主：首先我又要重复一段曾经说过的话，就是：当涉及到理论间题的时候，我经常困惑的，并非是理论本身，而是对概念名词的解释。许多的理论争论，矛盾往往在于名词或者范畴的不确定性。
所以，对“时尚审美需要”这一概念，如果要具体做解释的话，什么是审美的，什么是非审美的，审美与时尚的关系，能否具有关系等等，而且解释中所用的概念，也会有争议，这样的话，我们就无法交流，什么也说不清楚。
其实，我说的“时尚审美需要”是指文学欣赏的一种形态，在具体谈的时候，可以划出它的轮廓，只要你能意会，也许是清楚的。
客：再让我来试着意会吧，你说“时尚审美需要”是文学欣赏的一种形态？
主：是的。记得在几年前，我与一个搞文学评论的朋友谈到文学潮头的变化，那时候文学潮头的变化还没有后来那么快。我的评论朋友称这种变化为“时代审美需要”，丈池说的“时代审美需要”，我总觉得不以为然，后来面对迅速变化的文学潮头，使我有所体悟。确实，称之为“时代审美需要”是不确切的，因为很显明。“时代”是一个大的时间概念，于是我便改称之为“时尚审美需要”。
客：我听得出。你的文学评论朋友提到“时代审美需要”，是对潮头文学的一种赞赏，而你改称为“时尚审美需要”。则是一种文学批评，对不对？
主：我主要指的不是潮头文学，而是指向作者、评论者乃至整个读者群的一种文学欣赏情趣的变化。在这个问题上，我泛指的是群体，自然存在有超越的个别。我就隐去不谈了。我说的是，不管是作者、评论者，还是文学爱好者，作为读者，在一段时间内，他就觉得有一类作品特别对胃口，就觉得那类作品好，这种审美形态影响笋我们的作者，于是同一类的作品便如潮涌起，这种审美形态也影晌着我们的评论界、于是同一类赞赏的评论也如潮而起。这又反过来影响整个读者群和作者、评论者，形成了影响圈，那旋转办便推出了潮头文学，直到厌倦而废乏，于是又有新审美形态出现，又产生新的影响圈。
所以我谈的主要不是潮头文学，而是潮头文学之源。是在它下面或者说在后面起作用的形态。我把这短期的不断与时变化的审美形态，称之为“时尚审美需要”。
客：那么，这种具有变化形态的时尚审美需要是不是盲目的？
主：对时尚审美需要起作用的不只是习惯和积淀，社会、历史、思想、情感、文化、愿望等各方面都在起作用。对那些显而易见大家都已认识到的作用力我就不谈了，这里主要分析的是深层作用力。
确实，在新时期文学的最初几年中，文学需要和社会需要、政治需要是相融的，在这个阶段，我们置身其中，甚至想不到要超越时尚。
客：那么以后的潮头是否对时尚有了超越，比如说中国的现代派文学？
主：在以后几潮中，人们的审美形态确实有了变化。“寻根”文学，乡土文学。现代派文学，新写实文学，也许其间还夹有另甲些翻头文学。具体去看，各个潮头自有各个潮头的特点，这是表续的，我们还是谈人们审美形态的变化。
在中国大量的普通的读者群中，他们的审美形态变化并不大，对待开始的乡土文学或“寻根”文学，他们依然在其中寻找旧的、熟悉的东西，他们的时尚审美需要虽有变化却是稳定的，这是由他们的社会生活、文化素质以及传统的习惯心理与旧的审美积淀所决定的，所以，一些刻画社会人物形象的作品在大量的读者中产生影响。然而，不少作者、评论者与另一部分的读者对这一类作品感到不满足了，他们追求新，追求变，或者在文化的角度，或者在表现的角摩，题材、文体、叙述‘故事，也包括评论用语，都变得光怪陆离，丰富多彩，以至于不出一点新招，不扯一面新的旗号便不足以产生影响。
客：你的意思是反时尚本身成了一种时尚？
主：这样说也是表层的。有时觉得陈习太重，于是便采用偏激，非偏不能激，所谓矫枉过正，其实这也是中国的传统习惯。可以举一个显明的例子，即是文学作品中的社会性的人物形象，这类形象往往吸引了绝大部分读者的主要注意力。正面的社会性人物形象如清官模式和英雄角色，作品往往把这类形象推到极致，几乎显得“伪”，却美名为“理想”人物；而相反的社会性人物形象，则所谓挖“社会深度”，也往往把人物推向极致，似乎人物每分钟的生存都在处心积虑地阴险毒辣。或者是社会氛围一片光明，或者是社会氛围早已叫人窒息了。能超生活的歌颂，也就能超生活的批判，反之亦然。两律背反，其实是在同一层思维圈里，同时，那种配方似地把两者掺合出来的社会性人物形象也一样。
客：你是不是想否定作品表现的社会性呢？
主：不。文学是表现人生的。人生活在社会中，自然要接受社会的反映，特别是中国社会，人与社会的关系密切，作品中的形象是无法摆脱社会反映的，但文学既是表现人生的，那么，政治、情感、哲学、科学、文化、宗教，等等，等等，也都溶于人生之中，作品表现哪一方面都是对的，但一旦有意地过多地负载了哪一方面，就会被它压垮。
我们说文学成为文学本身的时候，往往会被曲解，那些曲解的意识和观念由来已久，并形成时尚审美需要的深层作用力。
客：你能不能再谈具体点？
主：往往最简单的习以为常的问题最易使人困扰。我前面提到的“深度”两个字，作品的深度是人们评价作品时最起码的同时又是至关重要决定性的用语，这个用语因为它用多了用久了用定型了以至具有了巨大的习惯力量，在作者、评论者和读者的影响圈里，不断地积淀，成了审美形态的最深层的作用力。
多少年以来，我们都把作品深度和思想深度等同，而这种“思想”又偏重了政治性和社会性。中国几千年的文化受了儒学“文以载道”的影响，这种影响潜在于人们的意识深层，而我上面提到的中国社会与人关系的密切，历史和现实的客观反映、都使作品深度和“思想”扣得很紧，成为思维的一种定式应该说，作者对社会，对世界，对整个人生是需要有思想深度的，而作品所表现的是艺术形象和艺术内涵的深度，这两者并非等同，作者的思想深度如没化为艺术的深度（一般称艺术高度），对作品来说，就是毫无意义的。
作者必须把人生的体验体悟化作艺术的表现，这种体验体悟并不只是社会性的思想，包括情感、文化等等。这种体验体悟化成了作品中的艺术形象和艺术内涵，那它就应该是独特的。酸甜苦辣、生老病死通过作品的艺术表现都具有了独特性，因为它是独特的，读者能感受到这种独特的滋味，而这种感受又是说不清的，无可名状的，难解其中味的。这样作品才具有了深度，真正的深度，因为那是别的作者和别的作品无法达到的。
而我们流行的审美形态，总是把思想档作深度的标尺，这种“思想”往往是社会性的，作品是在演绎一种流行的“思想”，似乎也通过形象来表现，作者往往是把下类思想纳入作品，这类“思想”也总是很对当时评论者、读者胃口的，让他们发现便能会心抚掌的。同时也正是评论者、读寿和作者的影响圈，那种深层作用力才使作者去表现那具有可评性的“思想”，于是作品也就被认为有了“深度琴心”伤痕份文学时期，以表现“文革”造成人们内心伤痕的思想为深度；反思文学时期，以反思伤痕如何产生的根源的思想为深度；追溯早二点，六十年代，以阶级斗事严酷性的思想为深、度，把时间推后了。“思想”似乎复杂了，哲学文化等等刁途有二时流行的对评论者、读者胃口的思想甲成为深度的标测。这正是时尚审美需要产生的作用力。由于这种作用力，有的作者只要敏感于潮头之先，表现了这种“深度”，于是有的本身并不具有思想深度的作者，也会写出郁深度的作品，甚至有的在语言和艺术表现上很粗糙的作品，也因有吮深度，获得连篇的高度评价。这样的作品过了潮头自然不堪卒读，这样的作者不可能敏感于每潮，属于他的一潮过了明星也就吸落了，看起来似乎是“时也运也，造化弃人尹，其实是时尚审美需要的”深度尹在捉弄人。这种“深度”的形态并非简单，它尽成为深厚的刀惯的积淀，在不知不觉中起作用。可以举政个例子：比如反封建的“思想鱿，”中国确实受几盆卜年封建堵咐策深．对于社会来说，反封建具有很大意义，这已是一个高中生都了解的问题。但彩二于的审美形态缘于深层作用力，似乎在作品中演绎或有意地表现这一主题，便具有了“深度”。难道一个社会认识和社会性思想因为其重大，便可以使作品有深度？那么我们为什么不可以去背理论教科书呢？一种用形象曲曲拐拐地表现出来的“思想”，其实只是一个常识，一个人人皆知的道理，又有什么“深度”可言呢？
再比如“厚重”这个词，在文学中，它与“轻灵”只是形容两种艺术特色，其实不存在高下之分，然而在现行的审美形态中，似乎作品读上去有沉甸甸的感觉，可以用厚重这个词评定，于是便有了深度似的，而可以用轻灵这个词形容的作品，自然就觉得差了一个层次，这便是深层作用力的自然而然的作用。它会使有人感到川端康成获诺贝尔文学奖不可思议，觉得他的作品不厚重，缺乏深度；也会使人感到高鹤续作的《红楼梦》后四十回要比曹雪芹所作的《红楼梦》前八十回更有深度些。
也许我们有时还会强调这种历史积淀和社会积淀对文学的重要性。那么它究竟合不合文学自身的规律？它形成的是真正的艺术性还是时尚性呢？
作品之成为艺术，它本身就涵纳了一定的思想，也涵纳了一定的情感等等，在艺术中，思想和情感等等是溶为一体的，几乎是不可分的，是自然的。而我们出于时尚审美孺要，总希望那里面就是什么。
容：你分析的主要是作品内容方面的，那么以表现形式为变化的中国现代派文学，又如何是时尚审美需要作用的呢？
主：曾经出现过关于中国现代派文学的争论。有人称之为贵族文学，认为不适合中国广大读者的口味，回答则是：阳春白雪，和者盖寡，要的就是改变人们的欣赏习惯。
确实，艺术欣赏口味，自古以来就是各各不同，这不能成为文学的标准，同样，改变欣赏习惯也并非是文学的标准，不能说力图改变欣赏习惯的作品便就是好作品。文学有其自身的规律。如果说艺术贵于创新，这大概是毫无问题的。而我说，中国现代派文学的最大缺憾就是创新不够，你大概会觉得奇怪吧？
有一句也是争论中出现的论点，我的作品并非为中国读者而作，而是属于世界范围的。其实外国文学作品一旦出现，本身就成了传统，而中国现代派作品恰恰是放在世界范围中缺乏了新意。只要细想一下，就是赞赏中国现代派文学的评论文章中，也常提到较有影响的中国现代派作品和外国当代文学的关系，在表现形式上有明显接受痕迹，有的几乎是十分相近的结构方式。只要我们多读一些外国现代文学，也会发现这模仿痕迹。正是我们接受了外国文学的影响，才会对出现在中国的同类的作品产生欣赏，以至于一时觉得就是这样的作品好，因为我们多少厌腻了看传统形式的作品。也因为欣赏这类表现形式需要有较高的文化层次，所以时尚审美需要的作用，也就只局限于较小的作者、评论者和读者群体的影响圈里，同时，由于这类作者与作品的范围和数量扩大的速度不如以往的潮头文学，所以还没完全产生厌腻。
客：为什么多少年中人们一直用传统表现形式构写作品，并未受到多大非议，而一看到模仿外国现代文学的表现形式却大惊小怪起来了呢？
主：这可以分为两方面来谈。确实有一种奇怪的现象，便是我们长期用传统现实的表现形式写作品，不大使人产生模仿的感觉，而现代派表现形式似乎只能用一次，第二个用的就会被认为是模仿，这究竟是什么原因呢？
自然，有积淀的审美的形态在起作用。但具体分析，我们可以看到，传统现实的表现形式由于成百上千年的发展，有其程式化的一面，也有其灵活的一面，就像中国的京戏，净旦生末丑总是一种形式，有时重复演同一出戏，也能吸引观众。艺术家面对稳定的形式更需要去表现自己的艺术特色、艺术风格，以求创新；另一点，传统的现实表现形式的作品更多注意内容的变化，注意对生活的表现，因为生活总在变化，作品的内容也随之变化。我这里指的是现实主义的好作品，指真正对生活有独特发现和内容创新的作品。
但是，现代派作品，特别是中国现代派作品让人注意到变化更多的是表现形式，一种奇巧的外在形式的重复，当然就给人以模仿的感觉了。
客：你也曾说过“形式是包容内容的”话吧？
主：先划清一下概念的范踌：我上面几次提到的都是外在形式。下面我正要谈另一方面，即在外国现代文学作品中，表现形式和内容是一体的，也许根本不可分。作品的比容，正表现了外国现代作家对现实人生的体验体悟，对这利新的体验体悟他们自然地选择了与之相符的外在表现兄式；而中国现代派文学接受和模仿形式的同时，自然也接受和模仿了内容。有的评论从赞赏的角度，提到中国现代派文学作品与外国现代文学作品之间精神的契合，其实这恰恰是不可赞赏的。中国这类作品表现的并非是直接来自现实人生的体验体悟，而只是从外国现代文学作品中接受的间接体悟。这种间接的体验体悟不论如何表现，虽也能成文，虽也能一时满足一类读者审美的需要，但作品本身总是苍白的。
客：那么你认为中国的文学表现形式只有传统现实的最适合么？
主：不。应该指出的是，并非中国文学只能延用传统现实主义的表现形式，文学在发展，表现形式也应该丰富起来，就是在外国，现实主义表现形式也在变化发展，有些现代主义的表现形式正逐渐成为稳定形态溶于现实主义表现形式之中，比如意识流等，中国文学经过了不成熟的模仿阶段，也可能有符合中国现实人生内容新的表现形式出现，并非新的就一定是外国现代派那一套。
更应该指出的是，时尚审美需要作为一种客观存在，便有其存在的合理性，用绝对眼光去看它是形而上学的。正如潮头文学一样，时尚审美需要也有其积极的意义。它和时代审美需要虽有时空的差距，某一点是相互渗透的，它内含一定的时代审美需要的积极因素，这种积极因素并不随时尚的转换而消逝。而中国文学正在这种时尚审美需要的不断转换中丰富起来，发展下去。比如说中国现代派文学，它把外国文学的丰富性现实地放到了中国读者的面前。就欣赏趣味而言，我宁可多看这类作品，哪怕看得很吃力。毕竟中国大量作品形式单一，是常态的，而我在异态中能得到较多的欣赏满足，这虽然确是时尚审美需要在起作用，但它内含着积极的因素。
几十年中，一批批作品红起来，有时红得发紫，但转瞬又销声匿迹，潮头文学一潮一潮，作者有意无意间顺应一种外在需要去创作时，作品自然便卷入时尚影响圈的轮回。目前中国文坛，看来还无法摆脱这种以时尚为主体的创作潮流，虽然有时时尚形成了多种圈子，圈子有大有小，在层次上有高有下。
客：那么如何超越时尚，如何就是超越了时尚呢？
主：作为创作者来说，超越时尚，也就是认识和贴近文学本身的规律。这说起来是简单容易，但算起来文学应该是马拉松赛跑，作品能经受住时间的考验，决定于作者的是他的文化素质，艺术才能，思想修养和人生阅历等总和，这些形成作者的创作性与风格融现实人生的独特体验体悟于作品，不断构筑自己的艺术高度，不为潮来而迎，不为潮去而赶。当然这样的作品也许一时会被圈入潮头文学中，但潮退潮去，它依然站立着，人们也许出于时尚审美需要一时不注意它，然而总会有一天能重新看到它的艺术高度。
作为读者，如何超越时尚来欣赏和评估作品，以求能真正识别和鉴赏真正的好作品？我认为可以作几点假设，其一是假设八年十年或者更长的时间，社会一时的需求有所改变，文化伦理等其它方面的观念都有所变化了，作品还有没有再看的意义？这是有关内容方面；其二是假设其他作者也都去写这同样内容题材和表现形式的作品，是否会将它淹没？这是有关作品的独特风格和艺术高度问题。
但是，我们总生活在现实中，时尚审美需要的作用力，无时不渗透于我们的潜在，就是我们在作一种假设的话，我们的立脚点也许正踏在这种深层的作用力上，于是正与另一种时尚合拍，这就是为什么有的好作品过了几十年才会为我们重新认识和重新评价。超越何其难，就是外国的文学审美形态，也受时尚审美需要的影响。这种时尚审美需要的作用力是巨大的，不知不觉的，形成习惯的，往往我们自以为清醒了超越了，其实依然是被时尚捉弄，让人无可奈何。不过这也是正常的，毕竟大作家是极少的，大作品是极难得的，大评论家亦如此。这一点是使我们感到悲哀同时也感到自慰的。
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