陈平原：十多年前我就说过：“从事学术史、思想史、文学史的朋友，都是潜在的教育史研究专家。因为，百年中国，取消科举取士以及兴办新式学堂，乃值得大书特书的‘关键时刻’。而大学制度的建立，包括其蕴含的学术思想和文化精神，对于传统中国的改造，更是带根本性的——相对于具体的思想学说的转移而言。”我之关注大学问题，最早是因撰写博士论文《中国小说叙事模式的转变》（上海人民出版社，1988），牵涉到新教育与新文学的关系，比如讨论清末开始的书院改学堂，那些课程设置如何影响青年学生的知识结构，乃至转变其文学趣味与小说技法。而后，对于大学的关注，逐渐从新文学的形成转为现代中国学术的崛起，再到作为现代知识生产基地的大学制度，以及当下中国的教育问题，这一学思历程，使得我倾向于将大学置于教育史、文学史、思想史、学术史的脉络中来考察。
《人物》：您以前曾经多次提到，中国大学越来越像官场，大量提拔学有所长者出任各级行政领导。您多次对这一现象提出了严厉的批评。过去几年间，您本人担任北大中文系主任，这段经历过后，您对这一问题有哪些新的思考？
陈平原：大学越来越像官场，有各种原因，也有诸多“精彩的表现”，选拔好的学者当行政领导，这只是其中一个侧影。我之所以对此潮流持批评态度，是因为做行政和做学术研究是两回事。教育主管部门把当行政领导作为对学者的奖励——你专业做得这么好，不让你当校长或系主任，好像有点对不起你。这思路不对。奖励好学者，应该给他时间而不是职务。好学者需要的是排除掉大量杂务，集中精力，专心致志做研究。很可惜，今天中国的大学风气浮躁，很少人能志存高远、心气平和、全心全意地做研究。这是很大的问题。这和诱导乃至大量提拔研究出色的学者去做院长、校长甚至省长、部长的风气有关。
好学者很难得，可获得职务奖励后，杂务实在太多，没时间再认真读书做研究，又仍要戴着学术权威的头衔，四处乱说话，误人又误己。我当了一届北大中文系主任，任期一满，马上下来。我的体会有三：第一，做行政也是一门学问，不是谁都能做好的；第二，比起能力来，做行政更重要的是兴趣，要任劳任怨、能屈能伸；第三，当你的学术立场与现有的操作规则之间存在巨大矛盾，最好别做行政。因为，这么一来，不是你人格分裂，就是你耽误了同事的好处。依违两可，到处搞平衡，那是很痛苦的。若想坚守自己的立场，当一个教授比当系主任会更合适些。
听说我即将卸任，第一个来采访我的是语文出版社社长、教育部原新闻发言人王旭明。他问我，中国古代的读书人不都是学而优则仕吗，你为何不追求更上一层楼？我给他解说晚清以降政学分途的大趋势，称今天中国的读书人，不一定非混迹官场，完全可以凭借自己在专业领域做出的成绩，获得世人的尊重。当然，每个人的情况不一样，有的人擅长“双肩挑”乃至三四肩挑，我不做评论。问题是现在整个评价标准过于强调官职的重要性，似乎不弄个省部级或厅局级，就活得很没有意思。我反对此思路，这才跳出来，说些无伤大雅的风凉话。
《人物》：多年来，讨论大学改革时，一种流行的说法是要“与国际接轨”。在您看来，“与国际接轨”在实际操作过程中是否存在误区，具体是如何体现的？
陈平原：过去一百多年间，我们一直在向西方大学学习；而且，这条路还会继续往下走。我并不反对这个大趋势。但是西方的大学多种多样，有总的精神及价值取向，具体规则则五花八门。有人以为西方大学有一个通行的模板，可以依样画葫芦，全盘照搬，那是不现实的。好的大学都有自己的传统，落实到具体操作层面，更是很不一样。我们现在主要学的不是精神，而是规则，而规则恰恰是各大学不太一样。不要说欧洲和美国不一样，老大学和新大学不一样，私立大学和公立大学也不一样。此外，还要考虑到，不同专业取经的路径及难度也不一样。比如说，自然科学很容易与国际接轨，社会科学就比较难，而最难的是人文学，尤其是人文学里的文学研究，因为它和不同国家的语言系统、思维方式、文化趣味紧密联系在一起。经常有人问我，北大中文系和欧美大学相比水平如何，我说很难比。因为国外大学的汉学系或东亚系是教外国人学习中国语言及文学，我们的教学对象是本国人，两者的教学宗旨、方法、途径都不一样。理论上，我们应该跟各国的语言文学系比，比如跟哈佛大学的英语系或者东京大学的日语系比，可这种比较很困难。所以我说，大的方向，是应该向西方学习，但不能亦步亦趋，那样是很难学到精髓的，弄不好就成了邯郸学步。
《人物》：您反复强调，不能只谈“与国际接轨”，还要努力发掘传统中国的教育资源。您所强调的现代大学和传统书院间的传承关系，具体应该如何理解？
陈平原：中国传统书院有自己的一套教学观念、学习办法和组织形态，其中有不少值得我们继承的。可惜的是，晚清以降的书院改学堂，我们连脏水带孩子一起泼掉了。蔡元培先生当年的思路，是希望把孔孟的教育理念，和英国那一套培养绅士为主的教育体系、德国那一套培养专家为主的教育体系，以及美国那一套以社会服务为主的教学体系结合在一起。问题在于，没有具体的制度保证，这一很好的设想无法落实。另外，传统中国的书院制度早就被废弃了，等过了几十年以后再重新拾起来，已经接不上气了。香港中文大学多年实践以及复旦大学正在探索的书院制，是有一点传统中国书院的影子，但更多借鉴的是英国的大学。一百多年来，中国各大学的办学理念在古今中外间反复挣扎，这条路值得很好地反省和清理。现在各大学都在借校庆纪念之机，梳理自己走过来的道路，这是可喜的现象，希望不要认认真真“走过场”。
《人物》：您曾经谈到，过于前卫或风险太大的改革很难发生在北大，真正的大学制度改革很可能发生在其他地方。为什么？毕竟北大在人们心目中长期以来是一种敢为天下先的形象。
陈平原：有句话叫“北大无小事”，表面上是吹捧，实际则是嘲讽。北大像一个箭靶一样，所有的人都往那里射箭，把自己的不满、兴奋、期待，全都投射过去。因此，我说北大要做根本性的变革很难。我有两个基本判断，第一，北大不会垮掉，因为每年有那么多优秀学生进入燕园，即使老师不怎么样，学生最终也会有出息的。第二，北大不会大变，因为稍微动一动，就会引起社会的广泛关注，引来一片骂声。而且，北大的特点是各种声音都有，每个人都有自己的主体性，没有一个校长能够登高一呼、应者景从，更不要说大旗一挥，千军万马齐上阵，那是不可能的。要想做大的变革，领导人需要某种权威性与个人魅力。当下中国，无论任命谁来当北大校长，都不具备这种能力。这是北大的好处，也是它的缺点；说好处是因为它不会突然沦落，说缺点则是船大掉头难，不太可能发生根本性的变化。有鉴于此，我才会说，真正发生制度性变革的，不会是北大、清华这样的名校，有可能是新办的大学，比如说南方科技大学，如果踩对了鼓点，说不定能闯出一条新路来。也有可能是一些二线的大学，只要校长有魄力，有远见，有权威，能整合各种力量，调动各种资源，也能做出一些“惊人之举”，为中国大学改革之路破冰。
《人物》：结合过去几年间担任北大中文系主任的经历，您理想当中的大学管理形态是什么样的？
陈平原：我曾说过，管理不是万能的；当了几年系主任，我得补充一句：没有管理是万万不能的。因为，你不能保证，所有的大学教授都特别优秀，且很自觉，既淡泊名利，又奋发图强。那是不可能的事情。所以说，大学里的行政管理，有其合理性。我只是提醒：管理者必须有长远的眼光。因为管理有两种不同的思路，一是快刀斩乱麻，追求立竿见影的效果。充分利用自己的职权与威望，让事情发生急转弯，这种“戏剧性”，有很大的诱惑力。比如说，今年全系发表了150篇论文，我一声令下，建立某种奖罚制度，第二年翻一番，变成了300篇，作为主政者，很有成就感。但这种短暂效应，意义不大。我认为，管理者要考虑长远的利益，比如说，制定某项措施，不争一日之短长，更看重五年十年后的效果。这样的话，管理者才能从容不迫、从长计议。我们的问题是，所有的领导都有任期，都希望在自己的任期内看到我所领导的单位发生翻天覆地的变化，引人拍手叫好。其实做教育的人都明白，教育改革成果的呈现是很慢的，即便今天路走对了，几年后才能有好效果出来。管理者必须有这么个信念：这是一个漫长的过程，我先砌第一块砖，让后面的人砌第二块、第三块、第四块，然后就是一堵墙、一座城。
北大百年校庆时，我说过一句话，日后常被人引用。我说大学管理的微妙之处在于如何“为中才立规矩，为天才留空间”。对于一般人，必须讲规则，否则大学无法正常运转，且很容易误尽苍生。对于天才或特异之才，你给他保留足够的空间，让他自由发展，这就行了，也不必刻意鼓励与支持。真正的天才或者了不起的科研成果，往往是不可预测，也是无法引导的。所以我一再说，对于好学者，给时间、给空间，比给职位、给奖励更重要。
《人物》：近几年来，香港各高校招收了内地不少优质生源，对香港高校的好评也越来越多。结合您在香港多次访学的经历，您认为内地高校可否借鉴模仿香港高校的办学模式？
陈平原：最近几年，我一半时间在北大，一半时间在香港中文大学。两边都教书，对双方的优长与缺陷，都看得比较清楚。二十世纪八九十年代，很少人会将北京大学和香港中文大学等量齐观。但今天不一样了，两校的国际排名不相上下。香港高校原来最大的短板是学生，但这一缺憾正在迅速弥补，因很多内地优秀考生用脚投票，选择了到香港念书。至于师资方面，他们的优势是我们目前所不具备的，因薪水及制度方面的优势，他们有能力面向全世界招聘优秀教授。我们以前谈大学，总是拿国内的大学与欧美大学比，现在出现了第三类大学，它既有中国大学的一些特点，但基本精神及运作模式却是西式的。所以，今天香港的高校成了中国内地大学发展的一面镜子，我们必须认真对待。以前内地的文化精英看不起香港，为什么？认为是“文化沙漠”。后来觉得不对，人家的大众文学不错，再后来又觉得他们的电影及流行歌曲也很好。而今天我们甚至必须直面这一事实：香港的大学也办得很不错。
我的家乡是广东潮州，那里有座汕头大学，李嘉诚帮助办的，与香港科技大学同时起步。但今天港科大已经成了国际名校，起码在亚洲是一流的大学，而汕头大学则差得很远。我们必须认真反省，是什么原因导致了这一巨大落差？我不认为仅仅是金钱的问题。香港的大学层次分明，香港大学、香港中文大学和香港科技大学是研究型大学，其他五所则是教学型大学。现在可好，连这些教学型大学的国际排名都在内地很多211甚至985大学之上。当然，这里有评价标准如何设定的问题，比如他们用英文教学、用英文发表论文，在国际排名方面会有优势。但不管怎么说，一个七百多万人口的“小地方”，高等教育办到如此地步，可以说是非常出色的。2013年我到河南演讲，特别感叹，一亿人口的大省，而且历史上那么辉煌，如今没有一所特别好的大学，主政者必须认真反省。
《人物》：有调查数据显示，以北大、清华为代表的“名校”农村生源在持续减少，您怎么看这一现象？这一现象背后隐藏的深层次问题是什么？
陈平原：这个现象在顶尖的大学里表现得很明显，确实纯粹从农村出来的学生越来越少。但探讨这个问题，必须注意到一点，那就是近二十年日渐加速的城市化进程。从这个角度来看，农村生源减少，那是必然的。还有一个问题，跟整个选拔机制有关系。严酷的人才选拔，从初中阶段就已经开始了。可以这么说，没能上好的初中，就很难上好的高中；而不是各地重点高中的考生，要想考上顶尖大学，几乎不可能。所以，这不完全是高考环节上的问题，是整个人才选拔体制的问题。其中隐藏着一个深刻的悖论，那就是，选拔人才时，到底是公平为主，还是效率优先？近些年讨论高考改革方向，很多人都在批评一考定终身，主张多看综合素质。我从来不说这种话，因为我在农村待过很长时间，深知这种改革方向，会导致农村子弟更难以考上好大学。只看考试成绩，农村子弟若足够聪明且刻苦，考上好大学的可能性不低。但如果强调“全面发展”，各种精心准备的“附加动作”都可以加分，则对农村子弟非常不利。所以我常说，高考制度不太合理，但这事情很复杂，牵一发而动全身，最好是认清方向后不断“微调”，不要搞天翻地覆的“革命”。因后者即便很有理想性，也会牺牲一两代人的利益，弄不好会制造很多怨气冲天的“敌人”。目前的主要矛盾是“教育公平”，像北大这样的学校，在录取新生时，确实有义务照顾经济及文化教育相对落后的地区。但谈论这个明显“政治正确”的话题时，调门不能提得太高。否则，若过分强调招生时的公平，让智商及训练不足的学生进入顶尖大学，会不会因揠苗助长，导致他们进入大学后很不开心？要是压力太大，实在读不下去呢，怎么办？
《人物》：相比于二三十年前您这一代凭一己苦读考上大学的学子，您认为当今的优秀学生与当时相比，有哪些长处，又有哪些不足之处？
陈平原：今天的孩子们，明显比我们当年聪明。我是77级大学生，也就是“文革”结束后恢复高考的第一届大学生。我常被人家善意地嘲笑，因为当年我的高考作文登在《人民日报》上。很多人笑话，说这样的作文也能考上？我们的起点确实很低，因为十年不招生，也不知道该怎么复习考试。但我们这代人历经诸多磨难，有忍耐力，有奋斗精神，擅长自学与独立思考，也比较能自我反省，这是我们的长处。但我们的基础知识及聪明程度明显不如现在的学生。我常说，能考上第一流大学最好，考不上也不要紧，还有很多改变命运的机会。这么说，大家可能嘲笑我“站着说话不腰疼”。很多学生乃至家长都觉得，考不上一流的大学，这辈子就完了。我说没那回事，我们这一代人中的佼佼者，无论学界、商界还是政界，很多人第一个学位都不是很好，日后经过不断努力才赶上来。改变命运的机遇很多，不一定非一条轨道走到底不可，必须学会在发展过程中不断调整自己的眼光、趣味和能力。有个朋友抱怨，他孩子考上了北大，可惜不是理想的院系。我说你连这个都抱怨，太离谱了。过于迷信名牌大学以及名牌专业，这个思路很容易窒息年轻一代的主动性和拼搏精神。在努力读书的同时，学会根据自己的才华以及外在的机遇，不断地自我调整，这是一种重要的能力。而这种自我反省、自我批判、自我调整的能力，在年轻一辈中比较缺乏。也正因此，走上顺路时，他们挥洒自如，表现很好；若是逆境，则显得比较脆弱，很难“绝地反攻”。这是我的基本判断，不知是否准确。
（初刊《人物》2013年第7期）
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