采访：陈黄蕊

    整理：黎又嘉

    在芝加哥大学，所有跟彭慕兰有关的课都不出意料地座无虚席。今年的春季学期，以经济史闻名的彭慕兰竟然跟学生聊起了泰山神。这门研究生讨论课关注的是中国的超自然研究，时间横跨帝国晚期到当代，从民间宗教的角度剖析中国社会。他花白头发，穿着一向简单朴素，讨论中还会经常谦虚地记下学生们的想法。而一贯睿智的眼神，和他对中国民间宗教了如指掌的分析，使人不禁暗自佩服，想到眼前这位温文尔雅的谦谦君子就是以《大分流》震撼中外史学界的历史学家。

    彭慕兰与中国历史结缘可以说出于偶然。那是他在康纳尔大学的最后一年，立志学历史的彭慕兰已经向各大研究生院提交了法德历史专业入学申请，只是凭着读闲书的兴趣走进了高家龙（Sherman Cochran）的中国史课堂。结果没过多久，没有任何亚洲历史功底的他就做了一个疯狂的决定，在最后一刻转学中国史。他在大四暑假里一口气读完了15本中国史的著作，从此一头扎入中国史里，从头学中文，最终走进了耶鲁，敲开了史景迁的门。

    1985年，他第一次来到中国。当时中国历史档案刚刚开放，他便借机进行了广泛的访谈，带回去大量的资料。按他自己的说法，他是美国七八十年代最后一批对中国革命起源感兴趣的历史学家之一。

    2014年，在美国历史学会上，彭慕兰作为主席做了一个关于“弱化‘国家化’时代下的历史”（Histories of a Less National Age）的演讲，与历史学家们探讨全球化的当下，如何看待史学研究中“西方”（the West）与“其他”（the Rest）世界之间的交流互动，以及如何重新审视已被奉为圭臬的历史“分析单位”。这篇演讲承袭了他十四年前的《大分流》的思路。《大分流》出版十五年来引发争论无数，彭慕兰更是出席了几百场公开的全球讲座。然而他并不意在对某一个问题作出定论。他一直致力于将中国历史发展的脉络清晰展现出来，比如比较过去江南地区的经济繁荣与当前东部沿海经济发展的相似之处，寻找历史成因。不仅如此，他还以独特的视野，通过日本、欧洲等地区的呈现，而非从单一国家的角度来了解世界图景下的中国。由此出发，他开始关注跨越国境与边界的历史要素，即环境史，于水资源短缺、土地利用，以及环境资源引发的社会和国际关系，也有自己独到的见解。

    彭慕兰为了接受采访，一早便在芝加哥大学社会科学楼中的办公室里静候。推开门，迎面而来的是亲切的笑容和往常一样的问候。两个小时的访谈，他将治史的种种想法娓娓道来。从华北农村社会，到大分流，到环境史，他的著作一一回应了当代中国最切核心的问题意识，也引导了一系列重新以全球视角审视中国历史的学术研究。他用不同角度重新审视中国，再将中国带入世界，即便是今天，我们也依然能从这样“局外人”的角度中获益良多。

    陈黄蕊（以下简称“陈”）：在您从事中国史研究之前，主要是注重欧洲史的研究，为什么您会做出这种转变，请问您能具体谈谈吗？

    彭慕兰（以下简称“彭”）：一方面也许得益于时机。在20世纪80年代初期，中国的档案刚刚对西方学者开放，一下引出许多大可作为的领域，也有了成为学术先锋的机会。但是对于欧洲史研究而言，可以深入研究的课题已经变得非常有限，就算有，也都是比较狭隘的领域，而且我对此也没多大兴趣。我作为一名长期研究欧洲史的西方人，觉得中国与欧洲之间的差异非常有趣，又有很多可以做比较研究的地方。另一方面可能是更实际的考虑。当时我想，这种比较研究是我的兴趣所在，不论如何都会去完成的。我当时已经有足够的欧洲史的基础，也有英、德、法三语做后盾，研究西方什么时候都不迟。但是如果我不抓住二十多岁的时光恶补中文和日语的话，要想做这样的比较研究就得四十多岁的时候再重补语言。这样看来，最好的选择就是先集中精力研究中国，最后就能把中国和西方历史结合起来。

    陈：最近一些年，你做了很多关于环境史方面的研究，您能谈谈为什么选择从环境史的角度来解释中国历史吗？

    彭：原因很简单。我觉得一个好的社会史是离不开经济史的，而研究一个农业社会的经济史尤其离不开环境史。

    首先，我认为优秀的经济史应该更加物质化。我一直对当下经济史学界过于注重研究GDP增长的历史持保留态度。这一课题固然重要，但光取GDP这一角度是有失偏颇的。其次，在越久远的自给自足的社会中，有很多交易是不经过市场的，因而也就很难精确断定这些物品的价格，所以光看GDP就越有问题。第三，GDP计算的假设前提是以货币为单位进行衡量的，一美元就是一美元。一美元的钢铁，与一美元的大米或其他物品，是没有差异的。这种假设在一个超越了基本物质需求的社会体系也许无可厚非。但是在一个大部分收入都用于基本衣食住行上的社会里就很有问题了。因为在这样的社会里，资本非常稀缺，所以利率很高，把东西从一个地方运输到另一个地方很困难，从时间维度来讲，存储剩余物品也因此十分昂贵。所以，假设你不立即卖掉你的谷物而是选择储存到下一年，那你可能就会吃很大的亏。也就是说在前现代社会中，事物的表现形式是十分物质化的，所以一个优秀的经济史研究也要更基于实物，而非单纯的货币价值。标准经济史有这样的一种假设，即价格低廉的事物是无足轻重的。现在西方人可能把收入的10%或15%花在食物上，6%用在能源上，两项加在一起才有20%，看上去似乎并不重要，但是如果我们突然没有食物和能源，一切生产活动就都会停止的。所以从这个角度来说，经济史也必须要有更广阔的定义，要深入研究物质资料的重要性。这就是环境史赋予我的研究角度和机遇。比如，我们无法对节约用水以及砍树明码标价，但是节水和树环境效益的重要性却是不可估量。

    另外，环境史需要特别强调人与环境之间的关系。有一些环境史是从非人类的视角出发的，比如他们会讨论老虎或者其他动物消失带来的影响；还有一些法国年鉴学派的研究，我们现在也称之为“环境史”，他们则把地理和历史整合在一起。我虽然很欣赏他们的研究，但是他们大多认为环境塑造了人类活动，而人只能被动做出反应。这些固然重要，但是却忽视了人类是怎么影响环境的。我认为环境史应以人为本，环境不是静态的，我这些年来越来越认识到人与环境互动的重要性。

    这一点是我在写博士论文的时候顿悟到的。那时我刚从中国带回来很多资料，准备开笔写作，但我的导师马上就要出发去中国。在那个时候还没有网络通讯，所以他这一去，再找他求教写论文的事就很难了。于是我赶紧着笔写引言想让他给点意见。引言是关于黄河治理和大运河的。我那时只想把环境当作一个背景，由此出发讨论人类的活动。结果一下就写了很长的引言。我的导师看了之后说，其实你这可以是两章的内容啊。那一刻，我突然灵光一闪：这一部分并不一定非要排在第一章或者是第二章，因为他们不仅仅是背景，也是人类选择造成的结果。最终我的博士论文第一章是信贷市场，第二章是关于农村社会组织，到第四章和第五章才涉及黄河控制和大运河。环境作为人类选择的结果而不仅仅是背景这一点现在看来似乎是常识，但是当时对我来说却是概念性的突破。

    陈：我记得在《环境与世界史》第五章“中国环境变迁1500—2000”一文中，你提到在帝制晚期中国一些政治和社会的特征持续影响着民国和当代中国，您能具体谈谈吗？

    彭：其中一例就是土地制度。中国在漫长的帝制过程中形成了非常复杂的土地产权体系，这与西方的土地财产权概念是不一样的。许多国家可能都有对佃农的权利保障和解决土地纠纷的成文法，但是其习惯法的运用方式确实不一样的。在古代中国，这些习惯法有很深的在地根源，而且土地的使用权与在地社会成员的身份也紧密相关。在现代中国，取而代之的是复杂而先进的市场经济制度，却没有土地私有权，而只有使用权。当然，由于这种土地使用权可以在一定程度上被交易，从而从某种意义来说与西方土地财产权很像。可是特别是在农村，土地使用权还是跟在地社会成员的身份密切相关的：当地人与外地人的权利截然不同，使用权也有诸多干涉，社区中灵魂人物（不论何种定义）的决策依然举足轻重。很多西方主流经济史观会断言在这样的系统下经济会一团糟，并认为经济繁荣的唯一路径是要向前现代和现代欧洲经济系统靠拢。然而中国却在这种系统下取得了三十五年的快速增长。我并不是说因为取得了经济腾飞，从而某种经济体系就是完美的，而是说任何经济模式的发展都有其历史根源。历史上大部分政府的财政系统都经历过从主要依靠国有资产收入到主要依靠税收的转变。在现代国家中，中国可能是财政收入中依靠国有资产创收所占比例最大的。我并不是对此做价值判断，而是觉得要认识到这种特殊性。说这种特殊性只是巧合而没有历史根源是错误的，说这些特殊性因为与西方经验相悖所以注定失败也是错误的。

    陈：现在我们能谈谈《大分流》吗？请问您是如何形成有关《大分流》里那两个关于东西方历史发展的主要论点的？

    彭：如果是经济大分流的话，我觉得学界取得的第一个里程碑式的进步是把大分流的时间推后了。二十年前，大卫兰迪斯（David Landes）提出西方早在公元1000年左右就已经遥遥领先了。现在，像Stephen Broadberry这样的学者主张西方领先是在1700至1725年之间，而我倾向认为分流是在1750至1800年之间。虽然仍存在分歧，学界已存在共识认为分流是在18世纪的某一个时间点，相比之前已经是一个巨大的进步。如今的课题是解释大分流为什么发生，以及是如何发生的。

    我在《大分流》并没有提及像技术革新、工业革命这些其他学者非常重视的因素。这些因素当然非常重要，但我认为更需要重新审视前几代历史学家曾经注意、但是并未深耕的几个方面。其中之一就是能源供应问题。比如，英国之所以能遥遥领先，有赖于煤和蒸汽共同创造的特殊环境。再有就是土地和土地密集型产品的问题。放松土地约束也许并不会完全堵死西北欧工业发展的道路，但没有这一条件，其发展将会是一个缓慢而艰苦的过程。放松土地约束之后，造船和建造房屋就不再需要将树木作为主要燃料来源，从而刺激英国转而使用地下能源，并从海外寻求布料和纤维等资源。当然，这些资源本身并不足以完全解释大分流的现象，可以帮助我们理解大分流是如何发生的。

    我在很多地方都提到过Kevin O'Rourke和Jeffrey Williamson合著的一篇文章，“从马尔萨斯到奥林”（From Malthus to Ohlin：Trade, Industrialisation and Distribution since 1500）。他们认为一个马尔萨斯式社会的基本特征是，生产率并不会随着人口的增长而持续增长，所以工资的增长幅度远远比不过租金的增长速度。相比之下，在一个现代经济社会中，即使人口增加，工资增长速度也总会快于租金。他们选中了历史数据相对完整的英国，假设英国的经济数据符合马尔萨斯社会基本特性，即工资对租金的比率会与人口变化有紧密关系，然后做了反事实验证。他们发现从1500年到1730年的英格兰数据与马尔萨斯假设吻合地天衣无缝；从1730年开始有出入，不过直到1800年还是大抵符合假设；从1800年到1900年，数据与假设南辕北辙；到1840年，这种相关性就消失了。也就是说直到1730年，英国还是个马尔萨斯社会，到1800年马尔萨斯特性开始慢慢减弱，直到19世纪的某一点，马尔萨斯假设就不再有效了。这种现象跟我们现在所说的“大分流”的时间线不谋而合。他们又进一步追问是什么造成了1800年之后马尔萨斯假设的消失。并对此做出两种反事实假设。一种假定劳动生产率不变，但是商品相对价格可以浮动且能反映出大量进口品的重要性。另一种模型中劳动生产率按实际发生的比率增长，但假设英国是一种没有进口商品的封闭经济，所以商品价格由内部经济因素决定。这两种假设模型最后都出现了接近马尔萨斯模型所预测的大分流的现象。于是他们把这种现象归结于英国进口土地密集型产品的能力。这样，农产品短缺的问题可以通过进口来弥补，而土地就可以从农产品中释放出来提供更多居住用地，所以当人口增长时，租金也不一定会随着增长。换言之，进口商品对把英国从马尔萨斯社会中解放出来至关重要，甚至可以媲美19世纪和20世纪初期，机械化、能源革命以及通过教育实现的人力资源革新对手工生产业造成的巨大影响。我很欣赏这一研究，虽然这项新假设中包含了太多变量，但他们用与我截然不同的方法证实了“大分流”现象，证实了解除土地约束的重要性，特别是进口商品在这过程中的重要作用。

    但接下来的问题是，英国进口商品的能力是从哪里来的？当然部分原因是，英国通过工业革命、技术革新、航海收益和出口商品，获得了进口的资本。但另一很重要的原因是世界其他地区的生产力使英格兰大量进口成为可能，特别是美洲形成了倾向出口英国的政治经济体制。所以有人把大分流现象的成因归结为煤和殖民地，虽然过于简单，但确实短小精悍。我书中的第四章对此有详细解释，但同时也有其他原因解释美洲这种出口英国的政治经济体制。比如，美洲大陆正好在大西洋的另一端与英国隔海相望，地理位置方便；从意识形态上来说也很容易被征服；美洲人口与土地的比率之低与英国形成了巨大的反差因而极具吸引力，等等。这些当然不是完全的解释因素，但却也是需要放在大图景下一起考量的。可惜的是，70、80和90年代的著作很大程度上都没有考虑到这些看上去微不足道，但可能会影响全局的因素。

    我们还可以从另一个有趣的角度来思考。英国的进口能力显然也有赖于它连续打赢了很多战争；而它倾向采用劳力节约型、能源密集型和资本密集型的生产手段（这些都是工业革命的精髓），是由于在工业革命，比起欧陆其他国家，英格兰实际工资水平已经很高了。正如Bob Allen论述的，高水平工资是由于伦敦的大规模城市发展以及贸易的繁荣。但让我们想象一下，如果其他条件不变，而是法国打赢了这些战争。当时法国的人口是英国的两倍半多，即使劳动需求增加，也不会有像英国那么大的要增加工资的压力，像英国那样高收入水平、低价能源价格的情况也不会同时出现。所以他们也就不会有动力去进行海上扩张，也由此不会去追求技术的发展、发明火车或是提高引擎效率等等。我并不是说一切都是随机的，但是我希望在一定程度上重新塑造历史的偶然性（contingency）。我也希望我们不仅仅重视哪些因素导致了大分流，还要思考哪些因素没有促使大分流发生。

    过去一些主流的解释到现在已经不再适用了。以前，有人认为英格兰的工业革命得益于农业革命，然而直到19世纪20年代末尾，中国和日本的农业生产力都是比英国更高的。这样的话，另外一些说法也会分崩离析。比如，不管是英国老托利党的保守观点，还是Robert Brenner的马克思主义观点都认为土地私有制是英国农业资本主义的关键，而农业资本主义促使工业资本主义发生，这种观点也已时过境迁了。另外有一些比较大胆的观点也站不住脚了，比如卡尔·魏特夫（Karl Wittfogel）认为东方独裁主义阻碍了资本主义发展。但东亚经济因此一直处于停滞状态的话，大分流早就发生了。还有一种以道格拉斯·诺斯为代表的市场决定论，认为如果市场良好，那么其他一切都会顺其自然地进行。但是我们知道，直到18世纪末期，至少在商品市场上，中国市场整合度（尤其是谷物市场），一直都比欧洲大陆要高，这种情况持续到铁路时代。

    假如我们把世界按增长类型划分，一种为斯密型增长，即增长取决于市场劳动分工的扩大，另一种则是依靠技术革新和资本与能源的积累的增长。这两种增长类型不一定是前后相关的。西北欧能够在19世纪脱颖而出是因为他们能通过交换扩大了劳动分工，但顺利进行市场劳动分工也并不一定会带来技术和能源的革新，从而进一步导致工业革命。所以我们要做的也许并不是要给出一个完整的解答，而是能够剔除一些不合理的解释，缩短考察的时间框架，然后就可以着手从可行的因素里开始考虑哪些要素是更重要的，这样学界可以在仍然存在合理分歧的前提下，做更进一步的探讨。

    陈：大分流出版已经十八年了。这十八年间很多作品受到《大分流》的启发而问世，研究的范围从劳动生产率到各个地区的生活标准，您对这波研究热潮怎么评价？

    彭：我对这个问题已经写过许多文章回应，在此就不赘述了。有些学者指出了一些错漏之处。我认为我确实高估了18世纪末期欧洲环境瓶颈的严重程度；另外，我写这本书的时候就明白我对科学和技术没有足够重视，这些当然都是非常重要的。但是著书的目的是要参与并推动学术课题的讨论。当时学界里几乎每个人都在谈论科学和技术，我则希望站出来说仅仅讨论这些是不够的。另外，现在有很多新作也印证支持了大分流，比如刚才提到的Kevin O'Rourke和Jeffrey Williamson的文章，O'Rourke最近做的关于煤炭的研究，Bob Allen关于欧洲尤其英国生产要素价格的著作，等等。

    我当时写这本书时认为大分流发生在18世纪末期，现在看来我更倾向于是在18世纪中期。所以如果今天我重写大分流，将会有许多修正。其中之一就是，我会更着重研究中国制度的运行方式。我在书中阐述的主要观点是，中国的制度并不像之前学者认为的那样是功能失调的，甚至导致了经济停滞，实际上它是以自身方式运作的动态经济。但是我还可以更多去讨论这种制度如何导致了特定生产方式的发展。比如，我在书中写到，中国并非缺乏大量纺织品，它们只是散布在乡村而不是主要的城市。事实的确如此，不过我现在还可以进一步说，这种散布乡村的生产方式是由农民/纺织工利用闲暇时间完成的，所以并不能促进发展节约劳动成本的技术。王国斌和Jean-Laurent Rosenthal在他们最近的一本书中也提到了这一点。另外，我还可以更多探讨一下之前说到过的土地体系，这种体系有助于理解佃农和土地雇佣劳动力收入之间的巨大差异，因为牢固的佃农权利意味着佃农的收入要多于雇佣劳动力所获得的纯边际生产收入。这种体系下，在普通人口中占最大比例的是有小产权的农民或是佃农，他们的收入比非技术雇佣工人更多，生活水平也更高。这样一来，我们是可以对18世纪世界上大部分人口的生活水平进行比较的，这一点还可以结合实际工资差异来做分析。实际工资的差别对企业家改良工业技术的策略是有重大影响的。所以Bob Allen认为，英格兰超乎常理的高水平实际工资决定了英格兰走上了资本密集型的发展道路。而我的研究证明，由于长江三角洲大部分平民并不是雇佣工人，所以就平均水平而言，普通的英格兰人民的生活水平并不比长江三角洲的高，这两种观点其实是不谋而合的。现在，我对产权制度有了更清晰的认识，可以看到这两个观点是如何契合的，如果写到书里会更好，但在当时我并未对这些问题有完全的把握。

    我觉得这才是研究的应有之道吧。一本书出版之后可以启发和刺激新研究的出现，一些研究成果会肯定书中的论点，一些会促进修正。尤其是面对一些宏大的历史课题时，仅凭一己之力提出完全正确的解释是不太可能的。马克思不能做到全都正确，韦伯也不能，如果连他们都不能提出完美的解答，那么我成功的概率又会是多少呢？非常小！所以我要做的只是把我们往更加完美的答案上推进一步，而我的成就总会被后人超越的。

    陈：从第一本书《腹地的构建》，继而《大分流》，到近几年的《环境史和世界史》，我认为您逐步将中国引进世界和世界史。您能谈谈从开始进入中国史的研究到现在，史学思想和理路的转变吗？

    彭：在我大部分学术生涯中，我一直在思考关于空间维度的解释。比如，中国华北平原这一特定区域受到了怎样的全国性或者国际的影响；或者工业革命看似发端于某一区域，又是如何与整个全球系统相关联的。但是我现在越来越多思考的是不同时间维度。举个简单的例子，如果问大家铁路的问世对马力运输造成什么影响，几乎每个人都会说，铁路终结了马车运输时代。从长远来看的确如此，铁路的发明推动了其他类型的现代交通工具的发展，比如汽车、卡车等，而马车运输量已降到最小。但是铁路时代到来后七十五年到两百年之间其实是马车运输的黄金时代！因为铁路问世之后，货物运输的总量急剧上升，而人们依旧需要马车在铁路车站与车站之间进行运输。因此一直到19世纪，马车的总量还是急剧上升的。这种情况一直持续到一百年后汽车和卡车广泛普及之后。站在我们现在的时间点上，可以说从长远角度，由于铁路的发明带动了发动机引擎的发展，最终铁路确实是马车运输的终结者。但是让我们假设你是1830的英格兰一个20岁的小伙子，当时铁路刚刚发明，你要决定是否要卖掉父亲的马车运输生意。如果你认为铁路最后会终结马车运输时代，所以选择马上卖掉这个的话，你就会错过这个黄金时代，而这一黄金时代将会持续你的一生。所以即使面对这样一个简单的问题，答案也很大程度上取决于时间维度的选择。这就是为什么历史是一门复杂的学科。

    另一方面，我们确实希望从宏大的历史发展维度出发，发现一些特定模式。有另一个极端认为，日常生活的小范围维度才是最基本的，因为每一事件都取决于人们当天做的决定，于是历史学家开始聚焦于极其短暂的时间维度中。但如果沿着这种极端发展下去，历史就会变成极其微观层面上的一连串突发事故，就会陷入无边无际的混乱之中。虽然面对的具体历史问题不同，但我们历史学家需要解决的是，思考各种历史动力在不同的时空维度内是如何相互影响的，这些关系直接影响到我们应如何阐述连贯的历史。

    陈：这三十五年来，中国的经济取得了巨大的成就。这些巨大的改变对你的学术研究产生哪些的影响？

    彭：确实如此。这不仅影响我自己的思考，还影响着我的观点被接受的程度。一方面，三十五年来中国取得的成就一次又一次证明了一些基于西方经验的假设是不成立的。这让我深入思考应如何结合社会科学模式思考特定的历史环境、制度和文化。我们会惊讶于历史的再现。比如，如果你问中国最富裕的地区是哪里，几千年来的答案都是一样的，第一是长江三角洲地区、然后是珠江三角洲——不论经历了制度物换星移、政权更迭、战争、疾病，还是技术革新，这个地区依旧是整个国家最富裕的。反观欧洲，同样问题的答案在过去一千年之中几经变换，在印度也是如此。到现在我对这个问题也还没有完整解释，但历史问题就是在对变与不变的理解之间产生的。

    人们对我著作的接纳程度也不可避免地受到周围世界的影响。如果今天中国的人均收入还是跟1975年的一样，那么我相信像《大分流》这样的著作是很难被接受的。并不是说这本书的研究内容不真实，而是人们会更难相信和接受这个事实。在20世纪50年代、60年代，不管是自由主义、保守主义还是马克思主义者都认为只有一种制度能实现经济增长，而且是在一个特定地区，那就是欧洲资本主义。而当人们发现世界上其他地方还有另一种制度也导致经济增长时，大家首先看到的是日本。这绝非巧合，比如托马斯斯密斯关于德川幕府时期动态经济增长的研究是在20世纪50年代末期开始出现的。试想一下，如果日本战后没有取得令世界瞩目的经济增长，或者斯密斯的书出在1945年，正值美国占领日本并有意地压制日本工业化的时候，那么即使他的研究成果可能是正确的，人们也很难接受他的观点。所以当东亚国家，不仅仅是中国，在世界经济取得很大成就时，我的书被大家广为接受也就不足为奇了。

    让我们来做一个实验。1913年一战爆发前夕世界上最富裕是美国。假如我们将人均收入定为一百美元，以此为基准计算其他国家相对人均收入的百分比并进行排行。若取2015年的数据，美国依然是最富裕的大国。把两组数据对比，将会看到一个有趣的模式：即使20世纪发生了的战争、科技变革、革命这些巨大变动，大部分国家相对于美国的人均收入的指数并没有发生很大的变化。而有巨大变化的国家则可以归类于三组。一组是像科威特这样有特殊资源的小国。一组是原本欧洲的边缘国家奋起直追，比如西班牙和葡萄牙。最后一组大部分在东亚。有一些规模较小的地区，如新加坡和香港，也有比较大的如日本、台湾地区。中国的总体指标仍然落后于西方。但是，如果假设中国东部是一个独立的国家，其规模虽然未超过美国，但其增长幅度却不可小觑，而且还会成为这项统计指标变化最大地区。这个地区的发展因此吸引了很多学界的注意力。为什么会有这样大的改变呢？肯定不会是因为在20世纪上天特别眷顾此地——这里像其他地方一样接受了战争的洗礼、经历了“大跃进”；这也肯定不会是一个巧合。思考这个问题会让我们重新审视关于东亚发展路径的问题。所以当代社会确实会影响我们提出的历史问题，以及思考什么样的答案对我们更有解释力。有时候这会让我们忽略我们所在的世界也是有局限性的，但这未尝不是提出历史问题的好的出发点，思考什么问题对我们来说是重要的。

    陈：目前美国中国学的研究非常发达，能谈谈对当前美国中国学研究的看法吗？

    彭：这个领域已经变得更加多元化且更加广阔，但同时也愈难形成一个总体评价。当年我准备晚期帝国和现代中国史的博士资格考试时，所看的书绝大部分都是美国的研究，不需要看太多中文学术研究成果，日本和欧洲的研究也很少看。部分原因是因为正值冷战，而美国（而非欧洲）是西方中国学的研究中心。但现在完全不能想象你告诉美国的研究生说不需要读中国学者的研究成果。西欧也兴起了很多有趣的中国学研究。

    我刚学术起步的时候，中国史在美国历史系仍然处于非常边缘的位置。美国历史学会的年会上，讨论杰克逊总统任期内的研究可能比所有中国史的研究加起来还多。所以参加的学术团体大多是跟其他中国学家一起组成的，不管他们的领域是历史、文学、政治科学还是社会学，但很少有其他历史学家，因为他们并不关心中国史。而在过去的三十年中，现在越来越多的中国历史学家觉得更能融入历史系了，研究欧洲史、美国史、拉丁美洲史的其他同事会越来越尊敬你。这种情况对于研究中国的社会学家、人类学家也一样。这些是好事。但同时也出现了一些问题。由于人的精力有限，当我参与到环境史学家、经济史学家的学术团体中去的时候，与其他领域中国学研究学者的交流可能就少了。而且由于受到各自不同学科体系训练的影响，与其他领域学者的对话也不如三十年前那样通畅了。

    还有另外一个原因让我很难对美国中国学做出整体的评价，就是现在中国学的界限已经非常模糊了。像我们系的何伟亚教授，他研究中国问题，阅读中国史料，但他更多将自己视为帝国史学家，研究两个帝国——中国和英国——而不只是中国学家。而在三十年前，他可能会被迫把自己定义为汉学家，因为欧洲史方面并不重视他。再比如比较文学领域的Haun Saussy，三十年前他的教职可能不会在比较研究系，而是在东亚语言文化系，可能只有几个人注意他，但现在人们已经非常重视他的研究了。

    现在年轻一代的博士生比我那一代有更好的起点。大部分人很早开始学中文，而且会学习在中国通行的第二种或第三种语言。对于我们这一代来说，普通话是主要语言，文言文另一种语言，日语如果不能说得很好也必须有较好的阅读能力；大部分人会一种西方语言，法语、德语或者其他；很有可能学维吾尔语，但是可能性微乎其微。而年轻一代的历史学家则会学习另一种中国历史上通行的语言，他们研究满族史，或者学习维吾尔语去研究西北地区。这些语言功底再次扩大了中国研究的边界，可以去研究许多非中文的史料。

    但这些进步也是伴随着代价的。很多学术团体分裂成不同的研究方向，现在研究中国也许不会再带给我当年我初入行时的激情了。我还是研究生的时候希望从事宏大历史维度的研究，而不是像当年很多人那样研究小维度课题，中国研究正给了我这样的契机。但现在中国史的大块空白已经被填补，只剩下一些小维度的研究了。另外，学习的知识越宽，可能就要放弃理解的深度。现在的一些年轻人可能会认为自己发现了一个崭新的研究角度，但其实这一角度早在十几年前就被研究过了。发生这种现象是因为学生们没有时间对整个领域的所有文献全面掌握。当我在列资格考试的书单的时候，史景迁对我说，我觉得你应该读完所有与中国研究相关的英文研究成果。我虽然不能做到，但是我还是阅读了大部分的，而现在这样要求博士生几乎是不可能的。

    陈：您能谈谈未来对中国问题研究的计划吗？

    彭：有一本关于土地所有制问题的书，这是时间跨度很大的政治经济史，特别注重对土地权利和水权的思考。还有一本有点疯狂的书，叫《为什么中国这么大（Why is China so Big?）》这是一个引人深思的问题。我的目的并不是要寻找一个特定的答案，而是想知道庞大的中国作为一种历史反常现象应该怎么理解。在这一广袤的空间里，人口组成又很庞大，但在漫长的历史上却一直倾向于整体统一而不是碎片化。比如，汉帝国分裂之后，四百年后才再统一，之后从唐到宋之间只经历了六十年，20世纪初建立中华民国后大概只过了四十年就有了中华人民共和国，这样看来，分裂的周期越短，统一后领土的规模就越大。我还没有完全想明白这个问题的答案，但是我会从政治经济学和文化的视角进行思考，比如民间宗教、语言文字造成的影响等等。

    我也想尝试着写更多关于现代环境问题方面的书，特别是水。还有一个项目是关于泰山神的研究，就是我们在“晚清和当代中国的社会和超自然研究”课堂上讨论过的话题。我还与一个朋友计划一起为世界史的本科生写教材，我们才刚刚开始，所以还有很多事情要做。另外还有更多理论问题需要思考，比如如何更加系统地理解在历史的时间和空间维度之间的关系，正如在2014年美国历史学协会年会的会长致辞的演讲中说过的，如何思考历史单位与环境和经济增长的问题，如何确定历史研究时间维度的大小等。现在我已经有这么多的课题了，而当务之急倒是我怎么安排时间把它们完成。

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