论坛主持人：西南财经大学副校长边慧敏教授
北京师范大学校学术委员会副主任李晓西教授
论坛特邀嘉宾
夏光 国家环境保护部环境与经济政策研究中心主任
郭克莎 国务院研究室宏观司副司长
孙桢 国家发改委气候司副司长
吕学都 国家气象局气候中心副主任
曾绍金 中国矿业联合会常务副会长
任以峰 中国世界贸易组织研究会常务副秘书长
史育龙 国家发改委宏观研究院科研管理部副主任
欧阳晓明 全国工商联副秘书长
甘犁 西南财经大学经济管理研究院院长
刘方健 西南财经大学经济学院执行院长
李晓西：欢迎大家来参加第三次金帝雅论坛。今天会议的主题是讨论“气候变化中的中国经济”。题目具体有三个：气候变化、低碳经济和环保，在座的很多专家对这些方面颇有研究。现在请大家发言。
夏光：这个题目大家非常关注。所谓气候变化下的中国经济，实际上气候变化在这里是一个代名词，讲的是自然环境的变化。经济活动都是有边界条件的，受各种条件约束。过去自然环境基本上不是一个约束条件，至少不是很强的约束条件，大家觉得自然资源无限供给，很容易采得，可以大量使用，所以不作为一个边界条件来约束经济活动。现在不一样了，现在，人类也面临着自然环境的约束，生态系统不够用了，土地也不够用了，连气候也不够用了，气候异常了，反过来调整经济，这是常用的经济学思维方式，按照边界条件来调整人类的行为。
我今天讲的内容实际上也是这样一个意思，就是气候变化只是代表大自然环境变化的一个方面，我们要研究的是，如何在约束条件下调整我们的思维。今天借这个机会来向大家汇报一下，有这么几个方面，首先讲一下哥本哈根会议的意义，然后介绍绿色经济时代，再次是厘清绿色经济的概念，最后是谈如何促进绿色经济发展。我们通常所说的低碳经济实际上都包含在绿色经济大的概念里面。
在座的各位有很多是研究气候变化真正的专家，我在这里班门弄斧，说一下个人的体会。哥本哈根大会，大家对会议的评价不是很高，认为很失望，没有解决什么问题，达成一个没有约束力的协议。这样一个结果，我个人认为还是有值得肯定的一面，确实有一些改变人类的模式或者思维的方式。它有什么值得肯定的呢？
第一，它是一个大规模的全球和平博弈过程。全球人口这么多，地球其实容纳不了那么多人生存，所以自然会稀缺，会打仗，过去采取军事行动、来动武，付出很大的代价。哥本哈根虽然没有取得成果，但是和平对话的方式，可以使大家来争吵，争吵本身就是合作的前提，是人类和谐的一个手段，所以这也是建设和谐世界的一个贡献，哥本哈根也算是一个好的平台；
第二，为人类解决囚徒困境寻找政治出路。气候变化是最大的囚徒难题，大家都不愿意付出代价，但是公共利益又危及到每一个人，和其他方面遇到的问题是一样的。哥本哈根大会通过谈判，多多少少还是为寻求政治出路找到一些方向，这是今年继续在墨西哥谈判、有可能进一步取得实质性进展的前提，没有哥本哈根就没有墨西哥后面的结果；
第三，有利于各国的可持续发展。这是最实在的，不要只看到大家不愿意减排或者承诺，实际上这是两面的，你抓住机遇及时改变发展方向的国家，最后有利于你的可持续发展和提高竞争力，这里面有一个气候红利；
第四，经济学常说的，促进了环境的真实价格显示。环境气候不容易在市场用价格交易的，只有通过谈判、甚至争吵才能把价格谈出来，所以哥本哈根大会后，国际碳交易市场也发生了变化，交易量是下降了，价格有所跌，但是相互合作的项目有上升的趋势，大家预计未来碳的排放权是有限的，是稀缺资源，大家早点购买；
第五是有利于强化发展中国家的权利意识和国际地位。发展中国家在国际舞台中是处于弱势地位，只有在哥本哈根谈判当中才能有自己的地位，所以对其是有积极意义的。
接下来重点说一说中国怎样推动低碳经济、绿色经济发展的话题。正如刚才所说的，气候变化也好，自然环境变化也好，实际上环境边界越来越紧，环境约束凸显。这是新的国际环境、人文环境的变化，基于此，我们必须对经济进行调整，必须将两者结合起来考虑，就是要搞绿色经济。
绿色经济的概念是由1989年英国的经济学家皮尔斯提出的，并且写了一系列的书。在我们今天来理解，它是要培育以低碳排放为特征的新的经济增长点和以低碳排放的建筑、工业、交通体系。联合国环境署专门以“全球化与环境：迈向绿色经济”为题召开了讨论会，讨论的主题就是低碳、节能等话题，而且它呼吁全球要实施绿色新政，意思是说要大家在刺激经济、拉动内需的时候，把重点放在有利于环保的方面去投资，要求用三分之一来发展绿色经济，而且推算出，若将7500亿美元用于发展绿色经济的话，就会产生多重收益，缓解经济危机，提高就业，也能缓解自然资源匮乏、气候变化等危机。所以这份报告讲了很多方面，兼顾就业、气候、环境和增长等等这方面。报告敦促各国积极实施绿色新政，大力发展绿色经济，还对中国4万亿人民币中的绿色投资做了充分的肯定，美国国会也不含糊，批出了7000多亿美元的方案，用1千多亿美元来发展绿色经济。环保部李部长指出，在全球多重危机下，绿色经济是解决问题的根本之路。最近美国、韩国、欧盟等这些国家出台了大量的政策措施来刺激经济向绿色转型，所谓的绿色投资是搞智能电网、绿色交通体系、清洁环境，创造绿色就业机会。日本也是向绿色转型，日本有十来年的停滞时期、缓慢时期，现在提出来低碳社会这一类概念。印度为了追赶世界发达国家水平，也把风能、太阳能等这些东西作为国家发展的战略，日本是最为典型的，明确提出绿色经济和社会变革，提了很多的政策。
绿色经济已经成为官方的语言。国务院的文件明确提出要发展绿色经济、低碳经济、循环经济等等。这些概念有重叠和互相包含的内容。我们辨析一下绿色经济概念。一个概念刚刚兴起的时候我们可以宽泛的使用它，随着认识深化而逐渐提升它。一旦变为政策开始做了，就要把它细化和具体化、可操作化，绿色经济也是一样。从名词来看，绿色是指有利于环保和环境的活动，而且是盈利活动，，也就是说第一种含义指的经济要环保，这是首先要调整的。我们过去发展经济不够环保，付出的资源环境代价过大，这种方式一段时间内是可以搞的，中国大概搞了三十多年，将近四十年，靠牺牲资源环境来增长，所以中国人基本过上好日子。但是好日子再过四十年是不可能的，没有那么多健康的代价来付出，所以经济要环保，这是绿色经济的第一层含义，改变过去那种靠透支健康赚钱的方式，把原有的经济体系由非环保型转到环保型，这是我们所说的绿色经济的第一个含义，也可以叫做环境友好型的经济。在这个意义上说，绿色经济不单独指某种特色产业，如果用循环清洁发展的话就是绿色经济。绿色经济强调的是环保的目的。
绿色经济的第二层含义是要从保护环境中间来赚钱，从保护气候、维护生态、节约资源和保护环境来赚钱，这才是绿色经济最重要的意思。世界上有很多这方面的经验，美国教授写的一本书，名为《从绿到金》，从绿色当中获得金融和经济，讲了通用和索尼这些公司为什么是最讲环保的公司，因为最讲环保的公司在当今世界才最有竞争力，才最能赚钱，这是它的理念。越来越多企业发现通过绿色浪潮来获得潜在收益的可能性。我们跟政府也这样建议，跟企业家也强调，如果还认为搞环保工业削弱竞争力，那是老观念，是落后的，只有真正符合环保形象的和要求的才是有竞争力的。绿色经济这个概念强调的是经济效益这个方面。我们把两个概念合起来就达到了这个定义，绿色经济是同时产生环境效益和经济效益的活动。
既然如此，按照这两个内涵来确定它两个外延。第一是你发展绿色经济是干什么呢？对原有经济系统进行绿化或者叫生态化改造。所谓碳交易，说来说去它的本质是对原有的经济系统在改造过程中有经济效益，谁去搞这个事谁就赚钱。所以开发新的生产工艺，降低有毒有害物质的使用、利用原材料等都是新的商机和经济效益的来源，对原有经济系统进行改造。现在中国也是这样，我们的经济系统正在进行大规模的改造。现在的工业不搞清洁生产是进行不下去的，所以设备进行改造，引进新技术来搞，所以钢铁、化工都改变了新的面貌，是新兴的经济。最近世博会我们也去看了，到上海外围参观了一下，这次世博强调的是低碳、绿色为主的理念，所有建筑都贯彻这个，这是它的潮流。
第二个外延就是要发展对环境影响小的一些产业，就是新的绿色产业，叫生态农业、生态旅游、可再生能源、服务业等，这一类产业天生对环境友好，不用清洁生产。绿色经济并不一定都是新兴的产业，也可以由传统产业改造过来。联合国环境署倡导绿色投资，把钱放在环境基础、设施、可再生能源、废物和化学品的管理、绿色建筑等方面，和我们的概念略微有点区别，它是比较窄的，主要搞绿色投资。我们主要强调原有经济系统的绿色改造。所以，未来制定政策就要在这两个方面制定，一是促进经济系统的绿色化，二是发展绿色产业。
在这方面澄清一下绿色经济和循环经济、低碳经济等这几个概念的关系。政府的文件也是平行使用这些概念，实际上是有梯级层次的。绿色经济的概念是最大的，等同于我们所说的生态经济的概念，里面包含循环经济、低碳经济的概念，低碳经济是绿色经济的一部分，循环经济又是一个角度，讲的是产生的废物排放掉再治理，把废物重新循环使用又是一种路数。
总体来说，绿色经济还属于经济的范畴，我们只是把它加上环境的约束而已，对中国来讲是重大的变化，我们再也不可能利用消耗资源、消耗环境、消耗气候这样一种方式搞我们的经济，那样持续不下去，现在是重大的转型时刻。谢谢大家。
郭克莎：对于气候变化，我是外行，今天主要是来学习的。下面谈几点肤浅的看法。
第一，中国在应对气候方面面临很大的压力。据我们所知，在哥本哈根会议上斗争是很激烈的，我们是受到围攻的。这次总理答记者问的时候，把一些内容也说出来了。实际上中国面临太大的压力，要我们承担过多的责任，对我们未来的发展影响非常大。中国在应对气候变化方面，这几年已经非常积极了，总理以及其他国家领导人的讲话都很关注这方面的内容，都很强调做好这方面的工作。除了我们国内本身发展面临这个压力之外，更大的压力来自外部。有一个思想要明确，这是一个发展权之争，主要是压发展中国家，你不能发展太快。我们最好不要多提低碳经济，但可提低碳技术。实际上发达国家与发展中国家有不同的利益和发展要求。我们要处理好经济发展与应对气候变化的关系。
第二，从今年开始一直到“十二五”，我们要在这方面加大力度。主要包括：一是加快战略性新兴产业的发展，包括新能源和新能源汽车，减少碳排放；二是加快节能减排。关于节能减排，“十一五”设定的目标能不能完成是一个问题，今年是最后一年，也许差不多能完成，也许差一点，今年肯定会加大力度。三是加快服务业发展。工业特别是制造业的发展，快速增长快要走到尽头了。过去30年里面，平均年增长率达到11%还多，进入新世纪以来，工业还能持续高速增长，主要是依靠连续几年出口高增长，支撑了制造业过剩产能的释放。李院长出了一本书《国际金融危机下的中国经济》，我认为下一步还要研究后危机时期的中国经济发展。未来从需求、从产业到投资格局都要发生变化，需要通过服务业发展来接替。领导人提得很多的比如发展文化产业、体育产业、教育、医疗等，这些产业都要加快发展。这些行业本身是低碳的，有利于环境的保护。未来应该加大这些方面发展力度，政策框架和方向是明确的。
第三，我们要处理好短期和中长期的关系。应该说应对气候变化、节能减排、发展低碳产业、开拓低碳技术等等，是我们中长期一个坚定不移的方向，不但是应对国际的压力，也是国内发展的一个很大压力。这个大家都能达成共识。但也要注意发展的现状和发展的要求，转变发展方式，调结构，包括发展低碳都要脚踏实地。我们的经济决定增长速度如果低于8%，各方面的矛盾就会很突出，包括社会的稳定。所以，我们必须处理好短期和中长期的关系。我们提应对气候、提节能减排的时候，一定要注意基础是发展问题。这些方面的矛盾在短期是突出的，但从长期看是一致的，要把两者协调起来有计划地、有步骤地推进。
第四，就应对气候变化中的中国经济，我们经济学界能够做哪些事，我们应从哪些方面研究。我看了会议的几个要求，究竟哪些是市场的事，哪些是政府的事，这是我们学界要研究的。政府要做的事情应该是保护环境、推进减排，但是哪些事情要依靠政府手段，哪些事情要靠市场机制起作用，要深入研究。政府不能都包办代替，要尽量利用市场来解决问题。我们在这方面有责任给政府提建议。大家能想到的是加快发展新兴产业、环保产业，包括理顺价格机制，这些是政府要大力推动的。但哪些是要由市场来做的，比如推行碳交易和减少碳排放，运用哪些方式来加快推进呢？这些我们要研究，包括研究国外怎样做，怎样通过市场起作用。依靠政府的手段，不外乎就是掏钱和给政策，包括财政投资、减税等。在运用市场机制方面，除了市场交易之外，还有什么路子，通过哪些方式发展低碳的产业，发展环保的产业？政府部门如何更好地利用市场的手段。这方面我们经济学界应该是有研究空间的，提出来也能够得到国家领导人的重视。为什么呢？因为你能提出一些减少政府投入，发挥市场作用的手段和方法，就是对政策的一点贡献。
我能想到的主要是这几个方面，主要听听大家的，来学点东西。谢谢大家。
李晓西：这几个问题值得我们考虑。低碳经济和低碳技术的提法及其和绿色经济之间的关系，还有就是政府和市场各自在发展绿色经济当中的地位，确实值得研究，很有启发。
孙桢：刚才两位专家都讲了低碳经济、绿色经济和战略层面的关系问题，我把相关的工作情况简单说一下。我专门说一下低碳经济。
第一，低碳经济具有广泛的内涵。低碳经济的内涵是什么？有人认为是低排放、低污染、低消耗，其实这是一个协同效应的问题。我觉得低碳经济是较少使用化石能源、较少排放温室气体，有利于减缓气候变化的经济活动，以及相应的低碳发展的模式、低碳经济形态和低碳的技术，我认为主要还是针对化石能源的、针对温室气体和气候变化的，同时还有发展模式的层面、发展经济形态的层面和低碳技术的层面。
第二，我们国家长期坚持的节能减排、循环经济、清洁生产、绿色经济，这些活动不仅为保障国家能源安全、节约资源、防治污染、保护生态等方面取得显著成效，而且也是为减缓气候变化做出了实实在在的贡献。
第三， 低碳经济是我国可持续发展战略和各项资源环境政策在新的国际、国内形势下的深化和延伸，是从应对全球气候变化和提升国际竞争力的角度对国内的经济社会活动提出的更为全面和更为严格的要求。这个意思是说低碳经济还是有新东西的，是我们在搞了20年的可持续发展战略、30多年资源环境的工作之后，在新的国际形势下的延伸。我们研究新的国际形势，要注意学习胡锦涛同志的时代观。低碳经济就是基于应对气候变化和提升国际竞争力的新的时代要求，对经济社会活动提出的更为严格的要求。过去节能是从能源的存量、总量考虑，现在是对能源的流量、排放过程进行控制，这是更为严格的要求。这是第三层意思。
第四层意思，由于历史责任、现实能力、具体国情的差异，我国发展低碳经济决不意味着应对气候全球变化时采用和发达国家同样的模式。坚决避免因低碳经济方面的政策去殃及我们在国际政策安排方面的谈判。因为我们要搞低碳技术，就不可避免地要发展低碳经济，没有一个明确的、稳定的政策环境和市场，创新就创不出来，这也是一个矛盾。反过来，有了国家整体的任务，有整套低碳经济政策的话，必然会传导到国际谈判上。
所以，我们主要有这四个方面的考虑，这是最主要的，其他的都是现有的一些活动的总结，在低碳技术或者推动低碳经济发展的政策工具的内容进行了一些考虑，税收方面的政策还是非常重要的，交易方面也是很重要的，也是由发达国家首先提出来的政策，是他国内要用的，不是骗我们的，人类共同的东西和反映经济学理论的东西是要用的，但是有一个前提，没有具体的统计体系是做不到的。只要各个企业统计上有问题的话就后患无穷，就无法操作了，这是政策工具和能力建设不相匹配的问题。
现在能考虑到就是这些，重点还是在从发展低碳技术来入手，但是也确实面临一个问题，就是你在没有一个总体战略和经济政策情况下去发展技术，到底胜算几何，这是投资者会顾虑到的一个问题。更不用说整个能源行业的改革，问题很大。
吕学都：我是第一次参加这个活动，不知道该怎么讨论。刚刚听了一些发言后，很受启发。我接着刚才这位谈的观点，讲一下我的想法。刚才大家提到对内、对外政策问题，我非常同意他们的意见。至于碳汇的问题，在西北做碳汇没有太大潜力，整个国家的潜力也有限。像巴西、印尼及热带国家有较大的潜力。从土地资源来看，我国的潜力也可能很大，从对生态环境的要求来讲，在西北大面积种树增加碳汇也不太可能。只提增加碳汇而避免谈减排是不行的，一是我们的条件难以这样做。第二，只说增加碳汇，在国际上是不能够满足国际社会对我们的期待和要求的。另外，碳汇本身不具有长期性的，叫非持久性。所以增加碳汇的工作可以做，但如果用增加碳汇来代替全部减排行动，这是不太可能的。我这样讲并不是反对增加造林。大力提倡植树造林和增加碳汇，与只考虑用增加碳汇减缓气候变化完全不是一码事。在大西北进行大规模造林，是不科学的。造林要有足够的水资源。
刚才大家谈到低碳经济，刚才前面几位讲的我都理解，也知道一些情况，也听到传达中央领导对这个问题的指示。我认为低碳经济是可以试验的，发改委做了不少工作。我在科技部的时候，2006年就一直研究这个问题，去年离开科技部之前，批准了低碳经济示范研究的国家科技支撑项目，也可能是到目前为止，国家批准的第一个低碳经济项目，我认为开展低碳经济研究还是没有问题的，可以试验一下。行不行，通过试验研究可以给出结论。我个人来理解，这里面存在对低碳经济概念理解上的错位，为什么会出现这样的状况？如果大家去搜索低碳经济的提法，或者叫低碳技术、低碳经济、低碳发展等等，概念是很混乱的。正是因为概念上的混乱，我们各个部委和科学界传达给中央的信息本身就很混乱，这就导致了给领导人一个非常混乱的概念和信息。而这正需要开展研究，通过研究，给出清晰的概念和理论。现在概念不清楚，总是认为低碳是不是就不能够排放温室气体了。我参加过联合国支持的一个低碳经济研究的启动会，我在会上问一个问题：低碳经济，低到什么程度叫低碳？到目前为止，这还没有一个确切的答案。因为这是一个概念混乱阶段，我们更需要开展研究，把概念和理论弄清楚。我们首先要提出一套完整的概念和理论体系，从概念、指标、政策到战略，如果把这套体系做出来，我们利用这些理论指导实践，如果证明不行，我们再修改和完善理论，完善后再推向世界。这个概念是英国发明的，但这个概念的实践最多的是在中国，其他国家只是提一提而已。所以，我认为可以对低碳经济开展深入研究，提出系统的概念和体系，把这种概念和体系呈报中央决策部门。
我的理解是，低碳是个相对的概念，低碳经济的内涵与发展阶段、资源禀赋等密切相关，并体现在建立的低碳经济指标体系上。依据指标体系来制定低碳经济政策和战略，这样才能够科学指导低碳经济发展。低碳经济指标因经济发展水平、资源禀赋等不同而可能不一样，例如，中国低碳经济的指标和印度的低碳经济指标就可能会不一样。国家间的低碳经济指标甚至可能会有很大差别。特别需要指出的是，没有概念说低碳经济就是零排放经济，我想没有人会认为这是正确的概念，发达国家也不可能做到以零排放作为低碳经济目标。在座的有大牌的经济学方面的专家，可以好好讨论一下这个概念。我自己也在做这方面的研究，从概念起步去做探讨，我们选择上海崇明岛作为试验区。国家在这方面还没有明确的政策，先刹车了，暂时先不提低碳经济了，但是对这个问题的研究还应继续做。只有开展试验研究后，才能够得出较明确和清晰的结论。这个项目要到2012年才能够完成，项目研究内容涵盖了从概念、政策到战略，并通过理论研究和实践研究的结合，我们打算做这样的尝试。
下面谈一下关于适应气候变化问题。推动开展适应气候变化行动是中国政府的贡献。我们从2002年开始大力推动在联合国开展适应气候变化谈判。现在这个议题的谈判在国际上已经成为一个重要议题了，这个议题的谈判也很困难，其实适应气候变化行动做起来比减排还难，为什么难？到目前为止，根本搞不清楚一个地方的气候在一个特定的时段会发生什么样的变化，全世界没有任何一个机构和科学家敢于拍胸脯说，他能准确预判。在这个不清楚未来气候会发生什么样变化的情况下，要搞清楚它会发生什么样的影响，就很难了；如果不清楚影响，怎样适应它？尤其是要把适应措施落在行动上，就难上加难了。省长、书记会问适应气候变化应该怎么做，现在没有一个人敢拍着胸脯说应该怎么做。所以适应气候变化是一个难题，也是前沿科学问题。我们现在倡导的适应气候变化行动，主要还是无悔行动，就是即使不发生这样的气候变化，做一件适应这种变化的事情，也是没有损害的、有益的。我们国家确实做了一个重大的适应气候变化工程，可能到目前为止是全世界唯一一个是适应气候变化的重大工程，就是北京到拉萨的铁路，这条铁路要通过永冻区。这就需要考虑：如果温度升高后，永冻区是否会融化、会融化到什么程度。冻土融化对铁路运行安全会构成重大威胁。科学家给铁路工程指挥部的建议包括了考虑温度升高0.5度、1度、2度等几种情形，工程指挥部采纳了温升1度的建议。考虑温度升高越多，相应需要增加的投资就越多，这是用亿元为单位来计算的，是难以承受的。但若考虑温升过低而实际情况是温度升高较多，则后果就是要重新修补路基，代价也会非常大。最后采纳的是一个比较稳健的选择：温升1度。在工程方面真正考虑适应气候变化的，这可能到目前为止唯一的一个。所以，我认为，要讲适应气候变化问题，很难，要做，更难。科学界要做大量的工作。
我再讲一点，关于气候变化与经济问题。应对气候变化问题，从长期发展来看，对我们国家经济和社会发展还是有很大影响的。有很多研究工作摆在我们面前，急需要做，包括政策研究和技术研究。刚才有专家已经讲了，保护气候这个发展方向，是一条路，是一个方向，肯定不会有什么大的改变，政策研究必须沿着这个方向去考虑。我们刚才说到低碳经济和保护气候密切相关，要注意我们国家在多大程度上能够接受低碳经济这个概念。现在国家提出到2020年单位GDP二氧化碳排放量下降40%-45%，这对经济发展而言是个压力，我认为这个压力是适中的。给经济和企业一定的压力，这个压力不应对经济的发展构成重大约束或损害，从而能够促进经济发展转型；如果我国的经济发展不加快转型，跟上发达国家发展的步伐，满足于过去和当前的经济高速发展成就，沾沾自喜，可能再过五年或十年，我们会落入新一轮国际经济竞争落后的局面。很多学者已经发出这样的忠告和警告，学界和国家领导都已经注意到这个问题。目前，很多发达国家面临金融危机和经济危机，面临困难，但他们的困难主要是转型中的困难。我们现在的经济发展，说到底还是在沿着其他发达国家在过去发展的老路。面对新一轮经济发展竞争，面对保护气候的挑战，如果我们的企业能够抓住这个机会，在促进经济高速发展的同时加快转型，就可能继续赢得先机，走向良性发展，并继续保持高速发展的势头。如果不看清楚这个问题，而是满足于当前以高投入高排放为主要特征的、不可持续的发展道路，今后必将会面临更多的问题、会在全球经济竞争中处于落后和不利的地位。
我们“做的”和“说的”是另外一个很有意思的问题。我们国家说什么、做什么，尤其是是我们国家的领导人，更是这样。这当然有利于树立负责任大国的形象、有利于树立守信用的形象。根据我过去一二十年参加多边论坛的感受看，这是一个非常突出和典型的东西方文化包括政治文化的差别。西方国家一再标榜他们很负责任，有很高的信任度，其实实际情况是：西方政客说的话都是对选民说的，今天本届政府说了，本届政府尽量把事情办完，但是很多办不到。尤其是很多需要办的事、需要实现的承诺，是以后的政府的事，现任领导人根本不考虑他现在提出的承诺以后的领导人和政府是否能够兑现。2009年年底哥本哈根会议对2050年的温室气体减排目标争论非常激烈。对西方国家的政府而言，到2050年是不是能够实现现在提出的承诺目标，已经不是他考虑的内容。西方国家政党轮流执政，到2050年还是不是他的政党执政、甚至他现在的政党到时候是否还存在，都不一定呢。至少是他本人不会再执政！而现在喊的口号越响亮越好，标准越高，占领的道德制高点也越高、也就越好，至于这些承诺到时候能否执行，不是他考虑的范围了。我们的领导人，是说什么就做什么，这也是执政党的理念，今天说2050年要做的事情，到2050年一定要执行。因此，从这个角度看，我们的领导人和西方领导人，或者我们的政治和西方的政治，不是在同一个语境下，这样的对话就很困难，也就很容易产生冲突，实际上不产生冲突甚至是不可能的。我觉得应该建议高层认真考虑这个问题。不在同一个语境下讨论问题，怎么困难产生共识呢？怎么能够有同样的认识和同样的行动呢？我们国家现在制定了很多规划，实际上我们也没有多少规划到时候是完全按照既定规划来做的。现在确定2050年温室气体减半，到时候是否能够实现减半，那要看到那时候是否有足够的科学技术支持、要看那时候发达国家是否能够率先大幅度减排。如果发达国家在2030年、2040年的时候，温室气体排放水平根本没有办法减下来，我们为什么需要担心自己在二三十年前确定的任务无法完成呢？发达国家也不可能指责和抱怨，因为他们又自己都无法完成，哪里会有什么理由指责我们？现在在制定这种目标的时候，发达国家并没有把如何实现或真正去实现这种目标当做一个选项，所以提出的目标可能非常离谱；而我们很认真，现在只能够接受我们认为今后可以实现的目标，否则就要反对。这样，实际上把我们自己放在一个很被动的地位。如果我们也按照发达国家的语境来谈，你说2050年减多少，你就定吧、减吧。到2040、2050年能不能做到，首先要审查发达国家2030年做到什么程度，2040年、2050年做到什么程度。如果他们做不到，那凭什么要求我们做到？这是到那个时候需要讲的话，我们现在把以后要讲的话，拿到今天来说了，这是很大的一个时空错位，建议学术界给中央提出新的思路和建议。
曾绍金：我说的可能和大家说的不一样，因为我长期从事矿业，也是学地质专业，用地质学的眼光看很多问题跟社会学家不一样，社会学家更在意今天，地质学的历史眼光，地球的历史不是一千年，也不是一万年，而是几亿几十亿年。我认为地球气候的变化跟地球的演变关系更为密切相关。地球有40多亿年了，我们研究五千年也好，或者一百年也好，人生在地球演变历史上只算是极其短暂的瞬间而已。对于气候变化，我认为没有多大了不起的事情。中国人很聪明，气候变暖，首先是英国人提出来的，变化的概念可以说变冷、变暖、变旱、变涝，关键一个问题是现在的变化和人类活动有多大关系，这是必须要回答的。我认为，有没有关系，有关系，有多大关系？微乎其微。论证的话，说法就多了。
对于碳排放，我本人有不同的看法。现在中国是13亿人，刚解放的时候是5亿人，当时农民烧柴火，排放量比现在用电的排放量不知道多多少倍。我们计算5亿农民在50年代、60年代、70年代每天烧柴火做饭或者冬天烤火的排放量和现在的排放量相比不知道要多多少倍，但这些没有人算过，因为我们都算煤，解放初期产多少煤，当时人均10多度电，现在每人年均2500多度，肯定是耗电多了，但其他方面减少了，这没有算过。我说这是什么意思呢？中国人还是要理性的对待，我同意刚才前面几位讲的，中国是处在特殊的发展时期，特殊的发展时期我们回过头用历史的眼光看人类社会对地球的影响，应该说从地质学来讲，人类社会对地球的影响最大的已经发生了两次，一次是农业，农业的建立就是破坏大量的森林和湿地，建立了农田，这叫黄色革命，现在所有的农田，之前都是森林和湿地，才有了水田，用当时的眼光来讲是极大的破坏。第二是工业，工业革命用了大量的矿，应该承认采矿对环境有极大的影响。我个人认为第三类影响是人口和城市化。因为人口急剧增加，不管三千年也好，五千年也好，一万年也好，人类由当初全世界只有几百万人逐渐到1亿人，在同样一个地球上，现在60多亿了，往后的发展是否超过100亿不好预测，假如到100亿，唯一亟待解决的问题就是城市化。如果在几十年前的农村炊烟缭绕是美景，而现在的城市如果也是“炊烟缭绕”就是极大的环境污染。中国之所以问题这么多、这么大，因为中国有960万平方公里、有13亿人口，我们比美国多10亿。城市化的问题对气候的影响和人类活动的影响远远大于过去，这个影响对于全球的影响有多大？这个问题要另外来看。在地质学家眼里，如果没有长江黄河在几百万到几千万的泛滥，哪里有长江黄河的平原。如果没有长时间的沙尘暴的黄土堆积就没有现在的黄土高原，哪有我们现在所处的地方，地球本身是活动的。刚才刘教授说四川的变化，我也很清楚，现在在南极发现几亿年前是森林林地，地球肯定有变化的，如果人类活动想阻止它不变是不可能的。还有人忽悠过把青藏打开，把西北变为“江南”，那是最大的悖论。大家看看地球仪，北纬30度只有中国是美好的江南，而在非洲、北美都是沙漠，如果按有些人说的把青藏高原打开的话，尽管这是不可能的，即使可能，就不知道导致大气环流的变化，将会有多少更大的灾难。我认为还是少一些“人定胜天”的悖论，人“胜“不了天，也难“败”天，人类的出现在不断改变局部环境，是否会改变整个地球，我个人认为还为时过早。
回到气候变化中的中国经济话题，前不久炒气候变暖的话题，现在也不说了，温总理不说变暖，说变化，因为地球气候变化是绝对的。不可能今年多少度，明年还是多少度，是变暖了还是变冷了，不说，是变旱了还是变涝了，也不说。关键问题是中国处在城市化和工业化的特殊阶段，这个阶段里面必然产生大量对能源的消耗。什么叫工业化？解放初期城市人口12.5%，大约是六千万人在城市里生活。去年国家统计局公布2009年我国是46.6%，还不算民工在城市里面，现在城市活动的人数远远超过6亿人，达到将近7亿人，城市固定人口加上打工的或者农村出来的，这7亿是什么概念呢？肯定对局部的环境影响是很大的。我们要搞城市化，未来20年从46%到70%的城市人口，还有多少人？每年一个百分点，每年新增一千五百万。新增一千五百万城市人口要吃饭、住房、交通、路，就需要大量的矿产资源，需要大量的开发，能源的消耗更加集中，但是这是一个转换的过程。我们研究这个事，不光为政府服务，还要为老百姓服务，我们不敢发展的话，是否回到过去的生活状况呢？这是不可能的。
在人类世界近50年或者近100年，在社会科学界里面出现过几次悖论，这些悖论实践证明，从历史到现在，人类社会都没有出现，但是每次出现悖论给人一个好处，50年前全世界公认的地球石油只能用40年，过了50年现在石油开采量是50年前的好几倍，保有储油量也是过去好几倍，但相信石油总有用完一天，这种歪理学说带来一个好处就是给大家建立一个节约的概念。我们以前把节约建立在穷的基础上，如果气候变化说要低排放，气候变化也要排放呀。我们建立的节约理念不是贫困、不是短缺，节约药建立在新的理念上，节约是为了建立良好的生活环境，不是因为生活方式破坏，把地球造坏了。但是无论怎样保护，地球也只有100亿年生命。天文学研究表明，再过三十多亿年，太阳成为红巨星时，太阳体积膨胀到体积比地球轨道大多了，人改变不了这个规律。即使这样也不能反正要结束就不保护地球、保护生态环境。我们要有一个理性的观点看待这些变化，当前关键的问题是理性的态度对待中国现在处于特殊发展阶段对资源环境的需求，既要建立好的生活环境，也要适应现在的发展，才是现在应该研究的课题。
任以峰：首先非常感谢主办方给我一次学习的机会，刚才听了几位要么是气候方面的专家，要么是经济学家，讲的很多内容非常受启发。今天的题目，“气候变化中的中国经济”是比较宽泛的，就是探讨“发展是硬道理和硬发展就是没道理”之间的平衡关系。对于发展中的中国来讲，发展肯定是硬道理。鉴于此，从长远发展来讲，硬发展就是没有道理的。可持续发展应该是我们长期追循的战略目标。下面，我从WTO的角度介绍一点与环境有关的情况，属于一孔之见。
WTO为什么跟气候和环境问题有关系呢？多边贸易体制是1948年成立的。成立之时即有了环境的问题，尽管当时认识很肤浅。GATT第20条专门提及“如果是保护人类、动物、植物的生命健康所必须的，就可采取例外措施”。2008年，多边贸易体制成立60年的时候，世贸组织秘书处发了一个报告《多边贸易体制60年我们学到了什么》，其中总结了很多内容，包括贸易自由化带来的好处。但在《报告》最后一段，谈到世贸组织未来挑战的时候指出，对多边贸易组织来说未来最大的挑战就是贸易与环境问题。
WTO正在进行多哈回合一揽子谈判。环境议题是其中的议题之一，但并不是一个最重要的议题，最重要的是农业和工业品的谈判。环境议题的目标是削减或取消环境产品和服务的关税和非关税壁垒。
关于环境产品谈判，各成员提出了三种谈判方式：一种叫“清单方式”，就是制定一个环境产品清单，然后谈判如何将清单中产品的关税逐步降至零，多数发达国家以及韩国、新加坡这些新兴工业化国家支持这一方式；一种叫“项目方式”，就是只有在环保项目下进口的产品才可享受优惠关税待遇，多数发展中国家支持这一方式；还有一种叫“出要价方式”，就是通过出价和要价来确定不同的成员分别对哪些环境产品进行更大幅度的关税削减，这一方式是由巴西提出的。
中国关于环境产品谈判的立场是：
第一，环境产品的唯一或主要目的必须是用于解决环境问题。环境产品谈判的根本目标是保护环境，实现环境利益。我们承认环境产品的关税减免会促进相关产品的贸易，并有助于实现发展目标，从而促进环境、贸易和发展的三赢。
第二，支持为真正的环境产品制定清单，但反对“搭便车”。如果是真正的环境产品，我们愿意通过制定清单的方式对其进行自由化。但目前各个组织（包括APEC、世界银行、OECD）和WTO成员提出的所有清单中都存在大量“搭便车”的产品，使广大发展中成员无法放心开放市场。也就是说，这些产品具有多功能性，既可用于环保目的，也可用于其它目的。（根据Veena Jha的研究，只有5到6种产品属于真正的环境产品。）为此，必须为“环境产品”制定科学合理的评定标准，避免出现“搭便车”的产品。
第三，环境产品谈判的结果应有利于增强发展中成员自己生产环境产品的能力。要提高发展中成员参与环境保护的能力，促进自身环保产业的发展。发展中成员需要通过适度保护自身环保产业，促进国内环保产业的发展。同时，发达成员还要切实向发展中成员转让相关技术。这样着眼于长远，才能真正解决环境问题，促进可持续发展。
第四，谈判结果要体现对发展中成员的特殊和差别待遇。具体而言，发展中成员适用的环境产品清单要更短，减让条件要更宽松。
谈判未来的走向我们还很难预计。也许“清单加项目方式”可以成为一种折衷的解决方式。也就是说，对于纯粹的环境产品，以清单方式来谈判如何实现降税，但对于多功能性产品，通过项目方式来解决。当然，也不排除在谈判的最后阶段通过适当的出要价来进行一定的补充。
下面我简单介绍一下有关的一些研究。现在我们还正在去年的基础上做着一个研究，出口与碳排放的关系。根据我们的研究，贸易自由化对环境到底有没有影响？刚才有专家也讲了，到底人类活动对环境有多大的影响？中国的出口对环境有什么样的影响？首先看贸易自由化对环境的影响。结合日本研究的成果，贸易自由化对排放量的影响可以分解为规模效果、技术效果、结构效果三种。所获得的结论要点归纳如下：
（1）规模和技术效果是否会降低环境负担？
规模和技术效果（规模和技术效果的合计）对SO2为正值（规模效果大于技术效果），而对CO2和BOD为负值（规模效果小于技术效果）。这种效果差异的原因可以推测为SO2的技术效果低于CO2和BOD的技术效果。例如，CO2与排放地点无关，温室效应的受害地区遍及全球，而SO2仅污染排放地点周边的环境。因此，仅在环境污染严重的地区实施了严格的环境政策，而轻微地区的环境政策则较宽松。结果，企业选址时从环境政策严格的地区变更为宽松的地区。这从整体上降低了一国的SO2技术效果，作为使规模和技术效果转为正值的主要因素发挥了作用。
（2）结构效果是否具有改善环境效果？
几乎在所有情况下结构效果均为负值，具有减排效果。
（3）贸易自由化带来的污染天堂假说是否得到支持？
越是高收入国家（环境政策严格的国家），负面的结构效果越大。这意味着污染天堂假说获得了支持。
（4）贸易自由化带来的要素存量假说是否得到支持？
越是资本相对充足的国家（资本对劳动比例高的国家），负面的结构效果越高。因此要素存量假说并未获得支持。
（5）效果如何因收入水平差异而不同？
高收入国家（发达国家）的规模和技术效果的负值大于低收入国家（发展中国家）。
这主要起因于发达国家实施的环境政策较发展中国家严格。关于结构效果，发达国家的减排效果大于发展中国家有可能是因为企业选址向环境政策相对宽松的发展中国家转移，从而削弱了发展中国家的负面结构效果。
（6）贸易自由化是否在整体效果方面对降低环境负担作出贡献？
贸易自由化减少发达国家的排放量，但未必会降低发展中国家的排放量。
关于学界所研究的生态倾销问题。生态倾销，大家都知道也叫环境倾销，是指责像我们这样的发展中国家，制造业大国的。我们在低的环保标准情况下生产的产品出口到发达国家市场，他说我们是生态倾销。但是通过这个研究成果可以看到，由此发达国家得益了，碳排放降低了。实际上对我们发展中国家也是一种生态倾销。
中国是一个出口贸易大国， 出口贸易是推动我国经济增长的重要动力之一。近年来，我国进出口贸易发展迅猛，进出口贸易总额从1978 年的206.4 亿美元增加到2007 年的21738 亿美元；同时我国是典型的出口导向型经济， 对外贸易在中国经济中占有举足轻重的地位，2006 年我国的对外贸易依存度高达66.9%——出口贸易是一个双刃剑， 每年的出口贸易中都负载了大量的能源消耗和碳排放量， 不仅在客观上推动了国内高耗能产业的发展和扩张， 还给国内带来了大量的环境污染和温室气体排放。中国现在是世界的加工厂， 但要防止成为世界的能源消耗基地和污染排放池。中国政府需要通过各种政策措施来改善出口贸易结构， 引导中国贸易方式向高附加值和环境友好型进行转变。
研究表明，中国的贸易出口与温室气体排放增加有直接正相关关系。1997 ～ 2006 年，我国进出口产品中的隐含碳都在逐年增加，但出口产品中的隐含碳总量大于进口产品中的隐含碳总量。通过隐含碳的形式，中国实际上为国外排放了大量的碳，且有逐年增加的趋势。1997~2002 年隐含碳净出口量占当年碳排放总量的12 %～14 %，2002 年之后迅速增加， 到2006 年， 该数字已达29. 28 %。1997 ～ 2006 年累计隐含碳净出口达1 821 Mt 碳当量，超过2006年全国碳排放总量。
因此，中国由于贸易顺差所导致的二氧化碳等温室气体排放增加是显著的，绝对不能忽视。随着大量“中国制造”走向世界，中国也直接或间接地出口了大量能源资源，这些产品的生产和加工使中国碳排放大幅增长，占有很大份额，必须引起注意。
此外，中国的高新技术包括节能减排技术和装置的引进和进口，仍然明显不足；引进外资特别是从发达国家引进资金，扩大“碳交易”规模，也是推进工业可持续发展必须引起注意的方面。
下一步应该怎么办？办法很多，包括，新能源、节能减排等等。从贸易角度来说，我们可能下一步要加大服务贸易发展。
有几个数据，从服务贸易来说。现在一年服务贸易的出口大概是1000亿，这是什么概念呢？英国这样的国家不用说它的服务贸易总的出口量，光一年提供的海外金融服务就是500亿，这样大家大概就知道，我们1000亿的服务贸易的出口太少了。像世贸组织里面服务贸易是十二大类，160多个门类，但是我们很多门类都没有，说明我们对服务贸易的重视是不够的，然后一层一层到企业显然更是不够的。日本的动漫一年出口到美国是50多亿，相当于日本出口到美国钢铁的4倍，钢铁是多大碳排放量？动漫是多大碳排放量？一计算就出来了。我们还在生产DVD和电视机的时候，日本的松下、索尼、日立还在生产这些东西吗？很少了。他们做什么呢？做更高端的，做服务外包。另外像电影，好莱坞的海外票房市场一年的收入是183亿元，我们海外票房收入一年是3亿美元。体育产业，我们搞了奥运会以后，中国的体育产业估摸着说有2万亿，体育产业给经济的贡献率是多少呢？中国是0.7，美国是11%。
我只是从贸易的角度跟环境的角度讲这么多，一孔之见，不对的地方希望大家指正。
史育龙：刚才听了各位专家、领导的发言，很受启发。主要讲三点个人感受：
第一，全球各国都必须认真对待全球气候变化问题。大家可能记得，昨天晚上8：30到9：30，北京第一次加入到了“地球一小时”的全球公益活动，以公众参与的方式唤醒人们关注地球、关注气候变化问题。去年年底召开的哥本哈根会议，在全球范围内掀起了一场气候变化知识大普及的热潮，无论是科学界、媒体还是决策层都以前所未有的热情关注气候变化。气候系统是不是正在发生变化，确实有很多人都对此表示质疑，刚才有些专家的发言也表达了类似的观点。其实围绕着气候变化“不确定性”的这种质疑声，从气候变化问题浮出水面开始就一直存在。去年哥本哈根会议前后，以东英吉利大学的“邮件门”时间为标志，质疑可以说达到了高潮。比如IPCC的评估报告里面有很多值得讨论的东西，比如报告提出太阳变化对地球温度变化的影响只是人为因素影响的1/13，马上有专家提出，根据最近几十年的观察，太阳风是影响气候的最主要变化。尽管如此，我认为IPCC第四次评估报告基本体现了全球数百位科学家的主流观点。刚才也有专家提出如果即使存在升温又会怎样？IPCC的评估报告说，与1990年水平相比，如果与1980-1999年相比，全球平均温度增幅达到1.5到2.5度，那么全世界20%—30%的物种可能面临增大的灭绝风险；如果全球气温超过3.5度，全球40%—70%的评估物种将出现大量灭绝。必须看到，人类社会最终感受到的气候变化影响一定是自然因素和人为因素叠加的结果，只要其中一方面因素导致气候扰动超过正常范围，只要另一方面的影响不会对此产生抵消效果，就都会对地球生态系统特别是人类的生存带来巨大的影响，而且有科学家说这将是一种不可逆的影响。从现在情况看，还没有一个政治家敢于冒这个险说气候变化是无稽之谈，气候变化不用去管它。也正因为这样，气候变化成为了政治、经济、外交等领域最热的一个话题。
第二，中国对气候变化必须采取行动，这既是体现我们一个负责任大国的形象问题，我觉得更是基于我们自身国情及所处发展阶段决定的。2002年以来以能源原材料和重化工业为核心支撑的快速增长，“两高一资”产品起到了很重要的作用，如果继续按照这种传统的发展路径走下去，不仅国际社会恐慌，我们自身的资源环境也受不了。2003年以后媒体和海外学者大量引用我们一年进口和消耗了多少铁矿石、多少煤炭、多少水泥等等，实际上这些数据还在继续攀升，去年水泥产量达到16.5亿吨，占到全球总量的53%，钢产量也占到40%多。去年我们汽车产销量突破1300万辆，一方面体现了应对危机的成效，同时也让很多国外学者感到不安。今年1、2月份的增长速度超过了100%，今年或者明年可能就会达到1600万辆，这是美国在正常年份的水平。受产业结构和技术水平的影响，我们目前的能耗水平还远低于世界先进水平。去年一次能源消耗达到30.5亿吨标煤，占到全世界能耗的17%，而我们4.7万亿美元的GDP刚好是全世界GDP总量的8.5%，能耗水平高出世界平均水平一倍。在应对气候变化和实现可持续发展的大背景下，我们根据自身国情条件采取一些行动，非常重要，也非常必要。正因为如此，去年在哥本哈根会议之前我国宣布了到2020年单位国内生产总值二氧化碳排放下降40%-45%的目标。从现在各国公布的自主行动情况看，中国的这一目标是完全说得过去的。
第三，应该说中国提出的这个目标已经对全世界是一个不小的贡献了，实现这一目标我们也需要付出一定的代价。按照现在的估算，到2020年时，如果能够实现这一目标，我们的减排量将占到全球同期减排的四分之一到五分之一。对于中国这样一个发展水平还很有限的国家而言，这样的贡献已经很对得起国际社会了。从发达国家走过的路子看，他们在人均1万美元以前能源消耗都是快速增长的，英、美、德、法都是在上世纪70年代人均超过1万美元以后能源消耗才达到峰值的。我们快速发展只有二三十年，目前人均水平只有3000多美元。在农村还有200多万户家庭没有用上商品电，200多万户不是一个小数字，相当于一个比利时的人口了。同时我们正好处在城市化快速发展阶段，每年有1500万以上的人口由农村进入城市，生活方式的转变带来巨大的能源消耗水平增长。在资源禀赋决定我们以煤为主的能源结构短期内无法改变的情况下，要求中国采取进一步的措施，也是我们力所不能及的无理要求。更何况我们的排放中，有相当一部分是国外产业转移以及出口企业生产带来的转移排放。
欧阳晓明：我的关注点与各位专家说的不是一个层次。我们作为企业的团体，我们更关注的是三个问题，一是现在不管对气候变化怎么争论，减排、环保、低耗能总是要发展的，所以我们更关注的，如果作为这样一个目标的话，国家的战略规划是什么？第二个问题，更关心的是推动这样一个规划的体制问题。第三个问题，我们更关注的是企业的商机在哪里？在转变发展方式这个过程中，低碳经济的商机在哪儿。
首先，从战略的角度，我觉得低碳不仅仅是技术的问题，更是个经济的问题，如果只局限低碳技术范畴的话，光追求技术，肯定是会落后。而金融体制、经济体制没有随之形成的话，整个产业还将落后于别人。因此如果只强调低碳技术，这个指导思想肯定影响我们国家的利益。因为这个产业链上不仅是产品，而且还牵涉到金融和新的商业模式，包括很多的衍生品，国际合作，它是一个非常综合的系统工程。作为战略规划来讲，国家的战略应该有一个规划。
第二个问题，我们认为是体制问题。有很多事情国家往往一重视，政府干预就多了。往往是国家拿出钱就开始报项目、审批、立项等老一套。不是以市场导向的新体制来发展产业。同样，我们低碳经济或者发展绿色经济在体制上必须要有一个新的突破和新的创新。在这个体制下，政府、市场、企业三方面怎样安排？企业是主体，以市场为导向，政府为指导，但是做法上又是怎样一个做法呢？我们非常关注这个。比如以新能源为例，新能源从开始的时候，应该是以市场为导向，但是新能源又需要政府指导、规划、监管。比如风能，哪些地方具有风力发电的资源，国家产业区域布局是什么，现在有多少企业在上项目，会产生多少产能，要将信息公布出去，让企业自己来判断。不要轻言产能过剩，而是让市场说话。我们往往是用现在上的项目产生的产能和目前的需求作比较来判断产能过剩。要发挥企业的活力，会产生很多新思想和新商业模式，如果还是审批的话，就会抑制企业的活力。我们认为体制问题更要关心和更重要，政府不要干预过度。另外，作为需要鼓励的新产业，要让初期进入的企业和敢于冒险的企业能挣到钱，要高于社会平均利润水平，这样引导其他企业就都会进去。目前风能项目采用招标制，把企业的利润压得非常低，甚至有的国有企业违反市场规则了，超低价格投标，这样制约了行业的发展，没有利润了，谁都不愿意进了，又会成为一种垄断。所以在体制上的问题，应该提前想好，应该把它规划好。
另外是商机问题。对我们企业来讲，政府也有一个如何指导的问题，不要一讲新能源大家都上太阳能电池，新能源的产业链是一个非常长的产业链，每个产业链当中孕育着非常好的商机。比如发电上网，如何稳定电网，这是非常关键的技术，这些技术攻关的关键点政府可以公布出来，让企业都来研究，谁走在前面做得好就支持谁，而不是先看谁的立项报告写得好，这种指导性也很重要。商机问题对企业来讲非常重要，在产业链里，大中小企业都可以抓商机，如果光上太阳能发电站，只有大企业做，这也是我们关心的问题。
另外，国际经济合作方面，刚才有专家已经讲了，我们现在是世界工厂，碳排放已经超过了美国，我们面临非常大的压力，一方面产品是为国外消费者生产，而碳都排放在我们自己这里了，另一方面人家还指责我们，还要向我们收碳关税。我们要有战略性、系统性的考虑，我们要鼓励“走出去”投资，在全球范围广泛开展经济合作、优化配置资源要素的同时，也把聚焦到我们身上的碳排放分散出去，应该加强这方面的战略规划。
甘犁：本来想只是听一下，有好几位领导和学者讲的跟我以前做的研究有点关系，所以我大概介绍一下。
关于这个问题，几年前我也在想这个问题，怎样评价美国和中国到底碳排放或者能耗的问题？有个基准，我们怎样比较这两个国家，如果按照年消费总量，美国很高。如果按照人均能耗的话，中国非常的低，最高的是加拿大，美国是第二。如果按照单位GDP的话，中国非常高，比美国高，俄罗斯是最高的，然后是中国，然后是印度、加拿大。这种比较体系是很困难的。怎样建立一个平台的比较体系，中国和美国比较的话，按照经济学基本思想，我运用了价格指数的基本概念，价格指数就是说去年和今年的价格为什么能比较，为什么今年比去年涨了3%，而不是2%、1%，而是因为在同样效应水平的比较，有的价格增高了，有的价格降低了，经济学基本思想是效用相等。美国的收入很高，人均效用就很高，中国的收入很低，中国的人均效用相对来说也比较低，在经济学有一套思想怎样补偿回来，把中国的效用补偿到美国的效用，补偿同样效用的情况下，在这样的水准下中国的人均能耗是多少？我写了一篇基本的研究文章，这个思想不仅国内没有用过，国际上也没有用过，我在美国教书，我非常有信心，在国际上一定会认可，国外学者一定会认可，只是大家没有想到而已，如果想到的话不太不可能不接受。如果接受的话，我做了一个计算，中国目前的情况只有美国的50%，换一个说法，人均单位GDP能耗中国只有美国的十分之一，中国大概在中间水准，在这个基础上看中国的人均碳排放应该差不多，有这个基础我们谈判的话，应该是蛮好的基准。这文章是几年前弄的，后来放下来干别的事了。
刘方健：今天这个题目让我们想起了一个先驱，在中国最关注气候变化中的中国经济是竺可桢先生，竺可桢先生是气象学家，在50年代、60年代我们还在迷信精神变物质、人定胜天、改天换地的时候，他通过他的研究成果告诉了我们，人类社会在自然面前是要受到它的影响，它的代表作发表在1972年，就是中国五千年气候变化的趋势研究，这一篇文章讲了五千年中国总体的气候变化的趋势是由暖变冷。这个问题在历史博物馆可以看到，每当进入博物馆的时候就可以知道那些人类选择鱼类经济，随着气候的变化、森林的选择，导致人类由采集鱼类走向了农耕，不光是防护林地区看到这个现象，我们可以看一下四川盆地展现的是森林情况，大量的树木，绿地。所以现在，五千年前和五千后有一个非常大的变化。竺可桢还说过四川是出荔枝的，不是从广东过去的，现在四川还有产荔枝的地方吗？有，已经作为历史的化石，四川的乐山和佛江县产荔枝，每一年大概能产十万斤左右，但是过去是面，现在已经变为点了，这就是气候变化带来一些作物的消失。
竺可桢有一个重要的结论，说中国历史上每一次少数民族的南下和气候变冷有紧密的关系，是吻合的。气候变化，水草枯竭，导致了游牧民族的南下，因为要寻找新的草场。所以，和水草枯竭有紧密的关系，所以给我们提了很多例子。后来我们在新疆、青海也经常发现这个问题，如果这一年雪大，第二年沙漠的绿洲就扩大了，青海湖的面积就扩大了，草场也扩大了。如果头一年干旱，雪少，青海湖就缩小了，草场也就缩小了。我有两年，第一年到青海湖给我的印象和第二年留给我的印象太强烈了，差别太大了，就是气候的问题。我们看洞庭湖，洞庭湖的流域，鄱阳湖自动调节洪水，大量的水过来以后有自动调节的功能，后来沧海变桑田，大量的围湖造田，导致面积越来越小，蓄水的能力越来越弱，所以鄱阳湖地区经常遭水灾。竺可桢的研究给了我们很多案例，我们从自然环境对人类社会的影响这个角度来思考这个问题，到了几十年以后，我们终于才醒悟到这个问题。这几年这个问题越来越严重了，今天这个论坛让我们怀念竺可桢先生，40年前他已经在思考这个问题。
另外一个在这个问题研究上产生重大影响的就是在80年代初期陈平有一篇文章就是《单一和小农经济结构是中国历史动乱灾难根源》，在上个世纪60至70年代提出的农林为基础，我们称为精耕细作。精耕细作未必是好事情，因为整个经济在农林耕作这方面，耕作这个问题对气候环境的依赖性很大，遇到旱灾、水灾、冰灾，会是毁灭性的打击，会危及到人类的生存，从而导致了社会的捣乱，从这个角度研究这个问题。同样我们也感观在欧洲的历史上，欧洲历史上最大的灾难大概是13世纪时候的瘟疫流行，也就是黑死病，大量的人口死亡。欧洲的经济为什么能那么稳定，很大的原因是经济结构分散。耕作经济大概占三分之一，另外还有三分之一是采集经济，这样的话，起到一个重要的作用，鸡蛋不是放在一个篮子里面，不是只靠耕作为生，天灾造成人祸，会有毁灭性的打击，出现问题后，采集不会出问题，欧洲的生态环境比我们好得多。这是80年代初期的时候。我们以前讲的经济史从政治社会、人际关系讲，它更多受制于自然环境，当时觉得思路给我们打开了。
所以，这次会议我也没有其他的准备，我今天看了这个题目后，觉得我们应该在这个问题上真的好好读一下，就是当年竺可桢和陈平的文章引起我们的思考和反思。
李晓西：就今年北京的气候，大家发现越来越冷了，如何理解全球气候变暖呢？想听听专家们的意见。
吕学都：这个概念在社会上确实比较混乱，气候变异、气候变化在学术上的应用是不同的，混淆比较多的是气候变化等同于气候、等同于天气，联合国讨论气候变化是特指人为排放的温室气体在大气里集聚后所导致叠加性的平均气候变化，这里讲的一度、二度是指在平均气候上的增量，平均气候基本上是稳定的，会有一些波动，波动就会使气候变异，所以气候变化是长期趋势，应该这样理解。而气候变化导致的后果其实对我们人类社会发展影响最大，是极端天气事件，带来更大的极端天气事件，如果平均温度升高一到二度，对社会上没有太大的影响，但整个大气里面集聚的能量带来更大破坏性的作用。
顺便讲一下去年冬天，国外把去年的冬天做了一个统计，根据统计的结果，和大家的感受是不一样的。气象学上的统计是用每年12月1日到第二年最后一天，有时候是29天，有时候是28天，平均气温来进行比较，过去这个冬天统计的结果是黑龙江北部、新疆北部和内蒙古北部平均温度低于平均气温，12月其他的地方的平均温度都是高于平均气温的。跟我们的感觉不一样，我们感觉很冷，是因为有几次特别冷的寒潮过程让大家感觉很冷。如果按照气象学来统计，过去的冬天依然是暖冬。
李晓西：发言的同志都已经发完了，还有一点时间，能否讲一下哥本哈根的花边故事。
吕学都：哥本哈根会议，那段时间媒体报道得很多，大众也了解得很多。媒体报道的较零碎，很多报道都是一些花絮，真正会上的很多活动，媒体无法进去了解。媒体也老找谈判代表谈，希望获得一手信息。但我们根本没有时间与媒体谈。成天都有媒体约谈，但谈判代表哪有时间跟媒体谈论谈判的事情！最后一个星期的会议，我们有两晚通宵在会上，我简单算了一下，最后一个星期，我们回到旅馆睡觉的时间，加起来还不到8个小时。所以给媒体详细介绍会谈情况，一般不太可能。当然，代表团有新闻发言人专门向媒体通报情况；另外就是谈判议题任务不是很重的，可以给媒体介绍一些情况。哥本哈根会议的会场只能够容纳1.5万人，但注册参加会议的人达4.5万，很多非政府组织代表根本进不去，到第二个星期，不是政府代表的参会人员根本没有办法进会场，有些人在外面排七八个钟头队都进不去，甚至有些人已经到哥本哈根，但根本就没有机会进到会场。
对丹麦政府来讲，邀请110多个国家领导人到那里开会，可能他们还没有经历过。这种规模的大会，人那么多，讨论的问题那么复杂和困难，组织工作难度很大。整个会议的组织确实有些混乱，从而导致会议的混乱，甚至导致高层活动的混乱。实际上这个谈判是按照联合国气候变化框架公约确定的规则进行的，按照协商一致的原则谈判。当然，如果完全按照每一个国家的每一句话都要听、都要遵守，这恐怕也谈不成事，好像每一个国家都是联合国常任理事国一样，都有一票否决权。哥本哈根协议没有达成，也是因为这个因素，委内瑞拉、玻利维亚、古巴、尼加拉瓜、洪都拉斯等，坚决反对这个协议，认为这个协议的磋商和谈判不公开、不透明，他们没有被邀请参加。在联合国气候变化谈判历史上，小范围磋商是经常采用的方式，但这种会议是开放的，哪个国家都有权要求参与。如果你不参与小范围磋商，而在小范围磋商又达成了协议，然后你在大会上说你没有参加、不同意这样的磋商结果，那你就会被认为是故意捣乱了。一般在会议最后几天的时候，都会有一些特别困难的问题需要专门这样来进行谈判。谈判的组织安排，有点像学生参加考试一样，先把容易答的答了，最难答的部分留到最后慢慢答。谈判最后几天就是回答、解决最困难的问题的时候，需要慢慢解决。最困难的问题通常会在小范围内磋商，会按照主要利益集团邀请各方代表参加，如欧盟、七十七国集团加上中国，伞形集团等。
关于丹麦提案问题。丹麦政府自己准备了一个大会成果提案，或者叫哥本哈根协议提案，是为会议能够达成一个丹麦政府认为较理想的协议。但这个提案有很多他们自己希望的要素，而没有均衡考虑其它国家的关切。丹麦政府希望强推他们的方案。会前很多代表团都警告他们不要这样做，否则会导致会议失败的。但是丹麦首相、大会主席拉斯姆森还是要那样做，因为他太想有一个协议，一个作为里程碑式的协议了。如果大家注意会议进展，在第二个星期的头两次会议上，中国代表团几次采用程序性违规理由，阻止了大会主席按照他的思路强行推出他们的协议草案。
大家可能也听到很多国家领导人的小范围讨论，有说28个国家领导人的，有说26个领导人的，至于是28个还是26个，现在也没有数清楚，会议也没有记录，但主要国家领导人以及联合国秘书长和大会主席都参加了这个小范围的讨论。
中国参加了哥本哈根协定的讨论，现在的协定也有中国的贡献。到12月18号下午，我们觉得这个会议可能会无果而终了，总理也已经在去机场的路上了，随行的部长都已经到机场了。但温总理在走到半路时又折回会场了，作为一个大国的总理，温总理很负责任，不愿意看到会议没有结果、不想放弃，还是希望能够促成会议取得成果，这样又回到了会场。温总理返回会场，对推动谈判、促成会议取得成果发挥了非常重要的作用。至于在小会议室里面发生的具体事情，我不在里面，所以不清楚。小会议室里面发生的很多事情，包括很多激烈的辩论和交锋，可能没有人会全部都知道，没有记录、没有录音和录像，这可能会是一个永远无法找到答案的迷。
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