谢宇：问的挺好，就是说不平等。我前面讲过，不平等实际上研究两种，一种是总体不平等，就是说每个人作为一个个体，在一个总体当中，每一个个体的素质、收入、财富和另外一个个体之间的差距，这是总体上的差距，所以这是一个分布，是总体的差距，不是两个人的差距，忽略个人特征总体不平等，比如说中国的不平等基本上要到0.45到0.47左右，这就是描述性，前者有0.3左右，从0.3到0.45这是总体不平等增加，这是对个体之间在总体上不平等一个考量。
还有一个我讲得很多，这就是跟下面有关，总体上不平等，就是一部分是组间造成的，所以我们组就看男女不一样，或者教育水平不一样，造成了他们社会特征不一样，他们的收入平均数不一样这就是组间不平等，这个不平等我们具体测量，就是用回归来做，这样就讲一个组间的不平等，组间的不平等它的意义在不同的理论是不一样的。其次就是组内的不平等，组间和组内相加，就是总体不平等，这是一分解。所以在总体当中，不同的地区、不同的时候，不平等是不一样，所以你听起来比较混乱。
问：谢老师，您好，我有一个关于您研究单位和教育方面的问题，我想知道像那个变量，为什么分为两种，这个变量会不会有一定的自选择和再生性的问题，您在做这个研究的时候，有没有这方面的考虑。
谢宇：这实际上是两个问题，一个是用线性和非线性的，有什么结果差异？实际上差异并不大，很多人认为线性是不是太强的假设，这也是一个线性的指标，这个是非线性，我经常做线性方程的时候，把非线性的也做一遍，这是相同的方法，不同的内容，就是教育的回报是非线性的，和线性看一下差别，吻合是不是好，这是我一个习惯的做法，因为线性比较强烈，非线性看看它的成果是不是能够成立。这不是很重要的问题，我觉得线性在很多意义上来讲，是一个描述性的，所以在很多问题上，偏差应不大。比如说这边用线性和非线性基本上吻合。
你刚才问的这个问题很重要，就是我们的测量对企业的单位效益的测量是有差误的，而且这个差误会和结果相吻合或支持我们的结果。因为工作比较好的人，可能会进入比较好的单位，效益比较好的企业。所以在一个完全市场化的劳动市场情况下，这样的误差很大的。前面我讲到，实际上劳动力市场是很多层级上，很多部门流动是非常小的，并不是企业不好就走人，好的都是能力强的人进入，所以是有误差，但是误差不是完全由测量造成的。
问：谢老师，您好，我有一个问题，您最后提到有三个看法，第一个看法说的是中国的不平等，是通过集体的力量导致或者缓解，这点我没有太明白，请您分别就导致和缓解举两个例子。
谢宇：就导致来说，比如说国家可以让你涨价，EMBA涨价，光华一下子收入可以占30%，这30%实际上会对光华的每一个职工都可能分配到，而不是完全到教这些课的人的手中，因为光华的学生不是老师一个人的，也不是整个大学的，他们认为这是我们的劳动所得，所以他的分配可以分配到这个圈子里，这个单位圈子里，这就是一个集体的力量，大家都受益，这是一个过程。这种情况很多，比如引进了技术，在中国还有很多企业是垄断的，比如说电信、能源、银行，很多企业是垄断的，垄断很容易赚钱，而且赚钱一下子会很多，当他们有这些钱的时候，他们的分配是里面的人都能够受益，能平均享受，这是一种情况。
另一种情况，假如穷了，比如说效益不好了，亏本了，在这样的情况下，实际上大家都会受损失，面对这种损失，虽然你能力强，你在其他地方能够找到好的工作，但是你未必离开，这也是我自己的想法，我没有做过经济危机的研究。我猜想，中国的经济危机08年、09年复苏的情况比国外好，因为企业采取的措施不一样。比如说固定雇员，比如汽车厂家或者制造业，我们那边造汽车比较多，假如说效益不好，要减20%的人，而80%的人一分都不减，80%人的工资基本上是不动的，而20%的人从100%的工资到0，就是走人。而中国的企业弹性比较大，所以有一种策略，假如我要减20%，我们可以大家都减20%，一个人都不走，这是另外一个情景。所以我认为中国的这种企业经营单位的文化，导致了我说我现在没钱了，大家都要受苦，大家都要加班，都要降低奖金，因为它的分配和企业的效益是直接联系的，也不会说因为20%马上会走，会走一些人，至少有一个法律的，雇主和雇员关系不一样，所以美国很难做到假如要减20%，大家减20%，一个人不走，而在中国可以，一个人不走，大家减20%，这是可能行得通的，所以我讲是集体力量造成的。
问：谢老师，您好，我想问一下，您刚才提到的单位问题。您说一个人出现是以一个单位的身份出现，那么这种单位会决定个人的身份，个人的福利，或者它的政治生活地位。那么我想问的是，他会不会影响到一个人的思维方式？因为我之前读费孝通先生《差序格局》的一篇文章，他说中国人思考问题是从个人出发的，从个人的利益出发，那么您刚才提到的单位，让我想到特别像西方社会现在的一种团体格局，那么您说的这种单位会不会影响到一个人的思维方式，就是说改变原来中国这种差序格局中从个人利益出发的一种思维方式。
谢宇：我觉得个人思维方式在经典的经济学来讲，是普遍现象，每一个人从个人的角度来看问题。我认为中国不同的地方，就是人事关系比较复杂，亲戚朋友这些属性，也是多层次性的，非常复杂。假如说一个中国人和一个美国长大的中国人在一起，见到洋人的时候，会把洋人认为是他人或者是自己人更明显。等到不同的场合，假如说一个北大社会学和北大经济学的人在一起，清华会有属性，他的属性变成北大的一个属性。北大内部的话，在一个系里面不同学派甚至不同的场合，他们的之间的关系是不同的，是根据社会情景变化的，所以会不会影响他们的思维，我觉得会有影响的，实际上已经影响到很多了。
我讲几个例子，你可以发现有一些学者、一些企业唱高调。比如说我怎么怎么爱北大，你仔细想一想，这些人可能真的需要北大。很多人说我爱谁爱谁，很多程度上是需要那个东西，就是说唱高调唱的越多的，我爱怎么样，他可能更需要这样的东西，加入个人身份，如果不需要的话，他可能就不需要唱这个高调。因为他的生存、他的工作、他的发展、他的荣誉和他的地位可能就需要这样的高调。所以说，很多强调属性的人，把这种集体利益、把其他的公共利益讲的很高的人，他们的利益和公共利益是有关系的。
问：老师，您好，我问您一个问题，刚才您讲单位效益是影响收入不平衡很重要的因素，但是现在越来越多的人是属于自由职业者，他们不属于任何单位，而他们收入差距也越来越大，我不知道您有没有考虑到这部分人群因素？
谢宇：问的很好，实际上单位也不是一成不变的，单位在变，中国情况也在变，传统的单位也在变，所以你讲的实际上是两个问题，一个有很多人逐渐地离开传统单位。还有一种人，比如说泛单位，以前国企事业单位，现在泛单位，比较大的私有企业或者是国外的企业，实际上也有单位的特征，有的时候可以看到，它们也有福利，有很多理发店，也提供住宿、饮食，有专车，实际上一些私营企业或多或少不同程度上继承了单位的特征，我认为，单位特征不仅仅是中国社会主义初级阶段的一个产物，一定程度上还是传统理念的产物，我帮你做，你要管吃管穿，管基本的生活。所以，有一部分单位不是传统的单位，但是它们也具有传统单位的特征。实际上，没有单位，对国家来讲，也是一个负担。所以现在这些没有单位的人，经常把他纳入单位。我上次碰到一个朋友，他就讲现在文化局，很想管一部分人，自由职业的人就是艺术家，很多艺术家是有单位的，而有一部分是没有单位的，这些没有单位的艺术家怎么管理，我刚才讲的，政府也好社会也好，习惯把人划成单位的一部分，所以没有单位的人，国家的管理和关注，实际上逐渐增加了，我们以后更重视这方面的研究。但是另外一方面，很多习惯把他们强制性地纳入一种单位，比如说公安局假如有事情，还是问你是什么单位，要找你单位等等，这种现象还是有，随着变化，以后这样的人越来越多，传统的单位和以前的单位不一样。
问：我想问一个问题，刚才我们讲到关于收入差距和国家间经济发展程度没有相关性，这个可以理解。但是我有点好奇的是，收入间的差距和一个国家的经济发展速度有没有一定的相关性？
谢宇：我没有做过这个研究，一般的认为城市化会造成不平等的增加，你讲的一般认为是有的，因为发展的程度快，它对技术工人的要求会突然增加，突然增加以后，教育是花时间的，不是马上会得到大学的教育，所以会造成市场供不应求的情况，技术上的需要一下子增多，就导致了受教育阶层的回报升高，就是收入高。世界不平等比较高的国家是巴西，巴西的教育比较差，而且他们的语言也不是英文，是葡萄牙文，所以他们教育回报很高，主要是由供不应求造成的，所以在城市化当中，在教育跟不上的情况下，教育对经济的发展，很可能会导致不平等的增加。
问：改革开放之后，中国传统单位工作的人，分成几种，比如说临时工、合同工和正式工。我一个单位可以考虑正式职工福利，但是我消减我的合同工，我开除合同工，请问看待这种类似于市场化行为，在您的研究中会怎么考量？
谢宇：这个问题问的很好，实际上你刚才讲的，就是我要想讲的，作为边界来讲，为什么会分成临时工和正式工，就是因为它的属性是不一样的，一个是局外的，一个局内的，所以要砍就砍临时工，临时工待遇和正式工也有差别，你讲的一模一样，国外也有这种情况。
问：边界是可以被左右的，因为这个边界在我自己个人经历中，似乎并不是由个人能力和教育这两种因素造成的，您的研究中间，对边界的界定怎么样？
谢宇：边界的界定，实际上是国家认可的，相对来讲是由法律或者法律的规章制度造成的，由规章制度保证，不是体制的，就给你待遇不一样，好像理所当然的，我讲国外实际上也有政治和非政治的，为什么我给你的钱一样，但是对你的承诺保护不一样的。你刚才讲是从法律上和程序上是有不同待遇的。
你刚才讲的就是我要想讲的，虽然能力不差，但是你不是正式的，你的贡献再大，你的待遇是两样的，所以大家都争取正式的身份。身份的获取是很重要的，这与市场流动有关。因为流动还不是很大，你有了正式身份获得，就有其他的福利，有一个保障，所以为什么公务员这么热门，就是因为身份的获得，而不管你做什么，大家不在乎，因为你是公务员，就是身份的获取，而这种获取有些是通过正当手段，有些是通过走后门或者其他竞争手段，市场行为和非市场行为，这也是讲的一种间接的经济地位，是通过身份来解决收入。中国人对于身份的获得实际上是很在乎的，而对于现在的收入并不是那么在乎，这就是大家讲的有身份的人。
问：谢教授，您好，我对您的单位影响人收入不平等这个理论比较感兴趣，您能不能进一步解释一下，是单位影响人们收入不平等，还是什么因素影响单位收入不平等。另外从这个视角出发，对于我们中国现在的收入不平等的问题，有什么解决办法。
谢宇：有很多，我讲单位的重要性，原因是要讲非市场的因素，实际上西方社会也很多，资本主义也很多。洛克菲勒是美国最大的一个富豪，他的公司被解体，因为他垄断了石油行业，所以被解体。垄断会造成非市场性，没有竞争，市场化是有条件的，市场是需要有很多理性的竞争者，理性的竞争者是平等的，拥有相当的、不一定完全相当的、但是基本上是平等的资源，也要相当的竞争。在我们中国，实际上很多市场是竞争的。比如说小饭店，他们竞争很激烈，水果摊的竞争也很激烈，这些都是因为有不同参与者，有很小的规模的而有竞争。当你有了垄断就没有竞争，在垄断的情况下，中国的市场不是完全市场，所以很多的经济行为是通过政府干预来产生的，在这种情况下，有很多企业国有的或者不是国有的，可能是私有的，可能会在市场上垄断，或者是再分配行为。
再讲一个例子，比如说光华可以要很高的MBA学费，这个学费再高还是有人上，但是真的问他为什么要拿出这么多钱，因为他学的知识更好吗？我可以找几个教授教的比他更好，可能不可能，我的学费收的低，我可以教的跟他一样好，完全有可能做得到的，但是为什么这个学位这么值钱，他的值钱，并不是说教学内容，而是他的学位的符号，大家认可这个学位，这是共同的资源，这种情况下，大家愿意付这个钱，并不是说它是一个产品的交换，它这个钱不是完全买了老师教给他的内容，而是他买了学习知识的部分。可以想象一下，我花了钱学了东西，一大部分都不是教学内容，这个都可以理解，我想光华的同事也能够理解，这是道理。这不完全是一种市场行为，这个钱到底怎么分，这就是所有制的问题，这个钱到底是谁的讲不清，你说教课的老师，大家说我都可以教，让我教这个钱我拿也可以，要不是老师的，是不是光华的？是不是系的？也不完全是系的。是不是北大的？而北大又是国家支持的。所以这个事情讲不清，讲不清就有一个政治的机会，所以最后就是妥协或者是斗争。这种情况下你这个钱的所有制不清楚。我想实际上很多行业都有这个问题，比如电信的问题、网络，到最后是这些利润怎么分配再分配的问题。
假如说我要做院长，我当然愿意把钱留在院里，即使职工没有说你不给我钱就走人，我还是愿意把赚来的钱给我的同事。你也会这样做，对我来讲是理性的，但是从别人来讲，有不同的理性，非市场行为并不是非理性行为，而是个人处在不同的处境，所以他的理性是从他的角度来看的，但是有很多是讲不清的原因，我只是讲一个道理，我认为单位的作用这么放，是反映了一个非市场的行为，它有很多分配和再分配，不完全是市场造成的。
聚合中文网 阅读好时光 www.juhezwn.com
小提示:漏章、缺章、错字过多试试导航栏右上角的源