论坛主持人：西南财经大学副校长边慧敏教授
北京师范大学校学术委员会副主任李晓西教授
论坛特邀嘉宾
原庆丹国家环境保护部政策研究室副主任
田成川国家发改委应对气候变化司战略处处长处长
杨泽军中共中央财经领导小组办公室局长
董忠国务院研究室农村司司长
李命志全国人大财经委经济室主任
胡存智国家国土资源部总规划师
郭东风全国工商联扶贫部处长
李莉国家商务部政策研究室综合处处长
魏建国中国国际经济交流中心秘书长
边慧敏：首先是感谢，感谢大家放弃了周末休息来参加这个会议。金帝雅的论坛已举办了3次，今天是第4次，利用这个平台向各位专家和领导讨教，共同为国家的经济社会发展服务。我在这里诚挚邀请各位有机会到我们学校做一些讲座，让我们的师生能够分享大家的真知灼见。
李晓西：今天的题目是关于转变发展方式，今年2月份总书记、总理都强调要转变发展方式，这是学术界高度认同的。再不转变经济发展方式，国家要出大问题了，尤其是环保、资源、气候各个方面。前不久，诺贝尔奖获得者霍金接受记者时采访说了一句话，他说人类在地球上还能生存200年，这句话令人惊心动魄，一百年后能否喝上干净水真不知道，因为现在国内60%以上的水被污染了。今天来的专家，有研究环境的，也有研究资源的，可以见仁见智。就请大家来聊聊天，互相交流一下。
原庆丹：关于环保，大家共识都有，中国的环保也是国际推动的，从可持续发展到生态文明，一点也不比国际落后。我们做的也很不容易，会遇到各种情况。
关于今天的题目，转变发展方式：承载力与支撑力。承载力是更多是从环保的角度，环境容量允许我们发展到什么程度。支撑力主要是指资源，能否支撑经济社会的发展。如何来评价，尤其是前者非常难。资源是有形的东西，有储量、消耗量，也包括贸易和交换，但是环境容量不好计量，也是动态的，国际上对一个地方环境到底能容纳多少东西，没有一个确认的评价测量方法。环保部门也搞过承载力的研究，但可行的不多。简单的办法还通过行政下达排放指标，但是核查起来非常的难。
2002年时，环保总局发布过《国家环境安全报告》，认为中国水的环境承载能力，就是水环境到底能排放多少水体污染物如COD，当时认为是800万吨，二氧化硫环境容量是1200万吨。也仅仅是估算。环境到底容量有多大，简单地理解只要环境质量达标就没有超载；如果环境质量部达标，就要不断削减排放污染物的量，一直减到符合环境质量要求。
我记得陕西做过环境承载力的报告，最后结论是陕北是环境超载地区，应该把污染重的和落后产业淘汰掉，因为当时当地环境质量不好；陕中基本是承载力饱和了，也不能太多排了，也不用减太多；陕南还是承载力超出，可以大力发展。在承载力的问题上，我觉得没有一个像经济发展指标上那么有说服力，能够控制和操作的东西。环保的监控一松，就会超了，超了再去治的话，像重金属的问题，如果要治的话，要付出更大的代价。
今天讨论环境承载力，就中国来讲，不是承载多少的问题，我们的环境是恶化的。现在关键怎么改善环境质量。这就涉及到体制、管理各方面的事情。因为环境尤其是和老百姓的关系密切，富人有金钱人，环境不好了可以转移，可以到环境好的地方买房，北京当年为了办奥运，当时都停了大量企业，大家一起牺牲保北京的环境质量，花的代价不得了。但这种保法不可持续。什么是可持续呢？这个事儿必须让它成为市场推动的力量才行。成为市场来推动，企业干这个事情不合算，我们算出经济成本并设计相应的制度才行，发达国家做得很好，该转移的转移了，环境成本太高了，走了不干了。再一个是通过完善有效的民主法制制度。而中国这两个条件不具备，市场经济条件不具备，法制环境也不好。
环保要靠法制严格地约束，去执行它，环境承载力就有了。环保的法律法规都在那里，但是执行得差得太大了，而且在中国执行情况极不平衡。我们确定承载力到底是多少呢？很难，不要说承载力多少，眼下只要企业不违法，不出事故就可以了。
田成川：我谈一下个人对这个问题的学术观点。中央提出加快转变发展方式，这对中国未来发展非常重要，是当前我们面临的最紧迫问题之一。这个问题大家强调得比较多，但其中有些问题，从概念到内涵，需要进一步理清。包括学术界的很多讨论，从学术标准来讲，不是很严谨。比如有关投资消费关系的讨论，这个问题和转变发展方式密切相关，有很多的研究。但很多研究结论的得出，运用的是一种简单归纳比较的方法，大家判断一个国家投资率高了或者低了，依据什么标准呢？我觉得高了和低了都应该有一个标准，我不评论现在投资率怎么样，高了还是低了，不做这个结论，这个结论需要研究。但是现在的方法有问题。比如说我国投资率高，主要和发达国家比、和全球平均水平比，甚至和非洲国家比，从而得出我们投资率高的结论；要实事求是的分析的话，这没有意义，因为现在是全球化的状态，在生产全球化的状态下，中国的比较优势、发展阶段和发达国家不同，我们是在为全球生产，高有合理性，关键是要看这么高的投资率里面那些合理，哪些不合理。你和发达国家已完成工业化城镇化，没有可比性，非洲国家还没有工业化，是前工业化，也不能比，和世界平均水平比也没有实质意义，因为世界平均水平不代表最佳，从学术观点上谈，这里面还有很多问题可以分析。和这个问题相似或相关的，比如服务业比重问题，也是一样。我们看发达国家的历史数据，服务业的产值从来没有低过50%，很多人可能没有看过这个历史数据。和发展中国家比的话，比如非洲国家，最不发达的国家，属于前工业化的时期。你跟它比有什么意义呢？所以在全球化的状态下，我们考虑这种问题，包括转变发展方式，包括环境承载力和资源承载力，都要从生产全球化来看待中国的产业发展方式的问题。我们现在是GDP导向，如果把转变方式重点，只是放在我投资率要降多少，消费率要提高多少，这其实还是指标导向，不解决实质问题。所以要加快发展方式，考虑环境、资源承载力，都要具体分析。从环境来讲，我们算全国的承载力是多少，假如是1千万吨，但如果污染都在一条河里了，其他的都达标了，对这条河来讲没有意义。再一个是承载力是多少，和环境标准是密切相关的。比如北京的蓝天指数如果用200天，容量是一个数。如果是100天的蓝天标准，可能排放的容量和空间是另一个标准。如果不考虑人的因素，环境容量可大可小，这种东西在学术上就没有什么价值。再一个从资源的角度来讲，我们考虑资源承载力不能单纯从中国现在有多少面做多少馒头，这是没有意义的，如果从资源角度来考虑发展方式转变，应该考虑资源产出效率，资源产出效率也不是单位GDP的产出效率，而是单位产品的资源效率是多少，生产一吨钢用多少能源，用多少资源，这可以看出你的生产效率高不高，而不是你有没有资源。所以我们必须从全球产业分工的角度来考虑中国发展方式的转变，来考虑中国资源承载力和环境承载力。
所以，我们加快发展方式转变的目的和标准只有一个，就是科学发展观，以人为本。你就那么多的资源和环境，这些东西是干什么，是不是为了老百姓的发展用这些东西，是提高大家的生活水平。现在我们很多地方是以GDP为导向的，马路修得越来越宽，房子盖了拆拆了盖，这些东西有没有真正转换为对老百姓生活水平的提升？所以我们转变发展方式，从目的和意义来说，只能说以人为本，把发展方式从以GDP为导向转为以人为导向。我们进一步考虑这个问题，什么是以人为本？以人为本是以少数人为本，还是以多数人为本？以什么人为本？人和人的利益也不一样。所以以人为本也应该有一个准确的含义。以人为本的发展，首先是共享发展，第二个发展标准是老百姓同意的发展，老百姓同意不同意你搞这个东西。如果一个地方搞化工厂，GDP上来了，但老百姓不干了，这就不是以人为本。所以发展方式转变，关键要和当地老百姓有关系，起码要给他有知情权。大家从这个角度来理解发展方式可能更直接，更能够明确，有进一步的导向。
从气候变化角度来讲，一个方面有资源的承载力，有供给方面的问题。另外从排放方面来讲，我们压力也挺大。我们司绝大部分的精力都用在国际谈判方面，我们GDP和美国差得比较远，但是排放量超过美国了。现在美国就盯着中国，一定要和中国捆绑在一块儿，中国不采取行动，他也不采取行动。我们是发展中国家，不能和美国比，我们要力争维护我们的立场。但维护立场还要做很多的工作，如果没有国内工作作为基础的话，是做不到的，因为要有数据说话。去年我们国家提出了2020年40——45%指标，这也是倒逼机制。为什么全球低碳产业、低碳发展这么热，一是气候变化的影响；再一个化石能源迟早要耗竭，未来人类能源供应的形式是什么，气候变化的问题会加速新的能源革命，这种能源是以可再生能源替代不可再生能源化石的作用。我觉得这可能对人类未来能源社会发展要从过渡依赖石油能源转向利用可再生能源，这对我们发展新能源、培育新的竞争优势来讲也是机会。
杨泽军：我谈一下想法，但不代表单位，谈点个人的意见。
第一，转变方式的问题，确实有一些观念的问题。转变发展方式内涵，转变发展方式当时在十四届五中全会提出了两个根本性转变，当时是转变经济增长方式。从经济增长的角度来讲，我们早就认识到它的严重性了。10年了，在之前这些理念都有了，没有太大的改变。我们现在又提出来转变发展方式，它的内涵已经远远不是限于经济原来由粗放型增长模式向集约型增长模式的概念了。我们的发展方式是非常宽泛的，不仅仅是经济。现在“十二五”提出来的是经济发展方式，这里面的概念已经远远不是这些，实际上包括政治体制、管理体制各个方面都要转变。否则的话，经济这块转不动。我们都是搞经济的，大家都知道，很多方面是相辅相成的，不是经济本身的概念。所以，我们现在讲经济转变发展方式，它已经是各个方面的一种综合概念。
第二，今天的主题是承载力与支撑力。我们下一步怎么看这个问题？发展到现在这个阶段，如果你要说测算，按照目前包括环境、排放、资源的使用效率问题，按照目前的标准继续往下走，实际上是一个可持续的问题，你能持续多长时间。所以，为什么老说转变方式迫在眉睫，如果你不转，中国到底能够走多长时间、走多少年。我们现在从改革开放到现在，将近10%的速度，新世纪2001年到现在10年的时间，10%以上的速度，我们这个速度到底能持续多长时间？这是值得研究的。而且我们有没有必要，这个速度到底有多少是真正的速度，真正的增长，有多少是无效的，是没有用的或者对污染、对环境、对资源是一种破坏性的，这是一个深层次的原因。我们的题目还是很深刻，支撑力也好，承载力也好，是很重要的。但这里面能够引申出很多值得研究和探讨的问题。
我们这么多年提出转变发展方式，到了2009年，我们说去年或者金融危机爆发，我们国家确实花了很大的力量，投了这么多钱去保增长。实际上来讲，这里面有不同的看法。金融危机给我们很大的一个机遇。在很多方面认识到这个问题，但真正做，恐怕还有一个观念。实际上现在发展经济也好，发展各个方面也好，我们要追求什么东西？我们要数字的东西还是追求表面的东西和长期战略性的目标，这些东西在理论上还是可以研究的。
胡存智：上次也说这次金融危机是多好的机会呀。刚好该关的、该转的都转掉了。
杨泽军：存在这个问题，实际上金融危机爆发前，中央也认识到这个问题，当时就已经开始降温了，适度紧缩，后来紧缩的力度比较大了，但是我们马上经济的力度比较宽松，这些东西我们不说了。 接下来是怎么样更好地转变发展方式，怎么样解决支撑力和承载力的问题。实际上我们真正下一步要做的事情就是这个，我们的经济发展到了现在这个阶段，有一些改革开放初期我们做的事情，都是对的，因为我们现在经济发展了，到了现在这个阶段，当初很多政策确实发挥了很大的作用，但是我们现在人均GDP是4000美元，如果按照联合国的标准已经是中等收入国家了。我们很多的贸易发展方式，比如我们原来有很多的加工贸易，那时候发挥了很大的作用。现在包括外贸发展方式的问题，要不要像原来那种低附加值、低层次的，有些需要？我们不能像原来那样靠消耗我们自己的资源、消耗自己的环境来保我们的贸易出口总额。我说的是外贸问题的例子，其实很多的领域都存在这个问题，到现在这个阶段和改革开放初期是不一样了，很多观点一定要转了，要深化改革的观点，这是我们下一步面临的一个很重要的问题。
我们讲环境和资源问题，很多都是制度性的，像排放问题，当然我们“十二五”也提了这个问题，就是要靠市场机制，而不是行政命令说你应该怎么样，怎么分配，这里确实存在一些问题，大家心里也不服，如果你把他变成从中产生经济效益的概念，那么他的积极性就有了，就有动力了，他会主动适应这些要求。所以，今后我想恐怕要从制度改革，要从体制、机制方面下更大的功夫，深化改革，为我们转变发展方式来创造一些好的环境。
李晓西：用改革的方式找到经济发展方式转变，我觉得这个特别重要，这非常好。
董忠：转方式、调结构是个战略问题、长期问题。转方式是“九五”提出的，“十五”时就提以结构调整为主线了。现在大的认识分歧没有，没有人要反对转方式和调结构，但是怎么操作？没有一套操作的机制和操作的办法，就很难落实。为什么难落实呢？我认为有几个方面的原因：第一，监测统计的问题。我们要考核单位GDP能耗，但各省的能耗比较难算，全国的能耗能算清楚，能源生产多少、消费多少是清楚的。一到各省就不行了，煤炭大量运进运出，铁路的、公路的，它没有海关，很难搞清楚，能源投入产出表也搞不准确。所以，最后你去考核它肯定能够完成，各省的都没有问题，全国就有问题了。
第二，中央提转方式、调结构，而地方关心的是操作，省长也好，市长也好，就问一二三产的比例如何调，转方式如何搞，抓手在哪里，我们还没有一套可以操作的东西。最后一个是咱们的发展观和政绩观，这个很重要。如果各级干部特别是基层的主官都发自内心地希望转方式、调结构，那就好了。但政绩观咱们现在说不清楚，尤其是考核的事儿，中组部搞了一套有利于科学发展的体系，但实际上干部提拔和那个有关系吗？不能说没关系，但也不是那么必然。
所以转变发展方式关键是解决问题，要有招，得从实际去解决问题，关键得有办法。第一个是财税体制，咱们老有一句话叫“建立财力与事权相匹配的体制”，现在多少年过去了，基本没有变化，中国政府的事权是最不清楚的，比如说省、市、县，什么归哪一级管，说不清楚。市县政府税收少、事情多，一有什么事就要问责考核，最后都是基层政府担责任。再一个，税收体制也有问题。我看德水写了一篇文章，他就是说上海的轻工业，真正属于工业只有10%，但是统计上来是百分之百的算是工业，为什么不报呢？税不对，工业是要上增值税的，综合税率3%，服务业营业税是5%。就是说这一套体制建立不起来。
工业增值税综合税率整个算下来是大约3%。所以，这些东西、这种调控的政策在一起是会引导它去调结构、转变发展方式。94年搞的财税体制改革，当时目标很明确，就是要提高财政收入占GDP的比重，提高中央财政占整个财政收入的比重，现在我是感觉财税体制有大的问题，一个是居民收入比例低，劳动报酬比例低，包括这里体现的资源环境问题，都需要调整，才能引导转方式、调结构。财税体制、税制要有一个大的调整才行。第二个是环境执法。这是一个非常有效率的手段，是可以操作的。作为执法部门，你不达到排放标准，该关的关，该停的停，该罚的罚，相关法律法规说的很清楚。但现在是一执法，一查出问题就讲政治、讲大局，法律规定的处罚就没了。
最后一点，政绩考核的事情，最终不管搞一个什么样的指标体系，都没有办法穷尽。你这个考核老是上边考核下边，底下的老百姓没有参与意见，没有发言权，你的指标怎么设计都不可能完全代表我的心意。这就需要改革，象温总理在深圳时讲的，要推进政治体制改革，政治改革不推进，经济改革的成果就会得而复失。
杨泽军：我们现在是新的利益格局已经形成，再动这个利益结局是又一个深层次的问题。
董忠：这个问题不解决就很难实现。
李命志：首先非常感谢邀请我参加金帝雅论坛。我谈一些个人的看法。
首先，发展方式和经济结构是密切相关的，我认为一定程度上经济结构的特点反映了经济发展方式的特征。谈到经济结构，我觉得大约有这么几个方面，比如说国民收入分配中的结构和比例、投资消费比例、产业结构问题等，在产业结构中更细一点说有重工业、轻工业比例和结构。从我们目前了解的情况看，这几个结构在我们国家都存在一些问题，有些问题是比较严重的。
谈到承载力和支撑力，首先涉及到一个判断标准的问题。什么是合理的结构，我认为并不存在一个绝对的、通用的标准。我觉得判断一个国家的经济结构是否合理至少要考虑三个大的方面：一是经济社会的发展阶段；二是国家国情的特点，如资源环境、劳动力的特点；三是全球化的因素。我过去几年也跟一些机构一块儿做过类似的研究。从发展阶段看，比如说重化工业的问题，比如说投资率和消费率的问题，我们国家处在这样一个高速工业化、城镇化的过程中，在一定程度上的高投资率、重工业化程度比较高，这是必然的。但是确实经过我们的研究也发现有不少不合理的地方。比如发现我们的二产，重工业，一个是高比重持续的时间跟其他国家相比更长，而且达到的峰值水平，远远高于其他的国家。比如说重工业，日本重工业最高是百分之六十七八左右，实际上我们现在已经超过了70%。另外比如说二产占整个产业结构中的比重，根据现在的预测，我国的峰值接近50%，要远远高于美国、日本等国家曾经达到的峰值。所以我觉得首先是从发展阶段看，当前的结构有一定的合理性，但是与相同历史阶段的其他国家相比，好象已经过高了，原因我后面还会提。
第二，除了发展阶段以外还要从我们的国情出发。一个是资源环境。我觉得从环境来说，环境污染的恶化状况在我们国家非常严重，这个不用多说。因为这样的发展最终影响到人民的生活、身体健康，这就离开了发展的目的。另外，环境方面还有一个重要因素就是气候变化问题，这是我们未来会面临的越来越大的挑战。前不久国际能源署公布中国去年的能源消费已经超过美国，成为世界第一了，很快能源局就发表一个声明，说它算得不对，实际上我个人认为发这个声明没多大意思，像日本、美国的能源消费在不断的减少，而我们是在持续的高增长。2009年中国超不过美国，2010年怎么样？2010年超不过2011年又如何呢？所以按照目前的发展模式和发展速度中国能源消费总量超过美国，是必然的。当然，超过以后可能在今后的谈判中面临更多压力，我觉得应该要正视这个压力。所以，我觉得环境的挑战对承载力影响很大。
我本人觉得资源问题也是一个挑战，但是在全球化的背景下这个问题好解决得多。此外，资源问题在很大程度上是一个经济问题。随着经济发展水平提高，资源价格的上涨，很多过去无法利用的资源会得到利用。比如，石油天然气能够开采的量是跟经济有关的，随着油价的上涨，随着能源价格的上涨，可开采的资源是会增加的。像石油，几十年前说可开采的石油储量40年就采完了，到现在还是40年。再比如天然气，最近几年美国的页岩气发展很快，美国的天然气产量现在已经超过俄罗斯，成为世界第一，极大地缓解了全球的天然气紧张。当然，我们中国的资源依存度很高，但是只要国际政治没有什么大的突出变化，只要你有经济实力和购买力，能源资源供应问题不会很大。我相信党中央在这方面是非常英明的，会把握国际形势和我国的外交关系。
谈到承载力，重工业过度发展以后带来个大问题是对就业和收入分配的影响：一个是就业环境弹性的增加。第二，在收入分配中劳动报酬的比重在不断的降低。我觉得从这一点上，发展方式和经济结构的关系特别密切。前不久我们调研，我也去了很多重化工企业，现在重化工企业让人非常吃惊的一点是，整个厂子转一圈没几个工人，像钢铁、化工、电力，主要是资本密集型的。所以，从以人为本，解决我们国家大量的就业，解决收入分配问题出发，重工业比重过高不符合我国的国情，不合理，这是绝对是值得注意的。你去很多城市，很多城市的市长对中小企业的发展、对服务业的发展都是挂在嘴上，做报告用的，真正全身心的精力都是在基础设施、搞公路。
中国现在为什么劳动报酬占的比重越来越低？中国居民收入在国民收入的比重越来越低，过去讲资本主义有机构成，重化产业的有机构成越来越高，使用的劳动力太少。真正的服务业，真正的中小企业如果得不到发展，那收入分配的扭曲会越来越多。在某些局部地区利用自己的优势多发展一些重化工等，这样可以。但是如果所有的城市都这样做带来的问题就比较多。所以大家觉得居民生活水平、居民消费水平、居民收入水平的提高，落后于GDP的比重，根子是经济结构的问题。
下一步怎么办？刚才几位讲的我非常赞成，就是通过深化改革，靠行政性的办法、临时性的办法是没有多少意义的，我举一个例子，“十一五”规划提了八个约束性指标，比如跟经济结构有关的有服务业占GDP的比重，跟资源环境有关的有节能的指标、污染物减排的指标。今年 是“十一五”的收官之年，对指标的完成来说，实际上考核就是个非常大的难题。像污染物排放问题，每年公布的数据好象跟环保部发布的污染源普查的数据相比差距非常大。像服务业占GDP的比重，如果你仔细观察08、09年和今年的数字，有很多很难理解。09年初的时候当时觉得很悲观，这个比重完不成，但是如果看今年的数据，已经完成了，最近两年这个比重提高的幅度，跟过去五年、十年相比，太大。最近大家关注的，有些地方为了完成今年的节能目标，把电关了，这纯粹是在作秀，这几天关一下，考核期过了不是还得照样开吗？所以通过行政的办法，通过临时性的措施不太起作用。必须通过深化改革来解决问题。
从经济结构、发展方式方面看，改革应当抓哪些方面？首先，要改变政府主导型的经济发展模式。香港大学张五常去年写了一篇文章《中国的经济制度》，说得在一定程度上非常有道理。政府特别是地方政府招商引资、兴办投资经营活动的积极性非常高。把这种模式跟前苏联对比，跟东欧对比，跟改革开放之前我们的模式对比，确实能够解释中国经济为什么能够持续快速增长。但是这个东西短期内可以，长期这么做问题会非常大，带来很大的后遗症。最突出的一点就是政府过多地参与到经济活动中，带来诸如排斥民营经济问题、腐败问题、过度短期化问题（环境污染就是最典型的代表）等。讲到政绩观，从实际情况看，最后不管怎么说，还是谁发展最快、谁的财政收入更多，谁就能得到重用，这是政治上的。经济上的，我觉得政府手里掌握的资源太多，比如财政收入，预算内、预算外，政府收入这几年持续上升，而且财经管理制度也非常松驰。所以要约束政府的行为，必须改革财政制度、强化财政监督和管理。其次，要改革税制。中国服务业发展多的是餐饮业、零售业，这是非常发达的，但是真正现代服务业、生产型服务业，发展是滞后的。其中一个重要原因是税制不合理。现在服务业的税远远重于第二产业。我们既有增值税又有营业税，服务业的营业税负担太重。要从税制上考虑两种税的合并或者协调问题。再次是价格改革，资源价格应当坚持市场化方向，尽快推进。最后是对外经济问题，我们现在越来越的出口也好，吸引外资也好，一方面要参加全球化的分工，另外一方面要考虑到中国的资源环境。我国的生态环境比较脆弱，人均资源占有水平低，不适合成为世界重化工产品的供应基地。
胡存智：对于转变发展方式，调整经济结构，包括经常说的调整产业结构的问题，对我们来说非常重要，我们对这块应该有认识。所以这次10年、20年是跟着走，因为我们的部门也好，系统的特点往往着重于微观的东西多，宏观的东西少。所以提出这个东西来是给我们很重要的导向，我们跟着走，又唯恐跟不上。
在这方面先说一个很简单的体会。实际上产业结构调整是提高资源利用效率最直接的方式。为什么说跟着走，有一个好处，因为从国外经济发达国家包括日本以及其他的地方，我们明显的看到，加上中国改革开放30年以来的工业转型过程中看得非常的清楚：随着产业结构的调整，用地的效率、用资源的效率越来越高。从我们最近的发展趋势来看，我们做过研究，发现工业用地的效率基本是从化工业、钢铁业逐步到机械制造、装备制造，跟着到电器产品、精密仪器，用地效益最高的是印刷设备、精密仪器。不管怎么说是按照这样的梯次走。从投入产出来看，和产业的业态是有关系的，这还是很明显的。从产值、容纳的劳动就业，还是三产、二产、一产，三产的劳动容纳的密集会高一些，农业这块比较少。所以，从产业结构调整来说，对整个国土的利用、土地的利用、资源的利用这块都是很有帮助。所以，我们特别推崇产业调整。只要产业调整了，经济结构调整了，你不用做什么事情，效益自然就会提高了。道理很简单，GDP提高了，单位面积上来了，产出就高，利用效率自然就高，是这么一个过程。
另外产业结构对别人来说是很复杂的事情，对经济概念理解又很简单。实际上对土地来说，看一年有多少农用地转为建设用地，有多少转为二产，无非扣一个系数，有些是搞基础设施、搞住房建设可以不算，但剩下来是第一产业转为第二产业。再看每年有多少第二产业转为第三产业，统计数字怎么统计都是一回事。对于我们来说，我们有很简单的判断。
另外，对于这个事情来说，我们有一个最基本的认识，就是可以在产业升级的过程中创造同样GDP的同时，而且可以保持在原有速度的情况下大量的减少资源消耗利用。你只要产业升级了，同样的GDP创造出来，就可以保持同样的速度以及资源消耗的利用。从这一点来讲，我们从资源部门来说，在执行政策中大打折扣，只要有利于产业升级的活动我们都支持，从而就带来了新的问题。凡是要转换产业升级会带来新的用地需求、新的资源需求，那么怎么办呢？我们用最基本的办法，在你升级新的产业的时候必须淘汰旧的产业。在土地上来说就更直接，相当于你在建设用地上，你要有一个固定的空间，而不能太快地扩展你的空间。我们的比喻就是你家里要买新家具，就要淘汰旧家具，否则就摆不下去，这就是我们对转变发展方式和经济结构方式最有效的方式。东部要转型的话只能这样改，我们把土地的框架给设立好。
如果要仔细的说这个事，其实我们面临的是两方面问题，就是我们今天讨论的题目，承载力和支撑力的问题。一般我们对于矿产资源更多的是支撑力，不太说承载力。支撑力有两个，第一，世界上能支撑我们多长时间？第二，中国照此速度发展地球能支撑我们多久？现在我们在世界上还是有点水平的。钢铁现在我们是第一位的，煤炭消耗又是第一位，进口石油我们是第二位，水泥消耗是第一位，还有二氧化碳排放之类的，现在也已经第二、第一了。2000年的时候我和美国人讨论，我们排放总量大这是自然的，每个人呼出的二氧化碳都比你们多。但是必须要用这个跟他们谈判。
我们要控制二氧化碳。我学这个出身的，对气候变暖是人为造成的，我们认为是伪命题，科学依据不足。我只想说两个问题，第一，地球是有自身调节能力的，当温度升高了，云量会增加，云量会把太阳光反射出去。第二，在地质历史时期这么多年中发生过无数次的气候变暖，那个时候人在哪儿呢？这么简单就回答了这个问题。所以，气候变暖我个人认为是新的人定胜天。但是，这个该控制，没问题，该控制。比如现在有很多伪命题，环保的伪命题，我都很支持，为什么支持？对人类有好处，没有坏处。但是不因此说世界末日就要到来，完全是两码事。比如北京风沙怎么样，是人为活动造成的，这不对的，跟人是没有关系的。因为人没有那么大的力量，黄土高原怎么来的呢？黄土高原形成的时候人在哪呢？不是一回事。你说该不该植树造林，保护环境，当然应该，这对人有好处。因为很多人认为没有威胁就不保护人类，这不对，是两码事。我学这个出身，所以对此有情形的认识。
另外，国内的支撑力怎么样？世界上能支撑我们多久。还有就是国内的支撑力。我们现在的铁矿石自给率是40%，60%要依靠国外。煤基本上是自给的，但是要强调一下，油是50%，钾盐80%是靠国外进口。这里就有一个问题，国内的支撑怎么样？我们国家大体上叫“米饭少味精多”，也就是调料多，关键是你吃饭得靠米饭，不能靠吃调料过日子。味精就是各种稀土、各种金属，有色金属也不完全好，铜也不行，铜、铅、锌都是国外大宗的，就是一定不可或缺，但是需要量很少。这里面支撑我有一个基本观点，支撑国内发展的资源我们要看潜在的支撑力，而不一定太多的注重现有的目前的支撑力。什么概念呢？矿产资源有一定的采出，开采和采出的比例。现在的问题是采的多，储量的增加慢，也就是探明的少，速度过快。一边这边在采，那边在探明，速度下降，所以应该是少采多探，提升支撑能力，而不是提高支撑水平。这一点我在部里说过，但地质专家不同意。也就是说你要提高你的支撑能力或者支撑的潜在能力，而不是提高支撑水平。因为支撑水平没有必要去提高，或者说当前还没有必要，要充分的运用国际市场和国际资源，买的便宜当然要开自己的，你自己开又是亏本的或者不赚钱，为什么不买别人的呀。这是最基本的国策，应该上升到国策的高度。我们经常说两句话，两种资源两个市场。你把国外市场放在什么地位呢？不能仅仅说是拾遗补缺，在当前情况下应该大力使用。支撑能力的问题我一会儿要呼应一下，经济发展方式上必须要明白，特别是搞战略的。
关于土地资源。土地资源我们比较偏重讲承载力。承载力又分为两个，一个是农地的承载力，你能养多少人，粮食食品承载力是多少。我们农用土地养16亿人一点问题都没有，特别是我们的耕地基本保住了，经过第二次调查还有所增加，倒不是松一口气，起码来说战略基础已经做好了。第二，建设用地的承载力。建设用地的承载力表面上是无限的，实际上这些年的研究，区域是有限的。也就是说一个区域内的建设用地不能高于一定比例。目前情况下大概是多少呢？一般情况下是15%-20%就差不多了，这是一个概念性数字，没有一个准确、精确数字。大概是什么呢？一个地方的水泥地面，铺上水泥的地面不要超过15-20%。现在全世界的情况是，凡是少的地方一般都是发达国家，一般多的国家都是落后国家，是指在城市范围内。这也是我们经过几年的研究发现的问题。
从中国来看，全国没有什么问题。中国毕竟还是地方大。所以，建设用地总量没有太大问题，再多一点也没有关系。但是各个省考虑到区域有问题了，现在一部分省已经接近极限了，江苏、山东、河南都超过了15%。所以，我们在飞机上看河南大地，飞机航线老过河南、山东，看上去就像蚂蚁窝一样，三大直辖市都不超过25%，就是这三个直辖市25%的地面上都是丘陵，这其中上海最高，北京如果刨掉山区也最高，北京一半是山，如果把山区刨掉就太密了。这是什么关系呢？像日本的三大都市圈只有22%，德国斯图加特地区最多是2%，整个欧洲不到15%，英国才6%，苏格兰最发达，15%。我们现在的问题是局部地方过于密，全国660个城市三分之一已经达到了超过极限，这个概率数字没有多大意义，实际上很有意义。说明什么呢？我们没有到后工业化、后城镇化时代，是预支那个的时代。
最后说一说既然在这种情况下要调结构、转方式，从这个角度来说，我最近正在考虑几个问题，实际上是三个问题。
第一，现实的发展模式问题、发展方式的问题。我个人觉得不一定对，现在的发展方式甚至是模式要改，但是不必过多的限制。也有不同的观点，现在的经济增长方式还有生命力，情况、数字没有掌握得很清楚，但是我觉得只要现在的发展方式还有市场，就说明它还有效率。我们不能说消耗了世界多少资源，我们好象愧对世界。我们用的是粗放的方式，还是两头在外的延续，是用世界的资源为世界做贡献，我们赚加工费，但是目前国家的水平能完全离开赚加工费的阶段吗？还不行。所以，在这种时候，我们买资源，然后卖加工品，这是我们一直追求的目标，这个目标虽然还没有走到穷尽，市场还接受，我们还靠着这个在支撑我们自己。所以，第一，我不认为这种方式是我们永远的路径依赖，永远走这条路，但没有必要过多指责。我们进口40%的铁矿石，但出口多少？尽管我们不完全用。我们进口很多东西，自己开采的东西就少。所以从支撑力和承载力的角度来讲，结合经济增长方式我得到了第一个认识是这样。但是原有的路径不应该再扩张，应该向内地转移。沿海不搞，内地又不能支撑这种方式的时候，这种方式就要溃退了。
第二，我们考虑税制改革的问题，第一是资源税的改革。矿产资源，为什么产生这么多矿老板呢？这部分的利润太高了，其实跟国营、民营无关，现在谁开矿就谁赚大钱。既然国家不能涨工资、提福利，其他税制基本统一的情况下，资源税就是很重要了，否则大量的资源收益的就流失了。你也不能说别人剥夺劳工，如果这样的说法就违背了市场的原则。但收它资源税，他就没有任何说法。资源税的损失太大了。第二是土地税，土地税也是这样，现在已经造成极大的问题。目前的税制改革在我们国家的土地承载力这么脆弱的情况下，应该让大家节约资源，应该把所得税转换成为土地税。这个事情我们也研究过，比较简单，企业目前的所得税是多少，你我就转换成用土地的税上就行了，一点不减少你的税收。另外，转换成以后，企业自然就收收租，我非常简单，我少用地就少交税，多用地就得多交税。我税负既没增加也没减少，但是它马上通过节约资源来减少。自然经济结构和转型跟着就来了，我要少用地多产出，宁肯通过增值税交给你，而不交土地税。
第三，以国土规划来体现转变增长方式，转变发展方式、转变经济结构。国土规划，我们最近在考虑这个事，国务院已经批准了，就是从环境生态资源承载力的支撑力的角度来推动经济发展方式和转变。这不是一个数字问题，而是区域的问题。我们现在考虑第一是以环境和生态作为第一限制因素，因为这个最不可改变和最不可移动。如果不改变整个经济结构和发展方式，太湖、滇池、巢湖治不好。第二是水土作为限制因素。因为水的条件和土的条件比较难改变，比如土的承载力有多少？土的承载力是可以变的，不发展第二产业，发展第三产业的时候又可以容纳很多人。我不发展第二产业，发展第一产业的时候容纳程度又很高。第三是矿产能源作为第三限制因素。三个限制因素不同层级上的要求就确定了今后这个区域的发展前景和潜力。现在必须要有国土规划来确定前景，你的前景是什么？潜力有多大？只要全国是统一标准的话就可以判断。第二，在这样的资源背景下，工业化、城镇化的总体格局和战略的不同导向引导它，不是不能发展，比如说这个地方的人都可以，现在这个地方的人要聚集一亿的人，没有问题，但1亿的人不能干工业，城市化搞多大都行，但是不能搞工业发展，他马上知道应该怎样发展。第三步是在这种情况下设定区域的公共服务均等化的服务体系，这个概念应该出来，就是转方式。均等化就有要求了，你要发展，均等化就上来了，上来之后怎样发展。最后是地方政府、中央政府也好，在这个框架下爱搞多少速度就搞多少速度，这个事情交给你了，你自己应该知道产业怎样做，污染方面不要上。用土地来承载，用土地来限制它就行。但是土地限制，不是限制它发展，而是鼓励他向转型方向发展。我们研究这么久了，通过这个平台，向大家介绍一些情况，也算我自己的看法。现在从土地上做文章，不是说不给用，限制它，不是那个意思，而是说要通过这个来促进它增长。反过来只要增长方式转变，产业结构调整，经济结构调整了，反过来自动的提升我们土地的效率，根本不用费劲。
郭东风：很高兴有机会向各位领导和专家们学习和交流。各位领导和专家的发言使我深受启发。
转变发展方式与环境承载力和调整经济结构与资源支撑力这两个课题的研究，应该说与我国非公有制经济有着很大的关联。年初胡锦涛总书记在参加全国政协民建、工商联联组讨论会时，从全局和战略的高度提出“要求非公有制企业要在加快发展方式转变、保障和改善民生、提升自身素质方面有更大作为”。这就说明因为非公有制经济是在改革开放以来，是在社会主义制度下和社会主义体系中成长出生的，可以说是我们国家、我们经济的一部分，是中国共产党执政的经济基础的一部分。
在促进中国非公有制经济和民营企业健康发展方面，从中央到地方各级政府出台了一系列的支持、鼓励政策和相关文件，给予了很大的发展空间和范围。说明什么呢？第一，是民营经济当中蕴藏了很多的资源，进一步挖掘和整合民间各方面的资源对经济发展有着重要的作用。另一方面，我们许多民营企业现在的有些生产经营、生产效率和发展速度等指标是超过国有企业的。因此，中央也非常重视这方面的工作。
就转变发展方式与环境承载力和调整经济结构与资源支撑力来讲，民营企业的发展与环境和资源的关联度更紧密，对环境的依存和对资源的需求，从某些方面来讲比国有企业更强烈、更迫切。特别是民营企业大多是中小企业，他们的基础差，竞争能力弱，更需要环境的依存度和提高对资源的利用率，以增强竞争力和可持续发展能力。所以，环境的承载力和资源的支撑力对非公有制企业的发展尤为重要。
非公有制企业是在社会主义体制内生成和发展的，过去讲是在夹缝中生存，到了改革开放的今天，对各种所有制经济的政策是公平的，发展的空间和范围是非常重分和广泛的。目前，民营企业可以在国家宪法和法律的范围内，通过各种方式进行自身发展。
非公有制企业在转变发展方式方面，主要应考虑采用什么样的路径来发展。就非公有制企业而言，从过去30年发展历程来看，有些是自我创业做起来属于土生土长的“草根企业”，还有很多是集体经济的乡镇企业转型改制后摘掉了“红帽子”的，国有企业改组改制后个人承包的企业。这些企业的基本上都是我们在计划经济年代后期衍生出来的。这些企业与90年代后成长起来的“新生代”企业（从事高新技术产业、文化创意产业等现代的创新型企业）有着明显的对比。但总体来说，非公有制经济方面，中小企业占大多数。这些企业何尝不在想转变发展方式，但是，从企业的发展历程和基础来看，确实是自身能力不足。许多企业处于观望和等待，在他们认为：不转变是等死，转变不好是找死。所以只能是干一天算一天。
我认为：第一，转变发展方式既是一个经济问题，也是社会问题，更是一个政治问题。从这个背景来看，十七大提出了新农村建设战略的同时，提出了20个字的具体目标。我们现在提出要加快转变经济发展方式上，是否也应该提出具体的目标、步骤和措施。特别是对中小企业转变发展方式方面，应有引导和支持政策措施。
第二、要用计划和市场相结合的行为来进行环境的利用和资源的配置。这方面更应该研究，怎样使政府的行为和市场经济的行为有效结合；怎样使政府的资源和民间的资源有效的结合，以发挥政策的作用和效率，提高对环境和资源利用的效率。
第三、要充分重视发展生态农业和循环经济。从中国环境条件和资源储备来看，更应该重视西南五省区和西北五省区的现代化发展。转变经济发展方式和调整经济结构调的重点应该放在西部，并特别要重视县域经济的发展。现阶段东部沿海和发达地区的发展方式转变，可考虑通过内涵与外延相结合的方式发展。
第四、转变发展方式和结构调整既要考虑环境承载力和资源支撑力，也要充分考虑我国的国情、国力、社情和经济基础。仅就资源支撑来讲，不光是物质资源，还要有人力资源和社会环境等各方面的资源，这些也都应该考虑考虑在内。这方面我们除了目标方向，还应该有政策措施。比如贵州，贵州有大量的矿产资源，而且占的总量和品种数量都挺多，然而它其他方面的资源比较贫乏。这就需要中央通过调控的方式（如通过东西协作、产业转移等）给予配置。
李晓西：关于山西去年讨论国进民退的时候，你们有什么说法？
郭东风：前一阶段，社会上有一些这样的说法。有些媒体也有过这方面提法，我认为这个提法认为是不正确的。实际上煤炭资源长期的战略资源。从今后一段时期来讲，煤炭是我们国家经济和社会发展的主要“口粮”。牵涉到中国经济今后的发展。然而，大多数民营企业开办的小煤矿（煤窑）和煤炭企业，确实存在着技术水平低、开采能力差、安全隐患多、生态和环境保护差等问题。所以山西省政府关停并转一批民营企业开办的小煤矿（煤窑）和煤炭企业，并由有能力和实力的国有企业来统管和生产经营，这并不意味着弱化了非公有制经济发展。相反，当地政府通过调控的手段和措施，优胜劣汰符合市场经济法则，也对资源环境进行了保护。从长远来开，山更青、水更绿、天更蓝的生态环境，也是人民生产、生活和经济、社会发展更需要的承载力。另外，从某种意义上来讲，也是加快和促进当地非公有制企业转变发展方式的一项措施。
李莉：近年来，各界对于转变经济发展方式特别是外向型经济发展，存在一些争议。事实上，外向型经济的发展方式转变，牵扯到当前经济发展中的一系列两难问题，往往是两难中的“一难”。刚才大家从体制机制上、从改革的角度谈了一些观点，我非常认同。今天我着重从开放的角度谈转变发展方式。
先谈两个观点。第一个观点是转变发展方式，有一些国际的客观经济发展规律我们很难逾越，这是一个基本前提。曾有一项研究，对100多个国家的经济社会发展规律做了对比，一个基本结论是经济发展水平与其教育、文化、居民寿命等社会发展指标基本呈正相关关系。从中国自身的区域发展来看也是如此，刚才大家都谈到深圳，现在从企业到政府要求转型的内在驱动都很强，而同样，许多内陆地区的地方政府仍然把发展经济作为首要，在保护资源环境方面的阻力仍然很大。这些事实说明，转变发展方式绝不是一个口号，也不能靠主观意愿来推行，在实践中我们仍然要用符合经济规律的手段来推进。
第二个观点，谈资源的承载力，应当是一个广义的资源概念，不仅要考虑土地、水、矿产、能源等资源承载能力，还应当把人力资源也考虑在内，因为所有的经济社会发展最终都要和人力资本结合起来。关于中国的人口结构变化也存在许多不同的观点，但大致的判断是我们即将进入一个老龄化社会，也就是说人口红利期即将结束，人口的拐点即将来临，只是或早或晚的问题。从今年以来的劳动力上涨也可以看到这个趋势。今后一个时期，我们要用有限的劳动力养活更多的老龄化人口，这是经济上的一个约束条件，也是我们考虑今后中国经济社会发展的一个前提。在这个前提下，要统筹考虑我们的土地、水、矿产、人力资源等的承载力，来统筹考虑发展问题。
下面谈几点不成熟的想法，主要是对如何在开放的视野下转变对外经济发展方式的思考。实际上，对外经济这个概念已经很过时了，当前外贸、外资已经涉及到各个行业、各个领域，内外联动的程度前所未有。有一种观点，一谈起环保问题、资源问题，总是归罪于外向型经济、归罪于外贸或归罪于加工贸易，其实这是不太客观的。如果在这种思想导向下动辄就进行政策调整，往往是牵一发动全身，带来的负面效应是非常大的。
首先是转变外贸发展方式。我们在工作中也一直思考这个问题。从三个层面来讲：一是宏观层面，涉及到如何看待外需与内需的关系。事实上，近年来外向型经济正处在产业升级的一个关卡上。举一个深圳企业的例子，他开始是从最低端的代工做起，逐步发展起来，慢慢做市场，国内的市场这几年发展起来了，现在又在开拓自主品牌的发展中国家市场。通过市场的拓展，有一个量的增长，有了量才有利润，才能做研发，现在这家企业开始尝试做自己的标准了。这个例子说明，我们的内需正在逐步发展起来，这个量很大，是一般中小型国家所不具备的优势。但内需的扩张需要一个过程，而且内需支撑起来的一大批产业要进一步在技术、标准和竞争力上更上一个层次，又离不开外需市场的支撑。我们的产业升级正处在这么一个时期，在客观上需要内需和外需的竞争与互动。这种升级，不是我们主观上希望他向哪里发展就可以的，同样离不开市场的规律。像华为、中兴这样的企业，正是因为有国际市场支撑的量才能升级。如果只有科研，不能和产业和市场结合起来，这个产业升级肯定是空谈，是不可持续的。我认为现在外向型经济正处在这样一个阶段，一方面我们跟其他地区，比如台湾省、新加坡相比有很大的内需市场，这是最大的优势。如何把这种优势利用好，同时把内需和外需互动起来，为我们的产业、国家再争取若干年的发展机遇期，是从长远促进结构调整的关键。二是中观层面，即产业层面。产业升级的一个相对狭义的概念，即从劳动密集型产业比如服装、箱包，到现在做通讯、电子，这是升级的一个方面；还有一个是产业链的升级。我举一个广东家具业的例子，原来的制造业厂房扒掉，盖了两栋大楼，一栋是完全引进国外的设计师，一栋是做销售，一边是引进国外的订单，这边拿给设计师作样，然后转到内地的厂家下单生产。通过这种产业链的延伸，实际上从制造业变为服务型企业，向上游和下游延伸，这也是产业升级的一个重要方面。三是微观层面，即产品本身的升级。通过设计创新和工艺创新，同样可以提高产品的附加价值，但这些都需要一个开放的环境。
关于外资发展方式的转变。个人认为，现在很多对外资问题的非议，其关键并不是外资自身的问题，而是如何更多给予民营企业公平竞争权利的问题。因此，这本质上是一个竞争问题，关键不是“遏外”，而是“放内”。2009年世界500强企业当中中国企业有34家，但基本是能源、电信、金融垄断企业，民营企业特别是竞争性领域的民营企业几乎没有。因此，现在的许多问题是没有形成良性互动和竞争机制，应更多地对民营企业放开市场准入，而不是对外资“围堵”，一旦没有了竞争，国内企业也失去了由于竞争而带来的活力和压力。当然，利用外资中的确存在一些问题，例如外资对一些市场的垄断和技术标准的垄断等，损害了公平竞争的环境。今后我们要通过一些手段，比如反垄断的手段等加以规范。同时，我们也要通过推进要素资源价格改革等途径，来更多地让市场机制调节供求关系、反映资源和土地等的使用成本，而不是直接运用行政手段来进行干预。
最后是“走出去”。对于走出去的目的究竟是为了资源还是为了市场，这也是“十二五”应该思考的问题。前几年大家说走出去，拿回来资源是很重要的方面。其实，走出去的意义不一定是直接拿回来我们缺乏的资源，而更应在于通过全球的资源优化配置，在开放环境下通过企业和市场的行为，提高国内有限资源的使用效率。从这个意义上来说，土地、水既是我们最缺乏的资源，同时也是最难以直接进行贸易的资源，这些资源密集型产品未来将是中国进口的重点，这是一个大的趋势。比如大豆的问题，一方面大量的进口对国内产业的确带来了很大的负面影响，但同时这些大豆进口背后搭载的土地资源也是十分可观的，有人估算进口的大豆相当于6个黑龙江土地的面积。这是另一个层面的帐。所以，在未来土地规划制定时也应考虑到这些现实，你要养活这么多人，就这么多土地，有些产品是土地集约的，这样在土地的使用上必须做一些取舍。
以上观点属个人意见，不当之处请批评指正。
魏建国：首先感谢晓西为我们提供一个机会，因为这是我第一次参加，认识这么多专家。我就汇报一下我的感想。为什么今天很多论坛都没有参加，我只选择了这个。因为题目好，这个题目叫做承载力与支撑力。我前天是在重庆参加世界出口发展论坛，其中就谈到支撑力，特别是谈到可持续。在这种情况下，我和拉米有一段对话，拉米认为中国目前在世界上所做的，就贸易这个领域来讲是对的，为什么呢？因为现在美国避开WTO的谈判，大家知道喀斯特谈判，自己搞FTI，在不到一年之内谈成了差不多3个FTI，为什么要加FTI呢？因为它不推动WTO，WTO是中国加入世贸组织以后全球化中国得益最多的国家，美国看到这个情况后认为要驾控WTO，多做FTI，什么概念呢？我们的自贸区谈判，我给你的优惠条件和我给你的优惠条件都是WTO成员得到的，而WTO里面规定的优惠条件，所有的成员都可以得到。在这种情况下，拉米对中国政府表态支持新一轮的WTO的全球谈判，他是积极的，他认为中国有世界经济发展的承载力和支撑力。我看到这个题目，很感谢西南财经大学在这种错综复杂的情况下选择这个题目。
支撑力和承载力到底指什么？我很同意在座专家的意见。承载力是国土，支撑力同志们谈的都很好，是否能够包括以下几个方面：一是大家所谈的劳动力；二是创新力；三是软实力；为什么不把资源、生产要素放进去呢？这一点我很同意专家的意见，在资源这方面，世界发展经济有不同的观念，资源很发达的美国，资源不用，照样发展。日本没有一点资源，照样也发展。所以资源在这块不能放进去。这一点我在今年年初在新加坡参加亚洲论坛的时候，12个国家里面，包括我，11个国家代表认为如果说亚洲在金融危机方面很快复苏的话，归功于中国几个方面的发展，尤其讲到经济特区创新力的发展，而且提到中国劳动力的使用。很多专家刚才讲到加工贸易，我搞了十几年的加工贸易，加工贸易现在是19万企业，吸收了接近1亿2千万农民工。在十七大的时候，我们参与的时候就讲到继续发展加工贸易，着力吸引跨国公司，把更高的技术含量和更多的研发机构吸引到中国来，引导加工贸易转型升级。把一个贸易方式写进党的文件，这是有史以来的第一次。发展加工贸易，这一块对我们来讲是很重要。这是我想说明的一点，我们的支撑力和承载力，在支撑力方面一定要明确。
中国经济下一步发展新的增长点在哪儿？ 2010年中央已经明确了是一个形势比较困难、不确定因素比较多，也是最严峻的一年。许多方面在“十二五”的制定提出了非常明确的转变，发展方式的转变。前三个礼拜，标准普尔在中国，麦格劳？希尔总裁跟我谈了谈，他主要是冲着胡主席关于标准要公司制定的问题。他同我谈到一个观点，说中国在这个时候，在“十二五”计划制订前明确提出了发展方式的转变，这是中国将带领今后30年世界经济发展的一个非常优秀的智慧。我们都知道大哲学家沃尔斯曾经说过，世界的未来是属于那些具有高级智慧的智者们以及计算机发明家和高水平的使用者，今天开这个论坛，大家讲了很多东西，说明了大哲学家沃尔斯的概念。
未来，除以城镇化作为新的增长点以外，转变发展方式，尤其是要看发展结构调整、方向的制定以及三架马车如何平衡，在这里就不多说，就把最新研究的情况报告一下。
首先，要制定方向，制定我们新的发展模式转变的方向。第二就是制定政策，现在政策滞后是比较严重的。第三要制定标准，现在在国际上面我们都提出来，谁占领标准，谁制定标准，谁就占领天下。第四，要制定步骤。制定步骤这块非常的关键，第一步做什么，第二步做什么。最后是制定原则，改革、稳定、发展三方面怎么做，体制、机制创新怎么搞，所以这一块今天我把其他的会议推掉了，就是想听专家们就这个承载力和支撑力如何给中央支招。我经常说智库三大特点，一是出招，不仅要出一般的高招，最好出绝招；第二是智库关键工作是要解惑，把中央的疑惑解决掉。第三是指路，为中央指路和政府指路。对于这块，你们是第四次金帝雅论坛，我想了解一下，大的论坛我也参加了，中的论坛我也参加了，小的论坛我有参加，看看领导们带来哪些招数。奥巴马从伊拉克撤军，桌面上摆了35个方案。中国有一句话叫36计，走为上计，他已经有35条方案，下一步中央正在研究对智库这块怎样支持，怎样把智库作为软实力的一部分，所以在这方面有很多事情要做。我们这样的小智库今天通过晓西讲，西南财经很重视这块，我们办好小智库，能够出大成果、出大智慧是非常好的。
李晓西：谢谢，您刚才讲希望小智库出大智慧，这话说得太好了！由于时间的问题，会议到此结束。
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