采访：方曌、王君妍

    整理：阮汉樑、陈冕

    书写历史从来都不仅仅是一场对于已逝的过去的记录，它还区分美丑，彰显善恶，评判成败。因此，好的历史作品不只有无可动摇的事实作为基础，它还确立某种审美标准，宣扬某些价值观念，分析那些伟大的成功和令人痛心的失败背后的原因。对于严谨的历史研究者而言，如果说事实的梳理是对于遍阅史料的精力和见微知著的敏锐的挑战，审美、道德判断和因果分析则考验着一个历史学者的阅历、独立的精神、健全的思维和品位。换言之，他作为人的全部智慧。

    王国斌教授看上去就像是一位智者——他语速快得惊人，在整理录音时要放上十几遍才能听得出他发出的每个音；他几乎总是在思考，听清了问题之后很少再注意到提问者的反应；他对每个问题的即兴回答像是精心准备的发言稿，不用整理就有严谨的逻辑和分析；他在陈述观点时显得精确而节制，列举证据却不遗余力。无怪乎他选择了中西比较史学作为他的领域，这不仅仅是因为他熟知中国和西方两边走向现代化的历史进程，更是因为他在历史观和方法论上有自己独到的思考。

    一个经济体的现代化是否要遵循某种模式？这个看上去更像是属于经济学家的问题，是王国斌教授中西比较史学研究的重点。一百多年以来，我们都把遵循某种模式去摆脱落后，取得富强和进步看作是理所当然的事情。近一百年前，一位来到中国的，希望帮助中国实现现代化的史密斯博士说，如果没有西方的经验，不借助西方的力量，那么中国的改革“如大海中造船”，是断断不可取的。在传统中国近代化历程中，我们曾经给自己找过英国、日本、苏联、美国、德国等不下十几位的老师，然而改革的历程似乎从未风平浪静。另一方面，我们也逐渐察觉到，这些曾被视为是一体化的“西方”，对于自身历史发展的总结有极大的不同，在他们自己是如何完成现代化这个问题上，各派依然争论不休。最终，在“实践是检验真理的唯一标准”的号召之下，我们似乎终于走上了一条自己摸索出的道路，并且可以自信满满地向全世界宣称，中国开创了自己的发展道路和理论。不过，这并未解决现代化的模式问题，因为“改革”是和“开放”同时进行的，当那些改变了我们生活的产品生产自中国，但是技术和科学观念依然源自西方时，我们依然无法确定，中国的现代化是否就是对于西方先进国家的一场巨大的模仿。

    无论我们在这件事情上的情感倾向如何，无论我们多么珍视（或是蔑视）中华帝国两千年的悠久传统，我们都无法否认探索、比较中国和欧洲的经济现代化的重要性。这不仅仅是因为中国从整体上来说，目前仍处在亟须发展的阶段，更是因为，我们为了自身的现代化，已经走过了太多的弯路，付出了太大的代价。是时候该从历史中学习些什么了。

    东方历史评论：王老师，感谢您接受东方历史评论的专访。我们不如从您的学术生涯开始谈吧，您能不能为我们回顾一下您的求学经历？

    王国斌：好，我第一个学位是经济学，但在本科阶段影响我最深的教授却是查尔斯蒂利，我们也是四十多年的朋友，离开密歇根之后，我几乎每年都会去看他，我从他身上所得甚多。我有经济学背景，本科阶段我又学了些社会学、政治科学还有欧洲史。我觉得最有趣的是历史。研究生阶段我去了哈佛，一脚踏进欧洲史，但正是在此我又发现它没那么有趣了——我觉得研习欧洲史不如研习中国那么充满挑战。

    在20世纪70年代初，中国研究看起来存在广袤的空间，充满了未知之物——至少就那个时代我们可以读到的中西学者著作而言。就欧美学者理解欧洲史的标准而言，还有那么多中国历史问题尚未厘清，不少还是基础性问题。当时我不会中文，也不懂日文，我一无所知。所以我费了些工夫做好准备，1977年去了日本。

    在日本，我第一次接触到重视社会史经济史的学者。在20世纪70年代的美国，研究中国的经济学家和历史学家都不怎么做经济史。我的初次接触是在东京的研讨班上，班上有两位教授，其中一位对我来说尤为重要，他是我的楷模，他所强调的东西和我在本科所学颇为一致。他一直在强调问题意识，“你的问题意识是什么？”因为他是马克思主义者，所以他的问题意识十分清晰。他是滨下武志先生的老师，滨下先生是我在东大的前辈，我们一起上研讨课。当然滨下先生的著作并非马克思主义，但我感到他的著作受田中正俊影响。我能感到，至少一年时光，我都受益于此——我参加的研讨班上有那么多优秀的日本中国史学者，包括滨下先生，也包括另一位重要的资深学者岸本美绪。岸本美绪是我班上的同学，还有好几个人——我没法全都叫出名字，但是研讨班上的这群日本学者非常棒。能和他们待上一年可谓特权，我感到，我能确定我自己感兴趣的问题与议题确有听众，就算美国没有，日本也会有。

    你该知道，20世纪70年代末中国学术界对我们尚不算开放。我们知道，中国史学研究和经济一同经历了急速转变。如果回溯20世纪70年代的学术，必然能找到重要的老辈学者。但说句实话，我想这对我大体而言并没那么有用，也没那么易于理解、有说服力。对我来说，能在当时遇上这些日本学者的确很重要，在我整个职业生涯中，他们都一直如此重要。

    东方历史评论：那么您接下来在哈佛大学读博士的时光呢？当时正是美国中国研究的黄金时期，您又是孔飞力和费正清的学生。

    王国斌：哈佛从当时到至今仍是一个在许多领域颇具影响的机构。在那里，学生们更易专业化，专事研究某个地区的学术研究，接受训练。我被鼓励去研究中国。哈佛有丰富的中国研究资源，要跳脱出去、研究中国以外的东西着实不易。该领域的学生有了大量研究中国的资源，要去研究中国以外的东西其实很不寻常。

    我研修了两门关于欧洲的课程。在我印象中，我们这代人之中只有三两个人如此。哈佛大多数研究中国历史的学者研习历史与东亚语言，他们得准备三门课，并学习中文和日语，日语算是第四门课。我并不是这样，我研修了两门欧洲课程，两门中国课程。结果，我跟随两位非常重要的资深欧洲史学者，我很幸运地在哈佛打下基础。我在20世纪80年代乃至20世纪90年代都会定期造访巴黎，这很重要，我不仅认识研究中国的历史学家，我还认识研究欧洲的学者，我很幸运能和那么多学者共度时光。他们的智识环境和哈佛乃至全美的大学都不太一样。这对我的观点和思考来说都很重要，包括20世纪80年代和20世纪90年代，还有我20世纪70年代仍在哈佛当学生的部分时光。

    在巴黎，我开始阅读伟大的年鉴学派。当然年鉴学派在20世纪30年代和20世纪40年代之后已发展甚多，它的不少方面在20世纪60年代和20世纪70年代达到高峰，当我在研习年鉴学派的时候，某种程度上，我正处在它的顶峰之一。他们对我有很大影响，也影响了我的部分职业生涯，此后我在法国出版著作，在《年鉴》杂志发表过两三次文章，也出版过书，并在其他杂志上发表文章。他们的中国学比我们的更为广博。这和在美国研究不一样，所以我认为哈佛的训练为我进入更为宽广的历史职业探索奠定了基础。

    东方历史评论：我想和您分享一个故事，您提到了年鉴学派。我曾读过霍布斯鲍姆的自传，他提到，20世纪70年代的时候左派历史学家和一批年鉴学派的历史学家曾聚在美国探讨历史研究发展的大方向问题，他们认为社会史一定是将来历史研究的最重要方向之一。在这场会议上，居然只有一位治中国史的专家与会——他就是史华兹。

    王国斌：他也在！我从不知道！史华兹是我的老师——我竟然不知道。

    东方历史评论：他是唯一的中国专家，因此霍布斯鲍姆提到了他。

    王国斌：这对我来说很重要。史华兹是我的老师之一，他在我的论文委员会上，我认为他在某种程度上是学者的楷模，我参加过他的讲座型课程，他也会给研究生开阅读研讨课。他是另一种史学家，但他是博学的典范，他谨慎而平衡，同时又非常渊博，在智识上进取心十足，想要去理解宏大的事物。他的研讨课我十分敬重。

    我记得我最后一次见到他是在东京。他在东京做讲座。我记不清年份了，他很惊讶地发现我也在，我提醒他，20世纪90年代我常常到东京来。他去世前我最后一次见他是在东京。我知道伦敦有个历史学家的圈子，但我不知道史华兹也在。我挺好奇，因为他并不是左派，他熟读这些文献，但他并不是马克思主义者。这挺有意思的。但英国有强烈的独特马克思主义传统，就如同日本一样，它们和世界上其他地方的传统都不一样，也包括这里。

    回到哈佛的话题吧，我刚解释了其环境对学习中国历史和都有好处。对我而言，这其中存在着紧张，但我还是得以学习欧洲史。这并不是项目的一部分，学生也不被鼓励这样做。还有另外一个学生，我们一起进行了很多类似活动——他是濮德培（Peter Perdue），现在在耶鲁大学。他是《中国向西行进》以及不少重要著作的作者。我们共享了这种经验，我们做了不少相似的事情。我认为，在许多方面，哈佛是个丰富的竞技场，你能从中获取不少。但我也认为，哈佛也是个典型的让人们舒服地待在专业圈子里的地方，例如中国历史学生和欧美历史学者们要建立联系并不容易。费正清退休了，我记得1976年我的一位老师吴才德（Alexander Woodside）也去了英属哥伦比亚大学——他研究中国和越南起家。所以当时正是转型的时代。我去东京的时候已经没人在了，我回来的时候孔飞力教授来了。有他在真是太好了。

    20世纪80年代我还受到傅礼初（Joseph Fletcher Jr.）的很大影响，他是伟大的学者，但悲剧的是很年轻就去世了。他是我在哈佛遇到的最能给人启发的学者。在中国历史学家中他可谓非同寻常，看他掌握的语言——他通晓35种语言，所以他能够阅读这些语言的档案。他去世了，我们真是失去了一位天才，他还没能写出他自己的欧亚大陆史，毫无疑问再花10-15年，他就能写出来。我真挚地相信，如果他还活着，今天的学术看起来非常不同——这话并不能放到多少学者身上。但我认为傅礼初是名副其实。不管怎样，他都是我在哈佛有幸见到的人。

    还有一些人，我了解得并没那么多，却给我留下深刻影响。我也不知道他现在会怎么想，我们联系不多。他是罗伯托·曼格贝拉·昂格尔（Roberto Mangabeira Unger）。我在20世纪70年代末知道了他，他是法学院的重要人物，进行批判法律研究。虽然我只是短暂地接触他，但是我得以接触其思考之严密，思虑之宽广。虽然他们和我的实际研究领域关系不大，但他们总能提醒我，我们要做的是什么。因而20世纪70年代在哈佛的岁月有好些积极的特征。我认为可以公道地说：在当时，哈佛乃至全美对中国自身经济史的研究有待开发。因此，就我的专业兴趣而言，这正能解释为何到日本去学习对我来说十分重要。

    东方历史评论：您第一次到中国来是什么时候？

    王国斌：中国大陆吗？是在1978年的7月至8月。

    东方历史评论：您当时的印象如何？

    王国斌：我的体验可能和其他人有所不同。我是和一群日本华侨来到中国的。当时是1978年，普通的美国公民还不能来中国。这是非常珍贵的机会——还有人更早之前就来过——但不提这点，我的初体验很不一样。除了两个人，其他人全都在日本出生，都不懂中文。团中有两位来自东北的年轻女人，他们的父亲是日本人，母亲是中国人，从中国东北的某个地方来到了日本。所以他们的中文和日文都说得很好。不管怎样，我第一次到中国是和日本的年轻人一起来的，我和他们度过了部分时光，他们感到自己处于某种文化又对另一种文化感兴趣，但他们所来自的文化和我不同。这种语境其实挺有意思。

    但我的初次印象无疑是非常肤浅的。我们待了三周，到了很多地方。就是你一定会带海外华人去看的那些东西。我的确能感到文化差异——那时你能感觉到北方和南方的差异。你的确能感到社会组织良好，但是它又让不生活于此的人感到诡异……举个例子吧，当时你不能随便走进商店里买T恤，因为你没有布票。我还记得一段对话——当时我在苏州还是杭州，我们无休止地谈论我到底能不能买件薄衣服。当时非常热，我想要买件背心。我和我的导游谈了很久我到底能不能买，因为我没有票，友谊商店里也买不到，他们卖的是纪念品。你如果很热要买件T恤，你没法马上走进去买，所以我觉得这很奇怪。

    我能理解这种经济，这是种行政逻辑，但是我还是觉得这很奇怪。最后他们还是把衣服卖给我了，但是我和他们进行了漫长的对话。

    东方历史评论：您感到热，他们没把这件事计划好。

    王国斌：（大笑）这的确不是计划的一部分。回想起来，我觉得我的初体验在某种程度上是非常肤浅的。至少我觉得我不要假装我知道事物如何运转，离开时，我很感兴趣能回来做研究。

    1981年我第一次进行长期的研究，我在北京待了10个月。我在第一历史档案馆工作——我的接待方是中国社科院经济研究所，当时，经济研究所的经济史部门还很强大，伟大的老辈学者还很活跃。我有幸赶上了，这是一个时代的结束，以及新学术的转型开始。我想可以这样说，社科院经济研究所是为数不多的到20世纪80年代末还在做经济史的地方。20世纪80年代第一次长期停留和我的初次旅行不太一样。我有幸在1981年9月到了厦门大学，见到了傅衣凌。这也是我和李伯重第一次见面。所以李伯重和我自1981年9月就认识了。我不仅能到厦门，还到了上海、武汉和广州。我能和这些地方的重要老辈学者见面。我还记得，在武汉我和彭雨新见面了，他是重要的财政史学家，我还和好几个学者交流，在我心中，他们代表了20世纪70年代和20世纪80年代最优秀的成果。这对我来说很特别。我对中国的印象自然改变了，你在一个地方待久了，你会对事物运转有所感觉——至少会了解得更多。在20世纪80年代初生活在中国并不和现在一样容易。

    东方历史评论：您如何描述20世纪80年代的知识氛围？现在很多中国知识分子都在怀旧20世纪80年代。您的印象如何呢？

    王国斌：我倒不认为20世纪80年代初多值得怀旧。我认为到了20世纪80年代末事情发生了变化。但老实说到了20世纪80年代末我在中国待的时间不够多了——我待的时间更短了。1982年到1985年间我在密歇根。我在加利福尼亚大学欧文分校拿到第一个终身教职。接下来的5年里，我忙于家庭和加利福尼亚的工作，我没法那么频繁地来到中国，我也付不起长期停留的钱。我对20世纪80年代末的氛围也没什么了解。

    但我对20世纪80年代初确有印象。我怀疑这并不是人们所怀旧的20世纪80年代。中国一直有个大问题，中国是个很大的国家。你得处理时间和空间的问题。我以前常到北京去，后来到上海更多。北京和上海之间有多大的差别？时代之间有多大的差别？我的数据不够，没法说个明白。但我的感觉是讨论的层级、性质和广度真的改变了。当然起起伏伏很正常，但每个国家的学术界话语都有迥异的实践。谨慎地看，不同的学科间亦有差异。经济学家相互交流的方式和历史学家不一样，法国人在研讨课上交谈的方式也和美国人不同。差异太多了。至少对我来说，最让人激动和富有挑战的地方在于，你可以在不同的环境中做出贡献，又自利地学习和成长。

    东方历史评论：您如何评价就《转变中的中国》和《大分流》出版后近二十多年来所引发的争论？

    王国斌：我的前同事和朋友彭慕兰所做的工作确实拓展了一系列问题讨论的深度。将欧洲过去的发展和世界其他地方对比其实不是什么很新颖的想法。至少我们能追溯到马克思。回溯19世纪伟大的欧洲心智，包括马克思、韦伯还有很多重要学者——严格来说我们可以回到亚当·斯密和18世纪晚期，在《国富论》中我们能找到不少对中国的评论，这和中国流传出的信息有些关系。欧洲人通过不同的资源了解中国。现在很多人指出中国实践对启蒙思想的影响比我们此前想象得要大。但不提这些东西，我认为20世纪末以前，我们已经很久都没看到有新鲜的观念系统性地在世界上其他地区的学术基础上来比较欧洲和世界上的其他地区了。中国恰好正是世界上为数不多可为我们提供优秀学术资源的地方，这得益于中日学者，也得益于西方学者。所以，我认为到了20世纪末期，我们处在一个书写不同类型著作的阶段。《转变的中国》正是其中之一，这本书本就是专门打算进行比较研究的。在标题中突出中国并非我的选择而是编辑的主意。我想要在标题中展现中国和欧洲而非仅仅中国。他的看法不同。

    我本想让这本书框架更清晰。如果你看看这本书，大概有35%-40%的部分都是关于欧洲的——我也有可能记错了。不过我觉得我用了不止三分之一的篇幅，尝试去概括我对当时欧洲史的理解以及相关的著作。不管怎么说，后来，彭慕兰2000年出版了《大分流》这部具历史纵深的著作。现在这部著作非常重要。您提到20年前出版《转变的中国》时的事情，《转变的中国》的确有牵涉到不少人，但还是主要是彭慕兰的著作推进了这个主题的讨论。

    因此，我和他还有其他学者会被不同的读者阅读。有些读者所从事的历史研究更接近于历史社会学——特别是历史社会学家杰克·戈德斯通（Jack Goldstone），当然还有别的人。某种程度上，戈德斯通和专注于全球史或世界史的历史学家有不同的视角，他们认为，将中国与欧洲联系起来、进行比较，隶属于重思世界史或全球史的宏大计划的一部分。不同的人对这一计划之意义有略微不同的看法。

    《转变的中国》和《大分流》出版多年后，谈到我们今天的位置，这部分取决于我们所谈论的读者。这些读者当然不只是《转变的中国》或《大分流》的读者，他们还吸收了很多其他著作中的成果——这些著作不胜其数，难以一一列举。仅就世界史这个领域而言，至少发生了两个重要的改变。其一是我们观察早期现代历史，即1500年—1800年间的历史，现在的看法和以前不同了。我并不打算将功劳全算在《转变的中国》或《大分流》上，这只是那些非常重要著作中的两部而已。我想要强调的是，这个转变发生的原因，并不只仅仅是关于中国的区域研究有了进展，还有那些讨论南亚、东南亚史的研究。我想到了我在UCLA的同事桑杰伊·苏布拉马尼亚（Sanjay Subrahmanyam），他是杰出的南亚史、东南亚史和欧洲史专家。他的著作讨论“关联历史”（connected history）。这一观念也形成于20世纪90年代晚期，我想他的书应该是首次出版于1997年。但他和其他人就“关联历史”这一概念建树甚多，无论是在法国还是英语国家。因此是很多不同、来自各个领域的进展让我们现在开始更频繁地谈论到流通、联系和早期现代文化、政治和经济实践的相互影响。

    第二个重要的改变是，我认为我们对经济史的理解已经完全变了。每个学者的观点不一样，但我们知道，不少区域经济的动力比我们之前认识的要更为强大。我们知道这些动力下的机制是不同的。但我倾向于认为（现在我所特指历史学家）这种动力存在于不同的地方。我谈论的是中国的案例，如果我是对的，那么这就意味着，我们得更精确地辨认推动欧洲工业革命的动力。这也是我想在《转变的中国》中处理的东西，通过真正的比较，将无效的东西剔除出去。《大分流》提供了一系列答案，如煤炭的区位和美国殖民地的出现。事实上，《大分流》出版以来，有的解释已被推进，有的说法被加以限制或是得到了补充，正如彭慕兰自己所做的后来的一系列工作那样。无论如何，由于这些是我无法一一列举的，出版于20世纪90年代末和新千年初的著作，早期现代的历史学研究已经有了很大的改观。

    《大分流》对全球史的另一影响是，它改变了我们思考现代的方式。此前我们认为，现代是早期现代的产物，早期现代欧洲的实践为欧洲进入现代奠定基础，宽泛地说，两者都是19世纪世界运作的动力。我们已削弱了这简单的论点——但并不像人们所认为，老的论点已被放弃。我认为时至今日，现代的诞生过程仍是争辩的重点，这关乎我们应如何认识早期现代和现代的距离。我认为过去的五年到十年里我们看到了更多的著作（其中有些是我写的），它们试图厘清这种认为早期现代欧洲导向现代欧洲乃至现代世界的观念，这样一种叙述的范式，为何是站不住脚的。这是其重要的一个方面。这也是它有益于历史社会学家的地方。

    我认为，过去15年里，还有一些关注我们作品的读者——经济学家和经济史学家。对我来说（我不确定我的合作者的看法），我写作《大分流前后》（Before and Beyond Divergence）这本书的决定，基本上出于和能被其他经济史学家阅读的欲望，我希望能和一位同时也是无懈可击的经济学家的经济史学家合作，以拓展我的学术读者。和我合著这本书的罗森塔尔教授（Jean-Laurent Rosenthal），在他还是研究生的时候我就认识他了，那时我还是年轻教授，我们就这书的内容谈论了许多年。我们在加州大学欧文分校和洛杉矶分校至少一起教过三年的书。新世纪之初我们决定，我们谈得太久了又写得太少。我们最终决定花时间写出一本书来，我们可以提出一些对彭慕兰的《大分流》至关重要的论点，在许多方面它们并不矛盾，它只是将他所提出的元素放在不同的语境中。我想对经济学家而言，至少其中的一些部分会更为气味相投、更有说服力，如它试图理解经济规则如何在不同的情境中发挥作用，以及他们如何成为生产某些特定可能性的强大力量。

    简单地说，这部著作可被看作社会科学历史（Social Science History）这一类作品，在美国他们是这么称呼的。现在有的学者可能会不赞同这是真正的社会科学历史，它几乎没有数字，每一章有一个简单的，和正文分隔开的模型。如果你需要模型，你会有一个很能够能被理解的模型；如果你不需要，没有模型你也能读。我们基本的方法论是：“我们并不打算将英国和世界其他地区对立，然后来解释为什么英国发展了”；我们想要说的是，如果你看看世界上的两个区域——中国和欧洲（并且欧洲也不等同于英国，英国是欧洲的特殊部分），我们能辨认出为何为什么发生在欧洲的变化，为何更可能发生在欧洲而不是在中国（以及其他地方）。

    我认为我们提出了一些理由，其中一些专注于这两个区域，还有一些则处理特定环境下的经济可能性。这本书的基本论点是，世界上某些技术变革可能带来整体经济的显著的变化，如工业革命。就经济而言，这更可能发生在欧洲而非中国，主要的原因是，决定价格的资本/劳动这一比率不同。我们给出了历史的解释，有些人会觉得颇为挑衅，但我也不觉得需要有很多人觉得它很有说服力。我们从实证观察出发，即16—17世纪的一系列相关科技——棉花和纺织品。前现代时期，欧洲的纺织业在城市，而中国的则在农村和城镇。把纺织业放在城市而非乡村中，在经济上，显然并不是更好的办法——因为城市中的劳动力价格更高，食物价格更高，死亡率更高，生产棉纺织品的技术改进更适合在家中进行。事实上，产业坐落在乡村，并不一定是落后的象征，这是后来的事情了。如果我们考察早期现代生产某种工艺和货物的条件，我们会发现到，在中国和欧洲，不少东西都诞生在城市，但在欧洲，农村中的产物却较少。

    最后我们想到，欧洲的纺织业会在城市中，是政治的原因。我们认为欧洲之所以如此，是因为它曾有一段连年战争的时期，因此暴力带来的不确定性必须被考虑。你想，如果我要生产纺织品，虽然我可以在乡村生产，但是如果我能置身城墙之内，我会更为安全。因此，这解释了城市技术工业在欧洲比在中国发展得更好的原因之一。而这一旦发展起来，就会形成路径依赖，尽管在城市更为昂贵，但工业还是在城市。有一系列的条件，而我们要强调的是，工业最开始并不一定要发生在城市，认为它必须发生在城市的假定，是城市工业时代的后见之明。论证的第二部分则是，一旦你到了城市中，资本的价格就比乡村的要低，但劳动力价格则更高，这意味着如果你要改变生产货物的方式，你会倾向于使用更多的资本而非劳动力。这我没写在书里，但我现在补充一下：如果你将这放在工业革命的语境之中，情况会怎样？这正是英国企业家想要用本国生产来替代进口的印度棉纺织品的时期。在这种情况下，使用资本去创新、去创造更廉价产品的经济诱因，使得英国纺织品比印度的产品更具竞争力，这样的经济图景便形成了。你并不需要煤的范围，也不需要美国的棉，作为首要的解释。它们能在两方面有所助益——因为美国棉花的存在，英国棉纺织品真正扩展了，这是历史事实——逆推这一事实便是“好吧，如果缺了这个，或者出现了别的棉花，那么历史会变成怎样呢？”

    那么对于我们来说，在有关棉纺织品的故事里，棉纺织业的工业化，在英国发生的可能性大于在中国，是情有可原的。中国并没有和印度纺织品竞争，中国有丰富的劳动力，以机械代替劳动力的诱因也就不存在，而这样我们就没有了工业化的基本经济缘由。不过这些只是从纺织品方面谈。我们完全可以撇开纺织品，去了解下蒸汽动力或任何其他核心技术的发展历程。事实上，从经济层面上看，工业革命最终也更多是关于蒸汽动力的，而非棉纺织品。蒸汽动力（这项技术的出现）确实大大地改变了可能的最大产量。所以，有必要解释“为什么蒸汽动力在英国得到发展”这个问题，这里我们就涉及了很多有关技术变革的供给方的问题，另外传统手工业、传统技术存在的社会和政治因素，也有许多值得探讨的话题。

    让我们换个角度，看看近20年来的研究是如何变迁的。彭慕兰在《大分流》里提出：欧洲和中国在一些较为发达的地区曾具有类似的生活水平。这一论断产生的最直接也最重要的影响就是对经济学家的，他们其中很多人都不敢相信他的论断。我在《转变的中国》以小得多的篇幅提出过类似的观点，只涉及了人口分布和平均寿命。彭慕兰伟大的贡献之一就在于他尝试构建出有关消费的量化估算，而这也使得好几位经济学家大为激动。因此我们在过去15年也看到有关工资和量化数据的不同研究，这些研究很大程度地提升了我们对一些问题的了解。在我看来，这些成果大致上来说可以用如下的文字归纳：

    彭慕兰指出，一个江南的农业家庭的生活条件，很有可能有与一个英国农村富裕家庭的生活条件相若。他的研究，以及李伯重与范·赞登（Jan Luiten van Zanden）对荷兰与江南一个很特定的一个地方之间的估算和对比研究，很大程度上确认了，至少对于农业家庭来说，荷兰（欧洲最发达地区）和江南（中国最发达地区）在劳动力、生产力和工资的水平是相若的。而两者之间最大的不同在于工艺水平。杰出的经济学和经济史学家罗伯特·艾伦（Robert Allen）在一篇重要的论文中一方面引用了彭慕兰的数据，同时再加上他自己收集的有关英国的大量数据，他所得出的判断是，江南一个大家庭的生产力水平大约是英国一个大家庭的90%——这是十分重要的结论。如果这个结论是可靠的话，那我们就很难相信这么小的差距会造成后来两边如此大的经济发展差距。所以我认为艾伦的结论是一项能够证明彭慕兰的理论站得住脚的重大成就。

    同时，我也想说，到底这种特定的对比（前现代的欧洲与中国的家庭财富状况）有多重要？对我来说，可能那并非我们应该关注的地方。中国和欧洲没有人们之前所认为的那么差别巨大，这几乎是我们都承认的事实了。但这个事实也有可能只能帮助我们，去更具体地关注那些我们真正需要解释的差别。有关这个话题，我想回到我之前说过的，有关相对因素价格（Relative Factor Prices）、资本和劳动力的问题上来。有关纺织品的故事，一个很重要的事情就是与印度纺织品竞争的问题，这并没有出现在《大分流》前后，在《大分流》中也不是很明显。所以我会想说，《大分流》所传达的故事应该被放置在全球的框架之下。它不仅涉及了位于新世界的欧洲人，也涉及了那些与印度人竞争的欧洲人。

    东方历史评论：您能否给我们谈谈，您认为中国和欧洲政治体制的巨大差异，对于经济发展的影响是怎样的？

    王国斌：这得回溯到《转变的中国》。这本书只有第一部分的大概80%是有关经济史的；而第一部分中余下的篇幅，以及第二部分，都是有关政治的。我在《转变的中国》中提出的看法和你问的是有相关之处的。不过，让我先从《转变的中国》里的一些内容说起，然后转向你所问的方面。

    其他学者并没有尽可能地与《转变的中国》里有关政治的部分互动起来，他们并没有怎么批评、提出其他理论，或者在我的论点之上延续讨论。在《转变的中国》一书当中，其中一项重要的关注就在于阐释在不同的政治体制之下，随着时间推移，经济发展的相似与不同。在我和几个学者合作，特别是一位法国学者皮埃尔·单伟尔合作研究粮仓问题的早期，我就被古代中国发展出来的，令人称道的粮仓系统所震撼。直至很久之后，在欧洲，乃至中东，都没有发展出可以比拟的系统。这个例子说明了一个很庞大、为了干预民众日常生活的制度体系，也可以发展到相当先进的程度。我认为这展示了一种拥有同时期欧洲政府没有的能力（capacities）的体制和制度。而观察到这些能力使我思考政府所努力追求的目标（commitments）——被理想、意识形态所牵引的目标，以及政府的目的与意图。我想我们从中国这个例子看到的，或者也是我在《转变的中国》中提出的，是我们能在中国看到几种特定的活动特别发达，而在欧洲，这些活动要一直要到很久以后的时期才开始发生。这就削弱了我们考虑政治发展平行对比时，把欧洲置于更高地位这一做法的合理性——因为这种合理性是建构于是我们所看到，不同种类的政治理想及能力的发展顺序的假设之上的。

    由这所引发的是（我们在考虑欧洲民族国家的发展，以及国家发展过程和殖民地的发展过程时应该特别小心）有关我的老师，查尔斯·蒂利所提出的理论的进一步思考。他在20世纪60年代末、20世纪70年代初很关注民族国家和殖民地发展这两个核心进程。他后来关注别的主题了，但在20世纪70年代初的蒂利对现代的国家，特别是欧洲现代民族国家的形成过程很感兴趣。他认为现代国家的形成过程是和资本主义的发展过程纠缠在一起的。从欧洲的角度讲，这是说得通的。蒂利也一直很小心，他很清楚自己是在谈论欧洲的。其他学者就没有他那么小心了。

    在这些人的语境里，现代民族国家的形成和资本主义的发展，有着千丝万缕的关系。在西方，马克思的史学是一个好的例子。前现代市场发展到现代市场有好几个相关联而又可以相互对比的维度。这迫使我们考察在世界上特定的地区里，政治，到底在经济发展中扮演了什么样的角色。举个例子，英国在18世纪，发展出了一个令人称道的、有强大的金融能力的国家，这无疑对于理解英国这个国家的本质，以及理解自18世纪以来，乃至于进入19世纪英国，为何能够建设和维持一只强大的海军，是至关重要的。不过我们还是要问我们自己，英国之前发生的这些政治变革，在多大程度上，可以被是后来其经济发展的原因？是不是有更重要的、独立的经济原因在起作用？所以这个问题就不一定会有一个简答的解释。

    举个例子来说，我想谈下公债（public debt）的问题。很多人认为正是因为英国的金融改革，才使得其拥有了强大的发债能力，是它的经济增长变快。诚然，英格兰中央银行的发展和英国公债的发展，是息息相关的。但是欧洲国家举公债的普遍原因，是因为他们缺钱，而他们缺钱的原因是因为他们频频打仗。同时，我们要记住，公债并不是英国人发明的。早在几个世纪前，文艺复兴时期，意大利的城邦国就发展过公债。而在欧洲，有诸多方面影响的问题是政府的长期固定负债（long-term funded debts）。欧洲政府思考和实验发行稳健的长期债券，并且让这些债券能够在国内，乃至国外流通，这是一个很长的，有关政府需求的故事。不一定是一个金融改革导致经济发展的故事。

    公债的发展显然促进了私有金融机构的发展，私有债券本身的发展，在14与15世纪之间，和上述公债发展的过程有密不可分的关系，这是毋庸置疑的。但是，起码就我的看法而言，我认为如果要尝试以有说服力的方式去证明政府在发展公债时，确实是有意识地想要去发展经济的话，这是十分困难的。换句话说，发行公债本身，不是以经济发展、工业化或者那样的目的为初衷的一项政策。这是一个渴望战争的国家面对不安以及急迫需求所作出的反应。对于法国来说是如此，对于一些其他国家也是一样，这是他们作为国家所企求的成就的一部分。

    另外一种把欧洲前现代时期的政治和经济变革联系起来的方法来自雷恩哈德·本迪克斯（Reinhard Bendix）。他的想法和蒂利的很不同。蒂利对国家构架的解释是说国家发动战争，由此需要建立相应的制度来提取额外的资源。本迪克斯同样是活跃在60、70年代的社会学家，他是时常就国家和公民身份发表著作的很重要的社会学家。他在1968年写过一本《民族建构与公民身份》（Nation-building and Citizenship），几年之后他写了一本《王还是人民》（Kings or People），在此书中他讨论了代议制政府的发展和王的权威（royal authority）被代表制的权威（representative authority）所替代的问题。那条故事线，作为另一种思考现代国家发展的方式，强调了参与性民主制度、代表制民主制度。

    在经济史学家当中有一支流派，主要是道格拉斯·诺斯（Douglas North），他本人以及他的同事和与他合作的学者。他们尝试让我们相信，是英国的代议制政府创造了和给予了英国经济发展的空间——这是一个很有力的理论论述，直至今天都极有影响力。这也是为什么今天我们看到这么多国家政府和国际组织的决策，都是有意识地以倡导民主管理制度为方式，来推动一些地区的经济发展——以至于世界银行，在一段时间里是按照一个国家的民主制度的发展程度，来发放贷款的。

    事实上，这些新措施的成果不那么让人信服。有关我们应该如何测量民主的发展程度这个事情，学界仍有争论。同时也有一些学者提出，如果我们观察一下这些被这个按照民主管治质量审核而选出来的被放贷的国家，然后探究世界银行贷款在这些地方所带来的影响的话，我们会发现两件让人不安的事情：一，并非所有的这些贷款回报都那么高；二，更令人不安的是，有时这些被放贷的国家的管治质量排名，在被放贷后的几年，反而下滑了。这表明无论他们是否有效地测量了民主，这个被测量的东西和驱动经济增长之间的关系是不明显的。这是那些学术研究所反映出来的结论。

    从历史上来讲，这种结论对我并不陌生。作为一个历史学家，我认为把英国政治制度发展和英国经济变革联接起来的，是一系列很特殊的历史的背景。我认为这二者之间的因果关系是复杂的，同时没有一些学者提倡的那么重要。自从17世纪末开始，我们能够观察到不依赖于代议制政府制度，而在经济上有所发展的种种例子。所以我认为在英国，两者很大程度上是并行发生的。对于那些把特殊的历史进程当作应有的历史进程的论述，我是不认可的。

    这些发展方式有可能是有某种范式意义，有可能我们也希望其他地方都那样发展，但事实上，我们只需要回溯到德国和日本——如果我们回到19世纪末，然后我们问“世界上有哪些地方正在经历大规模的经济发展？”这里面当然有美国，而美国符合我们所说的这个模型，但美国也有很多资源，人口和获得资本的途径等等特殊的条件。换句话说，美国的经济发展是依赖于很多仅限于北美地区的条件的。同期，德国经济有天翻地覆一般的变化，而在20世纪初，日本经济也有很显著的发展。如果真的要去论述在这两个地方在这个时期都有清晰的趋向民主化制度建设的倾向的话，我认为会是一项英雄一般的任务。有些学者会说：“事情是他们愈发展，就愈来愈变得民主。”而我的回应则会是：“让我们仔细地想一想，他们真的有那么民主吗？”

    从2005年开始，维恩档案馆的人做了很多的实证工作，目的就是描述出不同地区伊斯兰世界的经济机构是如何运作的。从这些工作中，我们看到，在历史有些时期，伊斯兰的许多地方的经济发展是很好的，即便他们没有达到中国或日本在19世纪以前的发展程度，但至少我们可以发现，在那里你是可以拥有商业的，也是可以在一些地区有较高的农业产量的，但就像在中国一样，那里也很难存在一个准备开始革命性经济发展的完整样貌。这导致我们再一次回到最初的问题，就是我们需要非常仔细地考量经济革命的情况、条件，由此我们才可以理解重大的经济变革的真正原因是什么。

    总结一下，我会说我对政治和经济关系这个问题的理解是，19世纪晚期时，导致经济发展的要素远远比100年甚至150年前要复杂得多。如果我们看待那些成功的案例，他们都和社会机构有所结合，自下而上地组织经济活动，并且要么出于幸运、要么出于某种目的地使得政府制定了好的政策，支持并且同下层机构协作，由此推动出社会运作本身难以做到的变革。在那些劳动力廉价的地方，大资本投资机器生产并不划算，你需要政府来做这些事情，承担风险，并在某种程度上违背一些经济原则。我们很明显地能看到20世纪早期的日本有这样的情况，二战之后的日本更是如此。

    很明显地，这种对发展路径的总结也有很多限制。举个例子，在19世纪，首先我们需要考虑欧洲其实对技术专利非常吝惜——他们不希望技术向其他地方传播。这种技术的迁移从英国开始，无论在美国或是在欧陆，技术转移都与犯法，以及各种潜在的阴谋、诉讼有关。所以，并不是技术自然地流向了不同地区，而是一个地方的人们采纳了它，然后就开始保护它。这就是所谓的寻租行为（rent-seeking）。所以，在中东，技术迁移如此困难也就不难理解了——因为技术迁移本身就是很困难的。19世纪末20世纪初，日本在引进技术方面非常成功，也有许多流向中国的技术，但它们在一些范畴内比较成功，但对整个中国的经济没有造成太多影响。坦白说，假设到了20世纪中晚期，系统的环境没有改变，机遇没有改变的话，中国的经济发展还需要等待。

    东方历史评论：刚刚您提到了“下层机构”（institutions from bottom up）或者说“下层制度”（informal institutions）对于社会经济发展的作用。我们如何理解这个名词？您赞同阿夫纳·格雷夫（Avner Greif）对此的论述吗？您能为我们具体描述一下下层制度在不同的文化中是怎么影响经济发展的吗？

    王国斌：让我们来做两件事情。有关阿夫纳·格雷夫，我们要小心对待。格雷夫是一位研究经济史的经济学家。他是一位十分重要的经济史学家，有着强有力的想法和简练的模型。我想格雷夫的观点是很多不同的观点之中的一个（这事和你提的最后一个问题没有什么太大关系）。这样，我们还是先不说格雷夫了，我们一会儿会回到对他的观点的讨论。

    你提出的关于文化和经济活动的这个问题是对的，对经济史学家来说，我们最感兴趣的问题就是：人们是怎么组织他们的经济生活的？当我们在用“非正式”（informal）这个字的时候，可以说的是，在一定程度上来说，我们想说的是“没有经过政府介入，而由人民所发展出来的规则”，但是，一项我们要认识到的有关欧洲历史的特点就是一旦非正式的经济活动到达一定规模，然后政府便介入，把在地方上人们之前已经在做的事情正规化。所以，在中世纪晚期到早期现代时期，我们在欧洲看到的是在城市之中人们的行为的变化。很粗略地来说——当然我认为事情比这复杂很多——这些新的行为首先由商人开创和发展，然后这些新行为成为制定城市级管理办法的基础。而后，这些城市级的政策如何上升成为覆盖更广的地域的政策，就是甚为复杂的一个过程了。除了不同管辖范围的竞争关系之外，欧洲经济法的发展历程，以及欧洲法律的机理都是丰富而又复杂的题材，而这些都和中国的情况大相径庭，因为中国的法律是依据很不一样的因素来制定的。

    这里我们注意到我刚刚强调的问题——在不同的地方，会有不一样的经济活动的组织方式，以及法律在其中的位置与角色。我们一个很大的误区，就在于假定了欧洲人所经历的这个过程，不仅是我们已经很好理解了的，更是我们应该视为范式的。当我们看到有其他地方不像欧洲这样做的时候，我们就觉得他们是次一等的。我认为我们将从中国的例子中学到，这种看法是站不住脚的。而我也猜测，我们至少可以给库兰对于伊斯兰地区所持有的那十分负面的观点，提出一些限定。间接地来说，这也说明法律本身是不能完全解释不同的经济后果及其分流的。

    我认为中国的法律，从经济贸易来讲，运行得很好，但不意味着中国就可能发生工业革命。就这个问题，我们应该更仔细地去研究有关资本、劳动力、技术等方面的问题。总之，仅仅依靠一些自上而下的改革措施是不能带来经济发展的。看看我们当下这个世界，大部分的国家无法为人民带来实质的生活改善——贫穷的地方依旧贫穷，这就说明，仅仅倡导自上而下的改革肯定是做错了一些什么。

    所以我们就看到，在底层提供经济诱因的重要性，这是一种基于市场的方式。比尔·伊斯特利（Bill Easterly）写过一系列的论文和书，他曾经在第一线从事过扶贫救灾的工作，所以他的话很多人重视。他以提出非洲家庭应该付一点点钱去买蚊帐而出名，他说让他们去买，比直接送给他们更好。因为这样的话，非洲的人就有了动因去挣钱买自己的蚊帐了——人们就开始可以慢慢对自己的人生有所规划了。人们需要有一些基本的方式来组织自己的经济活动，也需要有动因去组织自己的经济生活。而如果没有这些基本方式和动因，那就得有方法来开展这些。一项政策，是可以促进这些因素的形成，但除非这项政策的扩展方式是可以自我支撑的，否则我不认为它有能力让人民自发地追求经济活动。

    这里有很多很复杂的问题，但这指向了我的观点：我们需要研究更多自下而上发动的经济史，以及有关不同的本地的经济活动是如何运作的。政府很有可能时时做出错误的决定，我认为这是有可能的。但我们也能看出政府有时做出了几乎完全正确的决定。所以如果没有这样的出发点，要去解释东亚的发展很难。日本政府，韩国政府，他们都显然扭曲过价格。他们显然是做过这样的事情的。这不是一个自然、自由的市场状况。因为市场状况相比起来是静态的，它能告诉你在任何一个特定的瞬间，怎么做是最好的。而它不能告诉你的，是“如果我想从这个时间点，到达到一个我有更具生产能力的劳动力、我能生产更多不同种类的产品的时间点，我应该怎么做呢？”从一个静态的出发点看，市场会告诉你：“不，你根本不应该生产这些东西，你应该与那个能以更低价格生产这些东西的人交换。”这虽然在今天是正确的，但这并不会让你在明天更加富有。你能从交易中得到的利益是有上限的。要是你真的想成为一个有生产力的国家，那你就应该开始生产那些东西。

    从某种意义上来说，这种直觉中国人在19世纪末期就意识到了，并没有比日本人晚多少。但中国的大小是整个欧洲加起来那么大，而且人口比整个欧洲还多70%。欧洲花了一个多世纪来进行工业化发展。苏联一直到了斯大林时期才开始工业化发展，而英格兰在1780年代就开始了。从这个角度来看，中国的工业化发展只花了很短的时间。当然，更靠近今天的时期里，技术已经很不一样了，经济发展可以更快。可是，这所提醒我们的是，如果我们论述说，日本政府执行了几项正确的政策，中国政府没有，所以中国的早期工业化失败了，日本成功了。这种比较是很傻的。

    我想说的是，我们需要去看，在本地的层面上，经济活动究竟是怎么运作的；而且，政府可以提供一些动因，但过了一个临界点之后，重点在于放手。如果我们看待中国改革开放的成功之处，粗略来说，就在于很多城乡企业的发展，在中国不同地方是很不一样的，而中央政府让他们所有人，都各自发展。当然过了一个特定的点之后，我们有理由去建立秩序，而那时的经济状况，让政府更有理由定下更系统性的框架。就我对改革时期的中国感觉而言，政府推行的一系列政策，以及他们适应事态发展的方式，都是非常成功的。但是，今天他们所要面对的挑战，是和30年前政府所面对的挑战，很不一样的。

    东方历史评论：谢谢王老师，我们还有最后一个问题。您已经从事经济史研究超过30年来，30年后，和您最初开始的时候相比，这个领域的研究所面临的最大挑战变化了吗？如果您带一位博士生，您会建议您的博士生专注于什么样的题目？

    王国斌：我预计你是从更宏观的角度来问这个问题的，我假定你不是仅仅在问我对中国学生的建议，或是对美国学生的建议。好吧，我们面临的最基本的挑战——对我来说，在于经济史学和发展经济学的交叉之处。我们有两种非常不同的学术研究。事实上《大分流》的一个贡献，就是把经济史要讲述的故事，从那些显而易见的赢家那里，拓展到了那些并未立刻获得成功的人。换句话来说，直到20世纪末期的经济史，还都主要是在阐释一些地方是实现经济发展的。有关失败的经济史其实是非常少的。这里，我并不是说，我们就应该去做有关失败的经济史，而是说，我们需要培养的经济史的意识，应当是有关“事物是如何发生的”。我们先不谈它是成功了还是失败了，我们首先要理解它是怎么运作的。

    事实上，这是一种我在《转变的中国》里极力强调的方法——“先别质疑为什么中国没有资本主义，先问问中国的经济是怎么运作的。”一旦你理解了一种经济的运作方式，你就对理解其中的互动机制有了更好的感知，由此你就可以开始做判断，并且对它的运作做出评价。除非你抛却它本身有所差异或缺乏什么的先行判断，并严肃地研究它的运作原则，你将无法把它搞清楚。

    从一定程度上说，这种经济史研究的转向在20世纪末期就开始了，我认为我们仍然需要继续专注于解决它，因为这还是个重要的点，但我认为这个论述已经有所流传。同时，对于经济学家来说，他们开始意识到半个多世纪以来实践那些关于经济发展的理论的效果并不好。关于如何发展，（人们）经历了一段极其焦虑和不确定的时期。已经有太多的资源投入、理论、访问专家，太多有关已经尝试的事情的消极反应，最后，还是有很多失败的经济政策。

    现在的挑战是，经济学在处理数据方面有各种方法，但对于持有某种理论或模型的研究者来说，他们习惯于找寻数据，然后看它能有多符合之前已有的模型。可是这些数据，它到底多大程度上能代表历史史实，又有多少是从真实的事件中提取出来的？我们需要面对的这个挑战，往往，历史学家比经济学家对数据的真实性和代表性更敏锐，但却没法像经济学家那样熟稔深入地去解读它们，而经济学家可能可以很好地作解读，但却不知道怎么如何考证这些数据本身的确实性。所以在我看来，最前沿的、最紧迫的任务就是构建知识的流通，我们需要一批有经济史和发展经济学功底的学者，他们有能力去理解为什么在思考经济发展的各种可能的时候，经济史是重要的；同时在他们也有能力描述，在过往的历史中，到底发生了什么，其中哪些事情是重要的，以及这些如何塑造了我们对未来可能性的理解。为了实现这一点，我们需要这两个领域的学者和学生更为积极地对话，对这两个领域共同关注的问题，我们需要把它们整合起来研究。

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