时间：2015年10月16日14:00—17:00

    地点：北京市西三环北路25号中国青少年研究中心九层会议室

    主持人：胡献忠（团中央青运史档案馆资料部主任、副研究员，博士）

    发言人：禇松燕（国家行政学院政治学教研部教授、博士生导师，博士）

    叶学丽（团中央青运史档案馆副馆长）

    李艳（中国青少年研究中心办公室主任、副研究员）

    孙鹏（复旦大学马克思主义学院博士研究生）

    陈卫东（团中央青运史档案馆编研部副研究员）

    王鹏（中国青少年研究中心办公室副主任、副研究员，博士）

    程旭辉（中国青少年研究会驻会副秘书长、调研部负责人）

    胡献忠：感谢大家在繁忙的工作中抽时间来参加这个研讨会。今天这个研讨会，主题是围绕咱们前面做的课题“共青团与相关社团关系研究”，这个名字是叫“相关社团”呢，还是“各类政治社团”呢？还可以再斟酌。关于这个课题的研究其实有三个关键词，第一个是“共青团”，是立足点，也是研究的出发点和原点。第二个是“相关社团”，我是这样理解的，在外层空间主要有工会、妇联、科协、残联等，实际上合作最多的还是工会和妇联。在青年组织圈子内或说内部结构（也可能不太合适）之中，有青联、学联和少年队。另外，外围还有一个被我们现在称为“伙伴”关系的青年社会组织，这是相关社团，而不是所有的社团。第三个关键词是“相互关系”。我们这次课题研究主要是研究关系，研究中间在政治格局中的关系，国家建设中的关系，在社会生活中的关系，实际上是研究这样一个工作机制的相关关系，是这样一个目的。20世纪50年代胡耀邦当团中央第一书记的时候讲过青年团工作有一个原则，叫“上下请示，左右求援”。“左右”指的就是工会、妇联等。

    当时为什么选这么一个题呢？是受启发于1922年5月中国社会主义青年团一大通过的《中国社会主义青年团与中国各团体的关系之议决案》，这里面讲了青年团与政党、工人团体、学联、各种社会主义团体、各种学术团体、童子军等的关系。再后来，又看到在1949年4月中国新民主主义青年团一大上，冯文彬在报告中就对青年团与工会、农会、妇联、青联的关系进行了很多阐述。这两次团一大都提了青年团与其他政治社会团体的关系，非常有意思。

    我们这个研究有两个视角，一个是历史的纵深，历史研究是为现实服务的，解决现实问题，包括群团改革，从历史中寻找启示。共青团改革要寻找最初的逻辑点，最早成立共青团干什么的，所以历史研究非常重要。

    第二个视角就是群团改革的背景。在当代中国，包括政党或者政治性组织都面临着很多危险、考验、挑战，包括转型的需要。我们理解共青团，政府需要转型，政党需要转型，属于根本制度性的东西，属于慢热的，需要慢半拍，不能跑得太靠前了，但是群众性更强的组织，应该率先，起码说不能落伍于政府转型。实际上，有时候政府转型跑在了前面。工青妇怎么改革，大家都在探索。尤其是共青团，我们觉得共青团是与党具有特殊政治关系的这样一个组织，所以说在群团改革中的地位，被放在更加突出和显要的位置。10月9号《人民日报》登了团中央书记处的一篇思考性的文章，新浪网摘标题说“共青团不改革就失去存在价值”。话虽然很重，但却是有道理的。我们觉得共青团现在面临的改革实际上不是自己孤立的改革，共青团面临的问题实际上是整个政治体系面临挑战的冰山一角。

    还有几个理论框架，提示在座各位，做研究的时候，尽可能往上贴一贴、靠一靠。有些宏观理论的指导，比如现代化的理论，现代化实质上就是工业化，共产党在中国大陆执政之后，在这样一个落后的农业大国里，实现工业化需要动员一切力量，工青妇联系了广大基层群众或者基本群众，正好派上用场。现代化还有一个心理状态、价值观和生活方式的改变，这是现代化的另一个方面，青年和女性可以发挥重要作用。在价值观的转变上，在心理、心态、生活方式转变上，青年和女性的转变会带动整个社会的变化。还有我们常说的国家社会关系的理论，改革开放之后逐渐地社会有点空间了。到20世纪90年代确立了市场经济改革取向，再次释放了社会的活力，后来互联网的迅速普及和应用，又拓宽出一个虚拟空间来。社会组织到2009年的时候比1988年增加了200倍。现在大家知道，社会权利成长到了什么程度，常常可以质疑政府，甚至可以跟政府叫板。这里面有一个非常关键的问题，执政党既要求社会组织发展，同时又不要脱缰，不要在正常的社会秩序里有额外的杂音，现在很关注这个东西，所以工青妇也好，科侨残也好，这个覆盖面，重要作用正好派上用场了。工青妇孵化、培育、引导各类社会组织，也是一个相对较新的领域，这是一个方面。

    还有一个党建国家理论：中共既是执政党，又是领导党，是一切的核心。在政治体系中，除了政党之外，还有政府、民主党派、群团组织。中共最擅长走群众路线，群团组织是党的群众工作的重要承担者。战争年代，人民群众是真正的铜墙铁壁；建国之后，人民群众是社会主义的建设者；1978年之后，人民群众既是改革的主体，又是推进国家治理现代化的重要参与者。

    还有结构——功能主义理论、国家与社会关系理论等等。我先开个头，给大家预热一下。

    下面，有请国家行政学院政治学教研部教授、博士生导师褚松燕女士。2014年她出版了一本书叫《在国家和社会之间》，写得非常好，把参加全国政协的8个人民团体全研究了。今天非常有幸在这里分享她的理论观点和研究发现。

    褚松燕：是这样的，我这个书是2007年中标的国家社科基金的课题。开始的时候，自己“野心”比较大，想把22家群团组织统统做了，但现实操作中就发现特别不好弄。原来设计的国家层面的我挨个访，省里面选几家，地市还有县、乡镇能全跑最好，还有要做问卷调查，因为在国家行政学院，我们对政府官员的调查相对说比较容易，司局长班、县处级班还有一些地方委托的培训班次都有。但是现实当中发现比较麻烦，为什么比较麻烦呢？去找这些机构访谈的时候，难度非常大，很多单位不愿意接受访谈。22家做不了，就缩到8家人民团体。做8家难度仍然不小，我当时想了想，国家层面访谈先放弃了，因为这个太费劲了，后来我找了几个地方，省级的，还有选地市这块找了3个，一竿子插到底，地市还有县一直到乡镇到村。这么访谈加上问卷设计了三个方面，一个是对官员的，还有一个对于业内，做了50份的问卷加上访谈，再加上普通大众。我当时也考虑了一下办法，就是委托在外地行政学院的老师，我提出要求，让他们按照要求做，实际就是“滚雪球”的调研，这种方法缺陷比较大，但是也有好处，在难以拿到完整样本的情况下，“滚雪球”是按照人脉关系滚，也能够反映出来一些问题。“滚雪球”的调研加上访谈，基本上可以拼凑出一个大概轮廓。

    为什么感兴趣呢？我在国家行政学院一方面研究国家政策，为决策提供相关的咨询意见；另外一个方面，我从国家角度去看怎样吸纳公民参与，从而实现政治整合。人民团体是一个非常好的设计，但是我们现在的人民团体之所以发展成现在这个样子跟历史相关。它们在历史上，特别是工青妇，在革命时期已经形成了与中国共产党的紧密联系，因为当时革命年代中华民族的危机使整个民族形成一种特有的凝聚力，还有其他相关的因素，所以建国以后作为历史上跟执政党执政地位获得有密切的关系，这个方面形成了初步的格局。

    但从什么时候开始引起关注呢？1995年在北京召开的联合国第四次世界妇女大会，那之后中国人才知道还有一个非政府组织这么一个东西。当时妇联免于登记，但是世界妇女大会说来参加的都要证明自己的身份。你要拿着文件，你肯定有机构，你有一个登记号。人家不是说怎么证明妇联是妇联，现有的文件证明自己是妇联的方法是不认的。人家认为你是独立机构，独立机构就有一个独立号码，妇联现找民政部拿了一个登记号码。这个事给了我们看待国家内部事务的一个新的视角。

    改革开放这么多年，很多理念引进来，例如政府应该是有限的，市场也会失灵的，社会也需要发挥作用，社会怎么发挥作用？这么多年大家已经接受了一个理论假设，也接受了一个现实，这个现实就是肯定市场是有组织的。例如公司，政治国家领域是有组织；例如政府、政党，社会领域也应该是有组织的。当时只有1988年的基金会管理办法和1989年社团登记管理条例，1983年成立的宋庆龄基金会也是参照社团管理的，法律地位完全不一样。这样一来，当时就说这些人民团体还有群团组织怎么定位，现在看所有的法律层面，没有关于人民团体和群团法律定位的规定，主要存在于文件当中。1998年修订后的社会团体登记管理条例采取了排除法，第三条说：“下列团体不属于本条例规定登记的范围”，其中第一个就是参加人民政治协商会议的人民团体，第二个国务院免于登记的团体，包括作协、文联等，还有一个排除就是机关等组织内部的团体，比如说某个单位内部的羽毛球协会。再往后《工会法》对工会，妇女权益保障法里面说了各级妇女组织有什么权益，归侨侨眷权益保护法对侨联等地位的确认，这是明确在法律中对这样组织的地位予以提及的。其他还有残疾人联合会、计划生育协会等，也有相关的法律提及其地位。消费者协会也是法律地位特别明显，消协在民政部门登记注册，也受到这个方面的困扰。大致上形成了这么一种格局，其他如科协、台联等，没有法律规定，但是也存在了，所以在中国，这些团体的地位主要依据就是党的文件。

    在政治学研究上，这种组织都属于我们说的政治社会团体，最广义的意义上的政治社团包括政党，但是对于政治社会团体各个国家界定不一样。比如在德国，各政党都允许有基金会，但是这个基金会在法律上并不能直接与政党发生关联，所以说它们有一个专属名词，就类似于前店后厂，基金会变成后面的厂子来做支撑，政党在前面活动，后面的基金会就去资助各种各样有利于本政党的研究、游说活动。

    我们现有的社会组织，到今年6月份在民政部门登记注册的是62万家。其中一半是社会团体，另外将近一半是民非，还有4000多家基金会。这里面涉及一个问题，2013年两会期间公布了政府职能转变以及机构改革方案，政府工作报告也提出四类组织放开登记，包括行业协会商会类、科技类、公益慈善类，还有社区服务类，要放开登记意味着从政治上判断。这4类的政治诉求没有那么强了，所以在社会团体里面，我们可以进行划分。大多数社团没有那么强的政治诉求，但是这并不意味着社会团体不会有政治诉求。社会团体在一定的时刻具有一定的政治性，是很正常的，但是不是说所有的社会团体因此就是政治社团了。包括作协、记协等团体，就是以往的历史经验还有以往的制度设计方面，设计你是有政治地位的，政治地位这块，尤其是8大人民团体表现非常明显，主要是跟执政党的关系是非常密切的。人民团体首先是政协的界别，其次跟执政党关系密切，第三地位是有法律法规和党的文件授权。机构人员是有编制的，在身份上，工商联的工作人员是公务员，青联不说了，另外的6家，都是参公管理的行政编，经费都是列入国家预算的。其实咱们都知道，参公跟公务员管理有区别吗？基本没有，约等于号的弯曲程度忽略不计。人民团体是有社会属性，涉及不特定多数人的公共利益，妇联、共青团、科协事实上按理论来说，都应该是有成员的，但如果是有成员的话，那么，作为以成员为基础的组织，就需要以成员的利益作为出发点。成员要交会费，但是妇联所联系的对象没有交过会费。只要基于成员资格，哪怕是象征性的交费，这是一个交代，身份的象征，是要交的，共青团的成员是有团员，是要交团费的。

    王鹏：现在有层级限制，工作的交多少钱，学生交多少钱，不一样。

    褚松燕：其他的，残联所联系的残疾人也没有交费，科协所联系的科技工作者也没有交费，所以这里面就有一个问题，我们说你是这样一个为成员服务的组织，现在咱们国家就有一个联系对象，用联系对象规避了成员问题，规避了之后后果比较严重，大家对于你的认可度不高了。我在地方调查的时候，地方对于全国妇联意见特别大，说既然是男女平等是国策了，妇联就应该反家暴，保护妇女的权益。还有一个拐卖人口，除了拐卖妇女就是小孩，没有听过拐卖成年男子，你应该跟国家密切配合打击这个事，你没有干保护妇女权益的事。既然是男女平等，各级人大里面女性比例太低了，没超过25%，政协里面女性的比例没有超过20%，别说一半一半了，结果我们国家行政学院培训境外公务员，一些非洲国家立法规定男女平等，要求选举的时候，总统是男的，副总统必须是女的，部长是男的，副部长必须是女的，国会的议员必须是一半一半。我们国家以往包括现在有的地方在招收国家公务员的时候，堂而皇之写着本岗位仅招收男性，这是明显的性别歧视，妇联没声儿，所以说有的地方妇联，对全国妇联有些意见。

    青年人愿意干活，但是老是受挫折。我要干这个那个，没有钱，领导就说青年在学校有学校管，工作时都有单位管，你们不添乱就行，基本上是这么一种状态。工会有交费比例，基本上是党政事业单位没有问题，企业这儿，国有企业没有问题，大量的民办企业收不上来。但是现在的打工流动人口这么多，我们看到一些工会权益保障调研的数据，打工的遇到权益纠纷，求助于工会的不到25%，而是运用其他能够真正解决问题的办法去了，让总理去讨薪，实际上工会需要反思。

    就普遍性的情况来说，我们的人民团体介于两个属性之间，一个是政治属性，一个是社会属性，理论来说这两个属性能让人民团体生存得特别好，一方面左右逢源，一只脚在体制内，另外一只脚在社会上，社会上有什么需求，能拿来作为与党和政府沟通的筹码。另外能帮助社会化解矛盾，发现苗头及早把问题化解了。如果能做到这样的话，的确可以左右逢源。另外一个方面体制内好多资源需求还有很多信息社会上不知道，往社会上一放，能得到社会的回应和人民团体的社会存在感，这样的话很好，所以我说现在很多群体性事件的爆发，就跟人民团体作为不够有很大的关系，人民团体不干活。要真正干活的话，就能够化解很多的社会矛盾。很多群体性事件讨薪潮，让总理讨薪，工会怎么工作？如果工会发挥作用，讨薪潮就不会出现，或者说出现的就是个案而不是“潮”。比如说共青团，如果教育部把职能好好发挥了，我们就不用做希望工程了。还有妇联，如果相关职能部门把妇女权益实现好了，我们搞什么母亲水窖，搞什么其他的爱心捐助？社会上因为红十字会的原因，对有党和政府关联的组织有些不太相信，这造成一个恶性循环。从人民团体的角度来说，一方面没有把政治属性里面的东西用足，另一方面又脱离了社会，现在是想往体制内靠。体制内党政机关认为你没做什么，也做不了什么，你就被边缘化。所以我们在地方调研时，有的人民团体负责人就调侃说自己是“金边群团”，他们说“金边”就是花瓶，需要去装饰的时候，就往那儿一摆，不需要就放仓库了。人民团体平时就在仓库，政治属性没有发挥出来。

    社会属性这块，按照人民团体的章程和各自全国大会报告的数据，到2012年年底的时候，工会说以工资收入为主要来源的劳动者是会员，大约有2.8亿人。其实已经很少了，按理说工会号称是总工会，咱们也不允许其他的非正式的工会，实际上应该是7.6亿就业人口都应该纳入会员范畴了。共青团说有团员8900万，妇联说是各界妇女，这个很大，全国妇女大概占人口的一半。就说基层组织，所有的基层组织，各级组织加在一起，2012年底超过668万个。这是一个什么概念？就是说社会组织界在全世界有一个判断标准，判断社会的活跃程度，每万人有社会组织的数量。我们如果把人民团体群团组织排除在外，我们仅计算民政部门登记注册的社会组织每万人不到3个社会组织，如果要是把人民团体668万个往里一加，我们每万人所拥有的社会组织的数量不低于发达国家的平均数量。事实上为什么不能加？在于政治属性淹没了社会属性，社会团体不发达，习总书记批评群团织织“机关化、行政化、贵族化、娱乐化”。为什么这样？你已经脱离了人民群众了，已经脱离了所联系的对象了。事实上人民团体如果脱离了联系对象，就脱离了社会存在的基础，政治地位也会随之动摇。但是现在不少人民团体都认识不到这个，都觉得自己有编制，领导是全国人大常委会副委员长，我是正部长级，全强调这个，强调这个就是没有用。社会的这条腿没有了，现在是单条腿还是萎缩的，整个造成了社会政治团体的体制嵌入性功能失衡。所以要说政治属性跟社会属性。如果说人民团体领导层会干的话，把这两个属性用足的话，应该是党政机关也要求着你，社会上老百姓也会求着你，你就太牛了，事实上不是这样的。

    我们把政治属性和社会属性细分成了四大功能，因为人民团体一方面面对的对象是党和政府，一个方面要面向会员和联系群众，还有一方面要面向其他的社会公众，实现你的影响力。所以政治属性可以分成行政性功能，行政性功能一个方面对于党和政府是助手，协助管理。另外对于会员这块，行政性的功能表现出来是教育和引导，特别是工青妇的章程中写有教育引导，妇联想教育引导妇女，就需要了解妇女的需求。现在大家不跟你玩了，因为你已经落后了，你需要我们大家教育。你要去教育去引导，你得拿出东西来，你做的那个如果大家觉得“我们比你先进”就不会听了。面向社会公众政治属性有倡导性，法律法规的宣传，政策的宣传，包括男女平等的国策怎么宣传。针对青年、少年，其实现在工青妇这块有好多交叉点，这些交叉点三家互相不通气，这个太有意思了。我到某一个区调查，妇联有资助，青少年基金会也有资助，这个资助重叠了，一方面造成资源浪费，另一方面造成信息不通，三家各干各的。

    胡献忠：企业里面是不允许建妇联的，但工会中设有女工部。

    褚松燕：实际上，企业不允许建妇联本身是错误的，我们是结社自由，企业是经济组织，怎么干涉结社自由？这是宪法权利，也是党和政府的要求，所以说这是错误的，把自己的手又捆起来了。社会属性里面对人民团体来说，首要的属性是服务于会员和所联系群众的功能，就是我要服务，我服务，一个方面要了解你的需求是什么，知道你的需求是什么我才能了解清楚，了解清楚了才能更好地服务。我了解你的需求，发现有一些需求妇联解决不了，就需要跟党和政府汇报去争取，这样是利益表达和权利维护，一个是服务功能，一个是代表性维护，现在不联系群众和会员了，服务业就谈不上了。还有一个倡导功能，宣传自己的组织价值，妇联就一句口号——“男女平等是基本国策，妇女能顶半边天”。老外拿着具体数据问我，我使劲辩护，辩护特别苍白。西方一些研究中国的妇女问题的专家，基于数据评估中国过去30多年改革开放过程当中，中国妇女的地位是下降的，最具代表性的是政治地位低，如“最高领导人当中有女的吗”这样的问题。

    叶学丽：一般每届政治局委员中至少有一名女性，副国级。国务院每届都一名女性副总理或国务委员。

    褚松燕：但是这个比例在全球来看很低，比不少发展中国家低。我们一直在宣称我们比印度好，我们比非洲好，我们比泰国好，我们比哪都好，最后人家就拿着这一条一说，你没得说了。拿一个占比来说，我们最高国家权力机关，全国人大女性占比20%多点，全国政协女性占比不到20%，有什么话说？所以说在这个里面，至少说明代表性功能是失灵了，服务性功能不足，社会倡导性组织架构不到位。

    从这些东西我得出来这些结论，都是在现实中存在。我开始的时候没有这么明确，现实当中调研、访谈，数据弄完了跑数据库。现在总体情况我们是刚才说的体制嵌入型功能失衡，政治属性尽管有体制和制度保障，但是政治影响和社会影响总体不强，基本上是党的工作抓手之一，显然只是党的工作抓手里面一个很小的手。社会属性的功能普遍不强，代表性功能、服务性功能、倡导性功能依次减弱。但是从事实来说，包括执政党为什么加强群众路线，执政党发现要用你的时候，要用上情下达的时候，这个抓手不灵，所以要改群团。党和政府作为一端，社会公众作为另一端，人民团体和群众团体应该是信息双向沟通的主干道。党和政府一踢是个大桥墩子，社会公众这边的门是画在墙壁上的。人民团体应该是社会利益的整合平台，社会利益怎么整合？我们现在8大人民团体，覆盖人口90%以上，这90%的人口，意味着可以为执政党提供哪些公共利益。你能不能给我摆出一、二、三？现在摆不出来。还有社会主义核心价值观，既然覆盖了人口的90%，效果是不是达到预期了？当执政党要用你的时候，发现你没有用，执政党一定着急，肯定要改。

    我们现在亟需改革，事实上过去改过。1993年机构改革的时候，当时是把群团纳入进来，2000年也纳入进来了，当时的改革也做成党政机构的一部分，当时的社会矛盾没有像今天这么突出，我们的上情下达，下情上传的迫切性已经有了，但也没有现在这么突出。所以当时的这种改革，后来我总结了是一种自上而下的结构性的改革，改革风向不明朗，特别中间涉及2006年的公务员法，党、政、群都很关注。工商联工作力度比较大，所以就成了公务员，很神奇的事情，其他的群团也很想挤进来。

    胡献忠：八大人民团体之外还有14家群团，以前没有那么多，好多是挤进去的。

    褚松燕：往往可能不是会员或所联系群众说的，而是他们秘书处的人觉得自己往党政序列靠上去，有人养活我，我不需要靠会员或所联系的群众。把社会的成员基础抛弃了，没有发展的动力。

    现在有不少地方的人民团体，结合本地发展实际，去主动进行转型探索。特别是工会这块，义乌的工会，泉州的工会，广东的工会，还有沿海这块的工会组织确实有一些工会主席是真的很努力去干，干的时候面临的最大障碍恰恰来自于某些党政机关和企业老板，一部分有钱，一部分有权，真正努力干的工会主席面临各种各样的困难，但通过各种各样的策略化解，最后争得了权益。这样的案例表扬了一些，但是没有推开，地方同志就很失望，拼死拼活打拼出来了，上面只发个文件就完了，就是不真正行动起来。现在的体制嵌入性功能失衡，政治属性吸纳了社会属性，社会功能低下，人民团体理念转变缓慢，像放在保温箱里面，体制保障过度了，发挥功能的机制就萎缩、匮乏了，甚至没有了。

    那么在这里，受到一些人民团体内部双重的挤压，人民团体内部国家层面的机关跟地方组织之间，彼此间存在着矛盾，现在是掩盖了，但是事实上工作当中矛盾比较大，地方普遍说上面不支持，资源集中在上面了。乡镇里面解决副科级，手下没兵，不给兵给经费也行，雇几个人去干，也没有。工会有会费，但是基层工会开展活动，既缺钱也缺人，是普遍现象。某个乡的团干部一个人负责了4摊事，咱们做一个测算，一年365天几天为共青团干活，几天给妇联干活，两个加起来有十天，基层组织就空壳化了。

    还有组织使命跟机关、秘书处或者工作机构的工作人员利益之间存在着矛盾，因为机关、秘书处自己做的工作就是只管自己，把这个工作看成了一个事务性的流程，离组织章程所规定的宗旨和使命越来越远，或者说在书面形式上越来越好看，实则不落地了。

    人民团体外部同时还面临很多竞争，比如说事业单位的竞争，党政部门下面的事业单位搞得挺红火，用着更顺手。还有社会组织的竞争，比如说妇女组织，例如“农家女”对外来打工的女性心理辅导，人家做得特别好，人家只知道有“农家女”，不知道有妇联，妇联干什么？妇联是政府的，没事不找政府。现在中国在国际舞台上角色越来越重要。国际社会对你有一个约束，你说“男女平等是基本国策”，人家就会笑话你。我们出去真的觉得挺不好办，国外实务工作者和学术界，不管是发达国家还是发展中国家，已经对联合国的千年标准都耳熟能详，女性的比例是超过1/3的。不少国际合作项目邀请中国参加的时候都有一个硬杠，就是参与者里面的女性不得低于30%，现在凡是和国际机构有交往的，包括欧盟项目里面都有硬要求，参加的女性比例不低于30%，但是中国项目中的参与者，我这样专家身份的女性比例并不高，好多参与的女性都是做辅助工作的。

    目前，群团确实到了非改革不可的地步了。我说我是温和的改革者，因为改革不能离开现实，这个现实是又有历史延续下来的情况，你不能割裂了，你不能说看这个孩子有缺点、不好，干脆砍头。这个不行，我说你得看现实。现在我对人民团体功能发挥情况的判断，就是体制嵌入性功能失衡了。因为当体制性保障过度了之后，就起不到激励作用了，或者说就成了负激励，你得调整到正激励，要适度竞争，所以我提倡人民团体，必须得改，确实得改。但是要有几个原则，第一个，要有协作共治的原则。人民团体其实应该是协作共治原则的最好体现实践者，但有些人偏不这么干，老觉得自己是政府，出去摆出政府的嘴脸，政府看你不顺眼，老百姓看你也不顺眼。

    第二个，一定要增强社会属性。只有把这一头扎在社会当中，你在政治上地位才能保住，如果不扎根到这里，上层地位是保不住的。

    第三个，是可行性和配套性结合，我更多关注可行性。但是可行性让人民团体改革，光靠人民团体自己一家走真不行。这里面涉及到很多因素，一个主要因素就是人。人有一个自然循环的过程，所以我提出来，还按以前改革的做法，改革的同时要有妥协，对人员可以老人老办法、新人新办法、中人选择办法，这样把改革带来的振荡降到最低。现在是668万个基层组织，但我们测算相关人员，测算是机关的编制，机关的编制人数不多，但是不多的话也有几十万人。咱们现在给有编制的这么多家算下来，八大人民团体至少也得有大几十万人。

    胡献忠：共青团是25万，不太准。

    褚松燕：拿不到真实数据，我说这话还只是行政编制，还不加上团口、妇联口等人民团体下面的事业编，行政编是大几十万，整个22家算下来，差不多至少得按100多万算。这100多万如果说改革的时候，不把可行性、配套性搞好，100万不得了，100万是个人，还有家庭，一家三口就是300万，改革要考虑到震荡性。改革当中也有一些现象，比如说北京市搞枢纽性社会组织，把人民团体都涵盖进去，但是坦率说，北京有些做法有待商榷，底下的社会组织有很多不同意见。

    学界有人说，中国的这种情况，国家肯定得管，但是肯定不能像美国那样，就靠一个税法把所有的组织管了，应该学欧洲大陆的法团主义。但是我反对，我是少数派，中国的社会组织是多元化的特点。有不少人说向德国学，因为德国是法团主义，但德国情况跟中国情况不一样，不能简单学。例如德国有一个工商会法，要求所有工商业界企业组织强制入会，必须成为工商会的会员，交会费，法律赋予了工商会代表工商业者跟政府之间发生关系的地位。咱们这边人民团体也是有这样的，有法律法规赋予的地位，还有文件，这挺好的。但是问题在于德国工商业界除了工商会之外，还有其他大量的可以自主登记注册的组织。所以在餐饮业，有餐饮业组织，除了工商会，餐饮业还有自己的协会。其他各行业也还有自己的协会，这些协会在自己的领域中行业自治、行业自律。另外，法团主义有其历史背景和国家现实基础，也就是在大规模国家当中去使用是难以产生政策效果的。中国就是大规模国家，德国才多大？美国是大国，美国也有人跟美国政府说，防止他们做大，能不能采取用法团主义这种方式？实际上不灵，美国学者的调查研究发现，大国当中工会的影响集中在工厂和行业层面，而不是国家层面，因为大国规模表现出来了，所以说法团主义用到中国真是要慎重，我国东西部差异很大，各省差异很大，如果按照法团主义来治理，将来可能会有麻烦。还有一个，法团主义为什么在德国欧洲大陆受欢迎？千万不要忘了是受背后罗马教会的宗教秩序的影响很大，咱们中国没有这种宗教支撑，像德国欧陆国家社会利益组织化的方式跟咱们不一样，这是一个最根本的问题。再有一个不同，我们会考虑在咱们国家的利益团体，被结构化纳入到国家的制度渠道当中，人家是利益团体，在欧洲大陆是这样的。咱们中国现在是单位制和社会组织两个渠道构成，这两个渠道造成公共责任大家互相推诿，社会组织推，人民团体推，最后都推到党和政府那里，让有限政府目标落空，非常麻烦。而且法团主义还有一个内在的矛盾，法团主义同时主张公共利益逻辑和成员利益逻辑，但如果难以克服这两个逻辑之间的张力的话，反而会产生新的矛盾。比如说德国的工商会，有垄断代表性，但是德国事实上工商会没有垄断整个公共利益和成员利益的表达，其他的行业性的自主成立的协会形成了对工商会的制约。咱们这儿制约相对薄弱，全国就一个总的工商联，没有其他的制约，这就会比较麻烦。党和国家领导人2013年提出放开四类社会组织的登记管理，其中行业协会商会放开，这是好事，但这在一定意义上动了工商联的“奶酪”，因为改革是对其相对垄断地位的打破。事实上从党和国家的层面来看，任何一个社会领域的组织要做成垄断性组织，对公共利益的实现都是不利的。更何况我们的人民团体内部上下、国家机关跟地方机关的矛盾现在很突出，更容易形成小部分人利益绑架公共利益的局面。

    胡献忠：松燕老师给咱们来了一场别开生面的外围破袭战，高屋建瓴，是对当前中央提出的群团改革意见的深度解读。说到改革，其实配套非常重要，没有党政改革大背景，光让群团动，还是动不了。我在这个课题中承担的是“共青团与工会、妇联关系研究”，工青妇通常被称为“三驾马车”，实际上不是一个逻辑层面。从理论上讲，工会、妇联囊括所有从业人员、妇女成员，带有统战性质，与青年联合会是一个层面的。共青团是先进青年的群众组织，在群团组织中应该最具有先进性的，同时与党的特殊政治关系，所以在群团组织中应该最具政治性。90多年来，共青团与工会、妇联关系的主线、主流是什么？为什么会是这样？对工青妇未来关系走向有哪些启示？应该说，工青妇在政治格局相呼应，在具体工作中相配合。

    我们把目光投入历史，中国共产党在正式成立前后，就非常重视外围组织建设。这既是手段，又是目的。因为党在幼年时期比较弱小，需要帮衬，这是手段的一面；党闹革命的目的，是解放被压迫的劳苦大众，这是目的的一面。所以，在20世纪20年代，党出面组织工会、青年团、妇女组织，是基于革命逻辑、解放逻辑——工人是劳资关系中的弱势，青少年相对成人社会是弱势，妇女是家庭中也是社会中的弱势。从这个意义上讲，工会、共青团、妇联同根同源。当时还成立了农会，道理是一样的。所以现在习总书记也讲，群团组织与党的关系是“众星拱月”，要“星朗月明”，不是“月明星稀”。

    大革命前后，党、团是被视为一体的。上世纪20年代，即使在上海这样一个具有革命精神的城市，很多工人在很长时间内也分不清哪是共产党、哪是共青团，总认为都是革命的，是一家。所以，青年团作为中共的得力助手，在参与各项群众运动中与工会、妇女组织初步构建起指导与合作的关系。尤其是与工会的关系，相当密切。

    1921年党的一大提出，党的基本任务是成立产业工会。1922年团一大提出，帮助各种工人团体教育工人，并吸收青年工人入团。1924年党团业务分开，学生运动由青年团专任，工农运动划为党的工作领域。1925年党的文件指出，在无工会或有工会而不受党指导的地方，团应利用俱乐部、学校等青年机构，援助党来组织工会或获得领导地位。1932年苏区团的决议写道，团在工会运动的任务，是团最基本的任务。这是团工作的一个重要方向。实际上，很长时间内团内是学生成分居多。党被称为“大学”，团被称为“中学”。所以才有了1928年党的六大决议，在党内增加工人出身的领导人。所以，到了1935年，团中央局在反思工作时认为：“还没有把工会工作当作团的中心工作去进行。”

    工青妇最早被并提，是在1945年抗战胜利后中共中央的一份文件里，当时指的是解放区工会、青年救国会、妇女救国会。以后逐渐成为惯例。

    新中国成立前夕，1949年9月，新政协召开，新民主主义青年团列于党派代表之内，排在末位，即第14位，其后才是团体代表——工会、农会、妇联、青联、学联等，足见青年团的政治属性是强于其他群团组织的。还有一个例证，1950年4月，刘少奇在为党中央起草指示时指出：“为了使工会、农会、青年团成为新区社会改革的可以依靠的组织，各级党委必须十分注意加强这些团体的工作，特别是青年团应该成为党的最亲密的最可靠的助手，应该加强它的工作。”

    新中国成立后，从政治运作到经济建设，从思想教育到社会管理，革命战争有先例的，就沿袭下来，有些是“摸着石头过河”。但有一点是肯定的，这就是强国家，国家权力直达每一个乡村，一改两千多年来“皇权不下县”的惯例，除了依靠政府权力外，也得靠党组织、青年团、妇女组织等。在党政一体化中，工青妇被纳入到政治体系之内。在强动员机制下，单位体制内，工青妇大有用武之地，尤其在工业化过程中，需要广大工人尤其是青年工人发挥突击队作用。在这样一个破旧立新的火热年代，整个社会弥漫着浓浓的青年崇拜，青年团责无旁贷地冲在第一线，成为发动机。青年团在很多工作中与工会、妇联相互配合，相互借助。有些是宏观配合，有些是战术协同，其主要形式有三种：一是在重大会议上相互致词发言，二是联合下发通知，三是联合开展活动。尤其是后两种配合自20世纪50年代中期开始，到50年代末60年代初达到高潮，在社会上形成很大的声势。查阅《建国以来重要文献选编》过程中，有明显感觉。

    改革开放后，工青妇职责更加明晰，在各自依法按章程开展工作过程中时有合作。邓小平在1979年讲过，“党是搞什么的？工会是搞什么的？共青团是搞什么的？妇联是搞什么的？还不都是做政治工作的？”工青妇的政治职能就是巩固党执政的群众基础。如何巩固呢？就是实现其利益，维护其利益。1983年中央的整党文件，又把共青团的政治性突出了一下。

    在执政党看来，工青妇成为人民团体的代表，其职能相似相通，在工作部署中视为一体。在党的全国代表大会部署全面工作时，总是点到工会、共青团、妇联的特殊作用，党的十二大、十三大报告论述尤多，后来的报告就缩减为一句话。

    共青团在具体工作中与工会、妇联相配合的情况，也有一个变化过程。20世纪80年代前期，工青妇合作打开新局面，比如联合“五讲四美三热爱”。听一些老同志讲，80年代后期至90年代初期（1988—1993），倪志福当全总主席，常把三家聚到一起，商议联合行动。到了1993年以后，随着市场经济确立，政府开始让渡一些空间给社会。然而，此时工青妇的合作反而减少了。后来，互联网兴起，全球化趋势加强，使社会力量越来越大，强大到可以质疑官方了。市场经济是个体自由的时代，组织的控制力、影响力在下降。而且，利益分化加剧，人与人之间是利益链接，工青妇惯常的政治链接被淡化。在追求GDP的时代，工青妇的阵地在某种程度上又被党政压缩。

    我个人理解，这时候执政党的高层很想让工会、共青团、妇联等发挥作用，形成合力优势，因为历次党代会及其他重要文献都屡屡提到工青妇。实际上，工青妇没有完全做到，也很难完全做到。

    很多调研显示，群团的现状是“九龙治水”“条线分割、各自为战”，各有“一亩三分地”。群团在实际工作中有干的，有看的，主要是囿于各自部门政绩和局部利益的樊篱。群众工作部门化，对象、领域、绩效部门化，人为区隔。共青团作为准政党性质的群众组织，团的基层组织、团员没有在所属群体中发挥应有作用。怎么办？执政党站在国家治理现代化的角度来谋划群团工作。群团改革背景，从执政党的角度，树立“大群团”意识，统盘部署。工青妇应当自拆“篱笆墙”，加强合作。比如，在思想教育、帮扶弱势群体、维护合法权益等方面合作。

    好了，以上谈的都是外围关系，下面我们谈一下共青团内部结构之间相互关系。首先请李艳老师说说，她研究的是“共青团与学联的关系”。

    李艳：我当初做了一个学联资料。原来的想法很简单，我们做工作先从史料入手。学联成立于1919年，比建党和建团都早。我想通过历史的脉络，能看出一个团体怎么兴起又是怎么衰落的。我们做这个课题的时候，觉得很多东西在建国前确实很辉煌。当时上海有个《大公报》，那都是原汁原味的东西，给我第一个感觉，当时舆论是相对宽松的，留了很多原始资料，比如最早的学联章程。

    我觉得所有群团组织，都是共产党兴起来的，党运用了它其中一个政治功能。比如工会，革命年代那么艰苦，开始工会讨薪了，你能说不会讨薪吗？没有勇气讨薪吗？不存在。我们那个时候也有妇女组织，工作做得有声有色。我们有自己的学联，几百万学生都在名下，每年都在开会，包括工商联，五四运动当中学生运动起来了，明白光靠我们不行，要发挥社会的力量。上海是中国近代工业的发源地，党转到了上海，把工商联弄起来了，起因是联合在一起。所以你这么一看，这些社团都是党弄起来的。所以怎么领导它，怎么用，我们党非常清楚，这个事不讨论了。学联也有这个问题，学联最大的一个辉煌，就是在解放战争时期搞成第二条战线，一个小小的学联，在中国共产党领导下，那个时候党只是在一端，延安那个小地方，还有其他解放区，国统区都是地下党，学联在前面，位置、作用差到哪去呢？所以后来脱离了怎么样，就说明是我们党对于这个，也可以说从理论上定位的思考，党把群众的利益代表了，我能代表你做这些事情。你说把工会做得很大，我应该代表工人的利益，就是讨薪，党怎么办？党更多是靠思想工作，思想工作能解决的就不靠法律，所以这些东西有时候是显而易见的。

    研究学联与党、团的关系，我想先从时间上划分一下：革命战争时期、新中国成立后的建设时期、改革开放以后的关系。在这里面做了一个区分和梳理，在不同时期我党根据不同时间段的政治要求、社会改革的任务，及时利用抓住学联这个社团，很好地起到相辅相成的作用。比如说在革命年代，党和团没有公开地位的时候，最需要谁？需要的是半公开的学联，学联发起了很多活动，我们党团及时跟进。

    还有一个角度，是学联在党团的指导下做了哪些工作，从党和团的文件的角度，在什么阶段发布了哪些文件？这些文件根据什么发的，起到什么作用，学联怎么执行，从这里面看关系。

    那么，有什么可研究的？已经定出来了，共青团与学联的关系在章程上已经说了，中国共产党领导下的中国共青团指导的学联组织，这句话实际上就是一个关系的定位，没有什么新的要重新思考的东西，我只能说倒推，从历史的发展，只能得出这么一个理论。这个理论有三个方面：第一是青年选择的结果。因为学联成立早于党团，当时有资料说，这个学联的组织之严密，比已经出现的某些政党还要具有先进性。因为国民党也成立好多年了，其组织都是松散的，还不如学联，可以预见这个组织今后的发展。为什么说是青年选择的结果？青年结伴成立了学联，但是确实没有政治上的选择，所以学联章程最初成立的时候，叫昌明学术，以学术为背景，赶上五四运动呼吁一下，后来发展不下去了。共产党、青年团成立之后，不断地渗透和引导，学联逐渐明确了要有政治纲领，并接受了共产党的政治纲领。尽管这个时候所有的章程没有写在党的领导下，但是这些青年选择了党，这是青年选择的结果。

    学联的发展是斗争实践的结果。大革命时期、抗日救亡时期、解放战争时期，党非常重视对学联的领导。参与北伐都是学联在党的领导下，抗日救亡当中的一二九运动，解放战争当中的第二条战线，因为党所倡导的，所追求的就是维护青年利益的，目标是一致的，所以我选择了你，我跟你走，我抓住了巨大的组织。

    新中国成立之后，到了和平时期，需要年轻人冲锋陷阵的事少了，提的希望是要做可靠的事业接班人，规规矩矩学习，做三好学生、争五好班集体，这样领导一个学联。我从发展的角度来说，就是这么一个关系，所以加强了党的领导。最明确的一点，就是20世纪60年代，在1960年的学联代表大会上，在那个时候明确了团与学联的关系，后来坚持了，又明确了共青团的指导作用，不同历史阶段要区分一下。

    这就是我做的课题，有不足的地方。现在的不足要恢复学联的本身的代表性，要代表青年学生，不一定非要政治性太强，但要代表利益，维护利益，实现利益。学联一方面受党的领导和共青团的指导，还要独立自主地开展工作。

    胡献忠：学联组织成立最早，比共产党还早。这里面有这样一个问题，党与学联的关系、团与学联的关系、学联的职能实际上很多文件中早就规定好了，似乎不用研究了。恰恰咱们研究这个，包括青联也存在这个问题，文件上规定有哪些职能，相互关系应该怎么样，实际上做的是不是这种职能？起到作用没有？为什么没有发挥好作用？独立性为什么没有出来？就是应然与实然的关系。

    李艳：做关系研究，好像是要误导成什么关系，实际关系在中国没有办法谈，都是领导和被领导的关系，实际上是说经过这么一个梳理的过程。大家看到这个过程之后，还是能找到每个社团组织的定位在哪儿，历史是什么，以及今后应该怎么发挥作用，或者独特的作用和价值在哪里。

    胡献忠：这两个是相关的，因为咱们这个相关关系研究，是一个总括，把其他几个概括进去了，不是单独的学联或者青联研究，是以共青团作为中心点，向外发散，是这个意思，包括青联、学联有类似的一个问题。青联更是那样，青联一开始更大，青联包着共青团，现在是共青团在主导，青联的象征意义更大一些，学联以前的独立性很强的。我刚才讲了1949年开第一届新政协的时候，中国新民主主义青年团是排在党派里面的，一共14个，第一个是中国共产党，最后一个是中国新民主主义青年团，下面才是群众团体，工会、妇联、青联、学联等等。

    李艳：这个跟当时的历史地位有关系，也是这么摆的，学联没有轰轰烈烈的那么多年的斗争，凭什么加上来？

    胡献忠：这是承上启下的，一个是对历史的肯定，还有对未来怎么发挥作用，青年团相当于准政党，政治性很强的。

    叶学丽：学联怎么代表学生利益，特别是革命时期发挥了革命的作用，现在反过来，不希望你发挥那个作用。

    胡献忠：现在高校的学生会几乎成了团委下面的一个部门。

    孙鹏：有一个领导在里面做秘书长。

    叶学丽：比较突出的是在20世纪80年代学潮的时候，全国学联办公室天天晚上值班，搞得非常紧张，到最后突发的高潮就是高自联成立，要成立一个非法的学生组织。所以我们怎么正确摆正关系，特别每个团体都是那么一个关系。

    李艳：这个关系就是对党的认识，和党的关系。因为我注意研究了学联的章程，从章程可以看出，从学联成立一直到大概20世纪60年代，都有一句话，对学生的福利写在前面，1969年的时候拿掉了，变成了讲政治，不能讲个人的利益、权益了，改革开放初期也没有。后来90年代才开始恢复，说学联一定要维护学生的利益，这是党的宏观方针转变的结果。

    叶学丽：实际上跟党的关系是一样的，五六十年代是受“左”的影响，强调的是党的绝对领导，那个时候相对忽视各团体的独立性。一直到1979年，叶剑英在建国30周年的讲话中，才突出了各自要照顾青年的独立性，那个时候强调章程，实际上都是一脉相承的，整个大背景是一样的。

    胡献忠：孙鹏，你说说青联的事。

    孙鹏：刚才听各位老师讲了，褚老师讲了，虽然青联没有重点谈，但是褚老师提到的点都适用于青联，而且这些点真的都提到了痛处。我做的青联的研究，跟李老师研究的学联相似度还是蛮高的，主体的思路也是如此。我在整个全文的开篇，首先引用了之前的2010年的全国青联的章程，现在引用了2015年的全国青联的章程第一条。共青团跟青联的关系，历史的视角也是划分为三大块，11个小的阶段，融入在里面。三大块也首先是在新中国成立之前，我这方面的没在文章中写，实际上我在做这篇文章的时候，对它是有一个自己的小的概括。在这个前面，新中国成立之前这个阶段，实际上是异源同流，共青团最早的起源是内生性的。1920年中共早期组织成立后，团的早期组织也在上海出现了，所以它是内生性的。

    青联这块，它的正式形态是在1949年才产生的。早期形态青救会这种形态已经有了，是属于外生性的，社会上已经有团体进入到其中，反而起到领导作用，所以是异源同流，最终走向了在党的领导下建立青年统一战线。这是第一个阶段。

    第二个阶段，我是概括为同源同流。首先就是两个在成立的时候，最开始在制度设计、组织设计的时候，做了一个协商。周恩来专门致信毛泽东，提到要成立两个组织还是合并成立一个组织，后来说还是成立两个组织，共青团在里面发挥核心作用，因为这样一个设计一方面也是承上启下，源自于之前已经形成的关系，比如说早期是属于合作，后期共青团改造之后，融入青年救国联合会之中，后面形成这样的探索，所以在1949年进行组织设计的时候，就进行了差异化的定位，共青团在里面已经暗含起到这样的领导性的作用。

    针对1953年的情况，这块我有一些困难，我不知道是不是确切1953年团中央成立了统战部。我没有看到团的组织史，查到了党的组织史资料，里面有群团的册子。我推测是1953年成立了统战部之后开始领导青年统战工作。这个时候他们的差异化定位对青年工作实际的领导是开始了。在新中国成立之前，党这块是有一个中央青委的组织，各地也有青年工作委员会。成立统战部之后，中央青委从1954年到1960年逐渐取消，从中央层面到各地方层面，实际上当时青委对于青年运动和青年工作领导的职能，转移到了共青团这块，所以实现了功能转化。

    叶学丽：跟统战部关系不是一致的。

    孙鹏：到后面一个比较大的转折，就是“反右”和极“左”的阶段，认为有共青团这样一个组织就够了，对与青联联系的一些宗教、科技、工商界打压比较厉害，这是对于它们关系重大的转折，到“文革”期间停滞了。

    第三个阶段是改革开放之后。之后恢复的组织关系，实际上恢复到了1953年之后的关系，没有恢复到之前最初建立的时候，全国青年代表大会，青联组织拥有的地位。这也是我从这样一个角度，现在当前的关系，历史的角度，推现在为什么是这样一个关系的形态。写完这个文章之后，我非常困惑，又写了另一篇有点含青联现状的文章。我汇报一下：文章以青联为例谈现代化背景下青年政治组织的窘境与路径，这里面做了几个概念化的表述，窘境用局促的适应性和约束的自主性概括。从四个维度讲：第一个是意识形态维度，政治化与去政治化纠结；第二个维度是组织结构是松散性和约束性的纠结；第三个是运行机制的维度，重叠性和共青团的机构的统战部高度的重叠性和独立性；第四个维度是活动方式，主要是青联委员层面的。

    褚松燕：我们现在是这样，全国青联跟党的全国代表大会一样，五年开一次吧。开完之后大家分组，有一个大的活动，但是现在还好，有微信。中央国家机关青联政法界别的，我们在大的微信群的里面经常讨论，在群里活动，法治建设界别搞了几次活动，我们准备可能这个月底下个月初再搞一次心理方面的活动。

    孙鹏：活动方式比较局限。

    褚松燕：分界别，有的界别到现在没有什么活动，我的界别是折腾型的，在高校的委员有6个左右，我们界别的主任是全国人大的，秘书长是审计署的。大家都爱活动，活动安排差不多了，就让他们赶紧定完时间出席。有的可能主任委员比较能折腾的，其他的几个界别没有什么活动，可能还有的界别活动过一次。因为我们是中央国家机关青联的，机关的活动比较活跃，但都是关门活动。

    孙鹏：针对活动方式局限性与广泛性的纠结，我比较青联和共青团历史上的文件，包括中共中央的文件，总结了一些关键词，青联这块，突出的应该是社会性和广泛性、群众性，共青团应该突出积极分子先进性，这两个最初的区分，应该是很明显的。现在对于共青团的覆盖面，强调组织的全面覆盖，先进性反而已经在组织覆盖中有点磨削了，青联的群众性、广泛性变成战线而收缩。

    胡献忠：共青团好像变成青联了。

    褚松燕：这个挺麻烦的，青联的含义比共青团大，我在基层调研的时候，有一种观点说，共青团就是在取代青联，不然青联要真活动起来怎么办？他们认为，青联覆盖面更大，共青团按照团章，年龄跨度14—28岁，是一个政治行为组织，是培养共产主义接班人的，但是青联是到45岁，里面45岁的人要听25岁人的话？里面有很多的内容，所以这里面要把青联理顺还真是得好好考虑考虑。这只是他们的个人看法。

    胡献忠：这里有一个误区，不能把共青团和青联对立起来。第一，这两个组织都是党领导下的青年组织。第二，共青团在青联中发挥核心作用。第三，这两个组织应该是相映生辉，相辅相成，而不是谁听谁的话的问题，不是竞争关系。

    孙鹏：现在青联怎么去改革？按照现在这种组织关系，工作空间、组织空间实际上几乎没有独立存在的。这块也是提了改革的逻辑，第一个跟刚才褚老师提的社会性和代表性相近，恢复社会性，在社会性中发现和培育政治性，回到最初的逻辑，最初的逻辑就是联系很紧密，从而支持政治组织，支持发展。在这种恢复群众性，在群众性和广泛性中，去发现和培育代表性。

    最后谈一点自己写的过程当中遇到的一些障碍。第一个有关资料这块，我不是特别的确定，比如1953年的这个。还有一些概念的表述，我这里面提到党的青年工作格局，党的青年工作体系，这样的不太拿得准。再有像在1949年之前，青联的形态。

    叶学丽：新中国成立之前的青联形态？

    孙鹏：是青联的早期形态。

    胡献忠：从统战的角度可以这么说，抗战胜利后有解放区青联。

    叶学丽：但是没有正式成立，只是筹备组一直存在，也以解放区青联名义对外开展活动，那个是雏形。

    孙鹏：当时共青团改造之后，成立了青年救国联合会。

    叶学丽：怎么成立的呢，要介绍一下。抗战期间曾有人提出恢复共青团，党的高层领导觉得恢复团没有必要，还不如做广义上的青年组织，是这么一个过程。

    孙鹏：我的初稿拿出来之后，郑长忠老师说，你这个怎么第三部分写得这么弱？因为这个主要的组织关系的转折是在前面，实际上改革开放之后是一个恢复，尤其在20世纪90年代之后，一直到现在，章程中的定位没有发生太大的变化，所以组织关系是既定，后面是在工作关系和空间上的调整，后面写得比较弱。

    胡献忠：后面这些内容，如果让郑老师讲，会讲得眉飞色舞，头头是道，是逻辑的推演，实际工作较弱。你看一下上海社科院杨雄老师的一本书，叫《转型社会的中国青少年》，中间有一篇写青联建设与公民社会的。

    叶学丽：我说一下刚才讲的统战部和青联的关系，实际上团与青联的关系，组织关系实际上把青联组织设在统战部，对内就是统战部，对社会开展工作就是青联组织，所以当时统战部又有青联办公室。20世纪60年代的时候，统战部撤销了以后，把这个部门放在办公厅，机构沿革也是这样，统战部撤了以后，把职能放在办公厅，所以刚才讲的也是跟大背景有关系。这个资料我可以帮你找到，确切的资料，因为我们搞过一个机关的沿革史。

    现在的最大问题，这次青联会非常重要的就是中央领导亲自设计我们的格局。这个对于青联改革是非常的重要，特别是人选的问题上怎样选青联委员。过去是选各方面代表的精英，现在要各方面的，包括务工农民，最基层的代表，现在一定要写到这一步表现现在格局改革的趋势，代表最广大的青年群众。第十二届全国青联委员会的推举，实际上党中央书记处刘云山专门主持会议讨论青联人选怎么选拔，全国青联十二届大会充分体现了那种精神，所以各方面的代表是非常广泛的，不单是精英层的。

    关于共青团与青联的关系，过去是按照周恩来的那封信，青年在其中团体之一，现在改为下属这样的提法不合适，不应该那样提，变成了下属，实际还是那么一个关系，其中起领导核心作用。

    胡献忠：卫东，你说说少先队。

    陈卫东：我觉得这块内容最不重要也是最清楚的，因为团和少年队的关系是很清楚的，从正式建立组织到现在，无论是队章里面还是党的文件里面都把这个问题说明了，没有一个历史考证的难题，线索很清楚，就是“一个大哥哥带小弟弟”的关系，我们的术语是“全团带队”，就是这么一个意思，就是这个“大哥哥”先进分子要保证孩子健康成长，政治上引导共产主义的意识形态，这个关系很清楚，但是文字怎么写感觉很难。

    叶学丽：梳理一下，“全团带队”什么时候提的？

    陈卫东：正式的表述是1949年10月的一个规定，最后到1958年正式提出了“全团带队”，胡耀邦对此有一个很明确的表述。里面包括了好好学习、天天向上都写了，这个好像还是挺清楚的。

    胡献忠：你搞的是一个历史的研究，关系既然是比较清晰，实际上只要用史料把这个东西证明一下。

    叶学丽：团怎么带队的，怎么带的这方面写清楚，分三级，类似这个都是一些做法，独立等这都是它的思想。

    陈卫东：我想第一个是关于这个关系的研究的综述，我找的资料太少了；另外一个就是团章和队章，对这个关系的规定；第三个问题回顾一下新中国成立以来不同的关系。

    叶学丽：有一些制度安排也可以写。少年团校类似这样的团队衔接，这些都是制度性的安排，团队衔接是很重要的制度安排。

    陈卫东：这样写的话，重点在这里，写后面的，全团带队不断发展。

    叶学丽：有一些制度是慢慢建立起来的，开始是没有的，20世纪80年代开始“团队衔接”“全团带队”，类似这些有比较明确的提法了。

    陈卫东：在共青团的带领下，少先队的工作有了新的发展。

    李艳：少先队这块，实际上也是三大块，在革命年代党和团对少先队的领导很有作用，小孩参加组织了。

    陈卫东：共青团干什么，少先队就干什么。

    叶学丽：还不太一样，团要帮助儿童。

    李艳：最早的都是儿童局的。

    陈卫东：写一些共青团带领少先队走过光荣的历史。

    胡献忠：相对独立的文章不太多，但是很多论著里面都有一些涉及。

    陈卫东：内容很单独。

    胡献忠：其实这个研究是一个集大成者，把这个单独的东西弄到一块，你就有发言权，别人没有整理，你整理了。

    陈卫东：这个好像跟你们讨论的那些比较脱节。

    胡献忠：团是党的预备队和后备军，少先队更是预备队的预备队，后备军的后备军。

    叶学丽：你把李艳的那本书背景介绍看一下，每次代表大会都有主要思想，提炼一下。

    李艳：这个课题正好接上去了，少先队的历史又理了一遍，几十年的历史都在那儿了，所有的青联、学联还有少先队，那个团的历史就是这些人的历史。说团就是说团怎么领导，就是这样。

    叶学丽：还是缺乏史料。

    陈卫东：我感觉是史料不足。

    胡献忠：要向对你孩子感兴趣一样，对少先队研究感兴趣。

    李艳：我们青联、学联还有少先队历史，这三本书要好好挖掘，可以搞团的研究，包括工作研究，可以做很多东西。

    叶学丽：2万字足够写。

    陈卫东：字数不是问题。这个本身规定了，要说什么都有规定，只能再丰富一下，形象化的用历史资料解释一遍。

    胡献忠：有一些没有达到理想化或者文件规定的状态，分析原因为什么不是这样的。

    陈卫东：好多少先队的工作是亮点。

    胡献忠：有必然性，不是说没有做工作。王鹏，你说说你那块。

    王鹏：共青团与青年组织的关系，这个不是单一的组织关系，可能得找，得梳理，也是一个学习青运史的过程。它分三个阶段，在革命阶段，青字头的组织尤其在建党初期和建团时间段，可能有一些。但是这个阶段共青团的关系可能有各种关系了，有的是共青团建的，有的共青团没有之前就有了，还推动共青团建团，这个关系比较复杂了。有推动建团，还有相互合作，共青团给予一些支持和援助。这块我觉得是一些重点。

    建设时期，可能以团领导的青年组织为主了，主要是扫盲队、突击队等这些青年组织。

    叶学丽：这个不能叫青年组织，因为没有组织纲领。

    胡献忠：当时新中国成立之初，那种规范的青年组织没有几个。真正的全国性社团组织没有多少，百十个吧。

    叶学丽：如果这样的话，都作为青年组织。

    李艳：20世纪50年代有组织，组织就是我们党、我们团成立了好多读书会、联谊会这样的活动组织，有时候没有名字。因为共青团以前只是搞政治，八小时之内是生产组织，后来发现团二大以后，要向八小时之外进军，把业务生活搞起来。怎么搞业务生活，我们书里有，搞了大量的歌咏会，歌咏组织、俱乐部、滑雪俱乐部、电影影评各种都有。这个组织变小了，也是一种社团，建国前社团很大，是一个大组织。后来变成了一个社团，这个社团实际上已经是一个很好的起点了，我看到这个时候，我说那个时候共青团带着青年在玩，他们不会说成立一个联谊会，咱们去爬山，搞俱乐部，带着玩。“文革”之后取消了，没有了，现在的青年自己又组织了各种各样的社团，是这么一个延续过程，不能说没有，不能因为小就忽视了。都是团倡导的，两个工厂联谊会就为了解决一个找对象的问题，社团是社会组织，不是政治组织，这块有，只是要说圆。

    胡献忠：革命年代要从五四前后开始着笔。

    叶学丽：抗战时期的青年组织不是青年团领导的，是党领导下的，应该写进去，好多青字号的组织。国统区也有一些青年组织。

    王鹏：那个时候共青团被改造了。

    李艳：我在写到这一段的时候，在抗日战争的时候没有团，没有团就是背景的关系，就写党团领导下，包括解放战争时期的第二条战线。

    孙鹏：我的博士论文开题都是党团领导下，但是导师们好像不太同意，到底是党还是团？

    李艳：我觉得能区分，党能明确就说党。抗日战争、解放战争因为团被改造了，没有了，所以党是通过各种形式直接领导了，是党直接发挥作用。

    胡献忠：还有另外一种情况，党是宏观领导，具体干活还是共青团那些人，但是换了名字。叶学丽：团中央局书记变成了青救会主任了。

    李艳：我们不承认说团没有了，实际上换了一个形式。

    孙鹏：我的博士论文写的是建国前上海的青年组织。

    王鹏：还有一个阶段，改革阶段，包括到现在，青年社会组织很多，也要写到青企协、青科协、青年志愿者协会。

    胡献忠：可以写，两个路子，一个是团内的青年组织，还有一个是社会上的青年组织，跟共青团都有关系。

    李艳：我觉得是研究团，只要和团有关系就行。有的是团自己主动成立的。还有的是自己起来了，我们团又去积极做争取工作，或者还有影响的，这是第二层面，有这两个层面就全了。

    叶学丽：现在叫新兴组织。

    李艳：重点说一个两个，重点把志愿者协会成长背景说清楚。

    胡献忠：看怎么说，概况要有，不一定把每一个都说清楚，可以分成一拨一拨，这个时期是怎么样的。

    叶学丽：研究关系，要说五四前后的青年组织推动了共产党的成立。新文化运动开始，各种新社团的兴起，简单描述一下，推动了党团的建立，有很重要的作用。抗日战争时期发挥了什么作用。特别是现在，新时代出现的那些问题，从新的问题那么个角度描述一些。

    胡献忠：重要的可以点，志愿者协会有轻有重。

    李艳：不管青年社会组织怎么发展，共青团基本上都是审时度势，顺势而为。因此它的许多工作开辟了思想的新风尚，做了很多的贡献，最后党的决议表扬了，这么一个过程。

    孙鹏：分类筛选的工作量挺大的。

    叶学丽：很大，非常杂。

    王鹏：光写一个阶段就很大量了。这个得把青运史整个读下来不是一本书，是好几本书的内容。

    孙鹏：上海出了《上海青年志》，把所有的社团全部列了，根据当时的跟党团关系的远近，分了几个层次。

    胡献忠：小程这个，是因为咱们这儿篇幅不大，就把国际比较放在他那儿，国外政党的青年组织跟社会上青年组织的相关关系研究，大概看了看，包括团中央国际部的一个资料只说了领导关系、合作关系等，列了几个。

    程旭辉：现在还在搜集资料，我想因为国外各个情况都不一样，是一党制还是多党制。一党长期执政可能类似中国这种情况，多党制可能不一样了，因为多党制分在野党和执政党。总体来看，无论是在野党还是执政党都有自己的青年组织。在多党制里面，也是分三类，一类是执政党的青年组织，一类是在野党的青年组织，还有可能是其他的一些政治性比较淡的组织。

    胡献忠：这样分类，第一个维度是老牌资本主义，美国、英国、法国、德国。第二个维度是新兴市场国家，新加坡、巴西、印度像这些大的国家。再一个就是原社会主义国家，苏联、东欧那些国家。现在的社会主义国家，这是第四个维度，老挝、古巴、越南、朝鲜。就按这个框架做做看吧。

    最后，再提醒诸位一下，咱们这个课题就是研究关系的，有些关系看似简单，党早说清了，文件早就规定了，其实现实运作中遇到了很大问题。文件规定是一回事，理论推演是一回事，现实运作又是另一回事。我们就是要找出其中的原因，为什么会是这样。共青团与各方的关系不能停留在纸面上、口头上，最重要的是要落实到行动上，这样才能有利于共青团的改革发展。我们要努力做的是对策性研究，不是简单的文献梳理，是要到社会结构中、政治生态中、供需格局中寻找逻辑的必然。这个可能挑战性比较大、比较难，咱们尽力而为吧。

    （整理人：胡献忠）

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