论坛主持人：西南财经大学副校长边慧敏教授
北京师范大学校学术委员会副主任李晓西教授
论坛特邀嘉宾
周剑国家外交部政策规划司参赞兼经济外交与合作办公室主任
唐元国务院研究室工交贸易司司长
丁宁宁国务院发展研究中心研究员
原庆丹 国家环境保护部政策研究室副主任
林泽炎全国工商联研究室副主任
孙成永国家科技部社会发展科技司副司长
张昌彩 国务院研究室信息研究司副司长
张学源国家商务部政策研究室贸易处副处长
姜跃春中国国际问题研究所世界经济研究室主任
陈迎中国社会科学院城市发展与环境研究中心副主任
周葵 西南财大中国西部经济研究中心教授
李晓西：各位嘉宾，这是第六次金帝雅论坛了，这几次开的还是很成功的，大家来了以后畅所欲言，交流观点，解读现实，互相得到启发。今天论坛讨论的是绿色经济。我们自己也在做绿色发展指数的测度，去年做了一次，产生一定的影响。日本核污染以后，大家突然感觉这个问题应该正式议一下。核辐射对中国、对世界都有影响，包括对美国那边都有影响，究竟怎么看待这个事情？我们还特别请了外交部的同志参加。欢迎位来宾，请大家自由发言。
周剑：各位领导、专家，大家早上好，非常高兴有机会参加这个会议。在日本遭受地震、海啸和核泄漏三灾叠加的冲击下，选择这么一个课题研究和探讨，我感觉是非常有意义的。我重点结合我们平时的工作和思考，谈谈日本福岛核泄漏以后国际核能合作有哪些新的动向，对我们有哪些新的机遇和挑战，我们怎么样抓住机遇、应对挑战，谈一些看法，供大家参考。
日本这次核泄漏应该说是自1986年切尔诺贝利事故以后人类遭受的、最严重的核事故，凸显了核电技术的固有风险和核电站在极端自然灾害面前的脆弱性，我们在讨论中，也感觉到，当时切尔诺贝利核电站的影响更大。福岛核泄漏的时代背景是：全球化进一步发展，咨询科技非常先进，一点事情就会被放大传送。当时，核泄漏事故连篇累牍的报道，各种信息扑面而来，感觉到性质危害非常大。国际社会对核电风险关注度和反思在深化，国际核能利用与合作处于新的关口。
第一，国际社会对核能利用的质疑在升温。国际社会对核能的利用质疑声音长期一直存在，但这次福岛核事故让质疑的声音再度高涨起来，一些国家爆发了反核的示威，要求政府关闭老旧核电站。还有不少国家要重新审视核能发展的战略，态度上从积极扶持转向审慎从严，德国也暂停延长核电站运行时间，英国等一些核能大国也对本国的核电站进行安全评估，瑞士宣布中断核电站计划。所以我们从态势上看，经过一段时间，国际上反对和限制核能利用的声音还会保持相当高的热度。
第二，我们感觉国际核能合作的势头可能会放缓。与以前大发展的态势相比，一些国家放慢推广核电的步伐，国际核电的大项目合作也会陷入低潮，原料出口、技术输出、反应堆建造等相关的产业链受到打击，所以我们判断国际核能市场有可能从卖方市场向买方市场转变。
第三，围绕核安全的国际讨论进一步升温。福岛核事故以后，提高核电站安全标准和加强国际监管这个呼声进一步高涨，欧盟本来技术就很先进，所以率先启动了自身统一的安全标准。西方国家掌握着最新的核能技术，在安全标准和运营模式上是领先的。有一个什么样的动向呢？考虑到西方一贯的做法，我们判断可能会借制定新标准之机，进一步强化自身的优势，标准领先是最大的优势。美国和西方又有一个新的牌，就是打着利用核安全的幌子，给发展中国家利用核能和参加国际合作带来一些负面影响。
从挑战上看主要有三个：一个我国核电设备和技术出口受阻。因为全球在制定新的安全标准，在这个过程中我们不占优势，因为我们的技术比别人落后，别人制定标准的时候，是按照最新的技术制定的。今后国际市场上一些核能的进口国，更加关注设施的安全性能问题，也就更青睐成熟先进的核电站设施，西方国家这个时候就抬高自己，贬低我国，对我国的核电出口制造障碍。我们原来的技术还可以，另外我们比较便宜，现在就难了；第二个就是周边国家质疑我国核电建设。受福岛核事故的影响，一些周边国家在研究沿海建核电站，已经引发了一些国家的反对，这就是核能利用的跨国问题，本来是一国主权的问题变成跨国问题，特别是越南民众抵制我重启广西防城港市白荣核电站的项目。西方媒体也可能借此炒作煽动，抹黑我国的形象；三是我们国内民众对核安全的关注度上升。今年1月份我参加能源局的工作会议，讨论还没有上马的核电站项目的建造，但是来自老百姓的民间阻力可能会增加，这次恰好做了一个民间核安全大规模的启蒙教育，增加了相关地方社会的不稳定因素。
但也是有机遇的，第一个机遇就是我们提升核安全面临重要契机，如果这次事故刺激国际社会加大对核安全技术研究和投入，推动核电站抗灾和防辐射能力取得进展，并加强相关的国际交流合作的话，这是有利于提高我国自身安全的。第二个机遇就是西方更看重我们的核电市场，增加了我们的谈判筹码。在福岛核事故出来以后，国际核电需求萎缩了，国际核合作步伐放缓，我们的谈判定位和价格就比以前强了，国际核材料价格下跌，我们可以进行储备。所以从这次事故可以看出来，福岛核事故虽然促使国际社会在利用核能方面更加谨慎，但是有一个客观现实，化石能源储量有限，风能和太阳能无法担当起能源主力军的作用，主要国家的核能政策不可能出现根本性的调整。对我们自己而言，我们正好处在工业化和城镇化的发展关键期，能源的刚性需求不会逆转，所以继续扩大核能是我们的选择，但是这次事故给我们敲响了警钟，我们应该怎么做呢？通过研究，我们感觉到，还是应该重新审视现有核能发展的规划和核安全举措，发展核电站是不能改的，下大力气要提高核安全的水平，为我们经济建设提供更多的能源保障。 我们要抓住机遇，和法国一些国家加强核能的积极对话，也和美国、俄罗斯开展对话，抓紧引进先进的核技术和设备。同时利用国际社会核能合作的调整机会，和澳大利亚、纳米比亚，包括约旦这些铀矿富集国加强合作，增加我们核材料的战略储备。
当然，我们还要促进合作，把周边核能合作要作为我们应对核安全威胁和推进核能合作的重点。我们的核环境是非常非常复杂的，我们周边既有比较成熟核能利用国家如日本、俄罗斯，也有像巴基斯坦、朝鲜这样的拥核国家，还有泰国、越南、马来西亚、印尼的核能起步国家，以及菲律宾、柬埔寨、孟加拉国的观望国家，既蕴藏着商机，也潜藏着巨大的风险。我们确实应该把周边作为我们应对威胁、推进合作的重点。第一，要关注他们的动向，要了解。第二要对核电安全风险和对我们的影响进行评估。考虑到日本的态势，别的国家核设备对我国是有潜在风险的。第三是加强核能领域的务实合作，打造一个合作新平台。第四是参与制定一个标准，现在核安全标准问题进一步升温了，所以我们要深入参与核安全标准的国际讨论。首先我们要把核安全技术研发作为下一阶段的工作突破口，为我们进行国际竞争提供技术储备，在策略上我们应该支持国际原子能机构在新标准的制定过程中发挥主导作用。我们自己也要积极主动的参与新标准的讨论和制定，要尽可能的增加国际话语权。要联合其他发展中国家，核利用发展中国家。重点是要推动发达国家分享核安全技术和经验，因为，出事故了大家都倒霉。要求发达国家尊重发展中国家发展核能的权利，重视发展中国家核能利用的诉求，增加对发展中国家的资源投入和技术援助。
另外，还有两个想法，就是我们一定要做好内外宣传，对外要打消周边国家对我国核能安全的疑虑，对内要加强核能利用知识的普及，增进国内民众对我们核电建设的理解和支持，我觉得这点也是刻不容缓的。
唐元：非常高兴参加这个会议，我也在长期跟踪核电发展方面的事情。日本福岛事件出了以后，我们还专门开了座谈会，请有关的专家、企业、部门一起研讨，专门写了一个报告，提出了一些进一步加强核安全的建议。我想借这个机会主要谈几个观点。
第一，日本福岛事故发生以后产生的影响表明，核安全没有国界，核安全是核电发展的生命线。日本福岛事件发生以后，现在通过大气在全世界飘，然后污染海洋，多多少少对其他国家都产生了一定的影响。而且这个事件发生以后，实际上有可能影响到全球的核电发展进程。每一个国家能不能把核安全搞好，不是自己这个国家的事情，而是全球的事情。这次日本福岛事件出了以后特别明显。
第二，从我国能源发展的角度来看，未来核电仍然是要积极较快发展的，当然是在确保安全的前提下。因为我们能源结构决定了是以煤为主的能源结构。现在二氧化碳减排国际压力非常大，但是我们经济发展速度又相当快，最近十年左右，可能还仍然处于重工业化的阶段，对能源，尤其是电的需求弹性系数还是非常高的，初步匡算，到2020年装机容量可能在18亿千瓦。现在是9亿多一点，实际上还要增加一倍。这个过程中我们核电按照发改委7000-8000万的要求，发展到2020年发展它占的份额也不是太多，百分之三点多，大概是这么一个概念。发展的速度，我个人判断，还是要继续按照这样的速度。因为那是我们整个能源发展的客观需要。
第三，未来中国核电发展的技术路线选择一定是有本质安全特征的三代核电机型为主，要从现在的二代机型转到三代机型。这次福岛有一个典型的特点，他们是70年代建的二代机型，这种机型是需要外来电进行冷热交换，一旦失以后就会不断升温。我们中国现在引进全球第一个首堆建设的AP1000，就是安全水平远远高于二代的机型，是非能动的，有安全降温措施的核电机型叫AP1000。如果外来电完全丢失了，可以根据物理的特性，水会在核导的安全壳里面不断的降温。这个是非常先进的一套体系，我们中国是全球第一家，已经有两台在建，一个是三门，一个是海阳，已经有四个机组。因为毕竟是首堆，主循环棒还需要做一些试验，还有设计环境不是特别的顺，但是我们还是坚定不移的，一定要尽快的搞成功，成功以后以它为主体机型在中国推广三代核电，作为我们发展核电的主要机型，这样能够把我们核电的安全水平大幅度提升，比2代加提升了一个数量级。日本福岛事故以后，更加坚定了我们今后核电发展的技术路线要以三代AP1000为主，不管是在学术界，在企业界，还是政府部门，都是非常赞成的。
第四，未来核电的发展，安全标准应当要超常规。这也是日本福岛事件给我们的启示。日本福岛地震是九级地震产生了海啸，海啸高度高于当年防波堤设计的标准，以前是按照八级地震设计的。但是这次是九级地震，波浪比防波堤提高了0.5米，是超常规的。一般像九级地震在日本海是非常少的。但是一旦发生了，就变成了一个事实。所以日本福岛事件给我们的启示，我们在安全标准上一定要超常规设计。这次日本事故以后，我们有的领导建议我们在二代加机型上加一个安全桥，防止失电造成一些安全方面的问题。同时，在新建核电机组里，我们的安全标准要进一步大幅提高，像在沿海的核电机组以后的防坡堤可能不只防八级地震，也防九级地震，实际上就是提高一些，这样就可以规避一些非常规的事故。还有像人员安全的培训，非常重要，在那样一种紧急状况下，人员应该学会怎么样科学地处置，规避事故的扩大，规避一些后续的灾难。日本这次事故也有人为处置不当造成的问题，所以初始的十多个小时的处置方式有些失当，带来后续大量的问题，这也是给我们的一些启示。
最后一点想法，我们要防止日本福岛核电事故对我们国家的影响，不要让它过度发酵，因为发展核电毕竟是基于我们国家的能源结构考虑，也符合我们国家发展的需要。在这种情况下，如果让这种影响、社会舆论发酵，形成一种对核电发展不利的环境是非常不好的。所以，建议我们在宣传舆论部分要适当控制它的负面宣传，科学的、合理的、适度的进行舆论导向。
丁宁宁：我一直关注着核电问题。后来军工重组的时候，我们曾写报告说明发展核电的一个重要原因，是为了保持我国的核研究力量。实际上所有国家开发核电都有潜在的目的，而不仅仅是为了获取能源。把核能作为能源政策的一种选择，在科学上是有争议的，因为核废料处理问题没有解决。我国的水能资源丰富，还有很多没有开发。现在与其大规模开发核电，不如老老实实开发澜沧江的水能。为此当然需要外交部来协调和东盟国家的关系，但长期来看，可能在周边安全问题上更为有利。我们现在是该建的水电不建，使劲发展核电；而且是一个地方一个堆型，这样搞下去非出事故不可。日本核事故告诉我们，出于安全方面的考虑，上三代堆势在必行。这就需要在AP1000问题上有突破。上AP1000不是没有反对意见：美国都没干过，我们就干？美国给我们的也只是个概念设计，很多工程设计和设备制造问题并没有解决，要靠我们自己来科技攻关、自主创新。这当然是个史无前例的大事。因此必须举全国之力，不能只靠中核总与广核电。虽然他们各有各的长处。在运行方面广核电经验丰富，中核总的研究开发能力强。但二者之间的关系目前不太协调。既然要上三代堆，就必须集全国之力，而不能在这个问题上各敲各的锣，各唱各的调。
上三代堆的问题在什么地方？我觉得中核总与广核电的利益矛盾不利于自主创新。这个问题是历史造成的。当时为了加快和法国的核能合作成立了广核电，广核电成立以后让它独立运行。中核总则坚持保持我们自己的研究力量，坚持上秦山的30万。我觉得两方面都有道理。没有自主开发能力，即使市场换来了技术也消化不了。事实上也不是法国主动给了我们技术。本来法国人说的是四套堆才转让技术，给我们的也只是安装图纸，但是在大亚湾建设过程中我们已经掌握了整个流程，消化了一部分法国人的技术，关键是从中核总抽调来的研究力量发挥了作用。所以我主张，要适当加强国防科工委的作用，来协调中核总与广核电的关系。我个人认为，在集中力量办大事问题上单纯靠市场是不灵的。大飞机项目我就心存疑虑。不是说我们没有能力，而是上海的总装厂能不能协调好与各个军工厂的关系。我们给波音、空客做部件、配套没有问题，给上海总装厂做部件、配套就可能有麻烦。在中国办大事，政府一定不能放弃领导责任，干预的方式可以选择。在大飞机问题上完全依靠商业模式可能会出大问题。此外，从处理事故角度讲，政企分离是不利的。日本核事故的例子很明显，企业不说实话你什么都不知道。
在市场经济体制下，政府如何发挥领导作用，我们到现在还没有完全学会。要么全靠计划，要么全靠市场，总是结合不好。98年军工改革时非要把核工业分成两部分。只好想办法分出了一个核建设总公司，安置了7万人的核勘探队伍，以核燃料总公司的名义保持了核工业队伍的完整性。否则核工业非出大问题不可。目前协调两大公司的利益关系是很困难的，在上AP1000的问题上，我认为必须由一个政府机构来协调。
原庆丹：各位专家、领导早上好！今天来参加这个论坛，我觉得论坛的主题都是这半年以来环保部在倡导和在抓的。日本核泄漏事件对我们的启示，我觉得，倒不仅仅是所谓无国界、核安全高于一切的问题。因为环境问题本来就无国界，核安全更应该是如此。应该说中国比核安全更急迫的事儿多得是。其实从环境污染对健康的损害来讲，远远比这个大得多，咱们人人都在受损害，但是核安全的事儿有时候被人为放大了。
我感觉启示应该是什么呢？环境问题或者核安全问题风险它就在那里，你管不管它，理它不理它，风险依旧存在。不管技术多高，不管多么先进、多么重视，环境的风险是永远存在那儿的。就像我们这么多年来引进了很多国外先进的企业、先进的产业，我们沾沾自喜，地方引进，我们环评都能过，为什么都能过？因为永远可以宣称是世界最先进的，但是一旦发生风险、发生事故，谁都没办法，这就是为什么国外把产业向我们转移的原因之一，因为风险他们承受不了。有NGO或者是社会都在监督他，因为他们信息是公开的，在中国，我们这方面是非常落后的。
日本的核泄漏事故和切尔诺贝利事故的不同，日本核能管理技术是很先进的，并不是说它不重视安全的问题，而是再怎么重视，常在河边走，哪有不湿鞋，就出现了这么大的问题。因此上升到咱们国家政策层面，核安全的重视是毋庸置疑的，谁都回避不了这个责任。但是更重要的，咱们经济界应该思考的，这几年重视环保，以环保部门或者是社会群体为主，真正环境问题的根源，我觉得是在于中国经济本身内在的问题。比如在国际经济分工当中不合理。如果我们的经济实力、经济地位不是现在这样一个制造型为主的国家，可能我们就不需要核能了，早就够了，何必发展核电呢？我们中国不停地生产，生产就要花费大量的能源，消耗大量的资源，产生大量的污染物，然后低价卖给美国，换成美元。我们把什么牺牲了呢？把我们人体的健康，把中国的资源环境牺牲了。如果这个分工格局不改变的话，我觉得什么风险以后都会出现。我们现在防的，很多都是末端的，我想经济学家能不能研究怎么能够增强经济内生发展的东西。这个事如果解决了，可能风险就大大降低了。
咱们今天的主题是绿色经济，在中国任何一个新的口号，都有很多人跟风，里面的内容大家都是各说各的。狭义的绿色经济是一个拼盘，把现在和环保、和绿色、和节能沾边的产业放到一起就是绿色经济了。我们研究绿色经济，它实际上是中国经济发展方式转向绿色、低碳、节能的问题，不仅仅是一个产业简单的绿色化的问题，这里需要大量的政策、机制的东西。所以这个题目特别大，我们把低碳、循环经济、低碳经济等等，还有产业结构调整都放在这里。
中国现在处于这么一个阶段，我们不能停止发展来搞安全、环保，肯定是两个要同步，只不过有时候要看政治动向和社会动向来调整。但是大的趋势，只要我们经济的车轮还在以这么个速度转，其他的问题还得跟着走。环保部门有的时候很为难，就是在这儿。真正让经济合理地转起来，减少环境代价，还是要靠民主、法制和社会的力量，靠一个部门是干不了的。
林泽炎：我来自工商联研究室，要谈绿色经济，我既不是研究经济的，也没有对绿色经济作过什么研究，所以我没有资格说这个东西，但是夏老师说每次搞这个会议工商联都会来一个同志，因此，我就本着学习的态度来了。来后看到提供的参考材料，比如核电安全、生产安全和群体事件预防等，我都做过一点研究。1998年我在我的硕士和博士论文基础上还出版了中国第一本《人为事故预防学》专著。
就安全、风险等问题，我不想谈过多的东西。我只是有一个呼吁——研究安全、风险、绿色经济等，不仅仅要从经济学、政策的角度进行研究，更要从人的行为角度实施深入的研究。在我看来，在某种意义上可以说，环保是探索人与环境的关系，群体性事件预防处置是探索人与人、人与组织之间的关系，生产安全是讲人和生产环境的关系。实际上，不管是讲生产安全、环境保护，还是讲群体事件预防与处置，都与人有这样那样千丝万缕的联系。如果不把生产安全、环境保护、社会维稳等经济社会活动中的人的思想、观念、行为、心理、习惯等发生、发展的规律搞清楚，怎么可能有效预防处置群体事件、确保生产安全、实施环境保护呢？比如，很多群体性事件的发生就是由于行政不当和政策不合适才导致的。搞环保，说老实话很多环保的问题可能不是因为生产排污造成的，真正的污染大都来自面源污染，而不是工业污染，是我们洗衣服、洗澡用洗衣粉、肥皂，农业生产用农药、化肥等造成的污染。应该研究人的绿色行为、观念、习惯等，这才是最重要的。
而绿色行为的研究应该走什么路线呢？一般来说，有技术路线，有政策路线，也有市场路线，心理学、行为科学路线等。
丁宁宁：企业家只考虑环保是成本，只要是可承受的范围内不会反对增加这个东西。但是现在环保技术特别脆弱，包括咱们各个城市的污水处理厂，原来都是联合国援建的，有什么用，没有运行费，这算体制问题，有了运行费之后没有适当的技术管理。所以全国现在那么多的环保厂，包括重庆现在几个大环保厂的矛盾都在于管理，没有严格的管理就没法在现有技术下让它发挥作用。很多设备是坏的，而且没有人修，这个事情怪谁？
林泽炎：说到企业家行为，我举个例子，昨天上午我们请了几个企业家座谈，其中有个专门搞培训的企业家，他说每次培训都是几千人，并且每人收费都是几万元。如此火爆的培训，这些企业家到底听到了什么呢？那位老总说实际上就是一次对企业家灵魂的洗礼，要企业家一定要站在员工的角度看企业，要员工和企业共同成长、共同发展。这次我们在全国做中小企业的调查，发现企业家在十分困难的情况下明白了一个道理：要想企业健康发展，就要关心员工，和员工达成共同利益体，和员工共同发展。所以不要把企业家“妖魔化”，实际上大部分企业家一直在寻求怎么样使企业发展的更好，履行更多的社会责任。
李晓西：大家说得都很有道理，我自己感觉是这样，环保也好，绿色也好，肯定是综合的，绝对不是哪一点就能做成的。政府的管理体制肯定是特别重要的一块，我们自己搞的绿色发展指数，其中有一部分就是政府的绿色行为。科技的作用非常重要，哪一个也不是单独能做成的，肯定是很重要的。
孙成永：感谢主办方的邀请。我也是来学习的，我长期驻外，回来一年半，主要是在科技部社会发展司负责气候变化工作。这次论坛题目是绿色经济，但给的参考内容又是核辐射和环保，讲起来确实是比较难。我想从科学技术进步促进绿色发展的角度谈谈。前面各位的介绍主要是围绕核辐射和环保，我简单的说一下个人的感受。
关于核辐射和核安全毕竟是一个事实，我个人感受有三点。
第一，不要怕，毕竟只是一个核事故，刚才环保部门的同志说了，环境污染天天有，但是确实反映了一个核安全的问题，反映影响社会发展和人民生活的问题，对思考我们的政策和怎么做非常重要。
第二，核能的发展还是势在必行，不仅仅是经济发展的需要，更重要的是技术的掌握，具有长远重要的战略意义。从科技的角度，始终对核技术的研发和核安全的研发投入比较大。前一段时间，“两会”期间召开的“十一五”科技成就展，其中有一个第三代的核安全设备，确实搞得还是比较好的。所以从安全的角度，我们还是要继续加大投入。
第三，确实是协调的问题，这也是我国政府管理体制、机制上的问题，估计中央和国务院也在研究这些问题。
关于环保政策，我同意刚才几位的意见，我们现在实际上确实经济发展的非常快，当然我们的政策和公民意识都需要调整和提高。经济的快速发展造成了很多问题、矛盾，但是我在国外这么多年，我感觉就是中国政府在环保政策和环保政策的效果已经做的相当不错了。如果是比较起来，我们不仅经济发展的非常快，人民生活发展的非常快，但是我们还是处于社会主义初级阶段，和发达国家相比，我们还是在他们的初期阶段，所以有时候和国外的比较，需要考虑比较的基础。
下面我谈一下科技促进绿色发展的议题。现在世界确实处于发展、变革、调整当中，世界多极化、经济全球化深入发展，世界政治经济格局演变加快，金融危机影响深远，经济结构加快调整，全球经济治理体系深刻变革，科技创新、产业转型都在突破，新兴市场国家经济都在步入上升期。但是从经济发展的角度，美国等发达国家推行绿色新政，把低碳技术和绿色能源作为引领新一轮增长的领头产业，抢占科技和产业竞争制高点，并试图通过制定更加严格的减排规则和设置贸易关税壁垒，主导全球经济新的游戏规则，提高发展中国家生产成本和市场进入门槛，与此同时，国际社会围绕应对气候变化，减排目标和约束机制的斗争更加激烈。对新兴市场国家而言，全球治理结构调整和制度变革既提供了增强话语权的战略机遇，也将面临承担更多国际责任和义务的巨大压力。虽然低碳技术和绿色能源现在面临着技术、成本、体制等诸多制约，尚不具备信息网络技术革命所显示的技术进步速率和强大的技术扩散效应，但一旦获得重大技术突破，并形成新的产业技术标准，就将成为主导新一轮经济增长和产业发展的重要力量。绿色发展是第一次在“十二五”规划里面作为一篇提出来。
我国走过30年高速发展，经济规模已经位居全球前列，与此同时各种结构性和深层次矛盾进一步凸显，特别是资源环境约束矛盾日益突出，已成为制约我国可持续发展的重大问题。我们面临着前所未有的压力，但是也面临着前所未有的机遇。因此绿色经济和绿色发展也毫无疑问是我国转变经济发展方式，调整经济结构，走向可持续发展之路的必然选择。发展绿色经济的核心我认为就是技术创新，实现绿色发展的关键就是绿色低碳技术的推广和广泛应用。在“十一五”期间，技术创新在绿色发展上起到了一些作用，
第一是利用清洁生产技术，信息技术等大力改造和提升了传统产业，推动了绿色发展。大家都知道传统产业的发展始终伴随着能源和物资的高消耗，也面临着严重的环境能源约束，“十一五”期间国家出资两千多亿进行节能减排技术改造，通过支持信息技术、清洁生产技术等与传统产业相结合的集成创新，高新技术改造和提升传统产业的潜力，使高耗能、高污染的增长方式已经得到了初步的扭转。
第二是依靠低碳技术、环境保护技术等大力培育和发展战略性新兴产业，激发绿色经济的内生增长，关键核心技术、培育战略新兴产业，关系我国经济内生式增长，可持续发展能否实现，培育战略新兴产业的作用也非常重要，国家的科技部门联合各个部门实施了很多重大的科技专项，在节能环保、新能源、新材料，新能源汽车等方面取得了很多的突破。大家知道在应对金融危机中，科技也是作出了重要的贡献。最关键的就是自主知识产权的研发，在电信技术、标准、化工、制药也掌握了很多技术，突破了很多的技术，在推广应用上也创新了一些战略性新兴产业发展的商业模式，使得现在很多战略新兴产业已经成为经济社会的主导力量。
第三是加大面向新材料、新能源、节能环保等方面的基础科学研究，推动绿色经济的未来发展。基础科学的突破是人类科技进步的重要标志，是推动人类文明发展的重要动力之一。发展过程当中不断的需求低碳技术、绿色技术，现在我们在很多方面，在燃煤、绿色建筑、电动汽车等等，都有了很多的突破。国家还有很多研究计划，比如说基础研究发展计划、国家科技支撑计划，这都是国家主体的计划，也安排了很多的重大项目，围绕新能源、新材料、新领域等原始领域展开工作。
“十二五”围绕绿色发展有三方面：
第一，贯彻落实绿色发展框架下的各项科技战略部署，紧紧围绕国家转变发展方式，调整经济结构的战略需要，按照《“十二五”国家科学技术发展规划》，谋划绿色发展的科技发展道路，以国家主体科技计划实施为契机，着力解决制约绿色发展的突出问题。以国家技术创新工程为载体，提高自主创新能力，打造绿色产业创造体系，尤其要积极推进科技与经济紧密结合，促进绿色经济快速发展。我认为绿色发展的落脚点还是要促进民生，促进社会经济的可持续发展，在这个规划下面我们围绕民生的问题，在技术、市场、人才、经济、社会发展方面制定一系列具体的规划。
第二，围绕培育发展战略性新兴产业，这是绿色发展很重要的方面，围绕产业升级和民生改善的迫切需要，着力公关绿色发展需要的相关技术。主要是强化高新区，包括可持续发展试验区，积聚、辐射、带动作用，打造一批具有国际竞争力的战略性新兴产业集群，促进绿色经济的快速发展。同时要充分发挥绿色低碳技术的优势，促进民生科技的发展，加快现代农业、制造业、现代服务业等产业共性的基础技术攻关，加快突破能源资源环境、交通运输、信息、海洋等领域核心关键技术，在人口健康、公共安全、城市化与城市发展等领域强化重大公益技术的发展。
第三，加强绿色发展创新人才队伍建设，建立政产学研用一体化的自主创新体系。人才是实现创新国家的根本所在，是获取竞争优势最宝贵的战略资源，而实现自主创新的需要，政产学研用相结合，一方面要着力结合《国家中长期人才发展规划纲要》，贯彻落实中央关于人才工作的战略部署，推动绿色产业来招才引智，以推进自主创新事业来凝聚人才，实施创新人才推进计划和海外高层次人才引进计划，培养和凝聚高层次创新型、创业型人才，尤其是要加强领军人才、核心技术研发人才、优秀青年科技人才的培养引进和引用。另一方面要着力通过营造激励企业技术创新的政策环境，引导和支持各类科技资源创新要素向企业集聚，探索建立产学研紧密结合的创新机制，提高企业技术创新能力，增强重点产业的核心竞争力。
上述讲了一些关于科技促进绿色发展和绿色经济的想法，我觉得绿色经济的发展离不开法律制度、公众意识和国际环境的强力支持。看了这个题目，想对绿色经济的外部需求机制谈一点看法，有几点看法。
第一，要加快完善绿色经济制度体制来激励绿色经济的发展。绿色技术的发展依赖于市场的需求，而绿色技术的市场需求需要绿色经济制度的激励和规范，用绿色经济制度体系去规范和考核人们经济行为的业绩，激励绿色经济发展。绿色经济制度的一个重要的方面就是建立绿色技术的行政监管和法律规范，建立形成激励和规范绿色技术市场需求的长效机制。这里一个是制定绿色技术新产品研发政策，进一步促进绿色技术新产品的推广应用。第二是要重点促进企业研发费用的税前抵扣政策，激励企业创新的政策等的落实。第三是要积极落实推进企业、大学、科研机构间的人才交流互动政策。第四是建立政策跟踪研究和评价机制，使各项政策措施在实践中不断完善。
第二，提高公众意识，加大宣传教育，构建绿色消费模式，为绿色经济发展提供源泉。加大发展绿色经济的宣传，使绿色消费成为公民的自觉行动，绿色消费意识、绿色生活文化、推动绿色经济发展的强大精神动力和智力支持，是一种潜在的无形的力量，推动社会绿色消费模式的构建，只有社会公众都有意识地选择绿色消费，并且绿色消费路径逐步便利时，绿色消费才真正成为主流。这里要发挥新闻媒体的作用，推广环保和绿色消费知识，提高人们资源节约意识、环保意识，并通过试验对比、工程示范等活动，让人们真正从根本上认识到绿色消费的好处和重要性，自觉树立绿色消费的观念，同时还要倡导全民节约、崇尚自然、追求经济、简单、适用、健康的生活方式，形成节约光荣、浪费可耻的社会风尚。
第三，充分利用国际机制和国际资源，构建良好的国际环境，推动我国绿色经济快速发展。绿色经济发展不仅需要全球加强合作与交流，促进绿色经济研发推广，更需要世界各国营造良好的国际环境，探索和实施国际技术合作与转让机制，促进绿色低碳技术在全球的普及和应用。尤其让广大发展中国家用得上、用得起，要把握经济全球化的新特点，在更高的起点上推进科技创新，促进绿色发展。这里一个是按照以我为主、互利共赢、促进自主创新的原则，适时的牵头发起低碳技术关键领域的国际合作计划，提高我国低碳技术研究设备和自主创新能力；二是要多层次、多渠道、多方式推进国际科技合作与交流，发挥各种合作机制的作用，在保护知识产权的同时充分利用国外先进的低碳技术资源，分享国际前沿科技成果；三是要充分利用全球资本市场，引导外商投向绿色经济产业，同时鼓励有条件的企业开展境外投资，多层次、多元化有效利用国际资金；四是要在绿色产业的国际分工格局尚未完全形成的情况下，大力支持企业开拓国际市场，在更高层次上参与国际分工和国际规则的制定，拓展国际科技合作发展渠道。
最后我引用一句话，胡总书记在博鳌论坛说的，他说应该紧跟世界发展新趋势，着力转变经济发展方式，积极调整经济结构，增强科技创新能力，发展绿色经济，实现实体经济和虚拟经济的内需和外需均衡发展。因此，我们科技还是要继续努力，同其他各部门合作，全力推动绿色发展，为绿色经济发展提供支撑。
张昌彩：我觉得这个题目虽然有点大，但是对评估我们当前的环保政策问题、绿色经济、食品安全等等还是有针对性的，就是要评估我们现实发展的现状，究竟是不是有利于我们贯彻落实科学发展观和转变经济发展方式。从人类的健康安全角度来说，未来我们是不是还走这条路？确实有很重大的意义。核辐射的影响不是哪一个国家自己的问题，它涉及到周边以及整个全球的问题，所以它确实影响到地缘的经济社会发展情况。再具体到我们的环保政策、环保执法，整个环保推动绿色经济发展这一块，从政策的角度、法律的角度、执行的角度都还不到位，我们的社会不稳定很多都是由这些引起的，包括尘肺病的索赔。
下面我就核辐射谈一点看法。你们提供的材料上说，发展是有前提的，不能让其他国家承担核安全的风险。其实这是不可能的，为什么？因为核安全绝对不是一个国家、一个地区所能承担起来的，必然要影响周边。任何的核安全，我们是保证在绝对安全或者到了非常严格的安全，这是不可能的，因为自然是不可抗拒的。日本搞的世界第一坚固的大坝，在海啸面前不堪一击。所以你觉得你保证了，是很科学的，是很安全的，保证没问题，但是实际上任何外力的力量，特别是地球的力量你没办法阻挡。所以，核安全、环境安全永远优先于经济和政治利益的追求，因为后者涉及部分人的短期利益，而前者影响整个民族，我觉得不止是民族，还有整个人类的生存问题。我认为安全是第一的，对个人来说是这样的，对一个国家的发展也是这样的。我在网上看到一篇文章说，古代君王尚知道社稷为轻、民为重，那么现在我们一些地方的经济利益大于人命，整天强调GDP，以GDP为重、民为轻，刚好相反。我们的发展不可能为发展而发展，我们发展的目的是什么？如果安全都不能保证的情况下，我们发展的意义何在？
所以，我的想法是，最好的办法是减少核电建设或者不发展核电，或者是在人类科技不能完全掌握核危险的情况下不要去碰它。不发展核电往往可以利用倒逼技术，就是这条路走不通可以走其他的路，这条路走不通难道我们就不走吗？条条大路通罗马，完全可以走其他的路。如果不是发展核能，利用我们的人力、资金、技术和资源，可以大大促进其他能源的发展。如果我们集中一些力量攻太阳能，是不是可以把太阳能发展得更好。这是一个路径选择问题，就像走路一样，如果不走这条路，完全可以有其他路可以走，并不是我们不发展核电，我们的经济就发展不了。有文章说，日本最大的灾难是灾难常态化，不是一两天的问题，因为他属于两个板块隆起的地方，随时都可能地震，而且地震会不断的发生。历史经验再次警告人们，地震导致的核电站发生事故具有必然性和普遍性，所以我们不管是在沿海还是大陆，一旦地震发生，核安全是不可抗拒的。现在我们说保证怎么样，我们是什么技术，在中国问题的可怕性是什么，在近几年开发当中，我们的核电发展，包括“十二五”规划中，各个省市自己造，大干快干必然导致质量不过关。我们的人口密度，包括我们的防护措施，各方面都和日本不可比，虽然我们总体的科技发展不错，但是我们确确实实能力、技术、管理、监管各方面都不够。一旦我们发生核电站在人力不可抗拒的情况下发生了问题，问题比他们大得多。只不过我们侥幸，就像踩地雷一样没踩上，不能因为没踩上地雷，我们就觉得没事儿。
而且现代社会是一个互相依赖的社会，是全球化的社会，一个地区的发展必然会影响到其他地区的发展，所以我们现在抗拒自然灾害的脆弱性比历史上强了。比如日本现在受地震的影响，我们汽车零部件马上就涨价了。所以我觉得核电还是要缓建，严格加强监管，特别是地方大干快干，一定不要以地方为主，这可不是小事。因为我们现在大干快干都是互相攀比，很难说保证质量了。所以现在有三个问题，第一个就是食品安全问题，第二个是饮用水安全，第三个是重金属污染，这三大事件数量在不断地增加，规模是越来越大，严重程度是越来越严重。
还有一个问题是转基因食品的问题，既属于食品安全问题，也属于整个人类的问题。我这里有一个资料，说目前在生命安全领域，无论是国际还是国内，很多问题都还没搞清楚，转基因是继续发展还是限制发展，现在还有争论。我们国家目前是第一个成为世界上转基因商业化的国家。水稻是我国大部分人的主粮，一旦发生安全问题，毫无疑问会影响国家和民族的安全。这里的问题是三分之二的专家是搞转基因的，而且这些人都有自己的公司，所以反对的声音很难胜利。丁部长说，很多基因引起慢性中毒，产生致癌、窒息、突变，我们现在都没有研究，实际上转基因食品是非常大的因素，1964年爱尔兰土豆枯死病造成了100多万人死亡，几百万人流离失所。原因就是当地人只种了两个土地种苗。人家不弄，为什么我们弄这个事儿，我觉得挺奇怪。几千年来我们中国是个农业大国。现在有一个评论，中国十大社会乱象之首是食品安全，所谓“食面埋伏”。所以，绿色这个东西确实是我们需要研究的，关键是制度和执法问题。
张学源：今天听了各位专家领导的发言，很受启发。我想从这次日本大地震，包括核辐射对我们贸易和产业结构的布局影响方面谈一谈。
一是日本大地震对我们短期贸易的影响是供应链方面的问题。此次地震影响的四个县是日本的制造业集中地，包括硅晶元、汽车电子、芯片，他们在全球的产业链中占较大的比重，供应的比重占得比较高一点。通过这次大地震，对我们的汽车产业、钢铁产业产生了短期供应上的影响，可能相关的数据下降得比较多，特别是进口这块下降比较快；另一个影响是好一点的影响，可能是对咱们日用品、建材和生鲜食品类的进口增加了，因为他们受污染增加了，当然这是短期的。从中长期看，在产业结构布局上影响比较大一点，日本这四个县的地震，一方面使得他们在世界制造业市场中的比重下降，这样对咱们国内的制造产业占领国际市场提供了一个好的机会。另外是跨国公司在供应链布局上的调整，意识到跨国公司在多元化的投资供应链选择地上要加快一些多样化的布局，也会对国内的高端制造业提供一个机遇。
再一个是对宏观经济上的影响，这次日本的灾后重建需要50多万亿日元的资金，前期已经有40万亿发放债务的情况下，可能会对货币供应或者流动性的增加带来一些通胀的压力，从而对咱们的宏观经济产生的影响。
同时，还要谈谈地震对社会稳定的影响。结合我们前一段时间所做的工作有一些感受。一个是食盐供应的抢购，大地震对咱们比较明显的，最直接的影响是发生了一次食盐抢购的风波，这次抢购从表面上看是谣言或者核辐射因素的影响，实际上更多的是背后经济利益的操纵。从最终追查的结果来看是部分投机分子利用核辐射的影响，对食盐的产业或者相关企业的一次操纵，类似股市操纵性的行为，获利的行为，最终从浙江某个地级市传出的谣言，半天的功夫就波及到了上海，然后波及到北京等一些大城市，短短几天内使盐业公司的股票大幅度上升，使一些人获利，这肯定会影响社会稳定，所以，需要更多关注于经济小团体或者投机团伙的惩罚机制。
姜跃春：感谢论坛主办方给我这次机会。参加这个论坛很高兴，我觉得我们这个论坛体现官民学的特点，这种论坛在国内还不多。
我先后在日本使馆工作过三次，两次都在政策研究室，与科技部也经常打交道，商务部也经常打交道，现在在国内的学术研究单位就是现在的中国国际问题研究所，我切身感受到我们前线的需求和后方的调研落差非常大。而且前线的政策的决策者和后方提供决策依据的研究者之间“鸿沟“太深。前线的外交官们对后方的研究感到跟不上，认为你的东西与外交实际脱节太多。但是有的时候又离不开你，比如说我在使馆工作期间，经常遇到上边布置下来的专业课题，特别是一些经济专业方面的课题，他们需要学者。我就觉得官和学之间的鸿沟在我们国内始终是一个问题，而且解决得不太好。这是有一点感受。
今天我要讲的也不知道跟今天的主题有没有关系，因为日本大地震以后，从外交部门讲绝对是个大事情，因为日本现在的灾难是日本史前没有过的重大灾难，对日本本身、对周边国家、对整个世界的经济都会带来影响，我是从这个角度简单讲几点，然后再谈几点跟咱们这个话题相关的政策建议。
日本地震、海啸、核辐射对整个全球经济的影响，我从几个方面讲，不展开，只是点到为止，把观点讲一讲。
第一，对日本的经济或者说日本的企业生产遭受重创，全球产业链供应出现中断，但世界经济复苏的势头不会逆转。我不展开了，但是说明一点，因为一般来说这种重大的灾难在重建之后对经济有个整体的拉动作用，但是这次日本面对的情况和95年阪神大地震面临的背景有很大的变化，因此这次震后的特需和上次有很大的不同。因此日本经过恢复的前景有一定的不确定性。所谓环境变化有三点，首先日本本身的财力受到限制，大家都知道日本的国民公共债务已经是国民生产总值的200%，全世界第一，所以它的财政支持现在力度很弱。第二，国外的支持和十年前也不一样了，西方国家现在从欧债危机之后，美国、欧洲这些发达国家都面临高债务、高失业的严重问题，本身的经济恢复都有很大困难，因此从外部得到支援这一点可能遇到麻烦。第三，中国、印度等金砖国家的崛起对日本制造业面临很大的竞争，中国的制造业现在已经超过美国，占领世界19.8%，美国是19.4%。所以，中国的制造业和印度等新兴经济体对日本的竞争很激烈。所以，我就讲日本经济恢复的前景有不确定性。
第二，从国际资本市场、金融市场，对日本本身的财政雪上加霜，国际金融市场深负重担，全球通常预期加剧。日本本身的财务负担刚才讲了230%，另外全球金融市场最主要的是汇率的变化，我稍微补充一点，通胀预期，因为现在中国面临的主要是这个问题，这里边主要还是从两个方面去考虑，一个是从供求关系上看，日本重建的时候需要大量的煤炭、石油、有色金属，有色金属在国际市场上整个已经处于高位，由于日本大量的需求，这种高位还会存在。另外从政策方面看也是这样的趋势，因为日本还会不断增加财政，目前已经23万亿，已经创历史新高，再加上美国的量化宽松政策，使得整个全球货币市场还会有个流动性充分释放的过程，对整个大宗商品价格还是会有一些提升，这对我们也是有影响的。
第三，能源市场，日本的能源结构会出现一个调整，也将对世界其他国家带来影响。因为日本的核能占它整个能源市场的30%，是很大一块，通过这次的事件，而且日本对地震是不怕的，但是核辐射的不确定性日本人是充满了悲观的预期，而且时限可能要持续。因此它未来的能源结构可能要有一个比较大的调整。另外，整个世界新能源产业发展方向恐怕也会带来一定的刺激，就是说新能源市场未来的风能和太阳能会成为主要部署。
第四，核安全的对话恐怕要成为多边合作的一个重要话题，这里边最重要的是马上要进行的中日韩三国首脑在韩国的对话，我也前去参加，中心议题是三国在赈灾方面，在核能安全方面要加强合作。因为过去那三次首脑会晤中三国之间有20多个领域、60多个项目的合作，但是没有核能安全方面的合作，我想这次首脑会议恐怕把核能安全的合作和赈灾防灾方面的合作会成为一个很重要的话题。
再一点，对整个世界的产业结构，比如跟中国直接相关的，因为这次日本的产业布局恐怕会有一个新的调整。我想中国将面临一个产业结构升级的机会。
以上是有关于日本地震的事我的几个观点。下面我就今天的主题发表自己一点看法：
第一，中国已经成为世界上第二位的GDP大国，这个事情中国人期待已久了，前几年民间报纸上就不断的认为中国会在某某时刻超越日本，成为世界上第二位经济体。现在终于超越了，而且GDP现在已经是世界第二位。但是我认为中国就综合实力而言，距离日本的差距是相当大的，刚才科技部通知讲的我非常赞同，而且在国内的学界当中，我也感觉到有好多人头脑很热，觉得中国现在已经了不起了，要增大发言权。我认为还需要冷静，因为中国的综合实力来讲，我有一篇文章，新型经济体的崛起，对整个世界格局的影响，前不久金砖国家会议的四个配套会议之一，就是智库的会议我参加了。也讲到这个观点，就是中国作为发展中国家的基本属性不会改变，比如说从研发能力、科技创新，再加上一些国际机构对发展中国家的定义，从这些方面来看中国依然是发展中国家，在经济全球化时代，用GNP的指标更能体现一个国家的经济规模，仅仅拿GDP说事儿是远远不够科学的。我们要扎扎实实做好自己的事情，因为差的太多了。可能与我们长期驻外有关系，可能驻外的人在这方面体会更深，我们外面看着很漂亮，但是往里面观察，仔细看我们的硬件和软件都差得相当远，所以不要头脑发热。
第二，关于发展绿色经济，我觉得很重要的一点是国民素质的培养，这是非常重要的。日本人的环保意识是非常强的，我在日本从北到南坐了一次新干线，车的两边白色垃圾基本上没有。日本人的环保意识是从小在学校培养出来的。 我举一个很有意思的例子，我常驻日本的时候孩子到日本探亲，还有中国的一些同学，小孩在一起聚会，大家吃水果，就出现了三种结果。中国有一个小孩子拿香蕉皮扔到地上，中国还有一个小孩子拿着香蕉皮扔到垃圾箱里，而日本的小孩子拿着香蕉皮找到分类的垃圾箱。这是十年前就找分类的垃圾箱，中国北京现在才开始分类还分不明白。日本从小学，甚至是从幼儿园这种意识就开始了，不仅仅是教育环保，他是一个综合的国民素质的教育。他小学基本上是以玩为主，但是首先教你做人，日本人经常讲的一句话，就是对不起和给你找麻烦了，这是学校教育的结果，我们的环保教育也要从国民素质的角度着眼。
第三，我们的新闻报道，无论对什么事情的新闻报道，对这种事情一定要客观评估，然后客观报道，这个恐怕比较好。特别是现在这种IT时代、网络时代，有的时候传媒的作用相当大，特别是网络，我们有好多事情如果没有客观准确评估的话，不仅仅影响政策，而且影响双边关系、影响外交、影响整个大的政策选择。比如说日本地震的事儿，我们最开始的报道有失真的地方。可是在地震当时，11号、12号我们有同事到日本开会，地震之后他回来，他在东京的时候没觉得很可怕，只是整个会馆塌了一点，他根本不觉得怎么样，因为我们在那儿常驻的时候，五级地震经常有，经常晃，没什么。结果他回到国内，一看国内的新闻报道吓得够呛，觉得非常紧张。所以，报道还是有失真的地方，最后影响我们政策的决策。所以在任何的时候，我们的新闻报道对这些重大事件要有一个比较客观的评估。
陈迎：我们有一个团队长期开展绿色及可持续发展这方面的研究，我们主要的研究方向是气候变化政策，做低碳和气候变化政策方面的研究相对多一点。非常荣幸能够参加这次论坛，开始看到“绿色经济：现实与前瞻”这个会议主题的时候，不是特别清楚到底今天谈论的主要问题是从核辐射和社会维稳、环保政策的角度来切入的，但是对这两个问题前边两位专家已经说了很多，我也学习了很多知识。我对这两个问题确实没有什么研究的基础，只是非常感性的认识，主要从绿色经济出发谈一谈。我觉得现在中国很多词是突然热起来的，一夜之间低碳经济每个人都说，一夜之间绿色经济、循环经济到处都说，新名词层出不穷，但是对于这样新名词的真正内涵的探讨还不是很够，不同的人在说同一个词的时候的理解不太一样。尤其从国外引进的词，发达国家用这个词是一个想法，我们借用这个词的时候想的又有偏差，这是广泛存在的。我觉得对概念的界定、争议是仍然存在的，也是反映出对一些新出现的、国际的形势、趋势和新的概念，我们的接受和认识，或者说跟中国现实国情结合的时候还会出现一些认识上的偏差。我更愿意把绿色经济作为一个转型，或者我们不提绿色经济，而提绿色转型，不把它作为终极目标或者绝对标准，毕竟我们和发达国家相比，如果把它作为一个绝对标准来衡量，无论是低碳经济，还是绿色经济，我们恐怕所处的发展阶段还不允许用一个绝对标准，多低算低，我们能低到像欧盟那样绝对减排，环境都像发达国家那么好，才叫绿、才叫低，我更愿意把它理解成一个我们长期努力的过程，一个转型的过程，一个努力的方向，只要我们一步一步地推进，跟自己相比，我们在逐渐地改善，我觉得这样的理解对于我们所处的发展中国家这样的国家定位来说，是更好的，不把它作为一个绝对标准。这是从概念出发。
如果我们说绿色发展、绿色经济或者绿色转型的话，它涉及的就是一个很大的题目，涉及的方方面面特别多，今天各位专家已经谈了很多，比如从国内的政策制定、执行，经济产业结构的调整、节能减排等方方面面，大家已经说了很多。我想切入的角度就是刚才大家提到相对少一点的角度，就是从国际贸易和国际投资的角度来说，要说发展经济，就不仅是我们国内内需部分的，我们自己存在着结构调整，我们还处在一个全球化时代，我们还与世界经济通过贸易投资等有着丰富的联系。我们有一个课题，叫投资贸易与环境，主要是研究如何通过国际贸易、国际投资的角度来促进绿色经济和绿色转型。如果从这个视角来看，发现这个问题就是一个非常复杂的问题，从国际贸易的角度来说，刚才有专家也提到过，我们在国际贸易中的分工使得我们出口了很多的东西，把能源消耗、碳排放、环境影响全部留在国内，我们原来做过一些项目，就是对具体的数据进行测算，尽管从方法论上也有争议，比如说中国的IO表五年才公布一次，数据更新也比较困难，中国的统计数据是不是准，咱们不说这些。具体来说我们的测算结果，中国至少有四分之一以上的能源是用于加工出口产品的，无论数据测算出来百分比差一点没关系，但是对于中国在国际贸易中的定位，大量的出口内涵能源，所谓内涵能源就是内含在出口商品中的，上游加工过程中生产出的能源。中国从生产侧和消费侧计算排放计算的时候，中国排放被高估，无论测算结果怎么样，具体数据不究，这样一个事实是一个事实，我们从学者的角度来说，先不说它的政策含义怎么样，对中国好还是不好，一方面我们难以改变这样贸易分工中的定位，一方面我们也通过这样的出口来拉动经济和三架马车之一，当然同时带来环境问题，种种能源消耗的问题。政策含义方面也是一个双刃剑，很不好说，但是从学者的角度首先是客观揭示这样一个事实。
马上就引起一个后续关于国际碳关税的争论，这个国内也有很多不清晰的认识，把它跟国内碳税混同考虑，我觉得考虑这个问题的时候要严格区分国内碳税和碳关税两个概念、两回事儿，总有人说国内碳税是应对国际碳关税的有力武器，我认为不是这样的，中国完全可以从中国自身的可持续发展的角度决定收碳税，那是为了我们自身的可持续发展，为了我们自己环境保护的目标。我们收了碳税之后就能有力的反击国际碳关税，这个是两回事，不是这么个逻辑，因为国际碳关税是有它自身的逻辑，详细的我没时间展开，但是我们有这方面的研究成果。
从国际投资的角度来看，也是双向的：一方面我们是引进FDI，外国直接投资对中国的发展也是非常重要的，而且改革开放以来，引的这些资可能主要是集中于能源密集型产品和产业，肯定产生了大量污染。还有现在利用两个市场、两种资源，咱们要走出去的战略，又带来了我们对外投资快速的增长，而且是引起了国际高度的关注。在这个里面也跟环保密切相关，这里面就有一个很难平衡的东西，随着我们经济地位的增长，我们引资的时候希望要有所挑选，高污染的少要，即使引来了外资，我们现在希望它采用母国的环境标准。因为对外投资天经地义应该遵循当地的环境标准，我们和发达国家环境标准有差距的时候，引来的资的外资企业只要执行当地的标准就可以了，但是我们现在希望通过监管，希望通过一些双边协定使得它提高环保标准，这样减少引资所带来的环境压力；另外一方面，我们对外投资，去非洲、东南亚、欧盟，我们越来越多的要到外面投资的时候，这时候我们采用什么样的环境标准？我们3月份的时候项目组有一个团，我也跟着去印尼调研，关于中国对外投资的环境影响问题，我们当时是兵分两路，一路是关注石油，我们投资了一些石油方面的工业。还有一个是中国现在从印尼进口煤炭、木材、棕榈油，这些都在快速的增长，中国跟印尼现在的经贸关系发展的也非常快。在这里我们了解到中国对外投资也是遵守当地的环境标准就可以了，但是在向一些发展中国家对外投资的时候，它的环境标准更低或者缺失，这样造成了当地的NGO对中国对外投资的行为是有抱怨的。我们跟各种各样的人，官员、NGO方方面面的人都有很多交流，政府是欢迎中国投资，但是有一些NGO对中国有一些指责和抱怨。细分出来这些抱怨也不都是中国的责任，比如说他说你们的电力部门上大压小，淘汰的小规模的煤电都出口到我们这儿了，说不应该把这些落后的设备、落后的技术卖给我们。我们说我们有先进的技术，怎么不买我们先进的技术，你可以买我们高端的，我们可以卖给你们高端的，但是你们想要便宜的，由于你进口商的选择，并不是我们中国主动把这些出口给你。也有一些说由于中国买了他的煤炭，导致他们那边毁林现象的增长，给当地的环保带来问题。买家有没有责任承担环境影响，政府应该监管要减少非法采矿。他说你的购买带来了经济的驱动力，使得我们这盗采盗伐的情况严重了。我们也觉得有点冤枉，作为进口商不应该承担这个责任。换一个角度说，中国现在块儿太大了，中国经济的快速增长，比如说我们对棕榈油需求的增长，他们那边确实在扩大生产，不仅希望你买，而且希望你延伸变成投资，这样稳定。中国现在进口木材，本来进口商品是一种商业行为，应该是没有什么问题的，但是现在由于中国量的增长，而中国地位的上升，就使得同样在多少年前日本买走就没有关系，而现在中国一买，影响就变得特别扩大，就盯着中国，有一点这种感觉。NGO这种抱怨有的有一定道理，有的也不是完全有道理，但是这种民众中所蔓延的对于中国对外投资、经济快速增长的忧虑和担忧是非常明显的。
中国在处理引资和对外投资方面就面临一个悖论，我们一方面认为发达国家来，应该执行你母国的标准，现在他们也说中国对外投资的时候为什么不执行更高环境标准？你既然希望别人少污染你的本国，那你到非洲的时候，哪怕非洲政府没有要求，你也应该执行更高的跟你母国一样的环境标准。中国现在在这方面面临很多的问题，尤其是我们走出去之后战略的意义，采矿、采油确实都是盯着一些战略资源。所以，中国在处理这个问题的时候，如果处理不好，对经济转型或者绿色经济的发展会有比较严重的影响。我也希望咱们这边开展这方面的研究，不仅关注中国国内经济结构、产业布局调整方面，也关注我们对外的贸易和投资方面的东西。而且我也是感觉到，通过去印尼的调研，感觉到一方面它对你的需求非常强，一方面它也很担忧，到底是它发展的新的机会，还是一个挑战，它跟中国发展经贸关系，从它的利益的角度来说，当然它一方面希望刺激印尼的经济增长，一方面对中国逐渐扩大的贸易和投资行为也是有忧虑的，我觉得中国也的确应该统筹考虑引资和对外投资，以及国际贸易和投资方面种种的政策问题，我觉得非常值得研究。
除此以外，从更长远的角度来说，国际制度的建设是更重要。现在从贸易的角度来说，已经有WTO规则的制定，但是WTO对于解决环境问题是有很多争议，比如说碳关税在WTO下的合法性，仍然是一个正义的问题。当然中国也参与WTO下有关贸易和环境的谈判，这里面也有很复杂的问题，对一些高污染产品的限制，和有利于环境商品的自由化，中国的利益也是不一致的，一方面我们希望节能灯、太阳能板更多的出口到欧洲，欧洲还说我们倾销。另外一方面咱们出售的东西他们说高污染，要征收碳关税。咱们两头不落好，咱们污染了自己的环境，出口给人家，人家还要反倾销，还要收碳关税，还不买账，他实际上是用了我们的环境资源，减少了自身的排放，但是发达国家一点都不买你账，也不感谢你，还要给你设置贸易壁垒。从国际制度的角度来说，现在很多问题出现苗头，比如说在气候公约谈判下面，现在还没有真正的把贸易问题作为一个专门的议题来谈，但是这些问题都值得关注。
丁宁宁：绿色经济问题本质上是个西方话语权的问题，提出来就是对付中国的。为什么人家要对付你？对付你合理不合理？咱们得这么说，有一定的合理性，因为中国太大了。1776年英国工业革命的时候，波及的人口不到2000万。美国西部开发的时候也就是1200万人。苏联十月革命时的人口不过1个亿。2000万人就是都用蒸汽机、烧煤，对全球环境的影响也十分有限。1亿人影响也是有限的，况且苏联国土面积那么大。现在中国一下子冒出来13亿人进入现代化。确实对全球生态环境是一个比较大的冲击。13亿人要取暖、用空调，还要开汽车。这比什么都可怕。所以说人家对你有防范心理，西方国家对中国的经济发展有一些警惕和围堵是正常的反应。
对于我们来说，重要的是要区分出绿色经济中对中国真正有意义的部分，即环境保护和生态恢复。什么叫生态恢复和环境保护？说白了就是在人类生活已经对自然界产生影响的情况下，尽量保证自然界原有的内在物质（水、碳、氮磷钾等 ）循环能够持续下去，这样才能避免地球生物圈和人类的灭亡。在目前发展阶段上，中国面临的严峻挑战是快速工业化导致的环境污染、生态退化。因此，生态环境保护最重要的内容是工业生产和人类活动产生的污染物的减量化、无害化、资源化、循环化，而我们目前还没有做到。其中有些是因为西方对我们的技术封锁，但也有很多方面是我们有能力去做而没有做的。目前已经严重影响我国的生态环境和健康水平。
至于把碳排放和温度上升联系起来，那只是一个说法，并没有确切的科学证据。从古地质学来看，历史上间冰期的温度变化幅度要比我们现在大得多。你不能说是人类活动造成的。至于碳排放，100个百万千瓦的火电站的碳排放不如一次火山爆发。这些都是有历史记录，有科学证据的。日本核电站一出问题，又担心核污染。其实正因为核反应危险，从一开始搞核电，安全标准就比其他方面高。即便出了核事故，因为地球太大了，影响也是局部的。现实的问题是中国人没水喝，家家要装净水器，我都要到外面去打水喝。城市的汽车尾气加重了空气污染，导致各种疾病增多。所以对中国来说，绿色经济的根本问题是解决常规污染问题。这是我的第一个观点。
我的第二个观点是：当前中国能源政策最重要的不是搞什么绿色替代，而是提高常规能源的使用效率和节能。常规能源（包括化石能源和水电）在很长时间内是不可取代的。绿色能源（包括太阳能、生物质能和风能、潮汐能等等）的单位面积的能源密度太低，收集成本过高，短期内不可能替代常规能源。就说汽车吧，一公升汽油能跑10多公里，最新的德国节能技术，一公升汽油可以跑30公里。这种能源强度，目前所有的绿色能源都达不到。因此，当前最重要的工作是化石能源的效率提高、洁净化和节能。这是我国目前工业技术水平能够做到的。但是我们老想走捷径，明明很多先进技术都是从西方引进的，还没有消化就想赶超，结果浪费了很多投资。
以电动汽车为例，最根本的储能问题在技术上并没有突破，造那么多电动汽车怎么卖得出去？就汽车而言，目前是混合动力车最有前途，节能、提速快、污染排放少，我们反而不做。中国人走极端习惯了，要做就一步跨到电动汽车。也不算算账，电池制造过程中和报废后带来的污染问题怎么解决？要花多少钱？又比如风电，在目前的技术水平上，只适合与储能装置结合起来分散使用。我们的几大发电集团却在内蒙古大搞风电场，几万个风电塔，但都入不了网。抽风式的发电怎么入网？让风电入网火电站都来不及开停机。那为什么要建呢？因为国家发改委有任务，不完成风电指标就不给火电建设指标。但这个东西纯属浪费，有这么多钱去扶贫不好吗？
第三个观点，从“绿色”本意讲，所谓科学态度，就是要敬畏自然，但也不能走极端。在能源问题上，水能的利用要比核能利用更重要。中国恰恰是有很多水能没有利用。但你想利用吧，又来了不少绿色和平组织，说你破坏生态。其实水能如何利用国际科技界是有共识的。从水循环的角度讲：完全断流破坏生态，维持径流的使用是无害的。放着可以利用的水能不用，非要大上核电。核电真正的危险不是核泄漏。核电一般只有30年的寿命。30年遇到1次9级地震的概率有多少？比千年一遇洪水发生的概率还要小。核电没有解决的问题是什么？是人类无法干预的放射性物质半衰期。核废料处理是目前各国都没有解决的难题，最后只好弄个罐子放到沙漠里去。
前面已经说过，在绿色经济问题上，重要的是对现有常规技术的使用和改进。目前最常见的化学污染问题，是常规技术可以解决的。包括一般的工业污染、城市污水、垃圾的处理，都是有成熟技术和经验的，我们却没有花大力气去解决。我们的很多精力都用在影响不大或与我们根本不相干的事情上。这种走极端的思想也影响到我们对很多危害的估计上。媒体一渲染核泄漏，不少人就去抢盐，转基因农作物这种大事情反而没人管。我不反对发展基因技术，但要非常谨慎地使用、推广。因为搞不好会导致整个生物链的毁灭，而不是个别人的死亡。基因技术发展有个本质上的伦理问题，就是人是不是要代替上帝？上帝即自然界。人如果想代替上帝，人类就灭亡了。
周葵：我来自西南财经大学。我接着刚才各位领导的发言谈一下，从核电开发的问题来说，刚才有领导提到核能利用的风险评估的问题，在评估中，我们国家在2004年的时候已经对所有企业上马新项目都要进行环境影响评估的规定。在核电上马的时候，有一个环境影响的评估，我们在这个评估当中，结合这次日本东京电力公司的问题来看，后来是在事发以后发现有一个被隐瞒的高成本的问题。所谓被隐瞒的高成本，就是在风险评估当中并没有提到，就像刚才有人提到企业不说实话的话，我们什么都不知道，被隐瞒的高成本主要是核燃料最终处理费的问题，刚开始可能只会说核能开发的益处，把效益方面谈得比较多，在成本问题上可能也会谈到一些，比如说包括核燃料和技术进口的成本，系统运行的成本。但是对核燃料最终处理的费用方面的成本很多是有隐瞒的。
刚才还有人谈到超常规安全标准评估的问题，我认为这确实是很难在事前预测的，因为以前我们也到日本的核电厂参观过，日本除了东京电力公司，还有很多中小电力公司，我们去参观核电厂的时候就看到它整个运行的系统，这个系统怎么样运行，他们都做了非常详细而专业的解释。我们当时去看的时候，感觉还是相当震撼，觉得能够设计出这样比较严谨科学的系统，而且能够给人类带来福利，肯定是了不起的科学和文明进步。但当时我们也提到了一个问题，因为在日本，大家知道地震经常发生，我们就问如果地震来了的话，会不会对核电厂有威胁？当时他们说我们日本经常发生地震，所以我们在进行设计的时候是如何设计的，就把应对地震的这套方案给我们讲了，但是最后也加了一句，就是它最高可以对应八级地震的情况。所以这次日本大地震发生以后发生核安全的问题，从心里，我们也很同情他们，他们可以做到八级抗震，但是谁知道还会有九级，以后会不会有十级的情况？包括飓风，像美国被龙卷风袭击，意想不到的灾害很多。所以，我觉得确实是非常困难和非常有挑战的部分。
此外，我还想谈谈关于碳金融的问题。大家都知道在核安全问题发生以后，整个欧盟碳交易的价格，每单位碳交易的价格从之前的15欧元上下的波动，在五天之内提高了2欧元，就是17欧元一吨的价格，在未来它会为核电带来安全隐患的问题多支付600亿欧元的费用，所以我们可以看到碳金融的市场潜力和容量是非常大的，我国的碳金融市场刚刚起步，在生产领域包括对CDM机制的碳交易都比较多，而且开发的产品和服务也比较成熟。但相对来说，我们提出在2020年比2005年单位GDP的碳排放强度降低40%-45%，我相信这个我们国家是能够做到的，但是从它的实质性的总量减排的角度来看，和欧盟或者国际上的期望相比还是有一定的差距。所以，是不是应该把碳排放的问题从生产领域转向消费领域并给与更多地关注。比如，这次核电危机带来的挑战同时，实际上还有契机，日本现在也想到要降低消费，降低电的使用，像我们看到的24小时营业店以前全部是灯火辉煌，但是事故发生以后灯就很少了，只开了很少的灯，大家都非常理解，甚至市民非常支持和配合这样的改变。
我们做了一些有关的研究，下面向大家汇报一下。首先我们研究了提高公民环境意识，对减少二氧化碳排放的行为影响。我们在小范围内，以365户家庭为对象做了一年的跟踪调查，让他们填写一个环境价计薄，就是对每个月的水电气还有汽油的消费量做一个登记，一共是16页的内容，他们要连续12个月做登记。等12个月完成以后我们观察到在执行环境价计薄之前，和执行后家庭二氧化碳排放量相比，执行后减少了2.8%。
第二个研究是对公民参与碳减排的参与意愿是怎么样的。我们观察到的结果是，参与意愿从性别上没有差异，公众认为如果对他们的减排努力有奖励的话，他们有更高的参与意愿。而且如果他们个人的减排量有一种交易平台，这种交易价格越高他们的参与意愿越强。
第三，如果我们设定一个人碳排放对奖励的金额期望是怎么样的？比如说每个人规定每年可以排放5吨或者是8吨，对超过这个标准的人进行补付款。对每吨付款的意愿是58.5元每吨，对没有排到8吨或者是5吨的，给我一个奖励，就是65.8元一吨。这样我们可以看到一些差异。下一步还有很多研究的课题。
今天非常感谢高层的领导对我们的研究提供了非常宝贵的指导方向，我在这里感谢各位的发言对我们的启发，回去以后我会向我们的同学、同事传达。
边慧敏：听了大家的发言，觉得非常好，有很多启示。我代表学校对各位领导和专家表示感谢。我们学校是一个老牌的财经学院，地处西南，但也非常关心国家和社会的进步发展。我们希望通过这些论坛得到了解国家急需，服务经济建设。我们学校有一个光华论坛，希望各位领导和专家能够来给我们做讲座，我代表学校邀请大家。谢谢大家。
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