原苏联元帅、国防部部长
《独立报》原编者按：德米特里·亚佐夫[71]——苏联最后一位元帅（1990年），曾任苏联国防部部长（1987～1991年），1991年“8·19”事件期间的“国家紧急状态委员会”成员，后被特赦。他也是少数还健在的原苏联领导人之一。作为苏联后期的国防部部长，他参加了所谓的“国家紧急状态委员会”阴谋，失败后苏联这一超级大国随之瓦解。历史学家至今仍在争论：苏联解体在多大程度上是必然的？所以《独立报》观察员弗拉基米尔·穆辛对这些事件当事人的当面访谈就显得十分珍贵。
问：德米特里·季莫菲耶维奇，美国人认为苏联解体是20世纪最大的事件。您是怎么看的呢？
答：不对，这不是20世纪最重要的事件。全世界最重要的事件是我们的人民战胜法西斯。这不仅是俄罗斯历史学家的看法，也是欧洲学术界的意见。
问：可是为什么那么坚固的社会制度经过几十年后会遭受失败？苏联解体是不是必然的呢？
答：当然不是。这里还是那些主观因素起作用。苏联境内外的敌人有意识地用尽浑身解数促使苏联灭亡。如果您还记得，1989～1991年故意造成苏联国内买不到最基本的东西：肥皂、洗衣粉、香烟，酒也短缺；故意制造革命性紧张：人们堵塞道路，等等。苏联是从内部和外部毁掉的。
问：那么您认为是谁组织的呢？
答：美国前总统克林顿说过：“为瓦解苏联，我们花费了几万亿美元。”可我认为，不光是美国人参与其中。有一支所谓的第五纵队，这些人依靠美国人吃饭。这些人不多，但正是他们打残了苏联。
问：有人说，戈尔巴乔夫曾在美国学习过，这与西方特工部门有没有联系呢？
答：不对。他没有在美国学习过。在美国学习的是亚历山大·雅科夫列夫。同时与他一起学习的还有后来当过苏联克格勃将军的奥列格·卡卢金[72]。此人现在生活在美国，他因叛国罪被俄罗斯判处15年徒刑[73]。根据我掌握的材料，雅科夫列夫和卡卢金是在那时被策反了的，他后来就是第五纵队的思想家。后来有一段时间克格勃开始调查雅科夫列夫。戈尔巴乔夫说：“不能动雅科夫列夫！”这件事我清楚记得。为什么？因为戈尔巴乔夫本人也是被做好工作的。我想，这就源自他与撒切尔夫人那次众人皆知的会面，那次他们两人秘密交谈。伦敦会面后，戈尔巴乔夫直接飞往雅科夫列夫所在地，当时他正在加拿大担任苏联大使。那次出国之后，戈尔巴乔夫本人变化很大。
当时的苏联农业部部长瓦列金·卡尔波维奇·梅夏茨也在那个代表团。后来他亲口对我讲，雅科夫列夫同他谈起说，加拿大生活很好，而我们还在那里搞这样的社会主义制度，搞这些集体农庄……据我了解，这次出访的代表团其他成员也被做了类似的工作。那时候，雅科夫列夫已经逐个地对每个人进行洗脑。他说：“加拿大没有集体农庄，没有国营农庄，可他们生活得很好。我们也这样多好啊。”雅科夫列夫根子上就是一个敌人。一句话，我们对他、对戈尔巴乔夫都看走眼了。
问：都说起初你也是戈尔巴乔夫的朋友？
答：当然不是，我从来不是他的朋友。你可能听说过，葛罗米柯曾经这样评论过戈尔巴乔夫：“是的，我犯了错误，提议戈尔巴乔夫担任苏共领导职务。他却是个叛徒。”这已经无需多说了。
问：您认为，苏联首任总统犯了哪些错误？他大搞政治，和各加盟共和国纠缠，是不是应该先将经济搞上去？
答：他也干了一些。可是却与常人不同……当我被任命为部长的时候，戈尔巴乔夫找我过去说，应该削减军队。5个大军种司令部减员。削减了2个军区司令部——沿伏尔加军区和中亚军区。还削减了几个师。代之而起的是军队组建了一些建设性公司和集团。戈尔巴乔夫建议说：“组建一个军来建设非黑土地带吧。”于是就组建了一个军。除此之外，还有4个铁路部队在搞经济建设。2个军在搞跨西伯利亚“巴姆”大铁路[74]。还有4个铁道部队在秋明地区，铺设铁路到油井。一个铁道部队在蒙古，还有一个在阿塞拜疆。可是戈尔巴乔夫还是觉得少。戈尔巴乔夫建议，我们来组建一些水稻连队。后来组建了几支水稻连队，总共有几个师在远东地区。我们特别组建了2个军用国营农庄，为航天员，为列宁斯克（现称拜科努尔）居民生产水稻。还有500个营在各类工厂中做工，特别是集中在化工企业。
问：是不是那时候这种做法也是正确的？
答：不是，我不这么想。之所以组织军人劳动队伍，是因为非军人没人愿意在条件危险的工地上干活。遥远蛮荒、抛家舍业，人们没有积极性。这些地方只有服刑的罪犯和军人在干活。他们不是在建设社会主义，而是在恢复封建制度。这样是不能长久的。这引发了人民的不满。有谁还希望生活在这种国家？几十年来千百万人建设国家，而现在却是一小撮人在享受他们创造的成果。榨取我们国家的财富，把它们变卖到境外：这就是我们现在的情况。国家却日益衰败。人口在减少。过去我们担心，在远东地区范围内总共只有650万人。服役的士兵都是来自俄罗斯中部地区。现在那里加上雅库特一起人口才不到400万。而这与中国那些有几亿人口的省份相邻。
问：在这种情况下俄罗斯能够维护自己的独立吗？
答：你自己亲眼看看。现在是雇佣的无产阶级，就像大家至今都认同的马克思的说法那样，他们是没有祖国的，在国家财富基础上，在全体苏联人民创造成果的基础上建设资本主义。美国的资本是逐渐积累的。人们靠双手劳动，发现人才。一些人致富靠的是聪明才智和创造，比如福特。正是他们创造和增加了美国的物质财富。而我们呢？对于普通俄罗斯人来说，祖国是什么？石油、森林、财富落在了寡头手中。不必再说了……
问：苏联解体后军队起了什么样的作用？车臣、北高加索和其他热点地区的战争是必然的吗？
答：我不想做什么结论。不过让我们回忆一下，叶利钦刚刚掌权，6个月的时间里根本没有给军官发工资。这一点任何一个军人都可以证明。不仅是俄罗斯联邦，而且也包括其他独联体国家的军人也会证明。保尔·格拉乔夫那时候是国防部部长。再后来在车臣打起仗来。愚蠢！
问：有一种说法，正是他将驻扎车臣的一个完整的教练师的武器转交给了杜达耶夫。这些武器当时能够武装整个军……
答：完全正确。1989年，由于在巴库实行紧急状态，加上亚美尼亚大地震，这两个共和国的武器全都转移到了车臣。那里集中了4个整装师的武器。这不只能够武装一个军，足够一个方面军！所有武器全都被杜达耶夫夺去了。
问：可是有不少人讲，您也为杜达耶夫在车臣掌权提供了支持？
答：随你怎么想，你自己判断……情况是这样的。1991年冬天，车臣长老们来找我。找到我之后，他们请求我任命杜达耶夫少将为车臣军区司令。我回答道：“不行！”当时杜达耶夫是塔尔图（爱沙尼亚）航空师的师长。他是一个优秀的指挥员，有章法。这支部队有条不紊。而整个航空师装备的是图 -22M3掠翼超音速轰炸机[75]，美国人称为“逆火超音速轰炸机”[76]。飞机还携带鱼雷，这是为了支援波罗的海和北方舰队配备的。
问：杜达耶夫自己想去车臣吗？
答：是的。可是车臣对他的压力是巨大的。车臣长老们在找了我之后又去找戈尔巴乔夫。戈尔巴乔夫便给我打电话并说服我答应他们的请求。我对他说：“不能派杜达耶夫去那里，他是一个好师长。需要他留在部队。”戈尔巴乔夫继续施压：“你怎么了？再也不能找到一个好师长了吗？”简短地说，这样的谈话没有结果，最后还是同意将杜达耶夫交出去。当时应当授予他中将军衔，那么他就不会起来干什么了。就像在印古什那样，授予了鲁斯兰·奥舍夫[77]中将军衔……
问：那时格拉乔夫正担任俄罗斯国防部部长。难道他自己不了解，车臣有那么多的武器吗？
答：自相矛盾！车臣积聚了那么多的武器。开始格拉乔夫并不知道。他没有接触过征兵和后勤工作。这些工作都是野战军司令、军分区司令管的事。当我们向车臣转交整师的武器装备时，他还是第103空降兵师的师长，这是从阿富汗撤回来的。后来他才当了空降兵司令，接着是国防部部长……
1991年春天，叶利钦到驻扎在图拉的第106空降兵师演讲。时任航空兵司令的格拉乔夫同弗·阿恰洛夫（格拉乔夫在航空兵的前任，后任苏联国防部副部长）找到我，对我讲：“我们给他（叶利钦）表演一下他从来没有看过的跳伞，然后给他灌酒，他也就不讲了。”这是他们俩，准确说是格拉乔夫个人的主意。后来就是这么办的。一些姑娘表演跳伞，跳下来后给叶利钦献花。格拉乔夫接着便提议叶利钦要为此喝一杯，并给叶利钦倒了酒。他一口气干了一杯。接着便摆上吃喝，叶利钦喝得酩酊大醉。当时是5月，还很冷，这些人喝完酒竟然下到湖里游泳。洗完了，又开始喝酒。格拉乔夫的所作所为好像是出自好心，灌醉了叶利钦不让他演讲。叶利钦的确对这样的酒场十分满意。自那时开始，他明白了，格拉乔夫是他的朋友。
当所谓的“国家紧急状态委员会”开始行动之后，格拉乔夫打电话给我，向我报告说，叶利钦要求他派兵保护“白宫”。我告诉他：“请吧，从图拉派106空降兵师一个营到白宫附近。”这个师的师长是列别德[78]，虽然他那时候已经是伞兵部队副司令，是格拉乔夫的副手。空降兵营到了。但是那里的人都喝醉了，给军人灌酒了。列别德走向叶利钦，报告说，他是来“执行保护”的。总体说来，实际上是叶利钦把他们俩（格拉乔夫、列别德）都策反了。唉，随他们去吧！不想再多提……
（张树华 译）
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