八卦。这次我们谈的是八卦。话题在两个大男人之间展开，显得也很八卦。我想，换成了两大姑娘来对谈，也许更能聊得热火朝天。
只可惜我们这次八卦，八卦的不是谁与谁如何了，谁又将谁给办了……而纯粹是“八卦”本身：
为什么妇女们和下层人爱八卦？！
为什么中国人这么八卦？！
为什么政治八卦在中国如此普遍，而在美国却很少见？
而在这些八卦流行的背后，其实暗喻着一种傻子群众的政治。它是以广大民众的愚昧无知和信息闭塞为条件的政治。正因为如此，八卦才有了它兴风起浪的平台。
这样的八卦，不知道你喜欢不喜欢也过来八一下？！
政治人物八卦在美国少见，在中国普遍
王千马：拜读过您在2010年9月推出的著作，《在傻子和英雄之间：群众社会的两张面孔》（下称《傻子和英雄》），厚厚的一大本，收获很大。这本书是以谈八卦的篇目开始的，“大众传媒时代的闲言八卦：从杨振宁翁帆婚恋看当今‘新闻’”。在这篇文章中，你也借科德（L.Code）的“指出”指出，妇女们和下层人爱八卦，是因为她们在公开的社会少有说话的机会。不过我想您是个七尺男儿，不会像女人那样“爱嚼舌头”吧？！就我个人而言，我是不喜欢八卦的，可是这个时代变得越来越不正形了，刚给你做这个对话前，我就从网上看到了这样一则消息，说香港某嫩模就自曝“与英超球星有个约会”，而这位球星的姓名要暂且保密，另外，性感女神原来与对方进行“网交”——事实上，这是一则没有多大意义的消息，很无聊，可是，里面的“嫩模”、“球星”、“约会”以及自造的新词“网交”，却很能让人不由自主地点击进入——你想躲开这些八卦都不成。更让人恶心的是，那些在一段时间里没怎么抛头露面的人，总是会主动抛出一两个八卦，像广州亚运会前，篮球明星孙悦的前女友古晨就在围脖上声称，某人曾拿着银行卡向其求婚，但被自己拒绝。于是又引得一大批人围观，而媒体也纷纷跟进，推测此人到底是不是孙悦。说实话，我替孙悦有点委屈，在辛苦备战亚运前夕，又被人拉出来作了八卦的靶子，替前女人炒作；当然，我也替自己委屈，一个是因为“谁叫自己手贱”，一个是因为自己又“被八卦”了。有杂志就说，在这个网络社会里，你可以不去关注，你可以厌烦，但是它总是被推到你面前来，令你不得不看。这个世界还总是让人产生错觉，当一件事成为焦点，不关注的人就仿佛从未存在，新的围观者总在加入进来，满眼满耳都是他们的喧嚣，仿佛全世界只剩下这一件事可以被谈论。而你，无从得知谈论这件事的是一个普通网民还是一个受雇于网络策划公司的枪手，或者干脆就是一台代理服务器……所以我感觉这个时代变得很病态。
徐贲：人们一般把“八卦”看成是一种与个人修养、品性有关的不良行为。我在这篇谈八卦的文章中，引述了一些西方学者对八卦的批评说法，不是因为只有在西方，八卦才是一种不检点的，被人耻笑或瞧不起的个人行为，而是因为西方伦理著作中有较多的有关论述，尤其是关于八卦的社会心理和环境条件的。
其实，中国的传统礼仪道德也反对八卦，讲究“蒙以养正”的幼儿教育中就已经注意防止出现这样的“不当语言”行为。《女儿经》中劝诫女孩子“凡笑语，莫高声，人传话，不要听”，又说“里有言，莫外说，外有言，莫内传”，还说：“无是非，是贤良，姆婶事，决莫言，若闻知，两参商，伯叔话，休要管，勿唧唧，道短长”。《小学韵语》也把该不该说什么话作为一种告诫：“吉凶荣辱，为口所起，君子存诚，不妄语始”。人们不喜欢八卦，反感于这个喜欢八卦的时代“变得越来越不正形”，我想也是对八卦的道德评断吧。
但是，比起八卦的伦理缺陷和八卦者的个人教养欠缺来，我在讨论中更关心的是八卦的社会功能，也更关心为什么有的社会中八卦特别多，而特别多的又是哪些八卦。正如你所说的，在我们今天的社会里，你可以不去关注八卦，你可以厌烦，但是它总是被推到你面前来。我们可以透过八卦来了解一个社会的话语生态和言论环境。
王千马：在你看来，这是不是跟当下中国人精神世界的贫瘠有关？！不知道，言论自由的美国人是不是也很有八卦精神？！相比较中国人在八卦上越来越突破底线相比，美国人又有怎样的“八卦道德”——比如有些可以八卦有些打死也不能八卦？！
徐贲：这要看如何理解“精神贫瘠”和为什么会精神贫瘠了。蝇营狗苟、混混噩噩、得过且过地过日子，对公共生活麻木不仁，对美好高尚的事情没有兴趣，可以说是精神贫瘠。但我讨论八卦并不是要批评大多数中国人都在这样过日子。就算我们看到有许多人确实是在这样过日子，那也不能得出结论说，这就是他们自己选择过日子的方式。我在创作中要提出的就是这个问题，在群众生活的表象下面，也许有一种更重要的真实。中国人精神贫瘠表象下面的真实情况也许是，他们并不喜欢这样的贫瘠精神生活，只是没有办法，或是不知道如何去过一种与此不同的精神生活。
八卦作为一种私人领域内的话语行为，与它成为公共话语空间的一种话语趋向，不是一回事。在美国，公共话语空间的言论自由是由宪法保障的每一个公民的基本权利，指的是他们公共话语的权利，与他们在私人领域内说些什么闲话并没有什么关系。美国人比较注重隐私权，因此也就不太打听别人的私事或搬弄是非。但美国有专门打听名人私事的狗仔队和八卦刊物，以满足一些读者的偷窥欲。在这方面，美国人与中国人并没有什么太大的不同。
王千马：我相信你也有所体会，在中国其实也有八卦的禁区的，你可以八卦自己八卦朋友八卦明星，但你绝对不可以公开八卦各级官员。因为领导大人的官威是不可冒犯的。哪怕你对其开个善意的玩笑，也会被认为是不恭，有可能是被“跨省追捕”的。但是，中国人对政治八卦依旧是心存大趣，私下里乐此不疲。是不是像你那文章中所指出的那样，“政府领导以行保密为理由藏掖的讯息其实都是公众完全有权利知道的。在这种情况下，八卦可以成为公共讯息必不可少的渠道。”我能不能这样理解，政务越不透明，关于它的八卦或者说谣言就越多？！而这似乎也越发成为当下中国政治八卦四处乱飞的一种原因。有人曾经就疑惑，究竟中国关心不关心政治。看上去好像很关心，因为每个酒桌上都会有人神神秘秘地爆料一些政治内幕，也总会有人很有参政议政精神地问，“你觉得某某某能不能上台？”但这些八卦内幕和种种猜测，其实无非跟街头小报上的明星八卦和狗仔偷拍一样，只能作为茶余饭后的闲谈，却并不给生活带来什么改变。你怎么看待中国此类现象的？！不知道，在政治生活相对透明，舆论监督相对到位的美国，政治八卦多不多？
徐贲：你说得对，政治八卦，或者政治人物八卦，这也许是美国比较少见的一种八卦，而在中国则比较普遍一些。这是因为，有关公共政治和政治人物的信息，在美国是公共信息，是尽量公开的，所以不用通过八卦来取得。如果信息不公开，那就更会出现信息的私下传播方式。流言蜚语，小道消息便是这样的私下传播方式。在文革的时候，林彪事件后，人们窃窃私语，私下里到处打听有关的信息，结果得到的全是未必确实的八卦。这样的信息无从证实，也都无从证伪，传出了一个又一个，一直没有休止。
在美国，人们议论政事、官员有公共渠道，也有相关的法规。例如，加州有“公共记录法案”（California Public Records Act），媒体有权取得关于官员个人工资和其他收入的真实、详细资料，还有公共网站提供这方面的资料。有了这样的信息来源，民众自然不需要私下里打听某某政治人物凭他的工资，怎么能置下多少多少房产。美国的官员有时也有贪污和绯闻，那时候，就会被媒体钉上，媒体是自由的，对这样的事情一定会紧追不舍，所以公众要了解真实、详细的情况，不必私下相互打听，只有看报纸就可以了。
你说到，中国人一面很喜欢谈政治，一面又只是满足于在饭桌上神神秘秘地爆料一些政治内幕，这也是一种典型的两面群众现象。一个国家有政治，不等于就有公共政治。你说的其实是暗箱政治，一种不公开的，以广大民众的愚昧无知和信息闭塞为条件的政治。这是一种傻子群众的政治。公共政治不同，公共政治的主角不是那些神神秘秘的政治人物，而是有良好教育、积极参与公共事务的民主公民，这便是“英雄”式的群众。当然，这样的公民政治只有在民主法治的国家才有可能。
早在1779年，美国《独立宣言》的起草者杰弗逊就提出，民主共和的治理离不开有良好教育的公民，他们是不同于“傻子群众”的“英雄群众”。公民在选举中选拔国家的治理者，有什么样素质的公民便会选择什么样的治理人才。因此，杰弗逊在维吉尼亚州议会中提出了“更广泛传播知识”的提案，建议通过对所有的儿童进行普及教育，以此实现消除公民政治不平等的目标，也培养有民主宪政素质的公民。
王千马：不过，美国人不喜欢政治八卦，但我看他们总喜欢调侃自己的国家领导人，即使远隔重洋，我们总容易听到有关克林顿、布什或者奥巴马的政治笑话，这又是为什么呢？！比起中国来，他们似乎在政治八卦上更有“公开性”，更肆无忌惮。
徐贲：公民批评政治人物，嘲笑总统，用讽刺，或者用漫画，都是在运用自己的合法公民权利。自由公开的议论是一种公共批评话语，不是私下流传的政治八卦。政治八卦是在政务不公开、政治不透明的情况下出现的群众话语，虽然只是一种替代公共话语的私人话语，但也包含着某种民意。这种民意有它的公共意义。八卦以负面性质的议论居多，这是一个事实。但是，这并不是因为八卦本身必然蓄意造谣中伤，而是因为讯息的传播本来就有“好事不出门，坏事传千里”的特点，而且，八卦传播的多数是本不该保密，但却就是不公开的讯息。八卦和负面消息有联系，责任并不全在八卦。
王千马：说到政务公开、政治透明，我突然想起在中国内地巴中市巴州区白庙乡发生的一件事情——2010年3月份，其乡党委书记张映上曾在网络上公示了乡政府当年前两个月的公务开支明细，大至公款招待，小至购买纸杯，事无巨细，无所遮掩——也就是网络上所说的“晒帐本”，引来了蜂拥而至的媒体，当然也引来了各方的质疑和不满。我相信不满的有不少领导大人——你把帐本公开了，岂不是也要逼我公开不成？！在中国，说实话，能像张映上那样有勇气的不多见了，他们不敢跟体制中的落后内容，或者习以为常的陋习对抗。对抗的结果，往往会赔上自己的官帽。所以，像我等的小民，就期盼着有谁来为白庙乡“晒帐本”成为政治范本护航，可是这个谁，又在哪里呢？！不知道，你如何看待中国的基层单位在政治透明上“由下而上”的努力的？！
徐贲：这是一个很有趣的中国特色现象，社会学里叫“劣币逐良币”。劣币与良币无法同时流通，因为劣币最后会将良币逐出流通之外。在官场文化中，流行的并不见得是好东西，好东西并不一定会流行起来，这正好和“优胜劣汰”法则相逆。在这种环境中，一个好官会被无数的坏官视为对自己有威胁的异类，当然会受到排挤和打击。
你说该由谁来为白庙乡张映上“晒帐本”护航呢，该由他的上级，还是该由一个公开、民主的监督制度？我想你心里是有答案的。中国民众心里也是有答案的。我想，中国普通民众并不傻，他们有时候会装傻，装糊涂，明知故问。
王千马：在美国，会发现这种“晒帐本”的事情么？！他们又是如何让自己看上去比较“透明”的？！
徐贲：在美国，就算官员不情愿“晒帐本”，也会有媒体替他们“晒帐本”，这叫做公共监督。2009年，加州报纸刊登了这样的消息，加州80名众议员中有24名，40名参议员中14名，共38名议员没有申报从院外游说者那里得到的好处。这些好处包括被请客吃饭、听音乐会、看球赛，等等。例如，众议员Tom Torlakson 接受了AT&；T 电话公司送的篮球赛票和小吃招待，金额为120.99美元。参议员Dave Cox 从一家人寿保险公司那里接受了大学联赛的球票，价值390美元。参议员George Runner 接受一家酒店的招待，金额为151.51美元。参议员Patricia Wiggins 由美国银行请吃饭，花销110.95美元。众议员Fiona Ma 被请客吃饭三次，金额分别是94.96、110.95和52.60美元。
这些外快数额很小，和张映上的公款招待差不多，这样的招待不如实申报，就已违法。按照加州法律规定，政府官员接受院外游说招待，招待和受招待，都必须如实申报花销金额，二者的数字必须吻合一致，招待是合法的，但不如实申报则是违法的。加州一般的众、参议员的年薪为95，143美元，在这之外，可以有30，000美元的额外收入，包括“公事应酬”所得的种种款待和好处。官员得到了金钱、物质好处，却不如实申报，那就是不诚实。法律规定，对不申报行为的处罚是每次违反，罚款5，000美元。有了这样的法律，执行这样的法律，有媒体按这个法律把眼睛盯住了官员，“晒帐本”就有了可靠的护航。
民主不是最好的制度，而只是比较安全的制度
王千马：继续八卦。刚才说到篮球明星孙悦，现在我想接着说一下中国的体育圈子。在中国，你知道，在奥运会上夺得的金牌是越来越多，但职业化的三大球却屡触低谷，甚至让人看不到谷底到底在哪。男篮吧，在土耳其世锦赛靠着科特迪瓦的帮助，才意外“被出线”进入16强，主将王治郅等人“十分感谢毛主席”，因为当年与非洲兄弟交好，所以现在他们才愿意助一臂之力——当然，这是幽默之语，却无奈地折射出中国篮球的现实；至于足球吧，我都不想多说了；而排球，你知道，以前牛比大了，中国靠它拿了不少荣誉，甚至鼓舞了民族士气。可是现在的中国女排，虽然自视世界一流其实早就亚洲二流，退步的轨迹居然十分雷同中国足球，只不过中国足球未曾达到它曾经有的高度。同样是在世锦赛上，中国女排连负土耳其以及多年的手下败将韩国，连小组出线都差点成问题。于是，有关女排在前任主教练时代就已经分成两派，队员之间互相不买帐，而队长为了给前任主教练出气而在比赛中出工不出力……等等内幕八卦，就给爆料出来。有时我看了后就感到很荒诞，为什么在中国，所有的一切都被成绩给遮掩，就像一白遮百丑似的，成绩好了什么都好，成绩不好，什么样的话儿都冒了出来，让你觉得对方怎么在突然间就换了一个陌生的面孔——你如何看待中国人如此“八卦”特性，或者说八卦风格的？！
徐贲：听你谈这些体育消息很有趣，我本人对体育不是太关心。所以，你我之间并没有“体育迷”之间的那种对话。但在“足球迷”、“篮球迷”、“排球迷”们之间就不同了。他们有很多的共同语言，相互之间，哪怕是陌生人，也有许多话可以相互交谈，这就是所谓的共同话语形成公众的作用。
王千马：不过，中国的三大球虽然很没劲，但我还是承认它们的“存在”很有价值。因为在我看来，它们是中国民主以及言论自由的一块实践宝地。当然，也包括混乱不堪的中国娱乐圈，以及你在著作中多次提及的“超女”。除了这块地盘，还有谁敢乱揭某个领域的黑幕，乱朝里面吐口水，甚至可以将一方之长不放在眼里，指点之，痛骂之？！还有谁可以以明星划分阵营互相较劲，用手中的投票，以及鼠标的点击率来支持自己心仪的人选？！不过，我总担心的是，虽然三大球（以及娱乐圈、超女）面对国人在言论上比较开放，但里面过多毫无价值的口水八卦以及口水仗，也往往让民主实践走向了不可控的反面。我们该如何让这种实践变得更正面些，积极些？！美国有这方面的好范例没？
徐贲：美国人非常热衷于体育，每天的报纸都有体育专栏，又称体育版面，我平时不常看，但有重要赛事，也会关心一下，例如，旧金山的巨人棒球队自1956年以来第一次得到了全美棒球冠军，旧金山地区的球迷们万众欢腾，游行庆祝。我也关心了好几天。我的学生们也有不少棒球迷，我和他们谈棒球，一下子似乎因此亲近了不少。这就是“粉丝”公众。
我不觉得棒球迷们的种种交谈是八卦，称这种交谈为“粉丝交流”也许比较合适。我在《傻子和英雄》中在讨论“超女”时曾谈到了这种交流的社会意义，因为它帮助形成了法国社会学家戴杨（Daniel Dayan）所说的“假象公众”。假象公众以各种“迷”（或“粉丝”）最具代表性，“京剧迷”、“歌迷”、“影迷”、“足球迷”等等。他们具有相当的稳定性和自我知觉意识，也有不少社会交往。超女的“粉丝”是一个假象公众。假象公众比一般媒体受众具有较明显的群体意识，是现代社会的一种小公众形成方式，也是一种大众文化的产生和传播形式。
“京剧迷”、“歌迷”、“影迷”、“足球迷”等等的人群结构与官方组织活动的人群结构完全不同，对公民社会的意义也不同。这些“迷”们之间有真诚、热烈的交流，虽然可能有你所说的“八卦以及口水仗”，但那也无妨。他们谈论各种各样与他们共同兴趣有关的话题，人物往事、趣闻轶事、花边新闻、小道消息、个人秘闻等等，那是他们的共同话题，只要他们在相互交往中用说的，不使用暴力，不强迫别人不说话，不独霸话语权，有争吵又有什么关系？公共生活本来不就是这个样子吗？民主政治不也是这样吗？
“迷”们之间的交谈和交流与被组织的政治学习、开会是不一样的。一百个人坐在一起开会，人人发言，个个表态，但相互之间并没有出自共同真实兴趣的真心交流，人人说的是同一些话，翻来覆去地重复，既无八卦也没有口水仗，但那又有什么群体交流和对谈的意义呢？在官方组织活动的人群结构中，往往连说话都是多余的。昆德拉在《生命不可承受的轻》里面描述的“五一大游行”就是这样。我在文革时参加过一次毛主席检阅百万红卫兵，我不是红卫兵，只是正好在北京，赶上了。检阅前一天就在各个接待站排队操练、明确纪律。检阅时，每个人除了认清队伍里前后左右的人之外，不准交谈，不准带钢笔、望远镜等物件。一路上，由领队的领唱毛主席语录歌和别的红歌，不断高呼革命口号，这些就是组织人群的“共同语言”。这样的人群结构现在还存在于我们的生活之中，与这样的人群相比，“迷”们之间的交谈和交流难道不是一种极大的进步？
王千马：提起超女，我突然想起了李宇春。这个名字几乎和超女画上等号。因为除了她，几乎没有多少人能真正从这里“红”出来。记得有一天，我在电视中看见上海的周立波与她的对话。如果我没记错的话，大意应该是这样的——周问，为什么那么多明星今天红了明天就消失了，而你却在舞台上能坚持这么久？！李羞涩的一笑说，因为我是大家用票选出来的。按照我的理解就是，因为李宇春是群众用票选出来的，所以“代表了群众的根本利益”。而其他一些明星的走红，则是通过个人以及公关公司的炒作，而让群众被动接受的，所以也就很容易被群众所放弃。只是，除了李宇春之外的其他超女，甚至包括随后在各大选秀节目中冒出的选手，也大多是票选出来的，只是他们没红，难道是因为群众也分三六九等？这倒是吻合了你那个书名，群众社会的两张面孔，不是傻子就是英雄。呵呵。不过，我留意到你有说过这样一段话，“普通人的平庸喜爱能显示令人惊讶的集体威力，他们能推出一个‘平民化’的李宇春，换一拨人就能推出一个‘平民化’的瓦文萨。他们能为李宇春当义工，换一拨人就能为瓦文萨当义工。难怪高贵的人们不能放心让普通人自由自在地选择和参与。”我从中听出了“民意并不靠谱”的意思。不知道你所提到的瓦文萨是不是那位在1990年当选的波兰总统？！资料说，他是木匠的儿子，仅受到过小学和职业学校教育，曾于1967年在格但斯克列宁造船厂当电工！不过这位总统在1995年连任失败，2000年再度竞逐总统，只获得1.01％选票。最后只得正式宣布退出波兰的政治舞台！
徐贲：是同一个人。他是在1989年后，波兰政治制度走向民主化后的第一任民选总统。同时成为捷克斯洛伐克民选总统的是哈维尔。在从极权向民主制度的转变中，他们成为本国民众心目中的求变理想的象征人物。这和奥巴马在两年前竞选时有一些类似之处，但比奥巴马的象征意义要重要得多。
王千马：奥巴马么……在我看来，他在2009时，是凭借着一句“Yes，We Can”（我们可以），才以高达67%的民意支持率入主白宫的，两年之后的中期选举之前，他的支持率就下滑至50%以下。而选举的结果也狠狠地惩罚了他——民主党遭遇“世纪惨败”，失去了对众议院的控制，勉强维持在参议院的微弱优势。这不能不让群众反思自己当初的喜爱。不知道，你会不会因为此，失去对美式民主的信任？！不过也有媒体在总结奥巴马被惩罚时说，这个世界上“并非没有足够优秀的候选人，而是有没有靠谱的制度保证选民能够挑出这样的政治家。奥巴马当然不是完美无缺，但美国的选举制度似乎也从来不为寻找‘救世主’而创设——只要民主在那，政治家再烂，把他‘选下去’就好了。”只是，我怎么觉得这很像是穷折腾呢？对此，你认可不？
徐贲：前面我们谈到超女的“公共性”，强调的是“粉丝”的两面性。一方面，“粉丝”在超女竞赛中自由选择和能动参与，与被动群众是不同的。这当然是比较而言的，文革中8亿人看8个样板戏，天天唱语录歌，同样是群众，但不可能成为“粉丝”群众。另一方面，“粉丝公众”并不是真正民主政治意义上的公众。粉丝公众只是一种假象公众。对超女比赛所体现的平民性、广泛参与和自由选择、相对公平的程序，许多人雀跃鼓舞，认为是一次公众民主的实践和胜利。从心理效果上来看，这固然不是完全没有道理，但是应当防止因此对当今中国的公众自由、公民政治参与和民主公民社会状态作出不切实际的乐观评估。
瓦文萨和哈维尔都不是很成功的政治家。我在别的文章里也谈到过。但他们的历史贡献并不在于他们是不是普通意义上的“成功政治家”，更不能以某种意义上的“开国领袖”来看待他们。他们没有像一些别的“开国领袖”那样，把权力牢牢抓在手里，一直到死不放，这还不算，临死还要指定他放心的接班人。以瓦文萨和哈维尔如此的声望，在人民不再选举他们的时候，他们能够悄然隐退，没有趁自己在位的时候巩固自己的权力，这不仅证明1989年以后的波兰和捷克斯洛伐克有了比较可靠的民主制度，也说明这两个国家的人民没有选错他们的国家领导人。历史上有很多以口称民主开始，实际走向专制的先例。不要忘记，希特勒就是利用魏玛共和国的民主选举上台的，上台后就牢牢把握权力，用极权专制取代了民主。
所以，我在提到瓦文萨当选波兰总统的时候，并没有“民意不靠谱”的意思。同样，我在提到奥巴马当选美国总统的时候，也没有“民意不靠谱”的意思。民主选举只不过是为当选总统提供权力合法性，并不能确保他是一个英明伟大的领袖。民主选举中的“民意”反映的不过是民众在特定时刻对政治人物的满意或不满意程度。才过2年，奥巴马的民意支持度大幅下滑，民主党失去众议院多数席位，说明民意变了，如此而已，没有什么靠谱不靠谱的。如果美国选民自己说，2年前的选举不靠谱，那么他们尽可以在下一次选举中，纠正他们上一次的选择结果。如果“民意”是指多数人的看法，那么，不要忘记，在民主制度中，少数人的看法同样重要，同样受到尊重。民主的原则是服从多数人的决定，同时保护少数人的权利。只要这个原则不受到侵害，民众就能够相信民主制度，不会对它失去信任。
说起民主选举像是“穷折腾”，我倒不这么以为。就算民主选举是折腾吧，那也是公民折腾当官的，不是官员折腾老百姓。在定期举行的民主选举中，议员、市长、州长，乃至总统，哪个不是战战兢兢，哪个不是要想得到选民的好感，害怕被他们折腾下台？正是因为老百姓有定期折腾官员的权利，当官的才没有随时折腾老百姓的权力，才不敢胡作非为，才不能在官位上一坐就是几十年，直到“光荣退休”。
王千马：我想再补充一句，如果票选李宇春是中国的民主尝试的话，当我现在不喜欢李宇春，却找不到将她选下去的办法了！这又是为什么呢？！如果只有进入却没有退出机制的民主，还是民主么？！
徐贲：民主不是最好的制度，而只是比较安全的制度。选举不一定能够找到伟大、英明的领袖人物，但至少可以作为多数人参与政事，遏制暴政，预防专制的有效方式。选举虽然可能一时选出无良不才的人物，但那总比受害于永久的独裁政治要可以忍受一些，再说，无论前一次选择有多么失败，下一次总还有纠正过来的可能。美国有许多人不满意现有选举制度的两党独大，也不满意它们在国会相互对立，把自己的政党利益放在民众利益之上，但还没有听说有人因此要求以专制或者其他不民主制度代替他们所不满意的现有制度的。
“有意忽悠”和“无赖说谎”
王千马：说起奥巴马在2009年的当选，除了“Yes，We Can”这句话很能忽悠人之外，网络手段——Twitter也帮了他的大忙，正是因为奥巴马的竞选团队借助Twitter进行了大肆的推广，才为他成功当选总统立下了汗马功劳。当然，Twitter也因此广为人知。正可谓双赢。所以，在由纽约国际数位艺术与科学学院所评选的威比奖中，Facebook和Twitter等社会性网站的推出与《维基百科》的诞生、YouTube引发影音革命被评为过去十年互联网最重要的10大事件，而且在这十大事件中，Twitter独占两项……徐贲：我并不认为奥巴马在2009年选举中所说的“Yes，We Can”这句话是在“忽悠”美国人。“忽悠”，如果我没有理解错的话，是用政治宣传来欺骗、说谎的意思。其实，“说谎”分两种情况。第一是故意不说真话，说话者自己知道说的是假话，但却还是故意地说假话。第二种情况是，说话者并不想说谎，他自己并不知道所说的话是虚假不实的。这两种谎言的区别是“故意说谎”和“所说不实”。奥巴马在竞选时，或许是把改变美国现状看得过于简单，低估了经济危机的严重程度，2年后，他当初承诺的变化没有成为现实，这并不等于他当时就存心要欺骗美国人民。
我觉得，“所说不实”和“故意说谎”是有实质区别的。奥巴马在竞选时说要“Change”，以此打动了无数的美国选民，当然是一种宣传。但在美国，奥巴马并不能独占公共论坛，不能垄断媒体，更不能打压政治对手或任何他人的言论自由，所以他的宣传和我们所熟悉的宣传是不同的。他在宣传，他的对手也在宣传，而且，还有自由媒体在随时监督，他不能想怎么说就怎么说，也不可能他说什么，选民就相信什么。因此，就算他想欺骗，实际作用也是有限的。
说宣传是忽悠，往往是指另一种忽悠。举个例子来说好了，2010年11月，在德国柏林的德国历史博物馆举办了一个展览会，展览的主题是“希特勒和德国：国家和罪恶”，展出的是希特勒纳粹政权的种种极权宣传洗脑手段。希特勒政权控制了德国所有的报纸和出版，在学校教育中灌输法西斯思想。这样的宣传才是真正的“忽悠”。
但是，即便如此，也还不是“忽悠”的全部含义。极权宣传者（希特勒、戈培尔）基本上还是相信自己所说的那一套的，如雅利安人特别优秀，犹太人是世界的祸害等等。宣传者自己可以说是“真正的相信者”，他们要争取别人也跟他们有同样的想法，也成为同样的相信者。文革之前和文革中的许多干部、党员、政治积极分子都可以说是“真正相信者”，他们相信你死我活的阶级斗争是最合理的人际关系，相信最高指示一句顶一万句，他们宣传当时的政策路线（不管怎样变来变去），都是要争取普通群众和他们一样真正相信。他们所相信的那一套可以是虚假不实的，但他们也许并不是故意诱骗群众相信他们自己所不相信的东西。
如果说这是一种非存心欺骗的说谎，那么还有另外一种存心欺骗的说谎，例如“大跃进”时候，宣传报道说广西环江县红旗人民公社城管大队的试验稻田，获得亩产13万零434斤10两4钱的惊人纪录（1959年9月12日《广西日报》），数字这么精确，为的是诱人上当。
更还有根本就是伪善的欺骗谎言，文革期间，权势人物把自己的子女安排到军队中去提干，或者送进大学去当工农兵学员，却号召老百姓的子女上山下乡，一辈子“扎根干革命”，他们自己有各种特权享受，却要求老百姓保持“艰苦朴素的优良传统”。这是一种伪君子的说谎。说谎者自己并不相信，不肯做的事，却是照样煞有介事、像真的似的拿来作宣传，道貌岸然地为别人做思想和行动指导。
存心欺骗还可以分为两种不同的情况，一种是有所顾忌的，另一种是有持无恐的。伪君子蓄意说谎，往往毕竟还有限度，因为他们要顾及自己的形象或颜面，而且多少还希望别人能够相信，所以不敢不计成本地说谎。后来，又发展出来一种“无赖说谎”，那就是在甚至不指望受骗人真的受骗的情况下，继续行骗。他们只要能堵住别人的嘴就行，根本不顾及自己的颜面，根本不在乎别人是否会把他们看成是无赖或恶棍。他们因为握有权力，有持无恐，要怎么说就怎么说，典型的就是指鹿为马。这是一种非常无赖的，不计成本的“蓄意说谎”。一般的说谎还望别人上当，而无赖的说谎甚至都不指望别人上当。这是一种彻底非理性的说谎，但却有它自己逻辑，那就是，只要我有权力让你不敢或无法公开说出我在说谎，我就不是在说谎，我要的就是你不敢说。当然，就是无赖的说谎，也不会完全放弃使人相信的意图，所以它也会不断改变自己的说法，寻找新的说辞。
王千马：哈，我一个“忽悠”就引发了你如此感慨，却又不得不承认，所言非虚。好吧，接下来还是说Twitter。我知道，美国有不少政府部门入驻Twitter，向公众宣传信息。比如，美国80%的国家运输部门都在用Twitter公布交通事故、道路关闭以及其他与交通相关信息……不知道我是否了解有误？！只是，由于政府过于“敏感”，导致了网民在中国使用Twitter需要“翻墙”，但是以新浪、搜狐以及网易等门户网站的“围脖运动”的兴起，似乎也在中国搭建起了一个强大的网络社区。与此同时，越来越多的公共热点事件都是围脖有关，甚至起源于围脖。比如宜黄拆迁自焚事件和河北大学交通事故（我爸是李刚）——相信你在美国也会关注——我那位旅加留学的朋友连鹏就说，如果没有网民的围观，事件很可能是另外一种结局。越来越多的人开始使用微博这种新平台来“申冤”或者求助。究其原因，还是我们的社会缺乏表达的渠道，尤其是来自底层民众的正当诉求无法得到表达。你在书中就说，中国人爱飞短流长和偏信小道，那是因为中国社会公共生活制度一向不健全——可见英雄所见略同哈。如今我们拥有了网络，可以讲点网络民主了，应该不失为时代的巨大进步。“不过，当民众遇事不再先想着通过政府或司法机关解决，而是以微博或论坛来申诉冤屈的时候，我们的公权力，的确应该好好反思和检讨一下了。”你对此作何看法？
徐贲：在美国，竞选时会有大量的宣传，但如果竞选人用“无赖说谎”的办法去宣传，那就无异于政治自杀，肯定会永远地断送自己的政治前途。这种说谎也只能发生在政治专制的国家里。你说起Twitter（微博），这的确是一种人民的交流媒介，可以设想，如果美国有政治人物或组织胆敢用“无赖说谎”的办法去进行宣传，微博也一定会成为揭露这种谎言的民众工具。2009年的美国ABC电视台的一个栏目评出的五大最佳新闻中就有一条是关于微博的。说微博是小人物的交流工具，让“小人物能够造出大新闻”来。微博允许用户将自己的最新动态和想法以短信息的形式发送给手机和个性化网站群。它就像长途电话一样，把世界联系起来。微博改变了人与人的信息交流方式，在信息交流受钳制的国家里，微博更成为一种民间的信息反抗。2009年，“主流媒体开始关注微博，因为在德黑兰的民众反抗中，微博成了信息传播的生命线”。新闻机构必须核实新闻，但是微博的新闻来源却难以核实，尽管如此，“微博已经在公众的心灵里扎下了根”。微博传播的是社会民众自己想要的信息，形成的是传播者们自己愿意结成的群体，“我们还不知道微博还会使出什么奇招，但是，人们会记住，2009年是微博发挥最好作用的一年”。可以设想，微博能发挥作用的，肯定不只在新闻不自由的伊朗。
“傻子”和“英雄”
王千马：提了这么次美国，在这里我们就好好说一下美国。对于美国，很多国人是心有千千结的。一边骂着他们对外的霸权，却又一边向往他们对内的自由民主。看你的简历，知道你在马萨诸塞州大学拿到英语文学博士，然后又在加州圣玛利学院英文系担任教授，肯定是在美国待了相当长的一段时间了。不知道你对美国的感情有没有经历一个比较曲折的变化？！在你生命里，美国占据了什么样的位置？！
徐贲：是的，我在美国生活已经很长时间，快26年了。在美国当了6年学生，后来又当了20年教授，对美国政治渐渐有所了解。此前我在中国经历的最大事情就是文革。文革十年，对我后来看事情、想事情的方式有极大的影响。例如，我谈到的文革暴力和恐惧，文革记忆的变化形式，以及文革中的群众行为特征，都是以我自己的经验为基础的。我对现在有人淡化，甚至美化文革记忆感到忧心，对年轻人不了解文革也感到忧心。有一次，我做学术报告，提到毛主席向首都工农毛泽东思想宣传队赠送芒果，群众如痴如狂，游行庆祝，芒果烂了，还煮汤共饮的事，一位年轻教师说，天下哪里会有这样荒唐的事情，一定是你在编造。这就像现在提起“三年自然灾害”时期死了许多人，总有人说那是瞎编的一样。《傻子和英雄》中有一篇就是专门讨论毛主席送芒果的。文革一直是我思考文化、社会、政治问题的一个参照点，例如，为什么会在中国发生文革？为什么文革今天会成为公共记忆和讨论的禁区？为什么会有某些“新左派”学者出来为文革辩护？西方“新左派”的后殖民理论是怎么被中国“新左派”创造性误用的？
王千马：说实话，像我这种暂时或者永远都没法亲密接触美国的人，也会关注美国，对美国的各类大选，都看得津津有味，嫉妒有之，感叹有之，搞笑有之，羡慕有之，敬佩有之……当然，这些总显得是隔岸观火。不知道你身处美国的民主政治之间，会生发出什么样的体验？！你又如何看待奥巴马在中期选举中的惨败的。国内的报纸在总结评价这次大选时，也总掩饰不了内心的幸灾乐祸，比如笑美国的民意不靠谱是政治肥皂泡，笑“民主党控制参院，共和党控制众院”成了“美利坚僵局”——两党分化不仅会对奥巴马在未来的执政之路形成掣肘，还会拖累美国的经济复苏……当然也讥笑他们再打中国牌拿反华说事行不通，不会再带来多少支持率了——前前后后，美国的民主制度居然让美国这艘航空母舰有运行不畅的危险。不知道你怎么看待国人对美国所秉持的情绪？被国人渲染得万劫不复似的美国，你还能呆得安稳不？鲁迅说，救救孩子。那么，你耳边有没有人说，救救美国？！
徐贲：我是以一种既介入，又旁观的心情来观察和评论美国的事情的。我在中国的经历自然而然地会成为我在美国观察事情的潜在比较对象。这就是所谓的存在决定意识吧。我是在美国第一次学会了公民投票，也明白了这种公民权利的珍贵意义。美国的民主并不是完美无缺的，现在不少美国人对美国民主有一种危机感，但美国民主的基本核心价值是明确的，也是深入人心的。2007年，美国出版了政治学者斯劳特（Anne-Marie Slaughter）的《这才是美国：如何在一个危险的世界中坚守我们的价值》，书中7章清楚地分别列出美国的7项核心价值：自由、民主、平等、正义、宽容、谦逊、信仰，其中自由和民主是最核心的。这些都是与自由公民和民主生活有关的价值。从书的副题就不难看出，这本书是有危机意识的，它的目的不但是坚持传统的美国核心价值，而且是在变化的国内和国际环境中丰富和深化这些价值。美国人对自己国家的问题从来没有停止过争论，当然也包括对这些核心价值含义的不同解释。不同的解释是自由而公开的，是为了丰富和深化这些核心价值，而不是因为它们目前不够丰富和深化而否定或甚至废除它们。在美国，任何人都没有权力去限制和压制这样的公共争论，也不会这么做，就此而言，美国的民主制度还是健全的，还没有到要“救救美国”程度。
王千马：虽然不用“救救美国”，但我看英国的《金融时报》说，在美国，党派之间的互相憎恶比在其他国家更加事关重要，在美国宪法中，制衡占据显要位置，如果没有互让，整个体制就会冻结——这也是“美利坚僵局”的具体表现，为什么到最后，制衡要让位于扯皮？！你在《傻子和英雄》中也提到《圣经新约》“哥林多前书”，“上帝挑选了世上愚蠢的来挫败聪明的，挑选了那些柔弱的来挫败那些强悍的。”不知道他们谁是傻子，谁又是英雄？呵呵。一笑。
徐贲：美国的政党政治是美国民主制度的支柱，但也是这个制度的一个顽疾，许多美国人都对此多有不满。近年来，越来越多的美国选民成为没有政党倾向的“独立选民”，游离在政党政治之外。美国人不信任政党小集团，厌恶党争和党派利己主义，在建国时期就有不少先例。麦迪逊在《联邦党人文集》第十篇中对派系的说法，仍然被许多美国人看作是最好的定义。麦迪逊把派系叫做“小集团”或“秘密政治集团”。美国的开国先贤们认为，政党通常是指规模较大、组织较好、力量较强的派系。他们不希望有这种派系。本杰明·富兰克林担心“政党相互谩骂不休，把一些最优秀的人物弄得四分五裂”。乔治·华盛顿在他的告别演说中警告人们提防“党派精神的有害影响”。托马斯·杰弗逊也说：“要是我不参加一个政党就不能进天国，我宁愿永远不去天国”。
美国从出现政党政治到今天，政党的弊端曾经是政治腐败的主要原因，如19世纪把政府职位分派给“党内同志”的政党分红制（spoils system）。由于政党是现代政治最有效，最专一的组织形式，美国政治离不开政党，这使得政党成为民主制度的“不能不承受之恶”，美国普通民众对政党之恶的警惕和厌恶，是许多选民疏远政党政治，成为独立选民的主要原因。
由于现代政治离不开政党，有中国学者断言“党国”是现代政治的必由之路，而且，不管是多党制还是一党制，所有的国家的政党都必定会殊途同归地成为“国党”。然而，美国的独立选民却在用自己的政治参与方式证明，不管有人如何期待出现“党国”或“国党”，只要独立的选民们能保持自己对政党政治的怀疑和警惕，他们就能形成足够的政治力量，就能阻止这样的“党国”或“国党”，不让它们在民主政体中发生。
王千马：谈到傻子和英雄，其实我更喜欢你在书中的这句评论：傻子就是上帝挑选出来挫败权贵的弱势英雄。面对他们所无力对抗的权威和秩序，群众选择的是“傻”和“愚”的假面扮相，进行的是弱者的狡黠对抗。当傻子和装傻子于是成为一种深藏若虚的坚韧、深沉和机敏——我发现，这句话放在中国当下社会很合适不过了。不用看报纸我们都能切身体会到，近年来，“农民工二代”、“贫二代”、“富二代”、“官二代”、“垄二代”（全家几代人都在国有垄断企业）的概念日渐清晰，人们感到改变命运的渠道越来越窄。2010年9月16日，很“正统”也很“政治”的《人民日报》就发表长篇通讯《社会底层人群向上流动面临困难》，提出一个疑问：穷会成为穷的原因，富会成为富的原因吗？文章感叹，贫富差距加大的趋势日趋严重，“阶层固化”所导致的严峻社会现实已经摆在我们面前，再不可漠视——那么，在阶层固化面前，群众不是傻子就是英雄，似乎已经无从选择。这就造成了一些英雄，因为没有向上的通道，只好放弃当英雄的努力，开始“当傻子和装傻子”，谁也不去思考时代思考社会，也不去着手解决问题，最后整个社会都陷入一种无聊的八卦中，一种扯皮中，也就“娱乐至死”了。在这样一个呼吁建立公民社会的年代里，这种当傻子和装傻子，虽然看上去是“一种深藏若虚的坚韧、深沉和机敏”，却有些逃避的意味，是周星驰式的无厘头，是反崇高，所以也总让我觉得不安。美国有很喜欢“当傻子和装傻子”的人么？
徐贲：无论是对待政党还是对待权力人物，美国人都可以以公民的身份自由地提出公开批评，他们的批评未必都理性、都正确，但并不是我在《傻子和英雄》中说的那种“傻子行为”。傻子行为是一种在不自由状态下的假面行为，往往是社会弱者的一种隐秘抵抗形式，我在《扮装政治、弱者抵抗和“敢曝美学”》一文中有详细的论述。美国的社会生活中有许多歧视、偏见和不宽容，造成了弱势群体，因此也会有“当傻子和装傻子”的现象，如我在文章中谈到的同性恋者的扮装政治就是一种弱者抵抗。但这与在政治权力面前当傻子和装傻子是不同的。
我想，无论是在美国，还是在别的地方，没有人是“喜欢”当傻子和装傻子的。当傻子和装傻子，都是不得已的。在傻子再多的社会里，也没有人会真的喜欢生活在傻子社会里，即使在傻子社会里，真正的傻子也只是极少数，即使傻子自己也盼望聪明起来，不喜欢被人叫傻子。在我看来，傻子是被愚民政策弄傻的，先是不得不装傻，后来搞不好弄假成真，真的成了傻子。
关于“生命之树”的思考
王千马：最后还是以你的八卦收尾吧。我知道你学中文出身，曾是江苏师院（今苏州大学）中文系的学生。1985年跑到美国读文学研究生。说实话，我对你当年那个时代的文学氛围充满着怀念。要不是被这种氛围影响，我也不至于也跟你一样，高中选择了文科、大学选择了中文系别选择了汉语言文学——不过，我不需要像你那样要跑到国外，才能接触并熟悉像萨特、辛格、贝娄、契弗、莫瑞森、纳博科夫、马尔科斯、杜拉斯、昆德拉、川端康成、大江健三郎、博尔赫斯这样的外国名作家，多少比你幸运一点。
徐贲：其实，我不能算是中文系出身，我只在中文系呆了几个月。对文学，我也不想就文学谈文学。我更关心的是文学与人文思考、社会价值、政治文化有关的一些问题，例如，现代派文学对群众的负面和歧视想象、群众理论和英国反乌托邦小说、卡内提（他是诺贝尔文学奖得主）讲述权力和群众的故事形式、君特·格拉斯（另一位诺贝尔文学奖得主）的文学观和道德担当等等。我还讨论了反右文学作品和文革小说的意义。现在的文学研究早已不局限于就文学谈文学了，只要看看主要文艺理论刊物所刊载的学术论文就可以了，我书里的那些些与文学有关的文章也都是在《文艺研究》、《外国文艺理论》、《文艺理论研究》这样的刊物上发表过的。
王千马：可惜，现在文学不吃香了，当作家也不吃香了，吃香的是造假货的卖假药的卖良心的卖官位的……不过，我也觉得这个社会的转型，给了文学用武之地。这个国度把现实过得多奇幻啊，像做梦似的，适合文学来展现。只是，文学偏偏在这个时候，成了边缘。在你那个时代，文学甚至成了“思想解放”的工具——在2010年9月份去世的范用先生曾掌门过的《读书》杂志上，就因为刊发了《读书无禁区》一文，引发巨大反响。当然，刘再复发表在《文学评论》上的论二元性格的文章，也成为学术界“思想解放”的标志。现在的文学，不要说思想解放了，谁也解放不了。你如何看待文学在中国当下褪下了那种光辉的色彩？！回到美国，再回到那个让人着迷的上个世纪60年代，我们同样会发现，文学在这一年代的文化解放运动中充当了先锋。比如凯鲁亚克的《在路上》，引领了“跨掉的一代”的风潮，比如诗人艾伦·金斯伯格，本人不仅参与过“嘻皮士”运动，其“嚎叫”的声音也影响深远……不知道文学在如今的西方，是不是也跟在中国一样，历经传奇，却不得不惨淡经营？！
徐贲：我并不觉得文学已经成为一种可有可无的多余之物，相反，我觉得文学和哲学思考中的“人”是我们必须在人文教育中予以充分想象和期待的，所以我在书里说，我赞赏弗里德曼（Maurice Friedman）在《拒绝虚无：当代人的形象》中把人的形象同时称作为“社会的和文学的概念”。我在美国大学英文系教文学和文学理论，也在系外上古希腊思想课，这是人文教育的课程，除了历史、哲学，还有许多文学的内容，如史诗、悲剧、喜剧、抒情诗，但上课时都不是就文学谈文学。
你问，文学在西方，是不是也跟在中国一样，不得不惨淡经营。这个我不知道。我想不能一概而论吧。文学有不同的文学，不同的文学有不同的读者，中国每年出版这么多文学书、作家协会里有这么多的作家，还有各种网络文学作品。每次文联、作家协会开会都说文艺事业兴旺发达，不像是“惨淡经营”的样子吧。
在美国，由于没有主旋律的要求，作家各写各的。早在1985年出版的《娱乐至死》中，著名传媒研究者波兹曼（Neil Postman）就在担忧，图像正在代替文字，使得美国人不再知道如何阅读。我在《傻子和英雄》中讨论传媒的图像和文字关系时也谈到了。今天，文学的读者群确实比没有电视、网络的时代少了很多，但这并不妨碍有思想的作家写出很好的作品来。而且，当出现这样的作品时，也总还是能受到公众的关注，引起他们的兴趣。例如，2010年美国作家斯本塞（Scott Spencer）出版了他的新小说《树林里的人》（Man in the Woods），在美国引起很多讨论。我想从图书馆里借来看看到底是一本怎样的书，我们学校与几十个大学的图书馆联网，我一查发现，所有这些图书馆里的《树林里的人》都已经借出去了，可见文学还是有很多读者。
我读《树林里的人》，发现真是一本很令人深思的书。小说的开头说了这样一个故事：保罗是一个在林子里建造木屋的木匠，一个天色阴沉的下午，他在林子里遇见了一个名叫威尔的不良之徒，保罗见威尔在虐待一条狗，便上前干涉。两人扭打起来，保罗失手打死了威尔，陷入了一个痛苦的道德困境：虽然没有人看见，但杀人的错的，而且是一种犯罪，他该去自首呢，还是一走了之？保罗左右为难，热切地希望有一个上帝能告诉他该怎么去做。他看着那条被威尔虐待过的狗，心想该不该杀掉它，因为狗最终有可能成为自己杀人的见证，留下会是一个麻烦。保罗想，只要杀掉这狗，就可以神不知鬼不觉地不留下痕迹和后患。再说，这条狗也确实该死，要不是因为它，自己不会卷进这件麻烦的事情。但是再一想，这条狗是无辜的，因为狗本是受害者，并没有要加害保罗。保罗陷入了深深的选择两难之中。斯本塞书里的树是生命的象征，当威尔倒地而死的时候，除了砍倒生命之树的保罗，谁也没有看到有一棵树倒下，谁也没有听到这棵树倒下的声音，保罗的行为和道德选择几乎完全是他个人的事。
在今天中国的道德环境中，有没有作家会对这样的道德困境感兴趣，或者会不会把一个人这样的处境看成是值得深思的道德困境呢？即使有中国作家写下这样一个故事，又有多少中国读者会去体验那种令人痛苦的道德困境？会不会有许多读者认为，这根本就是庸人自扰，既然没有目击证人，还不赶紧抽身走人？在中国，由于拆迁或者其他事情，一个人死了，被逼死了或者被弄死了，当生命之树倒下的时候，那些砍倒生命之树的人又是怎么想的呢？是不是也有什么内心的感受？
斯本塞在接受记者采访时说，他喜欢法国作家加缪说的，小说是一种关于罪感的艺术。保罗虽然知道法律会如何确定这件事的对错（杀人是错的），但他还需要自己用理性来确定对此应有的正确行动，在他不能确定的时候，他希望有一个至高道德权威的上帝来给他帮助，但是，现实中并没有这样一位上帝会显灵来当面解决人的道德难题。这和总是有英明领导指示人们该如何如何行动是不同的。
在加缪自己的小说中就有许多这样的个人道德困境。前不久，我在课堂上和学生们阅读讨论加缪的短篇小说《来客》。小学教师达吕望受到朋友老警察巴尔杜克西的委托，要他把一个阿拉伯人送到监狱去，达吕望是在阿尔及利亚的法国人，阿拉伯人和法国人的对立关系非常紧张。达吕望没有照警察巴尔杜克西的话去做，第二天早晨，他给了那个阿拉伯人一些面包干、椰枣和糖，还给了他一千法郎，指着眼前的两条路对他说，一条是通向监狱去的，他可以走这条路自己去监狱。至于另一条，“那是穿过高原的路。从这儿走一天，你就可以找到牧场，开始见到游牧人了。根据他们的规矩，他们会接待你，保护你的”。当达吕望回到小学校的高坡上的时候，“南面，蓝天下一片山石赫然在目，东面平原上却已升起一片热腾腾的水气。在那片薄雾中，他发现阿拉伯人正在通往监狱的路上慢慢走着，达吕望的心收紧了”。这个阿拉伯人是自投罗网，达吕望没有强迫他，但是达吕望还是在受到内心的罪感和良心煎熬。这是为什么呢？
伦理学和哲学的论述总是力图清晰、透彻地把问题剖析出一个结果或答案来，与此相比，文学往往把人放置到一种没有结果的情境（situation）之中，文学激发困境想象但不提供答案，让人在心头萦绕着关于人生和人性的困惑、无奈和感喟。人们读文学不是因为无聊，需要消遣，更不是为了跟着主旋律起舞。读文学是因为人的精神和心灵会疲惫，需要定期的净化和救赎。以这样的需要读文学，对文学就一定会有所选择和甄别，文学阅读的感受也就一定不是其他精神活动所能代替的，这也许就是文学的独特魅力吧，虽然我已经渐渐从文学转向了人文思考、社会价值、政治文化，但这样的文学和阅读还是让我着迷。
玛雅：空谈普世价值观，解决不了中国目前的问题玛雅档案：生于南京，长于北京，籍贯湖南。当过兵，当过国家公务员，1990年赴澳大利亚学习英文，1992年转美国留学，获政治学博士学位。2002年加盟香港凤凰集团，任《凤凰周刊》副主编。著有《战略高度——中国思想界访谈录》、《当代中国思想界国是访谈录》（海外版），主编《聚集当代中国价值观》、《人民共和国六十年与中国模式》，在美国出版英文论著《中国民主进程中的国家与社会》。2010年推出新著《亲历美利坚》。
一个女人。已过而立之年。中央机关的副处级干部。为人妻。为人母。按照她自己的话说，就是一般30岁人所要的——理想的工作、美满的家庭、优越的生活，她都有了。
但她却毅然放弃或放下了自己在国内拥有的这一切，从零开始，迈出国门，平地再起高楼。刚出国时候，因为起点比较低，需要从从英文学校的class A（初级班）开始，但是随后去美国却将本科、硕士、博士一并给攻克了下来。而且最后还是政治学、社会学一类的博士。
其中的艰辛自然是外人所难体悟。但是她却收获颇多。在美国的十年，她接触到了不少“新鲜”事物，比如美国独特的爱国主义教育、美国的民主选举、美式婚恋……她说，一个人，或是一个民族，如果不了解别人的文化，对自己的文化也不会有深刻的理解。这让她在归国后，对认识中国有了更多的角度。更重要的是，在中美关系日益成为世界的“主流关系”，有过美国经验，对认识甚至处理好这种关系，是一种莫大的帮助。
如今，关于美国的各种各样的新闻，都能成为中国餐桌上的话题。在我们眼里，美国很纠结，他们一边喊着自由与民主，一边却到处挥舞着大棒。我们对美国的感情也很纠结——富人们纷纷想移民，文化愤青们却在民族主义情绪的刺激下，频频对美“呛声”。这到底是怎样的一个美国？它的形象为何如此千奇百怪？！
也许，能像她那样在美国能到处走走，能亲身体验与经历，多少能改变我们对美国的印象。如果我们只是隔岸观火，那么，要想做到她在自己的作品《亲历美利坚》里评判美国的那样——既不理想化也不极端化更不妖魔化，基本上很困难。
“民主在他那里长得好，移植到你这儿来却不灵”
王千马：玛雅老师好。我们在《凤凰周刊》有一段共事的经历，不过，天天把“玛雅”挂在嘴上，我倒有些忘记你的本名。那天翻看你的《亲历美利坚》，看到美国前总统卡特给你的致辞，才想起你的大名叫郭小芹。哈。先顺口问一句，你为什么取了玛雅这么个笔名？喜欢玛雅文化，还是因为什么？
玛雅：没有什么特别的原因。当时我在澳大利亚国际英语学院学英语，外国老师和同学念我的中文名，发音比较困难，所以就取了个英文名Maya，后来又用作笔名。
王千马：《亲历美利坚》翻到后来，我发现自己了解你还太少了，这很让我汗颜。我知道你去过美国，但一直以为你是去旅游，没想到你是去求学。从本科念起，又念了硕士、博士，而这一切，都是在你三四十岁年纪干的事情。知名剧作家黄纪苏在这本书的序言里对你啧啧称叹，说你读成了政治学、社会学一类博士居然还是女的。我也很好奇，不知道当年是什么力量促使你迈出了家门，乃至国门？我想，像你那个年代的人，能勇敢地迈出这一步，应该是非常艰难的吧。另外，你为什么会选择政治学专业？在大家的印象里，女生读这个的似乎不多，何况还读到了博士。
玛雅：迈出这一步确实不是太容易，因为是将自己置于死地而后生。我去澳大利亚学英语时已经34岁了，当时我是中央机关的副处级干部，为人妻，为人母。一般30岁人所要的——理想的工作、美满的家庭、优越的生活，我都有了。但是我有一个缺憾，就是没学历。我从小比较喜欢文字，希望自己将来能上大学，上名牌大学。赶上“文革”，十五岁当兵，中断了学业，没有经过正规的高等教育，心里很遗憾，出国留学能够弥补这个遗憾。
因为没有英文基础，出国打拼对于我来说，可谓平地起高楼。两手攥空拳，在迈出国门的那一刻，我为自己捏着一把汗。然而，开弓没有回头箭。既然舍弃了在国内的一切，选择去留学，就要克服一切困难，达到留学的最高境界，就是博士毕业，而且将博士论文在国外出版。
选择政治学专业有几分巧合。1992年我刚上大一时，赶上美国总统大选，由年轻的克林顿挑战总统老布什。第一次经历美国大选，我觉得很新奇，发现美国政治很有意思，就选了政治学专业。从后来的结果来看，这个选择是对的。政治学是“治国平天下”的学问，掌握一定的政治学理论，在看待和判断国内外大事时着眼点会比较高，视野比较开阔。这对我今天做时政杂志很有益处。
王千马：你在美国生活了十年，这十年里你接触了不少“新鲜”事物，比如美国独特的爱国主义教育、美国的民主选举、美式婚恋……我记得自己在上个世纪八九十年代读中学时，政治课本上经常有这样一句话，叫坚持社会主义，防止西方和平演变。我对“和平演变”这个词到现在还记忆犹深。在西方待这么久，你觉得自己有没有被西方“洗脑”？也就是说，你觉得自己被“和平演变”了么？我猜你不至于，因为你最后还是回到了中国。不过据我所知，你把自己的儿子也送到了美国去读书。相比较你当年去美国留学，你希望你儿子能从那里学到什么？
玛雅：我的全部政治学理论都是在美国接受的，可谓“全盘西化”。但是在美国待久了你会发现，在被“洗脑”的同时，你也逐渐变得清醒，因为你不断地在比较、鉴别。我出国前在报纸上看过一篇文章，有句话说，你要想了解中国，就到美国去；你要想了解美国，就到中国来。这句话的含意，我到美国后感受特别深，就像我在自己的书中说的，“一个人，或是一个民族，如果不了解别人的文化，对自己的文化也不会有深刻的理解，因为他不会刻意地去体会那些已经渗透在自己血液里的东西。人们常常是在观察别人的同时领悟自己，在借鉴别人的同时完善自己。”
我儿子清华毕业后选择去美国留学，我很支持他。我赞成年轻人出去看世界，一个人经历多了见识多了，他的视野和思维是不一样的。我儿子的专业是机械工程，具体研究领域是制造系统工程，属于运筹学范畴。这个学科麻省理工比较强，去那里学习是比较理想的选择。
王千马：我跟你儿子差不多的年纪，如果我现在选择去美国，也许是因为美国的民主、自由给我很大的诱惑。你在书中也直言不讳地指出，“很多美国人善于反省自己，尤其是在国家内部事务上。言论的极大自由为他们提供了广阔的话语空间，使众多的有识之士得以畅所欲言地批评政府，检讨社会，警示国人。这一点，正是我对美国社会感触最深的地方，也是我喜欢和怀念这个星条旗国度之所在。”对照当下的中国社会，网络上说几句真话，就被跨省追捕；电视台到爆炸现场进行拍摄，却有官员大喝一声，“谁让你们直播的？”——为什么有人会这么害怕这种“自由”呢，甚至视之为洪水猛兽？我们看美国就知道，那里的言论自由并没有让社会失序，也没有让社会动荡不安。如今，你也在国内从事媒体工作，有些时候会不会有那种“不自由”的感觉？
玛雅：美国的政治文化和价值观是建立在自由主义基础之上的，它的自由民主发展了二百多年，已经比较成熟。加之地大物博的先天优势，美国的uniqueness（独特性）决定了它与其他国家的不可比性，就连欧洲发达国家都不可比，更别说是有着几千年大一统历史文化的中国。
美国的自由民主也具有吸引力，我当初选择政治学专业，很大程度上就是被如火如荼的美国大选所吸引。但是另一方面，当你对美国民主经历多了，你会发现，民主在他那里长得好，移植到你这儿来却不灵。戈尔巴乔夫推行民主政治改革，“拆了克宫建白宫”，结果怎么样？苏联解体了，经济政治陷入混乱，寡头垄断了资源，老百姓遭殃，最后由普京这样的铁腕人物以威权的手段来收拾败局。我觉得，我们很多人对自由民主的想法太过理想化。我们应该尊重民主，但是不能迷信民主，不是把西方的大选拿过来就民主了，选举民主在很多发展中国家都遭到失败。中国应该找寻自己的民主发展道路，发展民主要考虑中国的国情和发展阶段，不能为了民主而民主，更不能为了实现少数精英的所谓普世价值观，不顾国家和人民的利益。杜克大学史天健教授在美国教政治学近20年，够“西化”吧？可是他也觉得，简单地把西方民主移植到中国来的想法太天真了。追求自由民主，一定要和中国的实际相结合，应该像胡适说的，少谈点主义，多研究点现实问题。空谈普世价值观，解决不了中国目前的问题。
中国今天言论自由的空间已经开放了很多，当然还应该更加开放。作为一个媒体人，我相信“真理越辩越明”的道理，希望有宽松的言论自由的空间，并且建立言论自由的制度性保障。与此同时，我也懂得一个媒体人所负有的社会责任。做时政新闻，是批评还是建设，是既有批评也有建设，是为批评而批评还是为建设而批评，我自有尺度。以我这几年的经验和体会，关乎国计民生的问题，其实没有什么不可以谈，而是看怎么谈，我写文章涉及一些敏感字眼时，一般也不回避。关键在于，要站在维护国家和人民利益的立场上思考问题，发表意见。可惜，很多人不懂得这个道理，官方、民间都在内。我觉得，我们的媒体和政府、公众之间应该建立良好的公共关系和信任关系，作为媒体，应该积极、善意、具有建设性，而政府应该开放、宽容、允许争论，公众则应该兼听、理解、理性参与。
我这几年在文章中、书中不断在呼吁一个问题：国家战略应该是公民话题。我在《战略高度——中国思想界访谈录》的《自序》中写道：中国正在迅速崛起。美国一位学者说，中国之崛起是21世纪地缘政治的重要事件。因为中国的崛起，因为这种崛起必将挑战和改变当今世界政治格局，对于中国来说，今天是一个大时代；对于世界来说，今天也是一个大时代。《诗经》曰：“周虽旧邦，其命维新。”以中国的文明规模、历史规模和人口规模，只要自立于世界民族之林，对现有世界体系的挑战和改造就不可避免。这就需要大的国家发展战略——政治的、经济的、军事的、文化的，需要大的文明发展蓝图。这就需要在思想上迅速走出“韬光养晦”的偏安局面。这就需要大的战略思想家，需要来自官方、民间、学界、军界方方面面的出色的战略思想。
真正优秀的战略性思想的产生，靠一个领导人的智慧是不行的，靠几个精英的天赋也不行，要靠开放式、多元化的争论和探讨，靠集思广益。这就需要开放言论自由的空间，并且建立言论自由的制度性保障。没有这种空间和保障，就不可能产生比别人更加出色的战略性思想。
或许，真正的战略思想家并不多见，但是在开放的话语空间中，战略性建树却常有。不仅如此，大战略思维既不是政治领袖的专利，也不局限于官场，它更多地来自民间，来自学界。中国古有养士之风，春秋时代即有“肉食者鄙，未能远谋”之说。战争年代，中国共产党亦能听取民间有识之士谏言——“精兵简政”这一条意见，就是党外人士李鼎铭先生提出来的。古代社会尚且问诸乡野，现代社会的大国战略更要依靠公共参与。应当发扬中华民族和中国共产党的优良传统，鼓励和激发有社会责任心的知识分子为国分忧献策。同时，建立社会各界参与战略讨论的接纳机制，将真知灼见及时吸纳并付诸实践。
中国80后、90后“后现代意识”程度太高
王千马：我很庆幸你当年留学，遇到了一个很好的房东，就是迈尔斯一家人。在你的行文里，我看出他们热爱自己的国家，积极参与民主政治，还有尊重人权。比如说，迈尔斯的母亲迪比，骂过克林顿是蠢货，更对他情同己出——政治信仰十分坚定。另外，她在自己病重支持不住的时候，选择了安乐死；而她的儿女们尊重她的选择，相信那是她的权利。当然，这件事却让你一直困惑难解，因为按照中国人的方式，哪怕上辈人活成了植物人，也不能想到放弃，放弃了就得“天打五雷轰”——不知道，在美国，还有多少让你觉得匪夷所思的事情？哪些让你最终转变了观点，哪些你转变不了，甚至生发出“中国人到底是中国人”的感慨？！
玛雅：文化差异带来的shock（诧异），我在《亲历》中谈得比较多，这里补充一点。美国一个比较突出的问题是，在很多美国人心中，美国是高高在上的民族，无需了解美国以外的世界。这个认识造成他们对外部世界的了解非常匮乏，而且模式化。比如对中国，我留学时，美国人见到我经常问一两个问题，而且只问这一两个问题，其中一个就是birth control（生育控制，即计划生育政策）。给我的感觉，这是他们知道的关于中国的全部。
这种偏狭并不只是对中国。最近有个报道，美国威斯康辛州伯洛伊特学院每年对刚入学的本科新生进行综合知识调查，今年的调查结果令校方大吃一惊：大多数18岁新生都不会写英文手写体，只知道“米开朗基罗”是一种电脑病毒。最可笑的是，这些美国“90后”认为贝多芬是一只狗，因为电影《我家也有贝多芬》中的“贝多芬”是一只狗的名字。
我曾经采访过纪录片《八九点钟的太阳》的导演卡玛，据她介绍，这部影片在欧洲比在美国受欢迎。她说，欧洲人一般来说比美国人的文化素质高一些，他们更关注世界，不像美国人那么狭隘、狂妄自大，表面上与他无关的事他就不关心。在欧洲，你能看到更多的世界各国的电影，在美国，能上映外语片的电影院没几个。美国人一般喜欢看那些轻松浮浅、娱乐性的影片，像“文革”这种题材对他们来说就太深奥，太难懂。《八九点钟的太阳》在法国、德国、芬兰等国的国家电视上都播放了，拿到美国国家公共电视台，他们管事的说，两年前不是已经播过一部有关中国的大片吗？好像有关中国的比较重要的片子两三年有一个就够了。很明显，跟美国没关系的事美国人就不关心，他们处于不自觉的不关心状态。
相比之下，中国人对美国的了解远远超过美国人对中国的了解。这从一个侧面说明，我们对外部世界有一个开放的态度。
王千马：我也经常关注有关美国的新闻，也曾喜欢曼哈顿的繁华、金门大桥的雄伟、自由女神的壮观，也追捧过NBA。我的记忆里还有安迪·沃霍尔、玛丽莲·梦露、黛安·阿巴斯、杰奎琳·肯尼迪、马丁·路德·金、鲍勃·迪伦、艾伦·金斯堡、诺曼·梅勒、厄普代克、阿瑟·米勒、纽约百老汇、格林威治村……当然，我更追捧美国的上世纪60年代。在我参与合著的《20世纪60年代：西方时尚符号》（东方出版社）里，曾引用美国哥伦比亚大学英文系教授莫里斯·迪克斯坦在《伊甸园之门》中所说，“青年们杂乱无章地迷恋于马克思和神秘学、毛泽东和《易经》、政治和大麻、革命与摇滚乐。普遍的政治动荡在艺术中不仅打开了性解放之门，而且打开了实验普遍复兴之门。”作为社会学和政治学的女博士，你如何看待美国所经历的这些风云？身处其中，你有什么样的体验？对于未曾踏上过美国土地的我来说，也许，这些都是“美国梦”的一部分，它诱惑着每一个隔岸观花的人。我当时参与合著这本书，还因为当下的中国社会同样处在一种风云变幻的转型时期，传统价值被抛弃，而新的价值却有待发现或印证——我发现，美国60年代的元素纷纷在中国社会出现：别人有垮掉的一代，我们的年轻人也有垮掉的一代；别人玩性解放，我们的年轻人也有不把自己的身体当回事儿的；美国人有超前消费的习惯，中国年轻人也在近几年出现了“月光族”。你觉得现在的中国和过去的美国，有哪些似曾相识？美国过去的老毛病，是不是我们现在也在跟着犯？我们如何避免重蹈美国的覆辙？
玛雅：你所说的那些“风云”，是美国的一部分，是美国社会发展的一部分。所谓“美国梦”，或者“自由美国之梦”（liberal American Dream），是说一个人在竞争性的市场经济中，通过自己的努力取得成功。美国人有六个最基本的价值观：第一，个人自由（individual freedom）；第二，自我依靠（self－reliance）；第三，机会均等（equality of opportunity）；第四，公平竞争（equal competition）；第五，物质财富（material wealth）；第六，努力工作（hard work）。这六个基本价值观是他们追求和实现美国梦的准则。美国是自由主义和资本主义并驾齐驱的社会，充满自由，充满机会，充满财富。在美国，一个人苦干几年，小有积蓄，开个小作坊，第一年雇一个工，第二年雇三个工，十年八年就成了一个小工厂，20年可能就是一个大企业。从打工仔到资本家，从赤贫到巨富，从无名小人物到成功大人物，这就是美国梦，一个可望而可及的梦。2003年阿诺·施瓦辛格当选加州州长发表获胜感言时就说：“Can you believe that？Only in America（你能相信吗？只有在美国）。我一无所有来到这里，加利福尼亚给了我一切。而今天，加利福尼亚给了我最大的礼物，你们投我票，给了我你们的信任。”
关于社会核心价值观迷失，确实是当前中国社会面临的一个严重问题。中国在过去30年，以消费主义为特征的资本主义生活方式进入的速度太快了，用哈佛学者黄万盛的话说，各方面的反应都来不及，下两代人就已经被改变了。今天“80后”、“90后”的思想方法、情感方法、表达方式，跟我们完全不一样，后现代意识的程度已经很高了。新加坡有学者调查发现，中国大陆年轻人的后现代意识已经超过东亚的平均水平，比香港台湾年轻人的程度都高。后现代观念强调享受、幸福，强调自我表达，强调宽容和多元化。所谓多元化的一个主要标志，就是接不接受一些比较怪异，或者比较另类的生活方式。由于资本主义的生活方式进入太快，我们应对它的思想能力和社会能力就非常薄弱，而且因为太过迷恋，对它的负面作用也会掉以轻心。
华东理工大学社会学教授曹锦清认为，中华民族原本是一个历史感和整体感很强的民族，可是，从农耕社会向现代工商社会的过渡，让所有的个人都从他原来所从属的群体——血缘群体、村落群体——出来，成为市场里为自己的谋生做最大考量的独立个体。这个时候，中国人曾经非常强烈的那种历史感和整体感弱化了。时间被约缩为当下和未来可预见的几年，它是支离破碎的。这个时间是机械时间，你可以切断它，拼起来，然后遗忘。与此同时，我们曾经非常整体感的概念消失了，整体变成了个人——我。当时间变成了当下，“我”就变成了感觉，在感觉中感觉到的是无限的欲望，这个欲望要立即实现。现在的年轻一代中很多人就是这样：我，当下，要，全要，立即要，迫不及待地要，第一问父母要，问父母要不到就问社会要。所以一些人就抢，就骗，犯罪就不可抑制。而现在对犯罪的动机本身也不加谴责，因为他要享受，吃好点，住宾馆，卡拉OK，泡妞，这些都是人欲，人欲在当代是合理的。
享乐主义世界观、跟享乐主义相配合的追求效益的资本主义生产方式和消费主义的生活方式，给人类社会带来的问题在今天已经十分明显，尤其是经过2008年金融风暴，西方学界已经开始反思。中国一些学者也在反思：我们跳上了这个战车，刹车闸在哪里？在不在自己手里？
“市场+民主”的美国模式，现在也受到质疑。The Loss of Happiness in Market Democracies（《市场民主制度下幸福的流失》）这本书你听说过吧？作者是罗伯特·莱恩。莱恩认为，市场好，民主也好，既然两个都好，生活在市场民主制度下的人就应该是世界上最幸福的人。可是研究发现，他们却是世界上最不幸福的人。为什么呢？他有两个理论：第一个是收益递减理论，就是当你只有三两油的时候，有了五两油，你就会很高兴。而当你拥有越来越多，你就不稀罕了，也就不觉得高兴了。市场可以使一个社会的物质极大丰富，但当物质文明达到一定程度后，再多的物质也无法让人感到更幸福。第二个理论是，当有了民主，你还得有相应的知识去参与，还得去选举，并且你的选择很多。这让你感到很累，很难受，从而失去幸福感。这本书发人深省，在于它提出，到底是幸福更重要，还是市场和民主更重要。
中美关系是一段多事的历史，也将有一个多事的未来王千马：对美国，我们看上去很了解，其实有很多地方并不了解。比如说，美国对内讲自由和民主，对外却是穷兵黩武加大棒政策。你在书中也提到，前总统卡特在接受媒体采访时说，世界所面临的最大问题是日益加剧的贫富分化。他希望美国带头消除地球上的贫穷和饥饿，然而，美国却已成为“the stingiest nation in the world”（世界上最吝啬的国家），按照人均GDP比例，美国给予世界上贫困人口的援助是21个世界发达国家之末。他希望看到，美国能成为世界和平的倡导者，给世界送去财富而非炸弹，不要“so ready to send troops to bomb people”（如此整装待发派军队去轰炸世人）……事实是，美国今天还在到处炫耀自己的武力，制造不安局势。美国和韩国的联合军演，让东北亚的上空笼罩着战争的阴云。另外，据著名爆料网站“维基解密”（WikiLeaks）揭露，以美国为首的联军滥杀平民来掩饰阿富汗战争的错误。虽然奥巴马政府已经从伊拉克撤军，但反而遭到了前伊拉克高官——曾在萨达姆·侯赛因执政期间任副总理的塔里克·阿齐滋的批评，认为美国让伊拉克的所有子民受到了伤害，美国应当“想办法补救”，但现在却撤出军队放任不管，等同于把伊拉克“送入虎口”……为什么美国会这样“精神分裂”呢？！这对很多做“美国梦”人来说，无疑是一种讽刺。
玛雅：美国的自由民主只是在国内政治中，在国际政治中，美国是名符其实的霸权主义。卡特严辞批评美国穷兵黩武的对外政策，因为他是一位理想主义者。像他这样的理想主义的总统，美国历史上只有两个，另一个是政治学家出身的伍德罗·威尔逊。但是，卡特的理想主义世界观与在当今国际政治中独占鳌头的现实主义理论背道而驰，他的良心和正义与超级大国的霸权主义本性大相径庭，他的原则性与美国三权分立的政治体制更是格格不入。结果，他成了美国政坛和国际政坛上的“另类”，最终以失败结束了他的总统生涯。
我们今天所处的世界，主权国家仍然是最基本的政治单位。每个国家不论大小，都要维护自己的主权独立和国家利益。维护国家利益靠的是什么？是power（实力）。所以，即使是在全球化时代，利益和实力仍然是国际政治的根本。国家利益经常是排他的，作为一强独大的美国，为了保护它本国的利益，是不惜以他国利益甚至全球利益为代价的，根本就没有什么民主可言。伊拉克战争，事实在几年前就证明，促成这场战争的许多情报是错误的，但布什政府却知错不改、一意孤行。由于入侵伊拉克，在阿拉伯民众中引发了强烈的反美情绪，造成更多的恐怖袭击活动，不仅一个稳定、安全、多元政治的伊拉克社会至今难以实现，也使得整个世界变得更加不安全。美国前国务卿鲍威尔曾经根据“陶瓷铺规则”告诫小布什：“你打碎了它，就得负责收拾它。”现在小布什下台了，奥巴马负责收拾残局。怎么收拾？撤出军队就算收拾了？显然没有那么简单。
王千马：现实中国，很多人也对美国有了全新的认识。在政治层面上，中美没有撕破脸皮，但在民间，一些知识分子却拿美国当起了批判的靶子，从《中国可以说不》开始，一直到《中国不高兴》。尤其是发源于美国的金融危机，最终演变成了一场全球性的灾难，让中国也深受其苦，更让人对美国咬牙切齿。你如何看待当下众多人频频对美“呛声”的行为——这和你写作《亲历美利坚》有着怎样的不同？！我曾和知名的自由知识分子刘仰老师有过一次对话，他旗帜鲜明地表示，要抛弃欧洲中心论。而对美国，“害人之心不可有，防人之心不可无。我们应该以了解美国，保护自己为主。”言语之中，流露出对美国不太信任的意思。你在书中也提到，中美之间因为政治文化差异太大，想要真正实现理解和友好很困难。比如你说，你很用心地照顾过一个孤身一人的忘年交——珍妮，然而这位64岁的老太太病好以后却将一台坏了的打印机卖给你，让你受到了深深的伤害。你没有想到会被伤害，真诚和友善决定了你无法想象被人以怨报德。珍妮的行为让你第一次领教了美国社会的人情冷漠，也感到你们之间的“友谊”竟是如此荒唐——那么，在今天的形势下，我们每个人又该如何去完成“中美关系”这道让人头昏的试题？！顺便提下我在微博上看到朋友毕小渔的一句话，她说，“和米国朋友聊天，每次要结束的时候，我俩都是轮替说：你该睡觉了……据说有一个政治学家说：中美的关系就是，永远是一个睡着，一个醒着……多形象的嘞。”呵呵，不知道你对这句话，有没有自己新颖的看法？
玛雅：《亲历》出版后，有网友评价，这是一本“正本清源的佳作”。“这本书非常客观、理性地介绍了其在美国的所见所闻所思所比较，内容均是亲历，对美国的介绍既不理想化，又不极端化，更不妖魔化，文字间有当下同类书籍难得一见的睿智、正气与大义。”这个评价，我觉得是比较公允的，在此向这位网友表达谢意。这位网友不仅看了我的书，而且看出了我写这本书的真实用心，我追求的就是这样一种积极正面的社会效果。
《中国可以说不》、《中国不高兴》先后在国内外引起强烈反响，影响非常大，2000年我写博士论文时，就以《中国可以说不》为例，表明由于美国对中国的霸权主义立场和政策，造成中国国内强烈的反美情绪。2008年出版的《中国不高兴》再次引起轰动，叫好的人很多，其中两位作者，王小东和黄纪苏，是我尊敬的学者，也是我的朋友。关于这两本书，国内外也有一些批评之声，有些批评不无道理。但是我认为，像这样的书是需要的，挑战美国乃至西方霸权主义的声音是需要的。在反对霸权主义，维护中国国家利益的问题上，中国官方和民间都应该旗帜鲜明。
关于中美关系，我在《亲历》的最后一篇文章中谈到，透视中美关系的历史与现实，尽管华盛顿声称，美国对中国日益崛起的政治和经济影响力表示欢迎，然而，问题是，在美国人内心，究竟中国崛起到多大程度，美国能够容忍？虽然中国目前在各方面都还没有能力与美国竞争，美国人却已经在担心，中国的发展速度太快，很快将会强大得难以对付。奥巴马上台后，美国重新重视东亚的地缘，希拉里最近公开表示，南海问题是美国国家利益所在，都是针对中国强大的地区大国地位。从美国的立场来说，担心和防范中国崛起不无原因。一方面，美国如此迫切地维护它一强独大的地位，任何迹象，哪怕是微小的中国正在缩小同美国在实力上的差距，美国人都不情愿看到。另一方面，中国具有极强的独立自主性，美国很难指望中国真正成为它在国际领域中靠得住的支持者。由此可以推断，不论中国崛起的速度快慢，中美关系的未来将充满利益博弈。正如美国学者南希·塔可也尔所言：“中美关系是一段多事的历史，也将有一个多事的未来。”
至于你说的，我们作为个人应该如何对待“中美关系”，我的基本想法你从《规矩、习俗和人格》一文中可以了解。我写道，“我们生活在全球化时代，学习别人的文明，善择别人的习俗，但却不能屈服于别人的盛气凌人。在日常行为中不能输，在心理人格上更不能输。”我儿子出国留学时，我告诉他要牢牢记住并坚持“两格”：第一是人格，第二是国格。这“两格”，对我们今天对待美国人，也都适用。
“和谐发展”才是中国梦的本质
王千马：刚才说到美国梦，但现在很多人都在说“中国梦”了。《南方周末》此前就不停在折腾“中国梦”这个概念，并向“中国梦践行者”致敬。2009被致敬的“中国梦践行者”包括著名法学家、原中国政法大学校长江平，中国入世首席谈判代表、博鳌亚洲论坛秘书长龙永图，著名电影导演冯小刚，著名电影演员章子怡，著名企业家王石，前高盛亚洲区主席胡祖六，北川中学校长刘亚春和学生代表王亮；2010年被致敬的“中国梦践行者”则是吴敬琏、吴建民、龙应台、吴宇森、姜文、王克勤、徐冰……我不知道以前有没有人提这个概念，但我想，这种梦想，总是基于一种自信。没有自信的人，或者国家，也不会有什么梦想的。我不知道在美国待过很长时间，然后又回到中国的你，“美国梦”在心中更多点儿，还是“中国梦”？对于你这样成长在中国百废待兴年代的人来说，中国梦应该更强烈一些吧？你又是如何践行这一梦想的？
玛雅：从个人角度来说，个人奋斗、成功、实现自我价值，是人类共同的梦想。我自己的经历可以说是一个梦想成真的过程，这个你从《打工岁月》一文中可以看出。我刚出国时，因为起点很低，从英文学校的class A（初级班）开始，读博士对我来说无疑是个奢望。老实说，我一开始也没想读学位，连本科都没敢想，更没想到有一天能在国内国外出版几本书。我对自己的认知和信心，是在后来的磨砺和打拼中逐渐形成的。香港中文大学的政治学者，也是我的朋友王绍光教授说，中国人很会学习。“善于学习是中国体制的活力所在”。我在留学时对自己的一句戏称——我是“中华学习机”，契合了他的理论。正是能学习和能吃苦，才使得那些对我来说曾经是遥不可及的东西变成了现实。这说明，美国的确有梦，而中国也有梦，只是看你能不能寻到它，收获它。英文有句话，God only helps those who help themselves（上帝只帮助自助者），的确是这样。
从大的方面来说，如果在一个机会均等的时代和社会，普通人通过努力奋斗都能实现梦想。美国梦之所以吸引了一代又一代的追求者从世界各地来到美国，是因为这个梦是可望而可及的。而如果由少数人垄断了自然资源和社会资源，就会产生贵族社会。中国今天就要解决贫富差距过大的问题，防止出现贵族社会，不要有钱人的孩子上“贵族学校”，农民工的孩子入学无门。
但是也要看到，美国具有独特性，普通人梦想成真的机会要大得多。美国地大物博，不光是land of freedom（自由的土地），而且是land of abundance（充裕的土地）。欧洲人刚到新大陆的时候，那片富饶的土地真的是撒一把种子就长。肯吃苦的人拓荒种地，很快就能成为农场主；聪明勤劳的人开个小作坊，没几年就能做成一个大工厂。再加上美国早年发展时期对外扩张，积累了大量财富，这些都是后发国家望尘莫及的。
所以说，中国人实现梦想没有那么好的先决条件，美国独特的发展道路决定了，美国模式不适用于中国今天的发展。中国人均资源非常有限，发展空间也受到限制。怎么能在有限的资源和空间下，让13亿人有比较体面的生活？怎么均富？执政党提出了“和谐发展”的理念。不仅如此，美国模式也不适用于其他发展中国家，那么中国正在找寻的出路，对其他发展中国家就有积极的借鉴作用。2009年世界人口达到67亿，如果不能解决均富的问题，世界迟早会崩溃。如果中国13亿人能够做到和谐发展，就能给世界树立一个好的样版。从这个角度来说，中国艺术研究院研究员祝东力有句话说得好：应该说“和谐发展”才是中国梦的本质。
老美的质问：“你这么恨美国，为什么还要待在我们国家？”
王千马：我从你的行文中得知，在美国10年，你三次目睹了总统大选，三次跟着激动，又三次跟着扫兴。第一次是1992年，由克林顿挑战老布什。因为刚到美国，对民主选举感到特别新鲜，每天密切关注选情，跟着“瞎”兴奋。但是选举结果揭晓后，你心里很失落，因为一向亲近中国的老布什落败，而上台的克林顿却拉开架势跟北京对着干。接着是1996年大选，克林顿迎战共和党老将多尔，不过这回你对克林顿有了好感——因为那时中美关系已经回暖。最后，小克轻松取胜，老多尔“含恨而别”。第三次是2000年克林顿两届任期已满，轮到他的副手戈尔和小布什对阵。那时中美交善，你希望小戈能接小克的班——我想原因不言而喻，你希望中美交善的局面能在小戈手上继续下去。不过克林顿和戈尔因为莱温斯基性丑闻事件反目，以致小戈竞选政策有误，最终败在了布什手下——从这几次大选，我看出了并非美国人的你，还是有明显倾向的，那就是围绕着“中美关系”而打摆，你支持的上台后能对中美关系带来改善或提升的人选。我不知道在美国的留学生或者华人是不是大多是你这样的心态？另外，在你看来，中国留学生又该如何，才能融入美国社会？
玛雅：我对美国领导人的好恶，首先取决于他们对中国的态度和政策。我一位教授有一次夸奖我具备一个好的政治学家的全部素质，我对他说你错了，我在涉及中美关系的问题上无法做到不偏不倚。其他中国人是不是这样取舍，我不知道，已经在美国定居的人，可能比较关注美国的国内政策。不过我想，大多数人都希望美国与中国交善，不要交恶；如果交恶，多数人也会认为，是因为美国太霸道，欺人太甚。据我观察，很多八、九十年代去美国的中国留学生心态比较复杂。他们批评自己的国家和政府，却不能任由美国人信口雌黄。就像是任性的孩子，他自己可以跟父母吵，跟父母闹，甚至离家出走。但是，当听到别人说他父母不好，他会坚决反击，甚至会拼命。我在《亲历》中提到一件事，也许有一定的代表性：北大一位天之骄子在美国研究生毕业后找了一份工作，时逢中美关系紧张，他成天和美国同事辩论。老美质问他：“你这么恨美国，为什么还要待在我们国家？”这位中国年轻人毫不客气地回答说，“因为我要殖民你们。当年你们洋人跑到中国去殖民我们，现在轮到我们中国人来殖民你们了！”
现在的中国人对美国人，特别是现在的中国年轻人，已经有比较平等的心态了。“80后”一代留学生是在中国上升时期成长起来的，祖国的强大给他们一种有力的支撑。他们的家庭条件也相对优越，不是非得靠打工挣钱维持学业。他们的思想也更开放更自由，更容易融入美国社会。我相信，他们中的有志者，将来无论回国发展，还是留在美国，都会有更自信更高远的人生目标。选择留在美国的人，有的也许会进入政界，成为像骆家辉、赵小兰那样的政治精英。青年是中国的未来，这也预示着未来的中美关系。
王千马：现在很多年轻人都向往美国的学校，甚至有人全家移民美国，只为了让子女能在美国获得优良的教育，这是不是也反衬出中国教育的无能或低下？！你能说说你在美国受教育的经验么？比起美国教育，中国教育需要加强什么？
玛雅：我没有在国内接受正规的高等教育，对国内的教育水平缺乏体验，不了解。但是我不认为中国的教育无能低下，美国大学大量接受中国留学生，这本身就说明，中国的教育培养出了大量出色的人才。和美国相比，中国教育一个比较明显的缺陷在于，应试教育导致学生很会背书本，但是创造性思维不够。我在美国看过一个讲话，好像是杨振宁说的，中国学生本科毕业后去美国读研，一般来说基础知识比较扎实，但是research skills（调查研究的能力）不如美国学生。之前有个说法，中国是灌输式教学，美国是启发式教学。中国课堂上，老师讲，学生听，师生之间互动少；美国课堂上，老师不断被学生打断，甚至被学生挑战，老师并且主动让学生发表观点，和学生一起讨论。我觉得，我们是不是可以借鉴这种开放式的教学方法。中国人性格比较内向，口头自我表达的意识不那么强，开放的教学氛围和环境不光有助于培养学生的创造性思维，也有助于锻炼他们的口才。美国政治人物个个能言善辩，和他们从小得到的训练应该是有关系的。
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