小企业加强管理，先从内部入手，这是政府历来的做法，先从内部入手，提出加强管理，抵御风险影响。第二个文件是加强中小企业担保体系建设的文件，让他们在金融危机应对过程中使银行资金快速进入小企业，提供中间担保。第三个文件是加强对产业集群的指导文件，我们对产业集群做了一些统计分析工作，全国的产业集群目前50亿元以上的是2000多个产业集群，如何在经济结构调整中向集群化发展，向园区化集中，适当把小、散、多、乱的中小企业形成适度规模。第四个文件，服务体系平台建设的指导意见，这个文件将对全国各种中小企业服务平台加强认定管理完成做了指导。
五是全国围绕着中小企业有五大活动。第一个活动，有30万人参加，7000多个展位的中国中小企业博览会，已经办了第六届。第二个活动，在沈阳召开了中国中小企业发展大会，也是属于国际性的。第三个活动，在中国沈阳和民建中央、全国工商联共同举办了中国民营经济的第五届发展论坛，陈长智副委员长出席了论坛，发表了讲话，这些活动不在于活动的本身，而在于如何创造一个良好的环境，让更多的人来关注非公经济中小企业的发展。第四个活动，APEC中小企业部长会。第五个活动，我们对100个民营企业家进行了表彰，这个表彰是由中央统战部、工信部、全国工商联、劳动资源部共同发起，连续表彰了第三届，100个中国社会主义的优秀建设者，这个建设者的含义是进一步增强提升民营企业非公经济的政治地位。
六是开展了六大调研任务。一是围绕着年初经济应对中小企业下滑的局势开展了十多个省市的调研，完成了关于中小企业当前生产经营形势的分析报告。二是从3、4月份开始，围绕着四位副总理前后八次批示，要求加快研究对应对金融危机中中小企业生产过程中的困难和问题提出政策性意见开展的调研，我们又选了十多个省，分成八个组，丰富调研内容，最后从5月份形成一个《关于中小企业当前生产经营困难情况的报告》，还有附了一些政策建议，报国务院以后，国务院几位领导同志又批示，之后又开始研究形成36号文件原始的东西。三是围绕着几位总理、人大副委员长、政协三位副主席，黄孟复主席、陈忠兴、王刚，分别到了重庆、浙江、山东、江苏等地进行调研，每次调研四位同志都参与，提出相关的政策意见，使得各级领导更加重视中小企业和非公经济。四是围绕着4万亿民间投资的情况开展调研，大家都说4万亿挤出了民企，国务院领导高度关注是不是这么回事儿？挤出了多少，我们又分了若干组，分布各省市和国家发改委，分别调研双方各自形成调研报告报国务院，形成的意见、观点基本上是一致的，这是对4万亿投资基本现状的分析和民企没有或者少参与一些基本原因得出的结论，就是投资不是把民企挤出，而是准入上使民企不能更多地参与。五是投资量本身带动了一大批民企参与了工程建设，这也是事实，特别是地方资本加大以后，也是更多的企业参与，只是对民营企业是不是作为主要的制造者还有主要的工程承包者还是有一定的差距。六是围绕着全国人大年底的汇报，又集中各有关部门进行了积极调研。每一次调研回来开座谈会，形成了调研报告。
七是重点推进了七项工作。
一是完善中小企业相关的法律制度规定，前后个省市和中央部门出台了50多个扶持中小企业非公经济发展的政策意见和文件。
二是着力解决融资难问题，开了四个口，第一是对中小企业融资主渠道的供应，间接的贷款支持银行改进三项，一个是在体制上今年提出了对中小金融机构的发展有了较大的突破，但是这些突破不如刚才某专家提出的。第二个是在管理方法上有进展，在重要的股份制银行和国有商业银行设立小企业信贷管理部，并且实行六项机制，银行来参与独立核算、独立考核，加强信贷监管、信息披露等六项机制。这是银监会着力推行的。
三是年初确定了两大目标，叫“两个不低于”，一是对中小企业贷款增速不低于各项贷款增长水平，二是各项中小企业贷款不低于去年的增长水平。二是着力推进担保体系，今年中央财政先后发了17亿中小企业担保的风险补偿资金，贷款了4700多家担保机构，为各企业提供了8000多亿的信贷担保。第三个是着力推进中小企业间接的融资渠道和途径，比如对小企业发行债券、创业版的开通和一些风险投资机制的建立，使得中小企业在这方面有所突破。另外，还尝试对知识产权交易市场的建设去积极探索。第三项是在财税政策上积极争取，今年的财税政策是不错的，除了刚才的资金增长之外，还出台了关于免征税收的一些政策意见，比如对担保机构继续对试点334担保机构进行免征营业税支持，还有对科技型小企业税收优惠政策，对小型微利企业的优惠政策今年开始起步实施。还有对一些高技术产业和新技术节能减排的企业在进出口关税等等方面给予支持。另外，连续七次出口退税率，受益主体还是中小企业，大体上能够减少企业负担或者增加财政负担大体上有1500亿左右。这是中央财政财税支持。
四是加大对中小企业结构调整的力度。刚才专家都说调整很难，如何从被动调整转为主动调整，还有个非常大的过程，不再多说。
五是着力推进中小企业开拓市场，举办各种展销会、展览会，加大了市场支持力度，通过关税优惠和信贷政策，使更多的企业走出去，但是这个国际市场的开拓有待于国际市场整个经济局势的变化和消费的增长，现在有提高，但还没有发展到好的水平。
六是着力培养社会化的服务机制，建立社会化服务平台，促进政府职能转变，变成服务型政府，现在政府的许多能力建设都围绕着中小企业开始起步了，但是服务的功能、服务的内容还有待于改善。对社会化的服务机构，社会中介组织、社会协会如何发挥作用，做一些工作。
七是加大了对中小企业的组织协调和领导。将成立国务院中小企业领导小组，统计部门对划清标准进一步研究，加强中小企业季度分析和数据整理。统计部门说难度很大，我们出了中小企业统计条例以后，特别是划清标准，现在都认为需要再修改。
明年的工作，除了围绕着党和人民政府既定的工作，再给大家提三点着力点。
第一，关于划清标准，现在方方面面认为划清标准是中型、小型、大型，能把小的划多或者没有划到，使得中小企业占90%以上，比例太大，专家们也可能知道，有些可能不了解小企业不知道，就使全世界无论怎么划都是95%以上，划得再大小企业就到70%了，然后着力点，不是那么回事儿。
第二，小企业现在如果要划就涉及到相关的法律法规的问题，比如现在领导同志说把微小企业划出来不就小了吗？微小企业是多少呢？3000万个微小企业是什么关系？个体户还有法律法规，这个就不好处理了。另外，中小企业我说一个数字，目前我们国有的企业，大企业和全中国的非公有制企业加起来，国有的工业企业一共大型企业1588个，加上全社会是1万多家企业，这是全社会加起来大型企业1万多家。如果把大型企业的划分标准再砍一半，过去我们用2000人，变成1000人，增长不过一倍，变成2万家。现在中型企业的比例，规模以上中型企业是3.46万户，如果再加上交通运输等其他企业，大体上是7万户，增加一倍。如果再加大一些，变成10万户中型企业，就是大型企业2万户，总共是12万户，顶天立地了，但是我们目前统计是1030户，1000万户里有10万户，不是1%吗？还能划到哪里去？划清标准不是解决规模多少的问题，而是划出来以后更有针对性地实施国家相关政策。。第二，如果想解决中国未来十年、二十年发展的出路，大家都认为创新是中国未来发展的出路，而创新的机制不在于大企业，在于中小企业。说中国石油明年创新一个，能把石油从黑的变成白的？不可能，只能是规模变化，往往创新是中小企业和个人创。如果未来培养出新的，我们的增长点在哪儿？就是围绕创新，创新干什么？能不能把加大投入的小企业、立足创新的个人，能不能在投入所得税上全面减免和部分减免，让他有更强的创新意识和能力去着力培养。这是对小型企业划清标准的问题。
另外，如何对待就业的问题，我觉得这是一个全社会需要极度关注的最大问题，甚至可以说全国都要围绕着这件事开始研究考虑做文章。近三年的就业形势不容乐观，上面一直写着把每年政府工作报告的定位是800-900万新增就业岗位，但是我们去年到今年的大学生每年610万，对外公布的就业比例是74%，但是某专家说应该倒过来，就业37%，没就业的70%，这个数字有待于进一步落实。但是，就业的比例在下降是事实。
再说18年前人口的自然增长率，从今年开始就业，就算千分之六点几，千分之七也得六七百万，自然增长的需要就业。剩下的还是其他社会就业人员，下岗职工就不算了，其他转岗的就业，以及对于农民工的就业，增加的比例是多少？每年应该不少于2200-2400万，如果积压下来的矛盾会越来越大，这两年积累的矛盾需要在未来几年消化。这是一个数字。第二个数字，从去年开始到今年，金融危机的影响使部分企业已经开始职工减少，能保持稳定的就业岗位已经相当不容易了，新增就业是不大现实的。还不包括这两年部分企业现在停滞的就业人口，这个比例因为社会都不敢公布，究竟现在自然的淘汰或者自然的关停并转的小企业有多少，不敢说，但是从最近公布的2008年年末、国家经济普查的数字来看，就业率是有所减少的。这是第二个因素。
第三个因素，未来新的经济增长靠什么？如果说靠一大批新办的中小企业，难度较大，如果没有新增的岗位来让他就业，这又压下一批，就是当年的任务没有完成，又把历年积累的完成，就业形势不容忽视。要解决就业，解决全民的问题，中小企业需要发挥更重要的作用。发挥更重要的作用，不在于多办一些企业，比如说简单的一项政策，如果把3000万个体户的税收有一个合理比承担，一户企业承担一个人就可以解决3000万。为什么就业容量大的中小企业不可忽视？这就是一个重要的因素。
第三，整个经济回暖复苏的影响和重要的支撑在哪里？刚才说大企业是富国的重要基础，经过分析，我觉得，除了大型企业以外，对经济回暖的支撑应该是中小企业，所以整个经济的着力点、着眼点是是应该转向广大中小企业，让中小企业能够稳定复苏，保持经济的稳定复苏，进而使社会稳定复苏。
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