房宁简介

    房宁 1957年6月出生，北京市人，中共党员。现任中国社会科学院政治学研究所党委书记、所长、研究员。2006年加入全国宣传文化系统“四个一批”人才培养工程。2007年开始享受国务院政府特殊津贴。2008年担任马克思主义理论研究和建设工程政治学教材编写组首席专家。

    近年来承担的主要课题有：中国社会科学院重大课题“中国特色社会主义民主政治研究”、北京奥组委委托项目“第29届夏季奥运会政治风险预测和防范研究”、中央维稳办交办课题“当前及未来五年我国社会矛盾与社会稳定形势变动趋势及对策研究”、孙冶方基金会课题“东亚政治发展研究”等。多次参加国家有关部门的重要调研工作和理论文章写作工作。2005年参加起草国务院新闻办公室《中国民主政治建设》白皮书。

    近年来，在中国特色社会主义民主政治的理论与实践研究、社会矛盾与政治稳定研究等领域取得一批研究成果。主要著述有：《社会主义是一种和谐》《民主政治十论——中国特色社会主义民主理论与实践的若干重大问题》《现代西方政治理论》《当代中国的新政治哲学——论以德治国方略》《成长的中国——当代中国青年的国家民族意识研究》《民族主义思潮研究》等。

    房宁

    2011年5月19日

    非常荣幸今天能够来到泉州，来到华侨大学，在华大讲堂和各位领导、老师和同学们进行交流。

    第一次来到泉州，也是第一次来到华侨大学，这应该做自我批评。因为福建泉州也是我们国家改革开放的前沿地带，作为中国社会科学院政治研究所专业的社会工作研究者，我们也一直在关注着中国的改革开放和中国的社会主义现代化建设事业，而对福建我们研究关注的应该说落后了，以后我们应该加强对这一方面的研究。

    今天非常荣幸，有机会就我们近三年以来，也就是2008年底以来的研究工作向各位作一个报告。这项研究的内容涉及我们国家周边的一些国家及我们国家的台湾地区，所谓的“东亚五国一区”的政治发展问题的研究。

    我们国家，我们大家都知道经历了一场巨大的社会变革，这就是中国的改革开放。这场伟大的变革应该说大大改变了我们中华民族的前途、命运，大大改变了中国的面貌。我们创造了经济发展、社会发展的奇迹。在这个过程中，中国的经济结构、社会结构，中国的政治执政体制发生了很大的变化。当然这场变化是中国人民在中国共产党的领导下经过自己的奋斗、探索、实践来推动的。我们走上了一条中国特色的社会主义道路。但是这条道路，它并不是孤立的，它也没有离开人类文明的大道。除它本身包含的特殊性以外，也有些共同性的东西，需要我们从整个世界——世界历史进程当中去寻找一些经验供我们参考，更好地走好自己的路。本着这样一个想法，2008年在我们中国社会科学院、孙冶方经济科学基金会和北京修远经济与社会发展研究基金的资助下，在我们院党的关心和我们研究所各个部门的配合之下，我们作了一项大型的研究，而这样的研究在我们中国的学术界尤其是政治学界是不多的。这是一项经验性的研究，包含了东亚地区，对和我们国家在历史背景、发展阶段上都相类似的一些国家和地区作了研究，主要有日本、韩国、我们国家的台湾地区、新加坡、泰国和印度尼西亚。这个研究是一个经验性的研究，我们更多是希望通过对这些国家和地区的经济、政治发展实际情况作一个如其所是的研究。我们做了所谓的田野调查，走访了当地大量的政治家、企业家、新闻媒体的记者以及有关的学者，并进行广泛的探讨。我们这个团队包括了很多政治学者、经济学者及国别问题的专家，我们到每个国家和地区做调研会参考很多当地的一些专门研究，比如说日本、印度尼西亚的一些专家的看法。这个研究针对的是国外的情况，我们在做这项研究的时候，曾经有一个主张，叫做“忘掉”中国。我们不事先设定任何前提性的观点。我们的一切调研、一切看法、一切知识都来自于调查研究本身，而不是调查研究之前。我们对中国不影射，甚至是不联想，也就是说不给自己设定一个框框。如果我们带着某些预设的前提去研究这些国家的话，我想这个研究就没有意义了。结论就在这项研究之前出来了，这个研究也就没有意义了。所以，我们还是本着把它的来龙去脉作一个如其所是的研究来进行这样的工作。现在，我把我们看到的事实，以及我们的初步的理论思考向各位作一个报告。

    一 从“自由民主体制”到“威权体制”    再到“多元体制”

    我们的一个基本看法，就是东亚这五国一区政治发展的进程具有明显的相似性。这些国家和地区情况是不一样的，有东北亚的，有东南亚的。东北亚的情况我们比较熟悉。东南亚是两个文化圈，分为大陆国家和海岛国家。大陆国家包括泰国、越南、老挝、柬埔寨、缅甸等国家，这些是属于大陆文化，宗教信仰以佛教为主；海岛国家主要有印度尼西亚、马来西亚、菲律宾等，属于马来、印度文化，受印度文化的影响，宗教信仰主要有伊斯兰教、天主教等。东北亚地区我们也知道，日本是个比较独立的文化系统，韩国也有它的特色，台湾是我们国家的一部分，是我们中华文化圈当中的一员。这些国家和地区，它们在历史、文化等各个方面有很大的差别。但是，它们在工业化过程中的上层建筑、政治道路，有着明显的相似性。

    这些国家的政治道路相似，除了日本以外。我们知道，日本是在明治维新也就是在19世纪60年代，开始了它的工业化、现代化道路，它是亚洲工业化、现代化的领头羊，也是在世界进入资本主义体系以后，亚洲地区唯一的通过资本主义工业化道路，跻身于发达国家行列的国家。现在我们中国也初步实现了社会主义现代化，但是我们走的不是西方的道路，而日本基本上走的是西方的道路，它是亚洲唯一的成功的例子，跻身于西方发达国家。它起步早一些，是19世纪60年代开始的，和我们中国几乎是同步开始现代化。我们中国今年要纪念辛亥革命100周年，辛亥革命之前中国有几次工业化、现代化的努力。首先就是1861年开始的洋务运动，日本是1868年明治维新，比我们还晚了几年。但是，日本成功了，中国失败了。所以我们走上另外一条道路。日本是这样。其他的国家和地区基本上是第二次世界大战以后，不管是印度尼西亚、新加坡，还是我们国家的台湾（它基本上是1949年以后），还有韩国，它也是战后，特别是在50年代初（我们说的抗美援朝战争结束之后），它也走上了一条工业化的道路。所以基本上都是60年左右的历史。

    这些国家首先都是建立一种体制，我们称之为自由民主体制，这个体制大约有多长时间呢？这些国家也有类似的地方，十年左右。日本明治维新时期，它有十多年，就结束了一个比较自由的时期。当然，不同国家有些不同，韩国基本上是到60年代初，从1953年到1962年，也有那么个时期。然后就进入了一个所谓的威权体制（一会儿我还要把这个威权体制稍微解释一下），这个威权体制大约是多长时间呢？我们发现也比较相似，我们注意到一个数字，大约33年。然后就进入了所谓的多元体制。大家注意，我这里回避了一个概念，叫民主。这是东亚民主政治史的研究，我为了避免民主这个概念容易产生的歧义，所以我们没有用这样一个概念，我们不想抽象地谈问题，想具体地谈问题，所以我们还是称之为社会转型，或者叫社会转型时期的政治发展。所以我们用到了多元体制这个概念。到目前，这些国家和地区，基本上应该说都经历了这样三个阶段。

    1.自由民主体制时代：“高喊‘默迪卡’的时代”

    首先我非常简单地讲讲这个所谓的自由民主体制，我们也称之为“高喊‘默迪卡’的时代”。这个所谓的“默迪卡”是一句马来语，它的意思是指自由、独立。也就是在印度尼西亚，这句话最早是在印度尼西亚讲起来的，但是在整个东亚、东南亚地区都有类似的这样一个过程。也就是说，这些国家在第二次世界大战以后获得独立，首先它们都仿照西方的所谓自由民主宪政体制，建立了它们的政治制度，所以称之为“高喊自由的时代”。这个体制呢，的确是社会自由，社会比较自由。大概是1962年，日本的国会前面全是示威的人群。日本战后非常活跃，左翼运动、社会抗议运动，各种运动，工会工人运动风起云涌，此起彼伏。所以那个时候，社会自由扩大，思想活跃，社会运动频发。但是呢，社会比较动荡，腐败盛行，经济有所恢复和发展，但是起伏不定。简单地说，包括韩国李承晚的时代、张勉的时代，印度尼西亚的总统苏加诺的时代，大致都是这么一个状况。台湾的情况有所特殊，这个我们都能理解。

    2.威权体制时代：实现工业化的时代

    在经历了十多年这个阶段以后，主要是这五国，基本上没有一个所谓自由民主的时期，都纷纷进入了所谓的威权体制，我称之为威权体制时代。所谓的威权体制，又叫威权主义或者权威主义，这是西方学界对发展中国家工业化时期的体制的一种概括。他们的概括认为是经济自由、政治专制。但是经过我们的观察和研究，我们认为，这个概念是需要修正的。但是我们不想再制造一个词汇了，因为这个词汇运用得非常广泛，可以说已经有先入为主这样一种思维定势了，所以我们没有再创造别的词汇来代替它。但是我们把它加以改造，我们认为，所谓的威权体制，它实际上有两个比较突出的特征。一方面，它对人民的经济、社会权利有所保障和扩大，也就是说，它并不是一个简单的专制，也就是对这个权利有所保障和扩大。如果说早一点的，就是日本当年的明治维新，它的核心思想就是保障和扩大社会的权利。1868年3月，十多岁的年轻的天皇，率领群臣昭告天下。他宣布了五条誓文，这五条誓文第三条最重要，他讲道：“观吾意图，以致庶民，各随其志，使人心不倦。”后来，美国的学者把明治维新的社会变化的本质进行了概括，把这五条誓文又概括成一句话：“明治维新把日本从一个以世袭为主决定地位的社会，变成了一个以受教育和个人成就为主决定地位的社会。”就这一点改变，改变了整个日本的命运，当然也改变了东亚地区，也改变了中国人的命运（某种程度上）。这一点其实今天在东南沿海地区（特别是中国经历了30多年改革开放），在经济发达地区谈这个话，我们是非常容易理解了。中国的改革开放，特别是在晋江，很有成就。我在台州做过很多的研究，在温州做过很多的研究，当时张德江书记、习近平书记都说过这种话，我想完全也可以说晋江、泉州的发展叫做“无中生有、莫名其妙”。它的发展，地方的各种要素，几乎都不具备，但是它恰恰后来居上、脱颖而出，成为中国经济最发达的地区，为什么？我们大家都是经历者，书记也在这儿，各位领导都在这儿，同志们都在，你们完全是经历者，是吧？那就是我们的改革开放，保障和扩大了人民的权利。我在研究东亚的时候，我吃惊地发现，日本明治维新时期天皇的诏书、政府的文告居然和20世纪80年代初浙江省一些县委的文件，其语言都是一样的，允许这个、允许那个，都是一样的。中国的改革开放把中国从“文化大革命”后期那种以家庭出身和政治态度为主决定地位的社会变成了一个以受教育和个人成就为主决定地位的社会。我们知道，就这一点改变，所谓社会价值的改变——不是我们说的价值观，而是社会的价值（价值观是对价值的反映，是形而上的，是在头脑里的，价值是生活中的。追求财富、追求成功、追求卓越，这是改革开放时代中国的基本价值），这一点改变，是一场巨大的社会动员，把人民群众的积极性、主动性、创造性彻底呼唤出来、释放出来。所以整个东亚地区的工业化，是在这样一种体制下实现的。

    但是，这只是一个方面。如果仅是这样的话，就不能称之为威权体制了。所谓威权体制，还有另外一方面，就是一种权利和权力的对冲现象。因为按照西方的现代化理论，西方的确有这样的经验，我认为主要是在英国和美国，也就是它们的工业化和现代化，权利的保障和权力的开放是同时进行的。最典型的可以看美国的宪政历史，美国的工业化历史，它在很大程度上有这种特点。我们就看东亚，东亚的威权体制，它是在扩大权利的同时集中了权力。这个在日本是非常典型的。我们知道，明治维新的两个要点，一方面是保障了人民的权利。当时，从大阪到东京（当时东京叫江户），一个妇女可以去做生意，畅行无阻。但是另外一方面，日本的明治维新建立了天皇体制。这个大家知道，天皇，所谓的天皇体制，人家是万世一表，八纮一宇。它的天皇不像中国是改朝换代的，中国的皇帝有很多的姓，日本的这个皇族就是一脉相承的，但是当时日本有天皇而无天皇制。天皇制度是在明治维新以后建立起来的，之所以建立这样的制度，就是要集中政治权力，把天皇作为一个象征集中政治权力。集中政治权力干什么呢？为了战略性的发展。所谓战略性的发展基本上是四项内容。第一，制定发展的战略，规划性的；第二，建设基础设施；第三，提供部分的初始资本；第四，加强软环境，也就是法制、教育等等。这些国家所谓的威权体制，集中起政治权力之后，基本上是为实现这个所谓的战略性的发展。在这样一种双重体制之下，这些国家的经济迅速发展，所以在威权体制时期，初步形成了工业化的基础。有几位象征性的人物我们都很熟悉，一是韩国的强人，汉江奇迹的缔造者，朴正熙；二是我们海峡对岸的蒋经国先生；三是印度尼西亚的强人苏哈托。

    我们再把它总结一下，就是我们认为威权体制具有双重的功能，权力和权利的对冲具有双重的功能。威权体制有一些存在发展的条件，比如说它都有所谓重构政治合法性的问题。我们也对这个现象作了些考察，除了中国台湾、新加坡（因为新加坡是个城市国家）以外，基本都是军政集团。威权时期为什么都有这样的军政集团呢？因为我们知道，它需要有统一的意志和比较严密的组织。而军人集团本身具有这样的特点，它们具有汲取、集中社会资源的能力。比如说，新加坡人民行动党之所以能够长期执政，到今天它的执政地位都是相当稳固的，其根本原因就是新加坡的人民行动党，以及新加坡的政府，是世界上最会理财的政府。它们具有重要的、巨大的汲取社会资源的能力。新加坡人民行动党的执政地位之所以巩固，实际上就是利用行政资源汲取社会的经济资源，然后将经济资源转化为政治资源——选票。这就是新加坡政治过程的实质，也是新加坡人民行动党长期执政的关键奥妙，或者说是一个公开的事实。所以任何一个长期执政的党必须具有这样的能力，当然在这个能力之外，还需要有控制社会利益冲突、平衡社会关系的能力。在某种程度上，所谓台湾的民主化之所以发生，很大程度上也是国民党军工教集团汲取社会资源的能力下降。

    3.多元体制时代：选举的时代

    随着工业化的进程，这些国家和地区，也包括台湾，纷纷进入了多元体制时代。这个时代最突出的特征就是选举。大家如果到东南亚，包括到台湾，到各个地区看，都会看到一个非常引人注目的社会景观，就是选举，大大小小的选举。台湾的选举非常热闹。像印度尼西亚是世界上最大规模的选举。世界上规模最大、候选人最多、层级最多的选举，恰恰不是在美国，而是在印度尼西亚。多元体制和威权体制的一个根本区别就在于权力的开放。而这种权力的开放并不是在法律层次上，像韩国在朴正熙时代，它也是威权体制，它也是有选举的，但是那个选举不是实质意义的。而多元体制下，它就是实质意义上的，就是开放政治权力，就是不同的利益集团，可以通过竞争性的选举，最终来掌握政治权力。这是一个根本的问题，就是开放不开放权力。

    其他方面，应该说没有特别大的区别。当然现在有些争论，我们现在也在加深对它的研究。

    首先是人民的政治权利，刚才我们提到，人民在威权时代，他们的权利也有所保障，也有所扩大，但那主要是经济社会权利。在多元体制时代，人民的政治权利有所扩大，社会的自由度大幅度增加，社会福利也有所增加。但是我们没有讲到两个问题，第一是经济发展的速度有所下降。这个是有争论的，因为，一种解释认为它的工业化高速发展时期已经过去了，当然速度要下来，但是情况也不尽然。

    第二就是腐败问题，这是一个比较有意思的现象，我们做了些研究。一般认为，这些国家的腐败现象有所增加。所以这个和我们一般的经验也有所区别。过去认为实行所谓的多党制，所谓民主化，腐败应该减少，而且所谓的民主转型、民主运动、政治发展的口号就是反腐败，就是通过政治制约来减少腐败。但是事实上，在所有这些国家和地区当中，腐败问题是更加严重了。我认为这一点基本上有共识，只是对于腐败的类型认识有所不同。这个我会简单介绍一下。因为不管印度尼西亚也好，泰国也好，这些地区，有共识，就是说在实行、实现了多元体制以后，腐败加剧，这是没有什么争议的。但是在韩国，腐败分成两种，也就是说它在威权时期，有一个重要的概念，就是“行政性的腐败”。行政性的腐败，在威权时期比较多。“行政性的腐败”是什么意思？就是我们经常看到的，在中国也可以看到，即这个政府机构或者官员所谓的徇私现象，利用公共权力来谋取私利。这个现象他们认为在威权时期是有的，也是比较严重的。到了这个多元体制下，这种腐败在某些国家，比如说在印度尼西亚，仍然很严重，在泰国也仍然很严重。

    但是，另外一种腐败就更严重了，我们称之为“政治性腐败”。所谓“政治性腐败”就是和选举有关的腐败。就是在选举的过程中不同的利益集团资助它的政治代表，政治代表接受政治献金，代表某一个集团的利益，然后在执政过程中加以回报。这是选举中的腐败，非常严重。当然我们知道，台湾的情况非常典型，这种情况在所有的这些国家和地区里都存在，除了新加坡以外，这个问题都是非常严重的。特别是在泰国和印度尼西亚，基本形成了政党分赃的体制。我们发现实行多党制以后，政党之间不是相互制约，不是相互监督，而是在这些问题上形成一个分赃同盟。

    首先，就是说，所有的政党都接受这个政治献金，同时把政治献金作为一种政治武器来打击对手，也就是说把反腐败政治化。反腐败政治化以后又反过来保护了腐败。因为所有的关于政治家和政党的这种指控都被视为是一种政治手段，是一种政治报复，所以没有任何一个政治家认罪。既然大家互相把反腐败作为一个攻击政治对手的武器，那自然这种武器的运用也是有限度的，大家会达成妥协，只要这个政治妥协达成了，那么反腐败的目的也就达到了。我们就看到这个案子也就撤掉了，这在泰国非常典型，在印度尼西亚也非常典型。所以我们到泰国也好，到印度尼西亚也好，他们说中国了不起，中国反腐败了不起，我说我们中国人认为问题很严重，别人认为我们了不起，说最起码你的案子能办到底，你看看泰国、看看印度尼西亚，可以说没有一个案子能办到底的。案子很多，但是没有一个能办到底，为什么呢？就是因为这个案子办成了，这事就完了。也就是说，我用反腐败要约，我说你腐败了，实际上就是要你分给我一点利益，如果你不答应，我就把这反腐败进行到底，如果你答应了，那我们两个人，就把这个案子结了。所以他们基本上所有的案子越来越大，层次越来越高，最后突然发现这个事情烟消云散，而且原告一方还要替被告一方洗清，通过审查、通过调查发现对方不仅没有问题，而且是个非常好的人，公正廉洁。他们这个政治游戏现象非常突出。这个像台湾现在还非常不成熟，慢慢就会走向那个方向了。

    大家要在政治精英阶层里头形成共识，就是我们可以进行政治斗争，但是我们不能够在金钱政治这个问题上进行斗争。如果用金钱政治进行斗争的话，那么大家都同归于尽了。所以你看西方成熟的发达资本主义政治社会，它很少在这些问题上纠缠，它可以搞绯闻、搞这个、搞那个，可以争论什么让你政府关门，但是它绝不会争论说你接受了谁的贿款，你是金钱政治，这个大家是有共识的。所以当这些国家实行了多元体制以后，腐败问题非常严重。这一点企业界也是有共识的。所以我们调查大量的企业家，他们都指出，在威权体制时期，也有问题，但那是有控制的。也就是按台湾人的说法，就像黑社会一样，黑社会在一条街上只有一个老大，那么实行了这个所谓民主化以后，老大很多，党很多，而且我们也不知道谁能选上，不能烧冷灶，所以都要给，而且选举很多，层级很多，有议员、乡议员、市议员，什么立法会的，然后有什么乡镇长。一年选到头啊，哪一个菩萨不拜？也不知道最后是谁，怎么办？所以这个问题，它还是一个连带性的问题。

    二 三种体制转换的原因及条件

    下面我分析一下三种体制转换的原因。首先一个比较大的问题是为什么这个自由民主体制会向威权体制转变，它的原因以及它的条件是什么？

    （一）分配性激励与生产性激励

    我们在研究中发现两个非常重要的概念，一个叫做分配性激励，一个叫生产性激励。

    首先，我们说分配性激励。泰国街头的红衫军，很多是被他信动员来的，泰国的农民来到曼谷寻求他们的未来，他们的眼光里头充满了期待，脸是那么憨厚。我们知道在这些国家和地区，它们的历史进程我们称之为工业化，工业化是一个基础性的因素，工业化带来了上层建筑领域中的变化。简单地说，工业化给社会带来的变化就是社会大流动、身份大改变、财富大增长、关系大变化，就是社会学讲的流动，农村向城市流动，农业向工业流动，社会下层向上层流动。比如我来的路上还问庄部长我们华侨大学的规模，你看我们过去中国一个大学几千学生就不得了，现在中国是个大学都上万，我们华侨大学两万多学生，教职员工两千多。就是说社会提供的这种机会，教授、医生、公务人员、技术人员、司法人员，这种社会上层人物在工业化过程中的需求大量增加，加剧了这种流动性。包括我们中国的高校，我们之所以能容纳这么多受高等教育的人才，就是因为我们实现了工业化，我们有这样的需要，有这种岗位需求，这就是一种社会流动。这种社会流动从个人的角度当然就是身份的改变，这种改变当然首先是因为经济，是经济活动的发展提供了这种机会，以及个人的努力（包括受教育）。

    但是除此之外还有另外一条道路，这就是我们所说的通过争取政治权力获得社会流动机会和身份改变。在自由民主体制下，在工业化初期，这些社会非常混乱，其中重要的原因就是那个时候政治权力是开放的，各个社会集团可以通过对政治权力的争夺而获得社会流动和身份改变。这样的政治体制就会对社会的流动形成一种分配性的激励，也就是说通过政治权力去分享社会地位、社会身份和社会财富。我们称之为分配，分配性的激励，这个概念大概就是这样了。

    这样的话社会是不可能稳定的，因为这个原因这些国家纷纷堵上了政治权力竞争的途径，实行了所谓的威权体制。威权体制的特点就是政治权力不开放。在威权体制之下，一方面是垄断了政治权力，从而抑制了社会利益集团对政治权力的觊觎和争夺，同时威权体制又放开了人民群众的经济社会权利，加以保障，从而推动了全社会对于经济利益与财富的追求。这样一种关闭政治渠道开放经济社会渠道的做法，它就客观上形成了生产性激励，所以这就是威权体制的一个解释。它的社会基础我们认为是这样的。

    在工业化过程中，最终这些国家和地区的威权体制纷纷瓦解，向多元体制转变，对它的原因和条件我们也作了研究。

    （二）三种体制转换的原因

    我们来看它的原因。我们认为是三大变化，第一是社会利益结构的变化，第二是社会心理层面的变化，第三是精英集团的分裂。这三个因素，在我们研究的五国一区当中基本都是同时具备的，这三个因素它们都是一样的。

    首先，我们看看所谓的利益结构的变化。利益结构变化实际上就是在工业化过程中出现了新的社会集团，特别是巨大的社会集团。比如说我们可以举韩国和中国台湾的例子。韩国的工业化过程中产生了三大集团，应该说这三大集团都是新的。大家知道，韩国朴正熙在20世纪60年代初进行政变后建立了这种新的体制，所谓的军政体制。在军政体制之下，出现了一个所谓的财阀集团和新工人集团。韩国的政治权力基本上垄断在军政集团手里。

    随着经济的发展，新工人集团发展起来了，韩国的工业化发展非常迅速。大量的农民，在中国称之为农民工，而在韩国是不能称之为农民工的。因为中国的农民工是有双重身份的，他在城里是工人，回到农村是农民，在家乡有一个根基，他有一份保障，他是可进可退的，特别是城市周围的农民成为中国工业化、城市化最大的受益者。而韩国呢，由于农村是私有制，韩国的土地是私有制，所以韩国的农民一旦离开农村以后就变成了彻头彻尾的工人阶级，而且和城市中原有的工人阶级相比，他们更没有社会保障，组织程度更差，所以他们被称之为新工人，但是他们恰恰是韩国工人阶级的主体。当然这个主体和韩国还有一个非常独特的现象，就是韩国的知识分子，特别是大学生，他们是“左倾”化了，也就是他们自己所称的进步阵营，也就是说，韩国的知识分子在很大程度上是和下层阶级一起的。这是个非常独特的现象，因为在很多国家知识分子往往与精英集团和上层阶级是联合在一起的，但韩国情况有所不同。所以形成了一个新工人集团，这里面包括了很多知识分子，很多大学生。

    韩国还有另外一个集团，就是所谓的财阀。但是这两个集团的共同的特点是它们在原有的权力结构中是没有地位的，也就是说它们没有代表性。所以它们在权力结构中缺乏地位，缺乏代表，缺乏回应，这是一个很大的问题。

    台湾也是，国民党败退海岛以后带去了数百万人，他们所谓的这个军工教，后来称为军工教集团，以及他们的家属，统统被称为军工教。但在台湾的工业化过程中，特别是外向经济的发展形成了以台湾草根经济、本土经济、中小企业为主体的经济，台湾本地人（所谓的本地人也就是在1949年或者在1945年前那些台湾原来居住的居民，也包括少数民族，包括移民）在原国民党的军工教集团为主的这个权力机构中缺乏自己的代表，缺乏回应性。所以这种结构变化以后，就会形成一个社会对于政府的压力，就是所谓利益结构对于权力结构的巨大压力，要求改变这个权力结构，因为权力结构毕竟是以利益结构为基础的。所以这是个很大的问题。

    其次是社会心理的变化。社会心理的变化实际上就是权利意识的增长。

    再次就是精英集团的分裂。因为结构性的变化最后往往导致上层的经济领域发生变化。台湾最典型了。台湾的政治转型，应当说它的基础是台湾利益集团的转型，也就是台湾在它的工业化转型中出现了一个以本土人士为主体的中小企业集团和以国民党为代表的上层（所谓的军工教集团）的矛盾，这是一个基础性的东西。但国民党丧失权力，台湾的政治转型、社会转型却又和台湾权力核心中的“弱王”现象有关。所谓“弱王”现象，就是台湾政治精英的分裂。这种现象在政治发展的历史上并不少见，台湾在这个政治转型的过程中是非常典型的。反过来说，就是这种“弱王”现象在社会转型时期经常发生，比如说戈尔巴乔夫就是“弱王”。所谓“弱王”是什么呢？就是说在原有的权力中、在政治继承的过程中、在原有的政治体系当中权力的继承者缺乏政治基础。我们都知道台湾原来政治权力是比较集中的，蒋经国集中了党、政、军权于一身，就是威权体制非常典型的现象，也就是权力的人格化。但是在政治继承的时候威权体制有一个很大的风险，就是权力继承的成本和风险比较高，所以威权体制往往都是老人政治，原因就在这儿。因为政治继承、政治交接的成本比较高，所以为了规避风险、降低成本就推迟继承。但是最终因为人的自然寿命问题，反倒是在继承的过程中风险更大、成本更高，所以就会形成这样一种矛盾的现象。

    台湾就比较典型。我们知道国民党政治交接的时候，把权力分给了三个人，一位就是考博森先生，这是军头，掌握着军权；一位是李化，行政院长，就是他掌握着行政权；还有一位是李登辉先生，他是党的领导人。按照台湾的体制，党的领导人是最高的领导人，但是如果党的领导人缺乏权力的话，他就被架空了。而问题也出在这儿，李登辉恰恰是一个缺乏政治基础的“弱王”，就是说他在整个党政军系统中缺乏应有的地位，也就是说并不是一个众望所归的人。那么这个时候他就需要建立自己的政治基础，如何建立自己的政治基础呢？他就必然要扩大自己的政治资源，而在体制内他又缺乏这样一种资源，因此他只能从体制外引入政治资源，而民主化恰恰就是引入体制外政治资源的一个非常便当的捷道。

    而这种现象早在2500年前的古希腊时代就已经发生了，古希腊的先贤柏拉图在他的《理想国》中就已经观察到这种现象，所以在《理想国》里柏拉图就指出，他说民主，实行民主政治的一个最大的风险就是容易引入外部资源，并受这个外部因素的影响。我把它称之为“外援现象”，像我们这个足球，这个甲A联赛，每个队可以引进外援，中国的CBA也可以引进外援。就是在这个情况下，李登辉为了巩固自己的基础，扩大自己的资源，抑制党内的竞争者，他就推行民主化。推行民主化的结果，按照施明德先生对我讲的，就是对内制造了国民党的分裂，外部民进党乘势而起，所以就造成了最终政治上的分裂、经济上的转型。

    （三）三种体制转换的条件

    在东亚政治转型当中，社会转型和政治变革并不是一次完成的。比如说最典型的泰国，泰国已经画了三个圈了，为什么我们说它已经画了三个圈了？就是从比较集中的体制向比较分散的体制转换，从20世纪30年代以来它转了三次，但都没有转成。像韩国实际上中间有一个时期，它也是一次转型没有成功。所以就有一个问题，就是威权体制向多元体制的转换是有条件的，这个条件是非常重要的。什么情况下这种转型最有可能发生呢？在这些国家的情况下是这样三个条件：第一，就是新社会结构的形成；第二，就是新精英阶层的整合；第三，就是新保守意识的形成。

    1.新社会结构的形成

    首先，我们看看新社会结构。就是说在工业化过程中，社会大流动、身份大改变、财富大增加、关系大变化，使新的社会集团形成了，新的社会阶层形成了，从原有的一种社会结构转化为一种新的社会结构，这一点我们认为是最基础的原因。我们观察工业化社会的时候，发现所有西方国家也是一样，就是在工业化发展的过程中社会出现大流动，从原来的一种结构转化为另一种结构，但是在工业化完成或者接近完成的时候会形成一种新的社会结构，也就是有不同的社会阶层。这个时候一旦结构形成或者说工业化完成，流动性就会大大地降低了，在所有的西方国家都这样。大量在20世纪80年代、90年代出国学习的海外学子们纷纷归来，这是一个重要的背景，即国外的流动机会其实大大减少了，而中国的流动机会多了。因为中国是一个工业化过程中的国家，而西方基本上是一个工业完成了的社会，当然并不是说完全没有社会流动，只是流动性降低了。一旦形成新的社会结构，就有可能实现这种转型，也就是说这种转型政治的变化、权力的开放不会带来社会关系的巨大变化，它会带来一些变化，但是这种变化对整个社会结构的影响已经很小了。简单地说，你是医生的还是医生，你是教师的还是教师，你是精英阶层，你是平民阶层，不会因为政治的变化，不会因为选举，不会因为哪一个党执政而有多大的变化，我们认为这是一个普遍的现象。一旦这个情况变化了，它才有可能发生上层建筑中其他方面的变化。

    2.新精英阶层的整合

    第二个重要的原因就是精英集团的转变。什么意思呢？这是我在访问施明德先生的时候他给我讲的一个小故事，使我意识到了这个问题，当然他对这个问题也进行了阐述。大家知道施明德是台湾一个很独特的人物，在台湾政治发展的过程中扮演了一个非常重要的角色，他号称不是坐牢时间最长的人，是绝食时间最长的人，是一个非常敏感的政治人物。我们那天作了很深入的长时间的交谈，他给我讲他的历史，讲他的心路历程，讲台湾的这一切，自然会谈到这个所谓的红衫军。他说红衫军这个事儿很简单。他说，“我当时想去斗这个陈水扁，反贪腐”。他怎么去动员社会呢？就是靠网络的力量，这是他助手出的主意。就是在网上发个帖子，说“我要集合多少人，我要去向陈水扁表示抗议，要是同意你就给我寄一百台币。如果是光点击一下不行，因为看不出真假，你寄一百台币（就很少的一点钱），那么就表示你认真，你给我表示一下，表示你比较认真”，就是说来测验一下支持者的可信度。他说，“一百万个人给我寄这一百台币，那么我就发动这场运动”。他就这么一个决定，他也没有别的什么组织系统。很快就80万台币了，80万台币就说明有80万人一个人给了一百块。他就决定了，搞，果真就搞起来了。多的时候，号称“天下为公，百万围攻”，到最多的时候大概有20万人。他就把这些人集合起来了，集合在台北的凯道。他说：“房先生你知道我在斗这个陈水扁，我的这个指挥台面向哪里呢？”我说，“我还真不知道”。他说，“那你说按道理应该面对着陈水扁去抓他，一伸手就能把陈水扁给抓出来，他这个‘总统’就当不上”。他说，“我的指挥台不是面对着‘总统’府（所谓的‘总统’府台），而是面对着他组织起来的所谓的红衫军”。我说：“这什么意思呢？”他说，“如果大家要去抓陈水扁，就要从我施明德身上踩过去”。原来在所谓的民主化情况下这个政治精英阶层对自己的群众是有控制力的。也就是说国民党和民进党这些精英阶层，他们在一些基本的问题上是有共识的，也包括各个阵营内部的精英，不同的精英集团。施明德先生显然和陈水扁不是一个集团，所以他从来不提陈水扁的名字。我多次提到陈水扁的名字都没有得到回应。最后我就问他怎么看陈水扁？他说：“他是台湾最无耻的人。”就这么一句话，非常轻蔑。但是他对自己的群众是有控制力的。

    无独有偶，我问许信良先生（他也是民进党的元老），陈菊市长要不要去访问大陆，他没有正面回答，他就说经济就是两岸关系。果真，陈菊市长最后还是来大陆了。而且陈菊市长最后说了一句非常奥妙的话，他说，“我有原则，也有良心”。这话说得很有意思。良心和原则难道是两回事儿吗？他说的话当然是有针对性的，其实很简单，所谓的原则那就是“台独”，所谓的良心那就是不能“台独”，他都有，那就是要和大陆搞关系。实际上民进党的上层，我接触不多，但是我感觉他们是这样来看这个问题的。实际上这些精英集团对它的下层群众是有控制力的，他们之间是有共识的。许信良还讲了一句话，他说台湾叫“乱而有序”。他说之所以台湾民主能够成功（他认为是成功的），就是因为“两党制”。应该说台湾在这个方面发展还是挺快的，而且我们都知道台湾必然是两个党派，因为它的结构问题。所以他说只要是“两党制”，台湾的民主就会成功，就是乱而有序，斗而不破。这个“两党制”的整合成本比较低，实际上他的意思就是说两党之间是有共识的，不是说是无限竞争的。

    3.新保守意识的形成

    第三个就是心理的问题。在什么情况下多元体制不会给社会带来摧毁性的结果呢？过去西方讲中产阶级意识，这是有待于理解的。不仅是中产阶级意识，包括精英的整合，包括结构的变化，这都是更加重要的，而意识也是重要的。我们是这样解释的，就是说这个社会结构变了，各就各位了，新的社会结构形成以后主要的社会集团、主要的社会阶层各就各位、各得其所了，社会会出现一种我们称之为“保守意识”的现象。这在韩国和台湾地区非常明显，日本非常明显，也就是社会的主流价值改变了。社会的主流价值改变了以后，就会排斥那种所谓的这些国家和地区政治体制在工业化初期的那种狂飙突进现象，也就是我们称之为“民粹主义”的现象。“民粹主义”以大众，以水土效应、短板效应，引领社会的潮流，谁越激进，谁越能够得到社会的服从。而在新结构形成以后，也就是出现了保守主义的社会阶层，其实不仅仅中产阶级，主要的社会阶层各就各位以后社会就保守了，社会就不希望变革，不希望改变游戏规则，不希望重新洗牌。在这个时候任何激进的社会主张都会被主流社会所冷落，这就是所谓的保守意识。也就是说，我们会发现激进的社会主张在某一个社会、某一个国家、某一个阶段，它是很得人心的，它是能够引领潮流的。但在某些阶段它不能引领潮流，它就边缘化了。

    为什么？我认为这是其中一个原因。也就是说人们可以把政治和生活分开，政治是政治，生活是生活。议会可以打架，可以抗议，但只是一场政治秀。我们到台湾也知道，在所有的西方议会里都能看到。我们到德国议会，他们不冲着主席演讲，议员辩论也不互相辩论，都在冲着那个电视摄像头的方向，他们永远都要冲着。议员都要冲着电视说话，仰着头，冲着一个小小的电视在讲。台湾也是，我们到那儿参观都是在二层，台湾的议会都是在二层，底下，他们说议员要打架绝不会在下头。什么意思？他说，“那儿电视台照不到，他们一定要到电视台照得到的地方去打架。晚上就去喝酒斗酒（台湾军政文化嘛）。晚上你小心一点，我们那几个人灌死你，你不给我面子”。这是两党啊，晚上都抱在一起，喝到一起，是吧，白天唇枪舌剑，正义凛然啊，激动万分啊，有的时候肢体冲突，底下关系可好了，没有问题的。各国议会基本是这样。所以实际上它是能够分得开的，大家去游行，也很理性，也是知道分寸在哪里。

    而在没有形成这种政治意识之前，是没有分寸的。那一定是要搞出结果来的，是不会妥协的。所谓西方人讲民主政治就是妥协政治，是没有绝对政治、没有谁对谁错，不能说我对你错，不然这就不叫民主政治了。民主政治就是你拿多少我拿多少，不是你得我失，不是你对我错，而是要约，你讨价还价，最后我们大家各分多少。就是这个结果，而不能分出对错，你要分对错那就完了，那赢家通吃嘛，那就不行了。所以它一定要形成这么一种结构，我做到了，你也做到了，结果就出来了，那剩下的生活还是照常。

    三 政治发展的其他问题

    1.竞争型和协商型的多元体制

    还有一个问题，就是在这些国家和地区当中，我们发现所谓的多元体制实际上还有两个区分，一个我们称之为竞争型的多元体制，一个我们称之为协商型的多元体制。在我们研究的五个地区当中，像韩国和我国台湾地区就是所谓的竞争型的。竞争型的我们称之为平行体制。像韩国，它有两大、三大集团，相互竞争，所谓保守阵营、进步阵营两大集团的竞争，它是平行的，因此它的政治结构是轮替的。台湾基本上是军工教集团和本土集团，那就是蓝绿阵营，所以它也是平行的，它也是要交替的。日本和新加坡在很长时间里，当然这个情况会不会发生变化，日本是不是已经发生了变化，新加坡是不是将要发生变化，还是在未来会不会发生变化，我们还不得而知，但是在很长的时间、在我们观察的这段时间里，它是一个上下结构。也就是说虽然是开放的政治体制，虽然是有竞争性的选举，但是它的政治精英集团是相对稳定的。而这个政治精英集团是通过吸纳政治精英、吸纳政治参与，通过协商的方式，整合利益诉求、平衡利益关系，来保持这样一个相对稳定的政治权力结构，我们称之为协商型的政治体制，它就是一党制或者是一党多派制。而竞争型的多元体制是两党制或者是多党制。

    2.政治体制的三个层次

    最后我想作一点理论上的探讨。一个总的看法，就是东亚的政治发展，决定它的历史进程，决定它是多元体制还是威权体制。我们认为还是和发展有关，就是工业化的问题，是在工业化发展的不同阶段上它的上层建筑适应性的问题，我认为这是一个实质性的问题。今天是在华侨大学，在这样一个比较学术化的场合里简单地讲解一些理论性的问题。我们认为对于这个政治问题的研究，或者说对政治体系结构的分析，它实际上是三个层次：宪政体系、权力结构和利益结构。所谓宪政体系就是我们的法律体系，所谓权力结构是实际的政治权力主体以及他们之间的关系，而利益结构是社会的利益集团，是产生政治利益问题的层面。只有从这三个层面的综合上，我们才能够比较完整比较清晰地认识一个政治体制，所以仅从法律体系上你看不出一个国家是怎样的。因为这个国家，或者说很多不同的国家，实际上它们的法律体系都差不多，你甚至可以研究研究美国的宪法和中国的宪法，实际上很多基本的论断都一样。美国宪法、中国宪法的第一句话都差不多，都是权力属于人民，都是这个意思。但是我们知道美国和中国完全不一样，不是一样的政治体制。所以不能仅从宪政体制上去看问题，还要从权力结构上去进行划分，权力结构的背后是社会的利益结构，三者的综合是一个国家的政治体制的实际情况以及它的发展趋向。

    3.政治发展的规律性

    再有，我们发现，政治发展还是有一定的规律性的，我们认为它的规律性呈现为分散和集中的趋向，当然这是一个理论性的问题。在历史学界，在哲学历史唯物主义理论中经常有一个争论，就是说历史是线性的，是不断地从低向高、阶段性地发展的一个过程，还是个循环的过程？中国史学界近些年比较关注的所谓“王朝兴替理论”，它实际上是一种历史循环论。在对东亚的观察中我们认为，直线性的发展和循环的发展都是有的。当然仅仅凭我们这点研究还不能得出更普遍的结论，但是，我们看到这种发展尽管是有线性的，但是在权力结构上，在权力集中分散上是一种循环。像韩国很典型，韩国现在正在经历一个保守主义的复归，是李承晚的自由主义、朴正熙的集权主义、民主化的分权、大国家党的重新执政、保守主义的复归，几个圈在循环。我们认为这是一种救济现象，制度救济现象。在主客观方面我都

    可以形容，因为权力的过度分散会造成效率较低，管理社会的功能瓦解。所以精英集团会产生维系体制的动机和行动，而大众会接受这样一种重建。所以我们在研究这些国家的军事政变的时候，都会发现军事政变实际上并不是一个非常周密或者非常强有力的行动，都是非常冒险的行动，但是这种冒险的行动在某种情况下就获得了成功，实际上大众是默认的。而在客观方面也是有这样的，还有一些历史起点问题，这个不多讲了。

    4.规模问题和国民性

    最后讲讲规模问题和国民性。我们发现一个国家的政治发展除了刚才说的因素以外，还和它的规模有关系，规模大小不同，效率和功能不同。一般来说，在政治文化规模小的国家，传播迅速，受众简单，形成社会舆论、形成社会动员的速度比较快，进而形成社会运动比较容易。而规模大的体系是相反的，行动效能也有这种情况。再有就是国民性的问题，我们经常会谈到国民性，我们发现这个国民性还是有一些影响的，比如说我们发现在选举问题上，国民性是有影响的。比如说我们观察到一个现象，就是在中华文化圈里，台湾选举有贿选现象，只要拿了钱一般这个选票会给你，我们最近在大陆的村民委员会选举当中（当然我们研究还不够，我们也在研究），我也发现了这个问题，就是我们大陆的贿选，拿了钱的一般会投给你一票。而在很多国家就不是这样，比如说在印度尼西亚，印度尼西亚70%的人承认，自己在选举中是要拿钱的，但是在这当中70%的人又说我拿了钱我该选谁还选谁。这就是一个很明显的差别。所以在不同的文化圈里情况是不一样的，这倒是和国民性有一定的关系。当然我还有一个结论，我们认为国民性不是主要的。因为尽管这些国家也好、地区也好，它们的国民性有差别，文化有差别，但是总体的政治发展规律性并不受这种文化因素的很大影响，这也是我们的一个看法。

    我们这个研究还是初步的，但是我们认为这个研究还是比较可靠的，是我们自己一点一点地去实地勘察、去交流、去请教、去分析（当然也吸取了大量前人的研究成果）而得出这样一些看法。别人的路是这样走过的，别人的路并不等于我们的路，但是别人的路可以供我们进行参考，使我们的路走得更好一点，这还是我们的初衷。我讲的就是这些，谢谢大家！

    ［互动问答］

    1.中东动荡是否标志着威权向多元社会、多元政治的转变，威权政治是否更有利于社会稳定和经济的发展？

    听众A：

    当今的中东动荡是否标志着威权向多元社会、多元政治的转变，威权政治似乎更有利于社会稳定和经济的发展？

    房宁：

    谢谢！这个问题非常有意思！非常巧我们做完东亚研究以后，我们的目光转向了西亚。从两个层次来说，第一层次就是目前中东动荡的情况比较复杂，大概就是两个向度。第一个向度实际上是反美的。就是说以埃及和突尼斯这些国家为主，我们称之为下层的觉醒，就是说它实际上是下层受到了转向美国的上层精英的压制，长期的压制产生了穆斯林兄弟会这样一些社会组织。但现在的情况比较复杂，美国也在尽量地利用这个情势，开始它是被动的，像卡扎菲等这些人原来都是所谓的民主独立、民主发展国有化这样的趋势的代表。后来在中东战争以后，阿拉伯世界的上层人士转向了西方，所以实际上是下层对于这种亲美的或者亲西方的上层势力的一种反抗。所以说美国在评估这一趋势的时候也非常紧张，美国整个在中东的基础面临着巨大的挑战和危机，这是一种趋势。当然美国现在最大限度地利用在中东地区的影响，甚至直接的干预（比如利比亚），它希望能够扭转这个趋势，但究竟是哪一种趋势占主导地位恐怕我们现在还看不清楚。但是从总体上来讲，中东的局势会进入一个比较动荡的阶段，这是对现实政治的一个基本看法。总体上来讲是下层社会的，我们称之为自主性（经济自主性、文化自主性、政治自主性）的发展，希望摆脱本国的这种统治，希望摆脱西方的影响，希望能够实现一种民主的自主（当然带有平民主义的色彩），这是一个判断。另外我们发现亨廷顿讲的这个文明的冲突是有道理的。伊斯兰我不说别的，就说以伊朗为代表的伊斯兰，伊朗的名字就叫伊朗伊斯兰共和国，它的这个二元政治。一方面，它的宪法里面就讲伊朗伊斯兰共和国的合法性有两个，一个就是古兰经，一个就是人民选举。它的整个政治体系，如果画一个图的话，一端就是古兰经，就是意识形态，它的人格化就是它的所谓的宗法学家统治。另外一方面就是人民的直接选举，而且它的最高领袖也是由人民选举的，它的政府也是由人民选举的，议会也是人民选举的，重大问题都是由人民来公决的。这点比西方权力开放的程度还要大。所以伊斯兰这种体制和我刚才所讲到的东亚的体制，包括我们中国的体制和西方的体制完全是不一样的，它有一个非常巨大的差别，它是一个二元政治。因为我们是一个现实主义的或者是一个世俗主义的政权。不管你叫资本主义也好，叫社会主义也好，在这点上是共同的，也就是我们的合法性、我们的权力组织，是从这个社会实践中、从利益结构当中生发出来的。我们的马克思主义是一个与时俱进的理论，肯定实践是检验真理的标准，而伊斯兰世界肯定真理是检验实践的唯一标准，是倒过来的，而且是被社会所接受的。

    所以我认为，我们已有的概念包括威权体制、包括集中体制，现在还不足以来解释伊斯兰世界。我觉得它是另外一个系统，所以伊斯兰世界发生的变化，比如伊朗，能不能称之为威权体制我认为都不能这样讲，它能不能称为民主体制也不能这样讲，它只能说是一个伊斯兰的体制。所以这个过程现在有可能，现在是两种趋势，美国是要防止伊朗模式在中东地区、在伊斯兰世界引起的变化，而伊朗伊斯兰革命说得很清楚是吧？那就是要在整个的伊斯兰世界复制一种这样的政治体制。当然，这种政治体制在什叶派当中是比较容易建立的，在逊尼派当中是不容易建立的。但我们不应该忘记伊朗的这样一种体制，它的设计者并不是伊朗人而是伊拉克人。所以有可能是在整个的阿拉伯世界里去复制这样一种体制，这种体制是非常独特的，所以这个问题我觉得要观察。

    但是今天时间有限，我们不能够充分展开。我们的研究在东亚告一段落以后，我们的目光已经转向西亚了，我们的下一步就是西亚。这个威权体制是有很多争论的，它对经济发展的作用是毫无疑问的，应当说所有成功的发展中国家都经历了这样的体制，这是发展中国家成功的奥秘。但是不管起到多大的作用，在发展中国家当中，这种体制现在纷纷都出现了一定的问题。但是我说的发展中国家不包括伊斯兰世界，我认为伊斯兰世界我们要单独把它作为一个问题来研究，我不太理解比如说伊朗的工业化和它的上层建筑间的关系，我认为现在至少我不能解释这个问题。它似乎也在工业化，但是它的整个社会的文化和政治反映了不同于以往的我们任何经验，包括西方经验。威权政治这个问题，它的优点缺点讨论得很多了，我也不作过多评论了，谢谢！

    2.五国一区的社会转型与社会发展对我国现阶段的发展有哪一些启发？

    听众B：

    国别研究有一个很重要的目的就是提供借鉴和比较，所以想请问房教授刚才谈到关于五国一区的社会转型与社会发展对我国现阶段的发展有哪一些启发？

    房宁：

    谈到这个比较研究，我觉得确实是这样的。无论是搞社会主义现代化建设，还是我们在研究学术问题，包括我们的教育，通过做这个课题确实有一个体会，就是需要比较研究。坦率地说，我觉得中国的事情，有的时候你光看中国还真是看不明白，我出去走一走以后，我觉得很多国内的问题我倒是看明白了，所以越是研究国际越要研究中国，越是要研究中国越要去看看国际。比较研究，我们在研究当中认为有这样两个方法，一个是在差异性中发现问题，另一个是在重复性中寻找规律，这是我们的一个基本的体会。就是比较研究究竟比较什么，比较研究会给我们带来什么？我感觉到，首先比较研究它有差异性的问题，因为各个国家情况不一样。同样是搞工业化，你是这样，他是那样，这当中就会启发我们。同样是在这个过程中有一些重复性的东西，现在很多问题我们看是重复性的，其实刚开始很多东西我们是不知道的，我们也要把脑子清空，不受以往的一些东西影响，我们自己去看，自己去听，自己去分析，自己去比较。分析多了，看多了，这个重复性的东西非常明显。所以我觉得这是非常值得我们做的。现在我们真的非常幸运，赶上这个时代有这样的条件，我们可以走出国门，我们有大量的时间、大量的资源，投入大量的金钱、人力、物力，当然还有我们的热情，投入这种研究，使我们能够替国家替人民去观察，用我们的眼睛去看，用我们的头脑去思考，用我们的耳朵去倾听。

    对中国有什么启发？说实在的（我不是滑头），我们在文章的后记里头有这样一段话，就是说我们做的这个事情在某种程度上并不是一首乐曲而可以称之为一把小提琴，就是说希望大家能够通过它来演奏出各种美妙的音乐。我们认为中国发展也是一个工业化的过程，中国的政治体制和工业化有关，有利于中国工业化的这种体制它就会出现，就会被实践所检验，就会被选择，就会被固定下来，它就会完善发展，不利于工业化的就被淘汰，它就不稳定，它建立起来也长不了。这是一个我相信的看法，这是一点。第二点，我认为中国的政治体制在目前这个阶段上毫无疑问是合理的，我也不避讳我的观点。先说今天的中国（其实我不是讲这个问题），其实中国目前存在着很多问题，当然也有很多看法，中国实际上也存在价值观的冲突，也就是说社会价值变了。改革开放30多年，如果用形而上的话，概括一句话就是这个社会的基本价值变了，它才能带来这么大的变化。但是价值变了以后人们的观念没有变，或者还没有那么快的变化，或者它正在分化多元化，但也没有形成，所以这个时候社会很不适应。在很多人看来，特别在互联网上我们看到一个互联网的中国，我特别希望我多出来走一走，也包括来福建、来泉州、来厦门，到处去看一看，因为那是一个真实的中国。我个人的体会是互联网中的中国和现实中的中国是不一样的，很多人他们心目中的中国是低调的、灰暗的，好像这个中国是坑蒙拐骗、是假冒伪劣、是贪污腐败，这怎么可能？今天的中国是欣欣向荣的，是有着巨大发展潜力的。日本人讲“胜出必有所长”，经济社会的这种发展，它说明了我们目前的体制是符合我们的社会需要的，是符合中国最广大人民群众的根本利益的，这是我的一个基本看法。我当然并不是在说中国是一种所谓的威权体制，我认为不能这么讲，中国一样是中国的体制，是中国特色的社会主义体制，我也无意用其他的来影射或者来比喻什么，我们只是想搞清楚社会发展的一些机理，中国有中国的机理。所以中国的这种发展目前我认为是基本符合这种需要的。当然我并不是说没有问题，当然是有问题的，而且我们也在解决这些问题，这是一个看法。我还有一个看法就更加尖锐一点，我认为中国的体制也会变，中国的体制也并不是说由于我们肯定现有的体制，现有的体制一切都是好的，文过饰非也不好。

    我认为未来的体制是会发生变化的，怎么变？那就是随着中国的工业化产生的社会经济结构而变，包括人们的思想意识、价值观的改变，它会逐渐发生变化。但是这个变化的进程，这个变化的最后结果是怎么样的，坦率地说我是不知道的，我相信也没人能够知道，那还要看中国自身的发展。但是中国的工业化现在还没有完结。我总是讲日本人跟我讲过的一个说法，日本的朋友说你们奥运会也开了、你们世博会也办了，这个意思是说是不是也该进入泡沫经济、也该崩溃了？那我后来就说非常感谢日本朋友对我们的提醒，我认为是善意的。我们一定要注意！我们讲改革开放现在30多年了，但是我认为这是就某些地区而言，我说的改革开放的意思是大发展，是快速发展。比如说在北京，或者说在我们东南沿海的某些地区，我认为是30年，但是坦率地说，上海我认为是20年、天津是10年，这个中部地区包括湖南和重庆我认为它是5年，当然我并不是说改革开放才真正搞了5年，我说是快速发展的时期。我们现在也在中部进行调研，我认为中国的改革开放、工业化，它是有波次的。现在我们看到的重庆甚至长株潭这些地方好像就让我们想起了1994~1997年的上海浦东，那个地方正在实现第二波的工业化。所以中国的工业化是一个有纵深的工业化，中国的这个路还很长，它会体现升级不退出的一种趋势。而我们刚才讲的东亚的那些国家也好、地区也好，包括我们海峡对面的台湾（我们现在搞海峡西岸经济区，这个工业化还有一个特点，因为时间有限我们不能多讲，工业化又是和全球化联系在一起的，是一个所谓的全球化发展阶段，经济全球化的本质就是产业资本的转移，20世纪90年代以来金融资本的全球化，按马克思的说法是资本的国际循环与周转），在这些国家和地区有一个趋势叫做升级退出。台湾最典型，刚开始有这个优势，后来升级了，升级以后就退出了，退到哪儿去了？也就是退到我们这边来了，是吧！升级，上边有个美国，还有个欧洲是个天花板。所以它们处在一个很困难的境地，它们很多的社会矛盾是在这样的一个背景下产生的。

    但在中国，我们就看到，沿海地区现在正在升级，但是我们没有退出，我们的加工业制造业正在向中部地区转移。而向中部地区的转移又在某种程度上是高起点新起点，因为我们汲取了沿海地区发展的一些经验，并且积累了一些新的基础。比如说现在可以更多地采取所谓高新技术等等。所以这个中国的工业化，本身就值得我们研究，它这个工业化和东亚就不太一样。它的上层建筑领域有很大的特色，这些问题我们还要进一步研究。所以我们现在的研究有个基本的看法，就是形态是不一样的，肯定不一样，但是某些机制是存在的。比如说我们现在经济社会结构的变化，我们的思想的变化，我们新的精英集团的形成和社会分化，谈到精英，我们一般不用这种说法，但是坦率地说，我认为中国社会正在形成这样的分化。这种机制我们是看得到的。至于这种机制的强度，最后的结果怎么样，我认为还是状态问题，它还会有区别。所以这个研究很大的意义就在于发现机制、发现机理，但同样的机制不一定有同样的结果，这个我们也必须实事求是。

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