认识刘瑜是从她的《民主的细节》开始。在一次做客某门户网站时，该网站让我给读者荐书，我不假思索就写下了这本书的名字，然后附上一句话：从小处了解大民主。
似乎从这本书开始，刘瑜的名气在国内一日千里，扶摇直上。
一开始，我把她当成了苏珊·桑塔格式的女人。美国的苏珊·桑塔格拥有一大堆桂冠，比如“美国公众的良心”、“文学批评的帕格尼尼”。是很有力量的一位女性。不过，刘瑜却说自己不认识她，而且也做不成她。刘瑜说自己其实是一个随和的女性，甚至有时随和得没有了自己的原则。做事认真，但不较真。
有人就说，读刘瑜的文章，发现女人看政治，没有什么“修身齐家治国平天下”这些理想化的东西，却像管老公一样对政府，双手插腰，说：“上个月你钱花哪去啦？你这个没良心的坏东西！”——这种比喻很让人乐不可支。在刘瑜眼里，这样的质询其实就是民主的体现。事实上，民主不是什么高不可攀的劳什。也不是什么抽象概念。它具体存在于我们生活中的每个细节当中。而我们每个人，对公共生活或者说对权利的来源，以及权利如何使用这些问题的关心，也是一种比较本能的事情。
说到底，关心民主，本质上就是关心我们自己。
不得不承认，在这样一个不鼓励女性关心公共事务的大环境里，而且在众多70后女性更喜欢个人叙事偏好“私”话语的背景下，突然有这么一位跳了出来，关心政治提倡民主，有那么点突兀，但也将她给凸显了出来。于是远在英国剑桥教书的她，就这么出口转内销似的，在中国红了。
红了后的刘瑜，干脆选择了回国。她说自己是研究社会和政治学的，时逢大转型的中国，要比英国热闹多了，还恰恰能提供多种研究样本。这也给了我和她对话的方便。从互联网上的电子邮件联系，直到某一晚在北京著名的万圣书园的咖啡吧，笔谈加面对，我们来来回回了多次，终于把这个对话给搞定了。
而万圣书园附近的清华大学，则是她人生以及事业的新落脚点。
我回清华就是回来过一种在我看来更舒服的生活而已王千马：今天能在这里见到你，很高兴。但我还是奇怪，你干嘛要从英国跑回来？！
刘瑜：从英国跑回来其实是很个人的选择，我觉得在那边太闷了，太孤单寂寞，我觉得国内热闹一点，朋友也多一点，而且真正从事业的角度来看，我觉得回国也是迟早的事情。因为我从事的是社会科学、政治学的研究，回来的话，离现场更近一点，离你所关注的问题的现场更近一点，像中国当下的这种变迁什么的。所以我有时候跟朋友开玩笑说，在国内我去参加一个饭局都是做一次田野调查那种感觉，所以无论从个人的角度还是从事业的角度，对我来说回国都是一个比较自然的选择。
王千马：但你有没有想过，剑桥在名气以及实力上毕竟要比国内高校的好。而且你也知道，中国的教育制度还是挺讨人嫌的。反正我知道，在清华或者北大读书的学生，都喜欢往国外跑。国际化么。现在你倒好，反而回来了。你不怕自己到时被同化么？
刘瑜：没有，因为是这样的，我觉得现在是一个所谓的全球化的时代，如果说我生活在15年前，回国肯定会犹豫，因为那时候互联网还不发达，你想接触到英文的最新的期刊，英文的最新的研究，都会相对困难一点。但现在来说，这些就变得非常的简单。何况在北京这个地方，国外很多学者到中国来，我还是会经常接触。另外，说实话，在清华这个平台上，我到国外去访学、开会都很容易——所以从学术上来讲，无论是从信息的获得，对最前沿研究的了解，还是从学术交流来说，回国不回国区别不是那么大，不是像人们想象的那么大。
至于你认为国内外的教育制度很不一样，而且国内的教育制度经常被人诟病，这也是客观现实。但是，像我在清华，至少到目前为止我知道，基本上我想开什么课我就可以开什么课，比如说我要开一个课名叫民主或者叫民主化，这是没有问题的。另外，我要怎么讲，只要我不往最刺激的那个方向讲，大体来说都可以按照我自己的方式来进行。所以，如果有一天你真的遇到了所谓的被同化，我觉得你不要去怪这个制度，肯定你自己不够坚定。
王千马：你这种说法让我有些惊讶。清华虽然在梅贻琪时代有教授治校的好传统，但后来随着清华的院系改革，以及文革时的撤并，它的一些好传统似乎都被推翻了。没想到现在清华还会给你们这些做老师的这么大自由发挥的空间。不会对你是特殊优待吧？
刘瑜：没有，大家都是这样的，我们系同事今年开了一个课叫“民主与当代政治生活”，一听这个题目就有点敏感。还有一个同志开宪法政治学，同样听起来就有点敏感。其次，你上课的时候，保守一点讲可以，往敏感的方向讲也可以。我的意思是，当下的制度，并不是像我们想象的那样一点弹性都没有。
王千马：谈到你的回国，不是我一个人好奇，事实上，网络上也有很多人说，你回国是一个错误的决定，太早了，这让人想起了当年的王小波……这话感觉很悲壮。
刘瑜：没有任何悲壮感，而且我回国，也不知道什么叫早什么叫晚，在这件事情上我不太在意别人怎么说，只需要对自己的感受负责就可以了。另外，我回来也不是为了做一个什么大英雄，也不是要回国来改天换地，我就是回来过一种在我看来更舒服的生活而已。我觉得只有特别特别把自己当回事的人，才会在那计算自己什么时候回来的最佳时机，给社会造成什么样的影响什么的。
我们关心民主，本质是关心自己
王千马：不管怎样，还是欢迎你回来的。说说刚才我进来这家书店时，在销售榜单上也看到了几种与民主话题的新书。记得有本是叫《民主是一种现代生活》。一时卡壳忘记是谁写的了。
刘瑜：蔡定剑，好像是。
王千马：总而言之，我发现民主这两字似乎成为当下社会的一个兴奋点，大家都在说它。而且，从你那本《民主的细节》走红也可以看出，“民主”的氛围在国内逐渐浓郁，而它本身，已经从庙堂之高走向了江湖之远的公共话题，同时，它也不再是某种政治上的禁忌。我想，如果没有国内精英群体或知识分子对民主的欢迎与追捧，大家也许不会关注《民主的细节》这本书的存在。而你的走红，也是顺应了时势。不知道我这样说，会不会让你不开心？！
刘瑜：我觉得可能是，好像我以前在接受别的采访的时候也说过了，我觉得这本书之所以现在还比较受到认同，还比较畅销，就是因为我在正确的时间和地点写了一本正确的书，所谓的时势，所谓的大背景是起了很大的作用。
王千马：我知道这本书其实是一些专栏的合集，当初你在写这些专栏时，有没有想到自己后来会有这么大的轰动。
刘瑜：没有，我写的时候，都没有想到以后一定会出书，能不能出书在当时不是我能把握的，而且也没有特别明晰的想法，不过当时写得比较系统。我也想把我在美国观察到的那些所谓的民主的细节，给写出来，而且想尽量能够从不同的角度和不同的主题。但是，这个东西最后出书，以及书卖得好基本上不是计划的。
王千马：说起民主，总能让人想起90多年前的五四运动。在这次运动当中，生出了“德先生”和“赛先生”——也就是民主和科学。这差不多也是民主这个字眼，第一次比较正式地走进了国人的世俗生活当中。后来，有人在纪念五四运动90周年时曾撰文说，“按照李泽厚先生的理解，五四运动是‘启蒙’与‘救亡’的双重变奏。90年里，头30年是救亡；中间30年应该是启蒙，但结果是蒙昧，赛先生变成臭老九，德先生带上了红袖标；最近这30年，赛先生进了各级领导班子，德先生呢，终于成了‘好东西’，写进了许多国策文件。”——你又是如何看待这90多年来，“德先生”在中国的遭遇的——也就是前面所说，从庙堂之高走向了江湖之远的？！
刘瑜：我觉得这是挺自然的，我觉得人对公共生活或者说对权利的来源，以及权利如何使用这个问题的关心，是一种比较本能的事情。我就爱举这些例子，比如说你在一个小区生活，物业公司突然告诉你说这个物业费今年从五千涨成一万了，我觉得是人都会很自然去问为什么，会多提供什么样的服务，这个钱会怎么花……从更小的方面来讲，比如说在一个家庭，今年的收入只有不到十万，那这个钱是用来买电脑呢，还是给孩子的教育存钱呢，或者出国旅行一趟呢……这些也是本能的关心。为什么我会拿家庭来举例，因为家庭在某种意义上来说也是一种集体生活。这样一来，我们生活中小到那么小的集体，大到一个社区，再大大到整个社会、整个国家……它们中的公共事务，谁有发言权，公共政策该怎么制订怎么执行，我觉得我们作为这些公共生活中的一部分，关心这些问题是一件很自然的事情，而以前可能往往被很多权利的垄断者遮蔽了。不过，说是全球化也好，还是经济的发展也好，遮蔽就变得越来越困难了，人们对自己的权利有越来越清晰的认识，所以关心这些问题不仅很自然，而且还更有条件。
王千马：就像我刚参加某百科网站的一次活动，从互联网谈到微博，大家都说好。为什么这些精英分子会觉得微博是好东西？因为它对当下的人际关系，以及社会现实有黏度，很多东西以前大家都没法去关注或推广，但现在有这样一个平台，让很多事情清清楚楚摆在你的面前了。所以，就像你刚才说的，遮蔽的确变得越来越困难了，很多被权利遮蔽的东西也逐渐地凸显出来……刘瑜：在我看来，人关心民主这个话题，本质上是关心自己，因为公共生活在以各种方式来影响你自己的生活。但是我觉得以前我们被灌输的各种概念，经常是告诉我们政治是一种高不可攀的东西，是一种权力精英的斗争，是一种和我们的生活没有关系的东西，所以人们才会觉得关心民主好像是一个吃饱了撑的人干的事情。
王千马：你这一点说得太好了，在我的印象中，尤其是在上大学之前，那时候觉得政治对我来说太遥不可及了。
刘瑜：对，实际上我想通过这本书说的是，关心这个国家的政治走向本身就是关心你自己，比如说小到医疗制度——你到医院去药费多高——实际上是跟你的政治体制有关系的；比如说我们出门打车——这个车好不好打，油价多高；比如说北京出台的限车令、你的高考分数线、你孩子的教育……所有的这些归根结底都是政治在生活方方面面的体现而已。回到你刚才说的，你说为什么这么多人关心民主这个话题，为什么这么多人对这个话题有热情，其实就是当每个人对自己的利益，对自己在社会中的位置有所关心的时候，你自然就会关心到政治上去。
这就像是在美国，你看美国当代政治争论的很多问题，比如一个现在特别热门的话题，就是医疗保险改革的问题——它到底应该更走向更多的市场化，还是更多应该国家化，也就是所谓的让国家来经营——在当下争议很大。它难道不是和你的生活休戚相关的吗，难道一定是要一个饱读经书，或者是一个知识分子阶层的人才会去关心吗？我觉得任何一个普通的美国人都会关心这个医疗改革的方向到底在哪里。这就是政治。
我对人遇到不公正时不服
王千马：说实话，回忆起当年做学生的时候，虽然天天学政治，但对政治真的是没什么感觉，甚至每上这种课，总觉得枯燥无味。我很好奇的是，我是一个男生，那个时候都没对政治那么敏感，何况你是女性，照说更不喜欢才是。你看现在的女生，平时里关注更多的是娱乐八卦、明星绯闻之类的东西。此前，我曾好奇过我的一位“忘年交”——在《凤凰周刊》做副主编的玛雅老师，她当年在美国留学时也是将社会学、政治学作为了自己的求学方向，并一口气读到了博士。那么，作为一位女性，你为什么也会对社会问题，对政治问题这么有自己的兴趣？
刘瑜：反正我觉得这跟女性不女性没有太大的关系，对我来说有一个很重要的原因，可能是我骨子里还是一个，怎么说呢，正义感挺强的人吧——在这里我自己这么先自吹一下。平时看到不公平的社会现象，会有那种愤怒的情绪，包括读到一些历史的时候，读到那种三年大饥荒，更不要说什么文革之类的……读到那些故事的时候，你会觉得，怎么说呢，一个不好的政治体系会使生活变得多么的糟。说白了，我对政治的关心，很大程度上是对人的命运的关心开始的。
另外一个方面还有，可能是我在国外生活了一段时间之后，就会发现你以前在国内生活时看起来觉得很自然的东西，突然变得不自然了——比如说国内有所谓档案制度，而且在我出国十年中，让我交十年的存档费，也就是两千多块钱。我这次回来就会想为什么要有档案，这又是什么样的制度，让你自己付钱给别人，让他保存关于你的一堆坏话，这个制度岂不是很荒谬吗——因为你那档案里面，很多可能说的是关于你的好话，也许是关于你的坏话，反正是关于你的一些闲言碎语，可能以后用来要挟、勒索你的一些只言片语。所以我觉得在国外生活了一段时间之后，你再回国看，你会觉得，曾经你看得很自然的，觉得不是问题的问题，突然都变成问题了。
所以，我关心政治关心民主很可能就主要是以上这两个原因，一个就是我觉得自己还是一个对人的命运，尤其受到不公正待遇时候的那种状态的不服。还有就是我觉得当你看到不同的社会和政治生态的时候，你会意识到，其实很多在我们看起来是很自然的东西，保不准都是有问题的。
王千马：听了你这些话，虽然你前面说不后悔回国，但我还是为你感到忧虑和担心。这份担心不光是对你，也包括我此前对话的那些老师——也就是那些和你一样，在外国生活以及工作过一段时间的中国人。我问了他们一个大致相似的问题，就是如果你有一天真的选择回国了，你会不会觉得很不习惯？就像我刚才怕你从剑桥回到清华，因为教育体制的不同、习惯不同，造成自己无所适从的状态？
刘瑜：到目前为止也没有那么严重，我觉得相比中国其他地方来说，说实话北京还是一个比较国际化的城市。其次，我觉得很大程度上，你自己的生活圈子就是你自己选择的结果。物以类聚，像我可能打交道比较多的人，也是在各种观念上可能会跟我比较接近的人，这样的话，我可以在无形中营造了一个在我看来还是比较宽松的小环境。
王千马：全靠自己努力了。
刘瑜：也不是。
王千马：这和你个人有关？
刘瑜：环境，我觉得至少是在我们系，是一个非常开明和开放的宽松的环境，没有什么那种好像中国常见的官僚主义的气息。
王千马：那只是你的小环境好，你回来接触的却是一个大环境。
刘瑜：没有，其实我觉得一个人真正生活中打交道最多的是自己的小环境，无论是你的工作单位，还是你的家人，还是你的朋友圈子，你70%-80%以上的精力都是在和这个小环境里的人打交道，真正那种和所谓的大环境打交道的机会并不是那么多。大环境里的人，像政治局里的人，我想认识他，他也不认识我啊。我跟警察也没什么机会打交道，和拆迁的人同样没有什么机会打交道。
王千马：只能说你很幸运。就我个人来说，以前没关注什么政治啊民生啊，更多的是体育啊足球啊的时候，觉得自己活得还比较幸福。不过，也许年纪越大，就更要承担为自己家庭养家糊口的责任，就要更多与社会发生关系。所以逐渐地学会了关注社会，体察民生，尤其是做上了媒体人，时刻记得自己肩上的道义和责任。但是在当下生活得越久，我就越沮丧。比如说看到强拆，有人就被推土机压在墙下……刘瑜：看到这些现象当然会沮丧，回到我刚才讲的，我是一个比较有正义感的人，我看到这些当然也会很不开心了，但是这是另外一个问题，这和我个人是不是适应回国的生活，是两码事。因为你说的这些现象，在国外我也能看到——因为现在有互联网，我从国外也经常看到像宜黄钟如九那样遭遇强拆，包括成都唐福珍自焚事件什么的。事实上，在国内我也是通过互联网知道的。因为我毕竟不是新闻记者，对我来说，我对这些事情了解的程度，并不会因为我在英国或者在中国就相差多大。
王千马：我能不能这样理解，就因为了解都大致相同，所以你即使从英国回到中国，也不会有心理落差？
刘瑜：对。
王千马：因为你有心理准备。
刘瑜：不是，我的意思是说我的感受不会有太大不同。
启蒙就是引领人们看到有别样生活的可能性
王千马：刚才我们在前面谈到那篇纪念五四运动90周年的文章，我得再念一段文字，它还说，“科学与民主在西方可能有过量的问题，但在中国显然不足……对于数千年的老大帝国——中国来说，90岁的德先生和赛先生依然年轻。我们今天纪念‘五四’，有一件一再被中断的事依然紧迫，那就是启蒙。”说实话，当下中国对民主有各种各样的声音和解读，比如广大人民群众认为，民主就是领导跑到村头和群众握手，或者逢年过节跑到困难户家中慰问慰问。当然，这也是民主，关键是光有这些形式，并不够。也有人认为，召开人民代表大会就是民主，但在你眼里却不只是这样，你会说，“比如说某个国家的代议机构，你就发现，人人都是面无表情的。一声不响的坐在那里，你会觉得自己走进了一个蜡像馆，就是那样的一个印象。”所以我在想，不管你有没有意识到自己写《民主的细节》有多重要，但事实上，你就在做着启蒙的工作。我也很欣赏这样的工作。那么，你觉得在启蒙上，我们还需要做些什么？？
刘瑜：我前一段看过一篇文章讲启蒙，我觉得讲得挺好——其实我以前在接受采访的时候也说过，我没有那种高高在上的教育别人的信心，因为我自己也无非是比他们多一点在国外读书的地理优势，也无非是比他们早一两年知道，或者早两三年知道一点东西而已，我实在是没有那种自信说我比你们真的懂得多，或者多得多。
那篇文章说启蒙是什么呢？启蒙并不是说把你自己所掌握的真理——好像你觉得自己掌握的就是真理——灌输给别人。所谓的启蒙是一种出走，就是一种引领人们看到有别样生活的可能性，这个可能性也许是不对的，但至少让你知道生活中其实是有别的可能性的。这个表述方式我是比较喜欢的。我觉得如果你在这个意义上来说《民主的细节》是一个启蒙书的话，那我也同意。因为以前在中国，这种所谓的美式民主是被极大程度上给妖魔化的，总是说虚伪的资产阶级民主什么的、国外的民主全是花钱买的、全是为有钱人的利益服务的等等。我想写这本书来说明，其实美式民主并不是这么简单化的，它是有很多丰富的细节，而且这些细节在很多人的日常生活当中是有积极的作用和效果的。我想把这一面给展示出来，就是说大家不要在对一个问题真正进行观察和思考之前就已经有结论了。
所以，如果你要说我是在企图向读者传达一种别样的政治生活的可能性，那么，从这个角度来说，也就是启蒙了吧。
王千马：你刚才提到美式民主也经常被人妖魔化，的确，民主这个词在当下中国的政治生活，一开始也是比较忌讳的。我想你也注意到，民主也并不是能讨得每个人的欢心，你在做访谈节目时曾提出外界一些批驳反对民主的观点——比如说民主会不会导致多数暴政，民主会不会导致族群矛盾的激烈化，民主化了之后，会不会导致经济的萧条和社会的动荡……就像2011年的利比亚，为了推翻卡扎菲，全国成了又一个“炸药桶”。政府军和反政府军打得那叫一个激烈啊，连一贯只跟在美国屁股后面的法国都按捺不住抢先拿导弹加入说话了……在此之前，中国辛辛苦苦派了飞机、轮船将一堆侨民给接了回来。其他国家也大多这样。这是一种值得肯定的做法。但是，被接回来的人，也许会对利比亚的民主运动心生不满，搞啥搞啊，害得我想赚点小钱都赚不安稳……刘瑜：那我觉得这个帐完全算错了吧，利比亚之所以搞成这个样子，恰恰是因为专制，不受人民欢迎的人赖在台上不下来。
王千马：但利比亚的民众会不会觉得自己也受苦了？
刘瑜：你这样想，比如一个小偷到一个店里去偷东西，然后店主就开始追他，把他给赶跑了。在赶跑的过程中，店主也许撞上了一个人。难道说，这个被撞的人要怪去追这个小偷的人，而不是这个小偷导致了自己被撞的悲剧吗？！这种生气民主化导致他丢掉饭碗或者说还得流血牺牲的逻辑，实在是太荒谬了吧。
王千马：回到刚才那个启蒙的问题。如今，不仅德先生有可能受到不正确地对待，而且大家对“赛先生”也有疑虑，如果我们要看赫胥黎在1959年出版的《重访美丽新世界》，就会发现他检视几十年间世界的变化和隐忧之后，指出在他的新世界里，政府已非像奥威尔《一九八四》里所预言的老大哥政府用暴力来控制，而是运用科学与技术，有系统地达成宰制全民的政权——这就让我很疑惑，如果我们启蒙的结果是让我们从另外一个陷阱爬出来，却掉进了另一个陷阱，那么，这种启蒙的意义又在哪里呢？！
刘瑜：我觉得这完全是两码事，那种所谓的科学技术的集权，或者科学技术的统治，和那种政治上的集权是两码事，假如说你不喜欢科学技术，不喜欢这种现代文明，就像美国有一个族群的人，他们选择远离一切现代文明，那么，你也完全可以自己选择——假如说你在家里就不用电灯，你自己点蜡烛；你不用洗衣机，你自己手洗。你不用电饭煲，你自己就烧柴火……这个没有人会拦着你的。但是政治的集权却不是你能说了算的，比如说你受不了中国，你想移民就能移民的。很多时候你没有什么退出权的，但是我觉得对这种所谓的现代生活，也就是这种所谓的现代文明，你要不满，你要觉得这个东西是破坏环境的，或者是扭曲人性的，你完全是有退出权的。
王千马：从你的这段话，我突然想起有位老师曾说过，所谓的民主自由，其实是一种选择的自由。也就是说，当你面对一个事情时，你有选择进入和退出的自由。如果你只有进入，却没有退出，这也是一种专制！
刘瑜：对，这就是我所说的科技的集权和政治的集权是不能够相比的。我觉得是两码事。
70后女性缺乏对公共事务的热情
王千马：前面说了，很多人对你作为一位女性却如此关心民主关心民生表示很好奇，当然，你也解释了，我就不重复了。但我也不得不承认，很多时候整个社会是不鼓励女性关心公共事务的，你说你有这种发于自己内心的正义感，我想，其他女性也未必没有这份正义感，但是她们不关心，也是因为这个社会不鼓励。当年慈禧有遗言：“务使妇人干政”。你也曾感叹，整个社会还是一种不鼓励女性关心公共事务的文化——这也让你成了一只“出头鸟”，那么，你喜欢这种“出头”的感觉么？！你对当下这个社会不鼓励女性关心社会事务，会有什么样的感受？
刘瑜：我有感受，但我还是认为，其实参差不齐才是人类的常态，很多人天然就对公共事务比较感兴趣，有些人就不感兴趣，我觉得这是挺自然的一个状态。不过也得承认，确实在中国——至少就我的经历来说，和我呆过的美国、英国比——关心公共事务的人群比例是异乎寻常的低，这个当然是和政治上的不鼓励，还有政府刻意引导有关系。这反应在中国女性身上，也是一样的。一般来说，很多现代女性觉得关注这些公共事务，有点吃苦不讨好。但是很多50后60后，像高耀洁这种老人，还有像崔卫平、查建英她们，另外我还认识其他一些名气不那么大，比如说梁晓燕，都是对公共事务也挺热情的女性。而且，她们对公共事务的关心还往往是一种比较纯净的关心，真的是对那种公共利益的关心，而不仅仅像有些男人关心起时政来无非是从政当官那种，有点那种政治上的野心。所以，我觉得情况可能也不像你说的那么悲观，有的时候我放眼望去，反而觉得好像中国女性对这种公共事务还是很关心的，只是到70后这有一个断层。
王千马：到70后？
刘瑜：你看我刚才列举的这些人，都是所谓的50后、60后比较多，也许他们在年轻的时候有不少人还当过红卫兵之类的，或者上山下乡，所以有那种追求和关心公共事务的传统，只不过在不同的时代背景下，他们关心的方向不一样而已。我觉得到70后这，放眼望去，我身边真正比较关心公共事务的女性，好像反而还不如以前那么多。
王千马：你找过其中的原因吗？
刘瑜：我觉得大体来说，可能还是跟我们从小接受的教育有关系。我记得在上个世纪90年代——那时候还是有一批所谓的文学青年——当时的那个文坛有个口号，大概就是说要私人写作，意思好像就是说谁要谈论公共话题，谁就是在“装”那种感觉，或者谁就是进入了宏大话语的圈套，就是掉进了宏大话语的陷井什么的，诸如此类。实际上我觉得，就像私人生活是你个人生活的自然一部分，公共生活也是你个人生活的自然一部分。出现以上这种现象，可能是因为此前在文革年代或是上世纪八十年代初的时候，整个国家的那种私人空间完全被公共话语给占据了，所以到我们这代70后的时候，有一种反弹，开始对这种公共话语和公共事务有一种警觉，其带来的后果就是大家对一切跟公共有关的东西，都有那种嘲讽的心态。这也就是为什么当时会冒出王朔这样的人物和文字，写那种完全私人生活的事情，而且在70后中还影响很大。而到了上世纪九十年代，又有了周星驰现象，也就是所谓的解构一切公共的正面的主流的有价值的东西，都出现了。我觉得70后的反公共事务、反公共利益，可能跟这种反弹有关系，跟对革命年代的话语反弹有关系。所以在70后文化里，一切要向私人生活看齐，向私人写作看齐，向这种平面的日常生活看齐。所谓的物极必反，矫枉过正。但是，我觉得这种状况随着时间长了，大家也会慢慢觉悟过来。我感觉到现在有个逆向的回潮，大家会意识到并不是一切越私人化，越个人化的东西就越好。
王千马：我觉得社会的发展有时就是否定之否定然后再否定之否定……刘瑜：对，很多时候，我们很容易从一个极端就会走向另一个极端，然后再往回调，不断这样调。
王千马：你口口声声说我们70后这一代，那你是七几年的？
刘瑜：1975年的。
王千马：幸好70后还有你这么一位女性，对公共事务还持有热诚。当然，也正因为大多70后对公共事务的不热诚，也就凸显出你来。不知道你在英国待得那么久，对这些西方女性有否深入了解？作为早早经历过女性解放运动的她们，对公共事务的活跃程度，关心程度又会是怎么样？
刘瑜：我觉得还是挺高的，不光美国，就像我在剑桥，任教的政治和国际研究系中，好像女生比男生还多一点，至少是差不多。这些女学生对公共事务都有一种很真诚的兴趣，比如说她们就会关心全球变暖问题，都会利用自己的时间去世界各地看看，其中会选择去一些发展中国家，了解一下那些国家发生了什么，自己有可能以什么方式进行一点帮助。我觉得她们都有一种年轻人应该有的很健康的好奇心，这一点特别好。但看现在的中国孩子，我却觉得有一点好像未老先衰，才年纪轻轻，二十二、三岁就每天想着买房买车的事情，如果他有一年的空闲，想到的就是怎么样赶快挤到投行里去实习。总而言之，他们没有那种对世界的一种更广阔的好奇心了。你说，你那么年轻，这个世界还没有怎么阅历过，甚至都还没有怎么看过，想过，体会过，你就那么急着买房买车干嘛？这也是我对中国的年轻人比较失望的一点。用我一个朋友的话来说——当然这个话当时说得比较激烈一点——为什么现在的中国人对一切不能直接变成金钱的东西都不感兴趣了？？！！当然我不知道。说实话我对那种80后、90后接触得也不太多，我也听到过一些很正面的评价，我以前和梁晓燕老师聊天的时候，她就说现在也有不少的年轻人会找到她。她现在办了一个西部阳光的公益组织，也有一些年轻人到她那里去实习，他们大多是一些理想主义的青年。
王千马：说起80后、90后，我记得此前看过《南方周末》做过一期封面报道，大致叫“年轻人，回体制内去吧”，上面说中国的年轻人不管如何，都想报考公务员，疯狂地加入国考大军。以前他们毕业的时候想的是下海，去外企打拼，甚至对民营企业也兴趣很大，但现在各个想的却是回到国企，想当公务员。当然，这也跟当下中国的国进民退有很大的关系。
刘瑜：那当然。
王千马：那篇文章还说，虽然中国的80后被打上了独立、个性、自我的标签，但这些在现实面前都是惨不忍睹、支离破碎。
刘瑜：需要大家深思。
我们都在搭“刁民”的便车
王千马：说说你自己吧。此前看过一篇文章，作者是用凡客体来对你进行了形容一番，“爱帅哥，爱理性，爱肥皂剧。爱鸡飞狗跳的爱情，也爱大学食堂里的二两猪头肉。我不是愤青，而是一个具有文青特色的愤青……”呵呵，我有些不理解“具有文青特色的愤青”到底是怎么样的一个“青”？也不知道这个定义到底准不准。但是从中可以看出，你打骨子里，其实还是一个“小女人”。小女人写时评，不会那么激烈，不会像男人那样一时冲动就会摩拳擦掌，所以你的文风，不絮叨，但很温和。
刘瑜：这是我很早以前讲过的，说起来，被人叫文青还是因为我打小挺想做一个作家的，而且我后来也写过一点文学性的东西，甚至还出版过小说。另外，我以前写博客时也经常会写一点那种文艺腔的东西。当然现在写得少了。所谓的愤青当然就是对时政的关注和批评了——所以，文青和愤青这两个角色，我都充当过。
王千马：那篇文章还说你是个“较真”的人……不过于我看来，在中国较真，结果都不会太好——如果在单位较真，有可能被穿小鞋，像方舟子那样较真，还会有可能被人背后砸砖头……刘瑜：我觉得有可能是我写过自己是一个认真的人，但不一定是较真，那么，这两者不太一样的地方在哪呢？我说我是认真的人就是说，我做一件事情，一般会本着特别有责任心的精神把它做到尽可能的好，在这个意义上来讲，我是一个很认真的人。比如说我有一个朋友——他好像有一次写到我的时候——也提到过这个事，这事就是我曾写一篇千字小文，其中可能涉及到某一部电影，我为了确认自己对这个电影的描述是正确的，会花一下午的时间骑车到三个地方去搞到那个DVD，但是这个千字小文实际上给我带来的收益可能就是300块人民币，看起来有些不值得。但我就是这样认真。不知你说的那种较真是怎么来的？？
王千马：文章里写的啊。它为什么说你较真，是因为你学不来圆滑，“饭桌上，总有人力图与你讨论现实政治，无论对方是哪种立场见识深浅，你都不会敷衍了事——”呵呵，你怎么让温和和较真同时在自己身上并行不悖的？！我相信，“较真”也是民主社会的一个优良传统，大家对真相互不信任，互相质疑并抽丝剥茧，最终带领大家一起逼近真相——而较真的背后，其实反映的是言论的自由。所以，在推崇一言堂的权势社会里，较真则是大家避之不及的“政治不成熟”。我不知道，你这种“较真”的性格，是从小如此，还是得益于自己在美国多年生活的锤炼么？
刘瑜：哦，这是我的一位闺密描述的我，是这样的，我不是说不懂圆滑，她的意思就是说当别人跟我谈起一些事情的时候——可能我是一个比较严肃的人——我都会尽量尽自己最大的努力，比较精确描述自己的感受。其实还是用认真这个词更合适。而你说的那种较真——也就是方舟子那种较真，或者是像老罗（罗永浩）那种较真，老罗他自己也说，他们公司用的所有的Windows系统都是正版的，绝不买盗版的——我其实是不怎么有的。我自己在生活中尤其跟人相处的时候，是一个非常非常随和的人，甚至有朋友说我随和到有点没有原则的地步。我是不太会，尤其我是特别尽量避免跟人发生正面冲突的那种人。
王千马：我说的较真可是褒义词。哈，别急着拒绝。
刘瑜：我知道你的意思，我是说我不是那种特别轴的人，比方说在生活中排队的时候有人插队插到我前面去了，按理来说如果我是一个在这种细节上特别有原则的人，可能我就会去跟他对抗，去挑战他，说你没有排队，但在一般生活中，我能忍让就忍让了，插就插了吧。
王千马：那我又奇怪了，如果没这么没原则，怎么还会对公共事务这么关心？
刘瑜：说实话，你要是对这种小事要坚持原则，脑子里可能瞬间会有一个成本收益分析。我就想，如果现在跟他吵一架我可能会付出一天的不开心，要是再打起来，那付出就更多了。所以在我自己的生活中，包括朋友有时候会有一些网友跟我检举揭发，说哪里有我的电子书，哪里把我书的电子版给传到网上去了，因为这个是违反版权的。或者，有朋友会跟我检举说谁抄袭了我一篇文章，署上了自己的名字，然后在哪发表了——对这些我都是不太愿意计较的，不是说我觉得这些事情对，而是说我要去较真的话，花的时间成本对我来说不划算，所以有时候我就会睁一只眼闭一只眼，在这些意义上我不是一个较真的人。
王千马：看来你不怎么是一个“刁民”嘛。但读你的文章，发现你似乎很推崇“刁民”，也就是所谓的“批判性公民”。你在自己的一篇文章里写，“随着一个国家经济社会发展，民众权利和尊严意识提高，他们会变得越来越饶舌。这些饶舌民众的基本特点是：大惊小怪、小题大做、不依不饶，一哭二闹三上吊。什么？法定退休年龄从60升到62？岂有此理，游行去。燃油税要涨7毛钱？天理难容，抗议去。政府要砍掉一半的大学生助学金？欺人太甚，扔臭鸡蛋去。”但你是不是觉得，中国目前这类较真的刁民还是很稀缺？游行和抗议是美国才闹腾的事情，在中国嘛……你懂的。
刘瑜：对，我觉得你说所谓的刁民现象，怎么说呢，我觉得那些所谓的刁民，有些人还真的确实是刁民，但是我觉得你喜不喜欢他们是一码事，但是你承不承认他们有正面的社会功能，这是另一码事。
有些人，怎么说呢，比如像以前有一个叫王海的人，他有时会专门找出一些产品的问题，然后去起诉一些公司什么的，我想象这种人我会在生活中认识他，也许我会不喜欢他。但是，由于他的存在，很多厂家制作伪劣产品的时候，会提心吊胆，它们的生产或者说是心理成本会被大幅提高。这种人在生活中还是能起到很正面的社会意义的。所以我觉得一些所谓的刁民，包括那种一遇到拆迁，就特别爱讨价还价的人……他们在面对公权力的时候，那种显示出来的毫不退让，甚至是有点得寸进尺的作为，至少在中国当前的背景下，改变了政府和民众之间的那种讨价还价的边界。我们这些不太较真的人，这些普通的人在很大意义上是在搭他们的便车——搭他们在开拓这种民间的私人的权利的空间。虽然我刚才说，自己在很多问题上包括版权这些问题，不太较真，但是这不一定是好事，说白了就是有点懒，因为每个人的时间精力是有限的，你要考虑到什么样使用房间的方式对你来说是最划算的。
王千马：如果让你较真一回的话，你会选择哪件事情？！
刘瑜：其实在生活中，我十分反感有些中国人不爱排队。
王千马：为什么？我也会反感，但不会像你这样激动。
刘瑜：因为我觉得排队虽然是基本公德，但排队现象实际上是一种很深的文化心理的反映，因为一切的社会不公正，很大程度上都跟不爱排队联系在一起。比如说一个人一碰到一件事情，比如孩子上学也好，或者是找工作也好，就会想到去找关系，这就是一种不排队的心理表现。所以我每次去商场里买东西付款的时候，我就站在那里，要是后面的人不会想到站在我后边，就直接绕到我旁边，企图在我之前把手伸到柜台里面去，碰到这种现象我就会非常非常反感。
警惕追求时尚的思维陷阱
王千马：继续说你回国后的表现吧。看得出，你在国内频频“出镜”，很有一副“意见领袖”的做派，但你似乎对此又颇有些不以为然。你说过，意见领袖这个东西也会成为一种陷井。如果你把他们当做明星来追，其实也是在另外一个意义上取消自己独立思考的责任和能力了。如果韩寒这么说，我就这么听，或者李敖这么说，我就跟着李敖走，那也不行——呵呵，这话是不是也在提醒大家，我们不能听刘瑜说什么，就当什么？！
刘瑜：那当然，怎么说呢，我觉得是这样的，如果说必须要影响到别人的话，我宁愿做的是一种思维方式领袖，而不是所谓的意见领袖。以前中国人说的什么授之以鱼不如授之以渔，就是说你与其给别人鱼，不如教别人怎么钓到鱼。我希望通过我的书，通过我的写作，来告诉别人，你不要去不假思索地接受别人的成见，父母也好，学校也好，报纸上告诉你的也好，都不要不假思索的接受，而且也不要说一碰到和自己观念不同的东西立刻就急得跳脚，就要破口大骂，像那种屁股决定脑袋的表现。
很多时候，当面对成见或者是与自己不同意见的时候，你能够停下来想一想，人家这么说有没有道理，或者有道理道理在哪，没有道理没有道理又在哪。比如说如果有人说《红楼梦》不是一本好书，你不要条件反射跳起来就暴跳如雷说你懂个屁，《红楼梦》这么经典的书，你凭什么这么说。你要想想，我真的仔细看过《红楼梦》吗，我真的知道它好在哪吗，如果我不知道，别人说它不是好书，也许人家有可能是对的。
说了这么多，我的意思就是说，我希望自己能够带给别人这样一种比较好的思维方式，而且我觉得一个社会有多样化的观念挺好的，就像我自己是所谓的自由派，但是我也觉得这个国家还有一些所谓的左派，或者是有一些所谓的国家主义者的存在，也不是坏事。另外，我觉得对于很多举棋不定的人，或者观念没有成型的人来说，他们能多听一听来自不同派别的意见，同样是一件好事。
王千马：你果真像是个思维领袖。哈。
刘瑜：说白了就是你有个大脑，你要学会使用它，就是这么个道理。
王千马：但现实却往往让人无言。说实话，我们现在年轻人有大脑，但就是不会使用。我曾在2010年主编过一本青年书，叫《无法独活？？致喂大的年轻人》，其中的“独”字便蕴涵着独立思考之意。但不得不承认，生存的举步维艰以及在这个浮躁的社会，被错误的认知干扰太多，大多80后包括90后很难做到独立思考与独立人格……刘瑜：对，很多人他一定要附着在某个群体当中才会生存。而所谓的追求时尚，也是一种企图把自己埋没在一个群体当中来获得一种安全感的方式。当然，除了追逐这种表面上的时尚，买什么衣服，买什么车，买什么牌子的电脑或者什么的，我觉得在思维上大家也容易陷入这种追求时尚的陷井，比如说现在韩寒最热，追韩寒就是最IN的，如果换成现在郭敬明最热，追郭敬明又成最IN的。我觉得这种人就算他观念跟我一样，我都觉得不是一件好事。当一个思维的时尚潮流到来的时候，他急于跳到这个潮流当中去，在这个潮流当中再相互取暖，我觉得都不是什么好现象。
王千马：在我看来，韩寒之所以在这个时代能这么耀眼和出位，也是被众多不耀眼和出位的同龄人给反衬出来的。
刘瑜：韩寒很多博客什么的，其实说就是大实话。为什么大实话在中国就会变得格外珍贵？同样我也不知道为什么，在中国像韩寒这样的年轻人成了很珍奇的东西？！反正我觉得在国外这个挺难想象的。走到国外的时候，我会觉得街上每个年轻人都是韩寒。但是我觉得总的来说国内有韩寒现象还是好事，因为他的存在毕竟带动了——说得严重一点——就是一整代年轻人去反思你所身处的社会和国家是怎么回事。你不要不假思索的认定，一切批评中国存在的问题的声音都是所谓的不爱国的，或者都是那种为美帝说话的等等。我觉得韩寒在这一点上还是挺可贵，就像你说的可能在一群特别特别软弱、平庸、胆怯的年轻人中，一个正常人就显出来了他特别可贵。
王千马：我记得你刚才说了句，走在国外大街上发现每个人都是韩寒。我是否可以这样理解，因为言论自由以及对常识的遵循，让他们都不惮于发表意见。于是，当每个人都是意见领袖了，也就没有所谓的意见领袖了……刘瑜：对，对很多国外的年轻人来说，如果他们也遇到因拆迁问题而导致有人自焚，他不需要先去看某一个人博客才决定我对这个事情要采取什么样的立场和态度，对吧？！只有在中国这个神奇的国度，很多年轻人觉得我先要去看一下韩寒怎么说的，再去决定自己是支持还是反对这件事情，这不是很荒谬吗？！
常识的缺乏更多源自权力的遮蔽
王千马：是挺荒谬的。刚才提到韩寒的大实话，其实也就是常识的问题。事实上，前面说你所做的启蒙工作，在我看来，也是向中国大众进行普及常识工作。如今的中国，是常识稀缺的中国。这种稀缺，有可能是被遗忘，有可能是熟视无睹，也有可能是把他人当地狱。而且它还是个全球性的通病，不然托马斯？？潘恩就不会为美利坚写下《常识》了。
刘瑜：我觉得我对常识这个词还是有点疑问吧。在某一个意义上，我同意有常识的存在，比如说一些基本价值和是非上，像我刚才讲的要排队，以及一些先来后到的问题，还有你把人家的房子铲掉之前你要跟人家商量，还有纳税人交的钱你不能因为自己当官就可以随便拿去报销一万块钱一顿的晚饭……在这些问题的探讨上，我是觉得有常识存在的。但是，在另外一种意义上，有很多所谓的常识，还是需要探讨的。比如说美式的民主是不是虚伪的民主，你可以说它虚伪也可以说它不虚伪，但哪个才属于常识呢，我觉得这些问题实际上是需要你去做很多真正的研究、调查，你才能够把它给阐释清楚的。并不是说你依靠一个基本的价值观就可以判断得出来的。
从这个意义上来说，我觉得我的书里写的很多东西其实并不是常识，比如说我讲到美国的选举捐款的问题，很多人讲美国的选举不就是被有钱人收买了吗，但实际上，首先它有特别严格的选举捐助法律。其次，像2008年大选，奥巴马的绝大部分捐款是来自于200美元以下的小额捐款，也就是普通人的小额捐款，这个从本身上就否证了美国的总统是被大资产阶级收买的这个观点。诸如此类的这些东西，并不是说靠你一拍脑袋里价值观念，你就能够推理出来的。
王千马：听得出，要得到真正的常识，需要做大量的调研，读大量的东西，还能给出相对应的阐释……这很不容易的说。除此之外，我觉得中国人在常识的缺乏上，还是来自“理性的无知”。我看见你曾经谈论过当下的信息传播，有过一段话，“大家形成思维定式以后，就对某些信息选择性吸收。在政治学里面有一个词叫‘理性的无知’，表面看是无知，但是这种无知是趋利避害的结果，故意把某些信息自我屏蔽。因为你知道得多，就意味着承担更多责任。”——当然，这种“理性的无知”更多的在官场上得以具体呈现，在这个地方，需要装聋作傻需要选择性失语或遗忘。我想，常识在中国的稀缺，有时也是因为源自权力的屏蔽？？？
刘瑜：那当然了，在中国，最突出的就是这权力的遮蔽，它不让你讨论，不让你写东西，不让你说话，你越不说大家就越不知道，大家越不知道就觉得越没有必要知道这件事情。还有也就是所谓利益上的考虑，尤其是对很多体制内的人来说，他支不支持更多的民主，支不支持更多的自由，是有赤裸裸利益考量的。对他自己来说，如果民主化了，可能就失去这官位了，财产可能就会被调查了……那他会有个计算的。
王千马：所以我们要恢复民众的常识能力，是要花费很大心血的。在《无法独活？？致喂大的年轻人》里曾谈到：在某种意义上，常识家们的意见对现代中国还是很有益的路径，并且必须一点点地普及，一寸寸地锱铢必较，一步步地恢复民众正常的“识辨”能力，完成其独立个体的精神存在——真正的民主是在自由的个体意义上考虑到平等和责任而产生的——这中间自由、平等、责任和民主的义项缺一不可并且必须有序产生，这也就是哈耶克所说的：“坚信个人自由的时代，始终亦是诚信个人责任的时代”（《责任与自由》）；“争取自由的斗争的伟大目标，始终是法律面前人人平等……这种将法律面前人人平等的原则扩大至包括道德和社会的行为规范，实乃人们通常所说的民主精神的主要表现——这种民主精神在缓和人们对自由必然产生的不平等现象的不满方面，很可能起到了极大的作用”（《平等、价值与品行》）——说到底，普及常识还是跟民主、自由紧密相联，对此你怎么看待？！
刘瑜：我很喜欢哈耶克在《责任与自由》中的这句话。不知道我理解得对不对，但是我觉得说得挺好的，当然这是一个哲学问题，和我们刚才讲的权力的遮蔽和利益的考虑还不太一样，我觉得很多人他不太愿意接受自由，逃避自由，不太愿意完成其独立个体的精神存在，还在于他们不乐意接受相应的责任。虽然在某种体制下，你可能被分配了一个工作，你就只能干那个工作，政府不给你调动你就永远没法调动，或许会给你造成自由上的困扰。但是，它带来的好处也显而易见。首先你的工作基本上是大锅饭，你每天干什么不用动脑筋——反正领导、车间主任会告诉你每天干什么。然而，一旦你进入一个自由社会就意味着开始有了竞争，开始有了风险，开始有了所谓的优胜劣汰——你选择了自由实际上你就选择了一种不安定的，一种有风险的，一种有竞争的环境，很多人是没有这种承受力的。
所以，我觉得就是，在很大意义上你选择自由就是选择责任。尤其是在一个民主的社会里，你要参与到这个公共讨论当中去，就意味着要背负很多很多的责任，就像我在《民主的细节》里也写到了，在美国每次选举的时候，很多大学生都要去做志愿者，他拿着那个小本挨家挨户去敲门，去动员，去跟他说理为什么要投这个人的票，不投那个人。很多普通人会觉得这样很累，领导告诉我往哪走就行了，何苦这样。所以我觉得有时候人们不愿意接受这种自由的制度或者是民主的制度，跟他不愿意承担一些责任也是有关系的。
王千马：这样说来，民主社会是需要培养的。而民主，其实也是一项素质。
刘瑜：我觉得，如果民主仅仅是四年去投一次票，那种民主肯定是质量会比较差的，在很大程度上它是一个连续的活动，在选举之外以及选举之间，还需要有一个很积极的、活跃的公民社会在不断督促，监督政府，在不断的质询政府，不断的向议员也好，向政党也好，向总统也好，向地方官员也好……传达你的意志，并不断去归纳总结你对这个社会的需求，然后把这种需求传输到政治体制当中去。这都是一个连续的过程，肯定不仅仅是说一个选举就能够解释民主是什么。
王千马：是的，不过在我看来，你在质询、传达需求的时候，你也要有水平，不要像泼妇骂街似的。
刘瑜：对，这就是公民社会存在的意义。当然，你还要有一个比较成熟的媒体，能不断的吸纳这个社会的意见，总结，过滤和阐述它，然后给充分表达出来。
别拿民主化会导致经济崩溃来吓唬中国人
王千马：如果对你足够细心，那么就会发现，如今你颇有兴趣的一个话题就是，“民主化和经济发展的关系”。你在接受某网站访谈，谈论时评创作与学术著作的各自利弊时就说，“比如说你想分析民主化和经济发展的关系：是不是民主化以后，国家经济的水平就会下降？这种东西你要真正去搞通它，就要做很多调查研究，有很多数据的搜集、分析，时评能提供的空间就不够。”另外，你在自己的专栏文章《刘瑜的秘密书架：从经典到经验》中也写道，“我现在主张的，是一种从经验、从问题出发的读书态度，而不是从‘死去的古代白人贵族男子视角’出发的读书态度。比如，如果现在困扰我的问题是‘民主化和经济发展的关系’，那我就老老实实去读Prezworski、Inglehart、Huntington等做相关经验研究的人，柏拉图、黑格尔等‘大师’估计也帮不上多大忙。”……总而言之，这似乎已经成为你当下最为看重的研究话题了。是这样的吧？说实话，这个话题放在中国目前强调经济发展的大背景下，是非常有实际意义的。
刘瑜：它的确是我比较感兴趣的话题之一，不过基本上用不着我来研究，因为国外已经有无数人在这方面做了无数的研究了，而且也没有结论，比如说我看过一个类似的统计，但是我具体数字记不清楚，大致是，在这个话题上已经有58篇论文了，其中18篇持正面的意见，18篇持反面的意见，剩下的是说两者没有必然的关系……说白了除非我找到一个新的角度，其实用不着我对此来做研究。
王千马：那我想知道你为什么会对这个话题这么感兴趣？
刘瑜：因为我觉得通过这个研究，至少可以说明，民主化不一定就对经济发展造成什么负面影响。如今，有很多人拿民主化会导致经济混乱和崩溃，来吓唬中国人，但是看看上面那些论文，就可以说它不一定会是这样——这个“不一定”本身就是有信息量的，是一个有意义的信息。实际上你看韩国实现民主化以后，它经济崩溃了吗？！当然我的意思也不是说民主化必然会促进经济发展，这是另一码事，但是它同样不一定会导致经济崩溃——这对很多人来说已经是一个很有内容的信息了。
王千马：说起民主化，我第一印象就是国外那些议会里，为了争论一个问题，甚至一堆议员纠缠在一起打架斗殴，看上去像是一个笑料。我得承认，这个笑料在很长时间内困扰着我，让我对民主化有些望而生畏。但后来我又看央视白岩松大哥曾写过的一句话，大意是说，民主不一定会带来好的，但它一定能防止最坏的局面。
刘瑜：对。此前也有一些记者都问过我，问我怎么看议会里吵架什么的，我觉得就是，在议会里吵架总比你将推土机推到人家家里去，把人家房子强行给推倒要更文明一点吧。虽然吵架的确不好看，但要没有这么个议会吵架的程序，后果可能就是你直接用推土机把人家房子给推了，所以看你怎么看了。
希望通过民间交往改善中美关系
王千马：也就在你回国不久，中美两国元首在2011年初于白宫相见，而中美两国也发表了联合声明，建立全面互利经济伙伴关系。如果你一直待在国外的话，作为一个中国人，你希望中美两国会以一种什么关系相待——这样不仅符合两个国家的利益，也符合你们这些飘荡在外的游子的利益？！
刘瑜：当然希望这两个国家的关系好了，就像我说希望中国稳定一样——但是，这种稳定，不能是靠几千亿的维稳费用来保持的。这种所谓的刚性稳定，是不是我们应该追求的目标，就很可疑了。回到中美关系上，美国国内有一派就认为美国应该给中国政府施压来改善这个人权状况，但是上个世纪九十年代民族主义在中国的崛起，就是跟当时的西方人权外交反弹有关系……而且我觉得不单在中美之间，在美国和中东之间，美国和很多伊斯兰国家之间也存在类似的现象。不管你是出于什么居心，说为了利益也好，为了石油也好，或者是为了理想主义的价值观念也好……总之，我感觉通过施压的方式，其实对那些被施压的国家的正面意义往往是有限的，甚至会使当地的人民更加投入到其政府的怀抱。所以，中美关系如果向好的方向发展，我还是希望更多的是通过这种民间的商业和文化交流——比如说经济上加强往来，留学生出去美国人进来，包括两个国家的NGO等非政府组织的合作——我觉得这可能是一种更长远的和更积极的方式。
王千马：我感觉你很倾向和风细雨，润物无声。
刘瑜：对，这更符合人类的心理学。这种影响你的方式，就是说其中有那种利益的相互勾连，以至于你们都在很大程度上融为一体了，包括这种价值观念上的润物细无声式的渗透，我觉得会比那种经济制裁，或者是说美国外交部发言人出来就骂中国一顿，要好得多。我不是说他们的那种立场本身不对，而是通过我观察美国和很多国家打交道的方式及其后果来说，他们那样往往是适得其反的。
王千马：问一下，你又是哪一年去美国的？
刘瑜：2000年去的。
王千马：你在国内怎么想起去美国？
刘瑜：我觉得上世纪九十年代末，在比较好的大学的学生毕业以后想出国，这好像是一个很自然的选择，不是一种很精心计算的结果什么的。像我是人民大学硕士毕业的，但是我出国的时候，我已经在清华工作了，在清华二十一世纪发展研究院工作了一年后才出去的。
王千马：很不巧的是，我相信你从西方回国后，肯定是没得机会去美国看到在纽约时报广场上播放的中国形象宣传片。但不知道你从网络中有没有看过？！
刘瑜：没看。
王千马：那好吧，我具体说下。这个中国形象宣传片是官方制作的，以中国红为主色调，虽然只有短短60几秒，但据说是展示了吴宇森、宋祖英、刘欢、郎平、姚明、丁俊晖、袁隆平、吴敬琏、杨利伟等数十个杰出华人，另外还有据说能代表中国美的五大美人——章子怡、周迅、杨丽萍、范冰冰、张梓琳。有人说，这是中国外交的新尝试。当然，我觉得中国也有必要向美国乃至全世界说明自己，尤其是在崛起却倍受怀疑的当下。但是，以你在美国多年的经验，你觉得这种宣传会有效果么，会让美国人多了解中国一点么？围脖上有上海艺术家马良就说，“看到一篇微博我才发现，中国形象广告中至少有三个根本不是中国人，是美国人，还有至少七、八个是有美国绿卡的人。又有其他网友补充还有几个是欧洲的！一个除了成功别无信仰的国家拍什么宣传片？丢人！”另外有朋友照心也表示自己的疑问，这“是宣传大陆形象，还是宣传美国梦？！”我不知道你是怎么看待的。相比较西方输出的民主、自由的价值观，你觉得中国更应该向美国乃至全世界输送一些什么？有网友就问他的外国同学，“那你觉得这个片子改变了你对中国的误解吗？”他说：“老实讲，你们中国有的不只是这些，还有一些你们不愿意讲，但是我们都知道的。那你说呢？”
刘瑜：我个人觉得中国政府始终在误解，始终没搞明白，什么样的行为会改变国际对中国的认识。要是他们认为如果多花钱，多搞各种大型的活动，北京奥运会、上海世博那种，把这些活动搞得很漂亮，很壮丽，人家就认咱们了——其实这些都是认识上的误区。说起来，这就有点像一个男的想追求一个女的，一直在那说他家里有多少资产，有什么奔驰车，有什么带游泳池的房子，但是那个女的在意的却是你有多高的学位，你对你家里人好不好，你家里有没有图书馆，你读过多少书，你欣赏得了什么音乐吗……你明白我的意思吧，这就是鸡对鸭讲的问题。如今，你再跟世界说中国现在有多少高楼，再说中国人现在多有钱……反而会让人产生出“威胁”感来。说实话，很多国外主流的媒体还是关注中国的人权问题，政治体制的问题，你的言论自由的问题……这不是说它好像故意拿这些来打压中国，或者瞧不起你中国，这其实就是他们的价值观，他们也是这样监督他们自己的政府的。而且，他们也是经过了几十年甚至几百年的奋斗，才争取到属于他们自己的民主和自由的权利，所以他们对这些东西特别看重。所以你一会儿说要搞一些孔子学院，一会儿说要搞一些宣传片，一会儿说要搞世博、奥运会什么，以为靠这个能把人家震住，我说得难听一点，就是马屁拍到马蹄子上的那种感觉。
王千马：听你说的，让我想起微博上说中国华为集团想为伦敦奥运会捐款多少钱，结果被伦敦奥运会拒绝，怕里面有什么不安全性。有人便说，中国你看看自己给我们这些子民带来了什么？所谓的中国形象，其实就是一个负资产。
刘瑜：伦敦奥运会不知道华为的背景到底是什么，当然不敢乱收。我在剑桥的时候，也有那种有官方背景的一些基金给剑桥，我们系都是要考虑考虑的。尤其是来自中国的捐款，如果和政府有什么联系，经常会被看得很作一种负面的东西。
王千马：我想这也是和中国的政治体制不透明有关系。很多东西让人家琢磨不透，所以就会担心这方面会不会出现安全。
刘瑜：而且他担心他的选民，可能因为你跟中国政府走得太近而不给你投票。
民主社会得有蓬勃的草根力量
王千马：在提最后一个问题前，先谢谢你。这次收获很多，说实话，我把每次这样的对话都当成一次学习的机会。
刘瑜：跟我愿意写专栏的原因是一样的，可以通过这种写的过程学很多东西。
王千马：我希望大家都能秉持一颗努力学习的心。如果说民主也是一种素质的话，那么，民主社会的形成就有赖于公民的形成，以及素质的培养和提升。而素质的培养和提升，也跟虚心学习有很大关系。我们不难想象，如果这个社会都是臣民，都是喂养大的年轻人，那民主社会只能是空中楼阁。所以，我们对这个国家80后、90后的希望，就是能成为一个合格的公民，只有这样，这个国家才会有进步的迹象。
刘瑜：我觉得一个健康的民主的制度，它一定要依赖于那些草根力量的蓬勃兴盛，才能够发展得起来的。不过你讲到民主依赖于这种公民社会的形成，和素质的培养，我觉得培养这个词不太好，谁来培养谁啊？！
王千马：啊，又是居高临下的感觉？！
刘瑜：其实说不上什么培养，对他们，就像把一棵草摆在那里，这棵草是会自然生长的，你只需要把压在这棵草上的石头挪开就可以了，不需要你去培养什么。如今，政府对NGO的控制非常严格，对媒体的控制也很严格，只要把这种控制的机制移开，他们也就自然生长起来了。这个社会上总有一批人愿意当“傻子”，愿意为公共利益服务，愿意为公共事务去奔走。说他们理想主义也好，冒傻气也好，他们就那样存在着。所以这不是一个培养的问题，是一个怎么消除那些阻碍，让这些力量健康成长的问题。
说起来，我一直对来自民间的自发性组织很关注，也很看好，这是因为我觉得，在一个健康的民主社会里，一定要有这种民间的自发力量。并不是说你改变一个宪法，或者改变一种选举机制，社会立刻就会变得健康起来，这种上层的变动一定要有下层的变动来对接它，来支持它，来呼应它才好，这样才能形成这种上下长期的互动，才能形成比较健康的制度，所以这也是为什么我会比较重视草根力量的原因——甭管是NGO也好，网络也好，媒体的力量也好。我觉得必须有这种，总而言之，一种流动的政治生命力，才会支持起一个比较好的也健康的制度。
王千马：你说的这些又让我想起了同样在美国教书的薛涌老师的一篇文章，差不多也谈的是那种上下互动并制约，标题是“国家理性与共同体自治”，文中有个基本结论就是：文明的动力归根结底来自社会基层，当一个文明给你提供了稳定的制度框架，让你能够通过和邻居们合作，以自治的精神来管理社区的事务，增加社区的利益时，这个文明就生机勃勃。当一个文明把这种基层权力交给高高在上的政府，让那些对地方社会既不了解、也没有利益承担的官僚来代老百姓做出决定时，这个文明不管开始时多么强大，也会逐渐失去动力……他在文章中举美国为例，其建国之父们就很好地协调了政府和基层共同体之间的权力关系，防止了庞大的国家机器对社会共同体的侵犯，直到今天，美国政治的一句名言还是，“一切政治都是地方政治”。总而言之，现代西方虽然都以强大的民族国家而自立，但这种民族国家的形成，是和基层社会共同体讨价还价的结果，最后大体都给共同体的自治留下了充分的空间，是共同体在国家建设中扮演关键性的角色——对此你怎么看？！
刘瑜：对。我重申一下，我觉得中国的未来必须冀望于这种活跃的民间社会的力量。
王千马：不过，我总感觉这种民间力量在现实中并没那么蓬勃，压在他们头上的阻碍，还是没有被搬走太少。比如说，目前很严重的一个社会现象就是阶层固化。在它面前，你说的那种流动的政治生命力，目前似乎有点停滞了，有点被固化了，也就是说，当下的贫富差距被拉得越来越大，富人永远是富人，富人的二代也是富人，官家的二代也是官。穷人的孩子永远还是穷人。这让草根力量很难掌握属于自己的话语空间。
刘瑜：我们说的不完全是一码事。但你说的这个也确实是一个问题。其实这个阶层的固化问题，就是所谓的龙生龙凤生凤这种问题，在西方也存在，说实话像在英国这种社会也挺严重的。因为在西方社会里，它也有富人区，穷人区，而穷人区的孩子们如果生在这样一个家庭，他妈妈是单亲母亲，或者酗酒、吸毒，而周围的孩子都不好好上学，他自然而然就成了恶性循环中的一节链条。
不过，我觉得在阶层固化上，中国还是刚刚形成。此前，在上个世纪八十年代，甚至在九十年代，那个时候的社会有很多空白点，很多普通人还会有机会去争取一个比较好的未来。像一些个体户，到今天可能就是一个大款，或者CEO了。这种现象在西方反而不可想象的——因为它的社会发展已经比较饱和了。就譬如说做杂志，在中国十年后有可能会占据很大的一块市场分额，但在西方你就想也别想，它已经没有什么太大的空间留给后来者了。所以在这个意义上，我觉得中国的阶层固化其实是一个刚刚出现的现象。这就需要政府有很多可以作为的地方，像在美国，就有所谓的平权行动，给黑人，还有一些女性在就业和就学方面提供倾斜性的政策什么的。反正就是这个意思吧。
王千马：那么，让我们共同期待着这些草根力量都能顺利成长。
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