主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
在学术界一直都有这样一种人，他们甘于在书斋里面寂寞和冷清的生活，一心都想学术立国，无论是多么艰难，都想给这个国家留下一些自由思想的种子。今天的大讲堂，我们为大家所邀请到的嘉宾就是这样一位学者。几年前，他有一本书出版，名字叫做《游民文化与中国社会》。这本书一面市，就受到了中国学人的广泛关注，像李慎之先生就曾经评价这本书说，“它让我们看到了另外一个中国”。下面我想我们就用掌声来欢迎，今天我们大讲堂的嘉宾，社科院文学研究所研究员王学泰先生。欢迎您。
主持人：我知道王学泰先生是一个人生经历特别丰富的人，而且有很多很多的人生故事，我不知道您的故事想从哪儿说起？
王学泰：我的经历虽然丰富，但对于现在大多数年轻人来说是不必要的。我一生有过三次倒霉的经历吧，最早的一次是1958年“大跃进”的时候，我16岁，当时下乡支持大跃进，深翻土地一丈二尺，要求第二年亩产小麦120万斤。
主持人：120万？
王学泰：120万斤，我当时不太相信，我就说，一麻袋可以装200斤，这120万斤，就可以装6000袋。一麻袋放在地下是六平方尺，而一亩地是6000平方尺，码平了可以放1000袋。我说这个6000袋就得要码六层，我说你什么麦秆能给它挺起来。我当时16岁，就说出这件事，结果就被全校批判。不让我在农村劳动，叫我回学校去大炼钢铁。后来回学校，我也没大炼钢铁，上北图每天趴着看书，后来回来又受一次批判。
主持人：您在北图看什么书呢？
王学泰：什么书都看。最简单的也看，剧本，最复杂的那会儿是心理学，还有古籍，看的书非常杂。你看我现在还有高中时代的笔记，像《孙子十三篇》，那会儿就读过，也都抄过。还有《变态心理学》，弗洛伊德的一些学说，还有美学。那会儿我对美学非常感到兴趣，因为美学正处于争论时期，所以当时的美学论争，现在我还能说出非常详细的来龙去脉。
主持人：我还想问您一个问题，因为您在中学的时候，按理来说在政治上已经是一个后进分子了，怎么能够还混进大学呢？
王学泰：1960年，那年高中毕业生是20万人，但招了23万学生。我有幸那年的操行勉强能得个“良”，那班主任对我不错，现在想起来我都感激他。因为这个“良”凑合有个大学上。这个大学叫北京工农师范学院，是大跃进的产物，困难时期这个工农师范学院被解散了，我就被合并到北京师范学院。我觉得我最大的缺点可能就是好说话。1964年大学毕业那会儿，我就有幸地被定为重点打击对象，成为“反动学生”。我当时的处分是劳动考察三年。
主持人：每天都做一些什么样的劳动？每天生活是什么样的？能给我们描述一下吗？
王学泰：那个生活跟当时的农业工人差不太多，那会儿抬石头的时候，两个人能抬600多斤重的石头，这使我认识到“轻担压肩，重担压腿”这个俗语的道理。有人挑水说压的肩疼，那是担子不重，最多也就是八九十斤，真正的重担最吃劲的是腿。我们抬五六百斤的石头时，已经不能弯下腰来抬了。因为腰没有那么大的劲挺起来。在抬这样重石头时，是在石头底下铺着一个铁丝的网子，网子两端有麻绳连着。把石头推到网子上，抬杠从绳子中间穿过，二人在杠子两头，杠子上肩，二人双腿岔开，抬的时候，双腿一并石头就离地了。此时我的双腿颤抖，感到石头的重量。然后，用小碎步把石头抬到应该去的地方。有时还要装上马车运走，那是更吃力的活计。
主持人：现在想起那样艰苦的生活会后悔吗？
王学泰：王国维有句诗叫“人生过处唯存悔”，要说悔，可能人生很多挺值得悔的事，但是已经过去了，我也就不太想它了。所以我是很少有发愁的事。
主持人：1975年的时候，您是因为什么原因又被判了十几年刑？
王学泰：那会儿郭宝昌要搞《红楼梦》的影片，因为唯有《红楼梦》能看，所以他经常给我写信，他在广西，就要求我给他解释一下《红楼梦》一些诗词等等。
我在注释时参考了一本书叫《推背图》。《推背图》是预言天下大势的图谶。其中第42图，画了一个怀抱琵琶的女子，说她祸乱天下，所谓“祸乱君臣几千般”。其实我们也不太相信，因为我们对文革、江青有些不满，我与老同学闲聊时就说，这个女的，就跟江青似的。那本是个玩笑话，后来传到上面去了，受到追查，因此，被被抓了起来。再后来“四人帮”倒台，1978年平反。
主持人：以后这爱说话的毛病改了吗？
王学泰：现在你想跟人说话，跟谁说去呀，每天就我一个人在家里头，就跟电脑闲聊，所以退休后就有许多闲聊的文字出现。我的随笔短文大多是退休后写的。
主持人：好，下面呢，我想我们就掌声欢迎王学泰先生今天给我们现场继续地为我们进行主题演讲，“审视传统文化的另一个视角”。
王学泰：今天讲这问题呢，是人们提得非常少的一个问题，是为文学史家和文化史家所不关注的问题。今天这个题目叫《审视传统文化的另一个视角》，就是游民文化问题。
这个游民文化，虽然过去梁启超先生也关注过游民问题，但他们大多是从社会问题角度来关注这个问题的，今天我提出这问题，是从文化角度来关怀这个问题。我首先要谈的问题就是三教之外还有一教，就是“小说教”。三教是什么，研究传统文化都讲，儒、释、道三教，儒，儒教。释，就是佛教。道，就是道家。实际上呢，这三教之外还有一教就是“小说教”。“小说教”它是什么，就是通俗文学对于下层民众的影响。比如我们四大传说里头的“孟姜女哭长城”、“牛郎织女的故事”等等，都是通俗文学。因为中国古代是宗法社会，老百姓大多生活在宗法网络之中，宗法是什么？就是人靠血缘关系组织起来的社会集团，人们生活在这种宗法社会中，就不自觉地受到儒家思想的影响。
因为儒家思想是宗法制度在意识形态层面的表现，所以说在民间所流传的故事，跟宗法制度也都是有关系的。特别是这种“牛郎织女的故事”。牛郎织女，实际就是小农社会的男耕女织的那种生活。
宋代和宋代以后情况发生了变化，通俗文艺兴起了，这样它带动了民间的思想的活跃，从宋代起，欣赏这种通俗文艺作品逐渐成为民间的经常的娱乐活动。不仅在工商业繁荣的大中城市中经常有文艺演出，引得很多人来看，来欣赏，就是农村也有艺人，他在活动，把文艺节目带给农民。
陆放翁就有一首诗就写的这种情况，“斜阳古柳赵家庄，负鼓盲翁正作场。身后是非谁管得，满村听唱蔡中郎。”蔡中郎就是汉代的官员，从这首诗就可以看到，通俗文艺在农村影响也是很大的。所以说这种通俗文艺作品通过许多种渠道来到民间。比如说书、演戏、阅读、走会等等。
特别是走会和演戏，都是要普通民众一起来参加的这种活动，所以说许多民众，又是演员又是观众，所以这些作品中的思想情绪，必然渗透到广大民众中去。
鲁迅先生《阿Q正传》中的阿Q，他连个圈儿都画不圆，更别说写字了，但是他也会唱一些简单的戏。所以说他的历史知识，政治理念，甚至他的造反观念什么等等都是间接地和直接地从通俗文艺作品中来的。因此下层民众有了与上层社会，特别是文人士大夫不同的思想观念，这就是通俗文艺作品教化的结果。清代有一个学者叫钱大昕，他把这种现象就叫做“小说教”。他在《正俗篇》一文中说， “古有儒、释、道三教，自明以来，又多一教曰小说。小说演义之书，未尝自以为教也，而士大夫、农工商贾无不习闻之，以至儿童妇女不识字者，亦皆闻而如见之，是其较儒、释、道而更广也。”他这段话的意思是什么呢？就说古来本来是有儒、释、道这三种教，但是自明代以来又多了一个教叫“小说教”，而且士大夫，农工商贾全都喜欢，视较之儒、释、道而更广，它比儒、释、道的流传要更广。
“释、道犹劝人以善，小说专导人以恶。奸邪淫盗之事，儒、释、道书所不忍斥言者，彼必尽相穷形，津津乐道，以杀人为好汉，以渔色为风流，丧心病狂，无所忌惮。子弟之逸居无教者多矣，又有此等书以诱之，曷怪乎其近于禽兽乎！世人习而不察，辄怪刑狱之日繁，盗贼之日炙，岂知小说之于人心风俗者，已非一朝一夕之故也。”
他说“小说教”，这种通俗作品，所提出来的这种价值观念，是跟儒、释、道所不同的，他举了两个例子，就是说以“杀人为好汉，以渔色为风流”，就说他以杀人作为英雄豪杰，以引诱人家的良家女子作为风流，他提出这两个价值观。虽然作者是站在统治立场来讲这番话的，我们不必全都接受，但是他说的是有几分道理的。
首先钱大昕指出通俗文艺作品所流传的这种价值观，它是一种与儒、释、道不同的价值观，甚至是相反的。
第二，钱大昕惊呼“小说教”的影响面很大，不仅儿童、妇女、不识字者受到影响，而且广大“农工商贾无不习闻之”。就是一部分文人士大夫也津津乐道。他就说这个影响很大，我们在现实生活中看得很多，大家伙老经常讲儒、释、道三教，实际上民间除了受儒家、道家影响外，还受佛家影响，也就是受佛家的因果报应那种影响，但大乘佛教那种利益大众、解脱大众的思想在民间还知之不多。而且他说戏剧、小说对民间影响极为普遍，直到现在，你跟人去谈历史问题，谈现实问题，人们还不同程度受到小说给他的价值观的影响。
第三点，人们受到影响后，往往容易触及当时的社会规范，触犯刑律，导致犯罪现象的升高。这三点都说明了中国传统文化中确实存在一个有别于儒、释、道三家的文化传统，这个传统的由来，是由于通俗文艺作品的广泛传播。
钱大昕所说的这种价值观，也就是这一类通俗文艺作品所反映的那种价值观，是哪些人的思想感受呢？过去的文学史家把这个一概说成是民间思想。
我就不太赞成这种观点，我觉得这种说法有点泛泛，也不准确。而且古代是宗法社会，那会儿民间的主要力量是宗法农民，而宗法农民长期地生活在宗法网络之中，有家长、有族长作为自己的代表，他们的性格是萎缩的。
因为宗法制度对于宗法社会中的人有两点作用，第一，它是保护的。第二，它是控制的。它保护你，你宗法人犯了法，官府首先不找他，而找族长，族长来找家长，有的小问题就在族里头解决了，处理了。
所以这种人长期地生活在这种社会中，他的个性是萎缩的。就钱大昕他所说的那种敢于向社会拼搏的这种思想意识，只能是脱离了宗法网络的人士才能有的，我把这批人称作游民。而通俗文艺作品中，有别于正统文化的思想情绪，很多都来自于游民文化。这是我讲的第一个问题。
第二个问题就说什么是游民，游民群体的形成。所谓的游民，就是由于各种原因从宗法网络中游离出来的人，我把这种现象叫做脱序，就脱离种族的社会秩序。游民虽然历代都有，但是游民能够形成群体，能够在城镇之间的流动却是始于宋代。
因为宋代的城市比较以前发生了巨大的变化，宋代以前的大城市，如长安、洛阳都是“城坊制”的。“城坊制”是什么样的？唐代，隋唐，它是大城套着小城，小城就是“坊”，大城就是“城”。长安有108“坊”，每个人都生在“坊”中，那个“坊”中有门，夜里都要关，所以说，游民进入城市后很难生存。但是到了宋代，城市结构发生了变化，从“城坊制”变成了“城”，就是跟我们现在的“街巷制”差不多。“街巷制”就使得商业繁荣起来了。
你看宋代的汴京啊，南宋的临安等等，那商业的繁荣程度我们现在都很难想象的。这样就说，游民脱离了宗法以后进入城市，他能够生存，而且在城市中逐渐地形成游民的群体。而且宋代工商业发展造就许多很繁荣的城市，经济的发展也促进了娱乐业的需求，这些城市成为通俗文艺形成和发展的基地。
北宋的首都汴京和南宋首都临安的瓦舍里聚集着许多艺人，创造着许多种文艺形式以娱乐民众，这就是第一代江湖艺人。这种艺人并不仅仅在洛阳说，他在汴京说，在杭州说，有的还要去到外面去说，叫“打野”，还要“冲州撞府”，就是流浪于各个重要的城市之间。
有的还到民间去说。所以说这种艺人，他的身份，他的生活经历，他的思想意识，他的思想情绪等等，都跟我说的脱离了宗法的游民是很相近的，所以说第一代江湖艺人，他所创作的通俗文艺作品，就成为游民思想意识的载体。而通俗艺人到了汴京，到了临安，他要说什么故事才能抓住人呢？说牛郎、孟姜女这些故事吗？应该说这些故事大多数是比较平淡的，而宗法人的生活就更加平淡，所以实际上在那个时代真正有点传奇性的，用我们现在说有点冒险性的生活呢，应该是游民的生活。因为游民脱离了这种宗法网络之后他要自己面对生活，他就要冒许多的风险，所以说这些游民的故事才更有传奇性，才更能吸引城市人去听，也吸引那些生活在宗法网络中的人去听。所以说，他们最初创造的故事应该说有很多是跟他们游民的经历和游民的思想情绪密切相关的。
我这提出了两部重要作品，一个就是《水浒传》，一个就是《三国演义》。虽然这两部书的写作是在明朝，特别是《水浒传》要比《三国演义》还稍晚一点儿，有人认为是明朝的成化年间才写定的，但是不管怎么样，这两个故事是在宋代就已经开始有了，宋江的故事，还有三国的故事。《水浒传》的故事的主题是什么？就是写游民奋斗的成功与失败的故事。
过去长期以来认为《水浒传》是写农民斗争，其实那里头没有农民，有的是几种人，一个是游民，最典型的就是李逵，鲁智深，武松这些人。另外一批就是那些从山头下来的各种人士，也都是游民。另外一种就是生活在当时的社会边缘的吏，就以宋江为代表的。大家伙儿别以为宋江是个官，有的一些文学史书的观念是错的，就说宋江是小官吏，实际不对，他是吏，吏跟官是有原则的差别的。自宋代以后，吏是永远当不了官的。所以他在浔阳楼上写诗，抒发自己的愤懑，他就是这种当不了官的吏。而且吏没有收入，都得靠从老百姓身上扒取。只有后来从北宋中叶以后，在中央办公的吏才有点收入。中央六部里头，吏户礼兵刑工，在各部里头办事的吏，才有点钱，而在府县那些吏还是没有收入。他们要想吃饭，都得自己去找钱。所以当时的吏就是要脚踩黑白两道，像宋江就是一个代表人物。
另外一大批人就是武官，所谓武将，特别是下层武将，在宋代他们是处于边缘状态的。整个宋代是重文轻武的政策。宋代没杀过士大夫而杀了岳飞，岳飞的悲剧的根源就在于他是武将，当然还有其他很多原因了。他之所以后来死得那么惨，跟他武官的身份也非常有关系。像狄青，他在北宋做到太尉这样大的官，仅次于宰相的了，但是脸上还刺着字。宋代的兵的待遇跟犯人一样，只要一参加军队，他脸上就要刺着字，所以叫贼配军嘛。所以说整个的《水浒传》的故事，就是写游民奋斗，他们怎么争取自己的生存和发展。发展是什么，就是做官。当然最大的就是能做皇帝，当然不可能的话就退而求其次，就是做官。所以说《水浒传》应该说它是游民文化的思想载体。
另外还有《三国演义》。唐代讲“三国”的故事，是讲谁呢，重点是谁呢？是君圣臣贤，是讲诸葛亮与刘备的故事。这个“三国”是文人士大夫眼中的“三国”，不论杜甫的诗也好，李商隐的诗也好，讲到“三国”的故事都要讲“三顾茅庐”，刘备晚年对诸葛亮有多信任，都是讲这个君圣臣贤的故事。
后来从宋代的通俗文学讲到“三国”的故事，视角变了，它讲什么？它讲的是刘、关、张的故事。刘、关、张是什么？就是“桃园三结义”的故事。“桃园三结义”是什么？就是游民如何结合起来的故事。刘备也是下层社会出身的，以贩履织席为业。关公，是一个亡命者，他在宗法社会中待不住了，当地传说是他杀了人，结果流浪到涿州。张飞是一个小商贩，是个卖酒屠猪的。他们三个人结合起来。
所以在游民的眼里，兴奋点是刘、关、张，当然也有诸葛亮，但诸葛亮变成了有点儿道教色彩的人物，这也是游民眼中的诸葛亮。这个《三国志演义》呢，实际上虽然还是写“三国”那一段，三个国家如何争斗，最后是如何统一，但是其灵魂还是写游民奋斗，写出身于下层的刘备、关羽和张飞是怎么奋斗起来的。
当然，它主干上不能违反历史事实，最后三个人还是很悲剧性地结尾。所以说我就把《水浒传》和《三国志演义》也基本视为游民意识的载体，它是游民文化的重要组成部分，所以说里头具有游民的思想性格。
游民思想跟宗法思想有什么不同呢？我在拙著《游民文化与中国社会》里总结了四条，第一条就是鲜明的反社会性。游民两手空空，一无所有，他要求得生存和发展只有求助于社会动乱，因为社会动乱才能改变他们的处境，《沙家浜》中的胡传魁近于游民性格，所以一上场就“乱世英雄起四方”。这“英雄”就是他自己称自己，这就是游民。中国古代是一个战乱频仍的国家，基本上是50年一小乱，200年一大乱。在社会动乱中，社会的垂直流动中变化最大的是两个阶层，一个是皇室，可能沉沦到社会下层。另一个是游民。
我统计过，中国改朝换代，包括小的朝代，一共有三十多个，而后来能开国的有两类人，一类是少数民族，像清啊，元啊，或者有少数民族的血统，比如隋、唐，它都有少数民族血统。另外一股势力就是游民，或者接近游民的下层人士。像汉啊，像五代时期的梁、唐、晋、汉、周，其中除了后唐的沙陀，他是少数民族以外，其他都是游民。朱李石刘郭，除李以外，那四个人基本都是游民或者兵痞出身。十国的开国，像吴越的钱氏，像那个蜀国的王氏、孟氏，全都是游民出身。还有包括在南北朝的南朝，像刘宋这个也是，包括宋代的赵匡胤。明朝更甭说了，朱元璋是典型的游民，他出身于下层社会，然后他自己当了三年的游方僧人。
大家对农民起义有些误解，我有一个想法，真正的农民，这种宗法人是很难起来捣乱，起来反抗的。实际中国的古代，农民反的不是地主阶级，而是反对暴政的国家，他首先反的都是官府，而作为老实的农民很少有这种反官府的勇气。历代社会大动乱中，必得有游民作为骨干或者作为领袖，他才敢。因为游民闯荡过了，他对社会非常熟悉了，他经过见过，而且他在奋斗中能够生存下来。这是第一个特征，鲜明的反社会性。
第二就是主动进击精神。刚才前面说，宗法人的个性是萎缩的。但是游民恰恰相反，因为什么呢？他脱离了宗法社会之后，要取得生存，所以他们最懂得先下手为强，后下手遭殃。用电视剧《水浒传》中的一句话说，“该出手时就出手”。宗法人很难做到这一点。《水浒传》中的李逵就说，他什么事就先打了，然后咱们再商量。什么事都是，他自己也这么说。
第三点就是帮派意识非常强。游民要取得自己的生存和发展，必须跟他同命运的人结合起来，只要结合起来，他们互相的依附性就非常强，这典型的结合就是“桃园三结义”。游民的向心力非常强，因为他们知道，他们的生存就取决于他们的凝聚力强不强，就是什么事情都以此为依归，所以他们只讲利益，不讲是非。只讲敌我，不讲是非。《水浒传》中，凡是梁山做的一切全都对，但是其他的山头做的，比如方腊他就不对，他就是贼。崔道成和那些人做的也是贼。
第四个特点，因为游民是从宗法社会中出来的，我们宗法社会中每个人都是宗法人，他有角色意识，你是父亲，就要承担父亲的这种角色的责任。是儿子，就得承担儿子的这种角色的责任。
但是游民，他从宗法社会中出来了，有的甚至什么也没有，所以说，儒家所构造的社会意识、文明规范，在游民那里被冲垮了，或者被冲淡了。当求生存成为第一要义的时候，人性中的“恶”就被充分地调动出来了。那种因为追求赤裸裸的“利”所表现出来的野蛮往往是不加掩饰的。游民在脱离了宗法网络的同时，也脱离了宗法制度下所形成的文明。这些在《水浒传》中有十分鲜明的表现，例如对金钱财物的追求和所表现出来的野蛮残酷，和对女人的敌视等等。中国传统文化中本来就存在着轻视规范的一面，但是在游民中把这种非规范性推到了极端。这是我们讲的游民思想意识问题。
我们再讲最后的问题，即游民的社会化和社会的游民化。传统文艺作品有很强的传承性，而且通俗文艺作品有相当多的部分是江湖艺人创作和演出的，因此这些游民观念在许多通俗文艺作品中反复出现。像《水浒传》和“三国”，比如《说唐》系列，后来有“东西汉”的故事什么等等一系列的。
所以说民间受的影响很大。像“天地会”的入门诗，一开始就说“桃园结义三炷香，有情有义是宋江”，这个影响非常明显。不仅游民受到通俗文艺作品的影响，其他一些不是游民的社会群体，由于通俗文艺作品的普及，和游民群体在社会震荡中的“发迹变泰”，引起了他们的羡慕，所以说，就是不是游民的人也往往有游民思想，这个问题应该引起我们的关注。
鲁迅写了一个阿Q，这个阿Q到底哪个阶级的典型呢？过去争论很多，有的人说贫农、雇农，有的人说革命，有的人说不革命，实际上阿Q就是一个典型的游民。他没有宗法，这是第一性。他没有稳定的收入，甚至连固定的居处也没有，他游荡于城镇之间。
但是阿Q精神却有国民性，这就说明，一个游民思想，可能被其他阶层的人所接受。这就导致了不仅仅是他在游民社会化过程当中倚靠通俗文学作品，而且整个社会在演进中，也受到通俗文学作品影响，我称之为社会的游民化过程。这一点在近代的社会运动中，比如“太平天国运动”，“义和团运动”，直到“辛亥革命”都可以看到通俗文艺作品在这些运动中打上的印记。
主持人：感谢王学泰先生是从历史的缘由讲起，给我们讲述了游民的问题，我想问您一个问题，那在当今的中国社会，这种游民文化是不是还存在？它主要影响到哪些方面，特别是在最近吧，中国社会也是经历一个很巨大的转型，很多人都从原有的那种旧有的体制当中逐渐地走了出来，走向社会。那么这个变化又会对游民文化反过来产生什么影响呢？
王学泰：我们过去的单位制度跟宗法制度有某种类似之处，这是应该我们引起关注的问题。大家想一想，你在单位的时候，单位对你既保护，也控制。长期地在单位生活，致使个性萎缩了，社会追求能力弱化了。大家都吃这种大锅饭，都在混日子。但是在经济和社会发展过程中，特别是改革开放以后，单位解体，你下岗、内退了，当你要自己面对社会的时候，你就会感到恐惧，为什么呢？是单位制度把人应有的进取精神给磨掉了。但是当然，我说单位并不是宗法制度，因为单位不是靠血缘关系组织起来的，但是我说它有某种类似之处。所以我感觉到当要自己面对社会时候，要有心理准备。
当今社会毕竟跟古代社会不同了，应该为每一个面对社会的人、社会应该为他提供制度性的保证，包括医疗、养老以及福利保证等等。古代社会遇到游民问题，它是没有办法的。因为那时的统治者对游民的态度就只有一种办法叫“驱游民”，“驱游民”是什么？就是把从土地、宗法游离出游民再赶回到土地上去。实际上这是不可能的。就是说赶不回去了。为此他们设计了一些强制性措施，有些只能解决于一时，不能从根本上解决问题，当游民多到驱赶不动，接下去就是社会大乱了。刚才我讲，中国古代是50年一小乱，200年一大乱。在大乱过程中淘汰了大量的人口，历史上最高的能淘汰90％以上的人口（如东汉到西晋统一），一般也要淘汰40％、50％的人口。此时每个人又有一块小的土地了，人们也盼望“真龙天子”出世，重建小农制度，重建宗法制度，这就开始一个新的朝代，再开始一个新的一轮。所以中国两千年长期以来，中国走不出这种一治一乱的怪圈。
提问1：我想请问一下，就是您说，您对于中国游民的定义，就是指脱离了宗法的体系网络，然后在通俗作品的指导之下，在中国活着的那些人们。那么我想请问，您认为现在我们中国还有游民吗？而且如果有的话，是不是像我们这些现在靠自己能力奋斗的，自己在社会上，就是靠自己能力生存，而没有宗法保护网的人都叫做游民？就是对于现在来说，我不太明白我们现在这个阶段的游民定义是什么？谢谢。
王学泰：第一，我说的这是近代社会以前的问题，它的前提是宗法社会。宗法社会中指脱离了宗法网络的人叫做游民，历代全都有游民。但形成群体，开始于宋代。如果你看过宋代有一幅著名的图画叫《清明上河图》，那里画了很多这样的人，比如拉纤的，算命的，都是那类人，他们生活没有保证。当时民谣有“要想富，赶着行在卖酒醋”，“行在”，就是皇帝在哪，哪就叫“行在”。“要做官，杀人放火受招安”。就是说宋代游民，想改变自己的地位，必须做一些非法活动。宋代有两类故事，一个叫“发迹变泰”，一个叫“朴刀杆棒”。“发迹变泰”就是游民的理想。从很低的阶层，突然一下升到又富、又贵的地步。“朴刀杆棒”就是游民奋斗的这种武器，非常低劣的。
宋代对武器是控制的，所谓“朴刀”就是又能够种地，又能够防身的一种“刀”，它既是农具，又是武器，因此禁绝不了。这两类故事实际上就是写游民生活的。现在社会不同了。第一是工商业发展起来了，服务业发展了，可以容纳从土地上流离出来的“多余的人口”。另外我们建立的是法制社会，是公民社会。这个社会，这个制度，应该对每个人都提供保障的。它跟古代中国不同，那时社会对每个人不提供保障。只有宗族、家族对其成员才有所顾念。游民脱离宗法之后便失去了那点温情和顾念。古今社会不同，因此不能用现代社会的人员的流动与古代游民做简单的类比，这是我的一个基本看法。当然，你说现在社会有的地方跟过去很相像，任何时代要找出一两点很相像的地方都是非常多的。
主持人：好，谢谢您。
提问2：王先生，您好。就您刚才所说的，游民一般会结成一种帮派关系，然而这种帮派关系，结成这种帮派关系之后，你仍然称之为游民，也就说，这种帮派关系是区别于一般的宗法关系的。那他们之间的区别何在呢？
王学泰：区别很简单，就是说，宗法有血缘关系，帮派关系那是仿宗法，它没有血缘关系，只是跟自己相同命运的人结合起来。所以说按照宗法中的兄弟关系组织起来。而在部队中更多的是用父子关系，主帅，是收很多义子，像沙陀人李克用，就收养了很多义子。因为他们上下有一个年龄的差别，还有一个尊卑的差别。五代十国战乱时期，结拜兄弟、收养义子是个很普遍的现象。那时没有新的组织方法，所以当人们需要结合在一起的时候，就模仿血缘关系组织起来。
提问3：王教授您好，我不知道我这个问题是不是荒唐。您说就是历代农民起义都有游民作为领袖或代表，我想起来“太平天国运动”，他们之前是不是作为游民，之后，他们又重新建立一个政权，这时候他们是否可以称为游民？他们那个宗法制度，是不是说，他们重新建立了一个制度？他们这个宗法制度是不是变化的？
王学泰：因为这个建立政权之后，就有一个过渡状态。在《游民文化与中国社会》里我写到，最初的游民组合，是比较平等的。当打天下还没夺取天下的时候，是领袖与弟兄之间比较平等的。游民的头，他们就叫“大哥”，而且“哥不大，弟不小”。大哥带领着人民起来，当他在组织群众、动员群众、呼朋引类，都强调“跟大哥走”。以期把这种非血缘关系群众组织起来，一起打天下坐天下。但是等到了事业有成，组织起来的团体渐成气候之时，也一定会按照传统的皇权专制体制，把团体的人群分为三六九等。《水浒传》中到了108将排座次之时宋江曾说：“鄙猥小吏，原来上应星魁。众多弟兄，也原来都是一会之人。今者上天显应，合当聚义。将已数足，上苍分定位数，为大小二等。天罡、地煞星辰，都已分定次序，众头领各守其位，各休争执，不可逆了天言。”众人皆道：“天地之意。物理数定，谁敢违拗！”有天罡、地煞，谁先谁后，大小有别，贵贱有等。真正打下天下了，建立朝廷，那就是另一个王朝。“太平天国”也是这样，当组织一强大起来，就要尊卑有序了，天国兄弟之间差别也是如隔云天了。
主持人：好，非常感谢王学泰先生和我们同学所做的交流。最后呢，我想请您用几句简单的话来结束您今天的演讲。
王学泰：游民问题不仅是个社会问题，更重要的还是个文化问题。
主持人：好，谢谢王先生。其实游民问题，可能在中国由来以久了，只不过以前，大家没有太多地去关注它，所以今天也特别感谢王先生给我们所作的这个演讲，让我们对游民问题有了更深入的了解，知道它不仅是社会问题，还是文化问题，而且可能会对我们这个社会当中不同的阶层都会产生影响。
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