“中国现代大学100多年的历史，最令我感动的，是抗战八年那一段。”8月5日，北大中文系教授陈平原对腾讯文化记者说。此前在《抗战烽火中的中国大学》的绪言里，陈平原已向读者剖白：“中国大学顽强地生存、抗争、发展，其中蕴含着某种让后人肃然起敬的神秘的力量。”
作为“大学五书”的最后一本，《抗战烽火中的中国大学》集纳了陈平原最近5年来对于那段大学历史的思索与感怀，然而书中四篇文章的酝酿恐怕得追溯到更早时间，自称已经是半个大学史专家的他，自信有不少“精彩的发现”。
8月5日下午，陈平原接受了腾讯文化的采访，与记者聊起那个时代的大学、学人以及学术。由于篇幅较长，分为两篇文章刊发。第一篇主要讲述大学的内迁故事。第二篇讲述内迁中的学人与学术。
西南联大的故事变成一种神话，并不等于它不真实
腾讯文化：这本书的现实关怀是大学教育与大学精神，您带着什么样的眼光来看待西南联大的史料？
陈平原：任何学者进入历史研究，都会有自己的政治立场、理论意识、学术趣味。面对八年抗战，有不同的观察角度与论述方式，有人从政治史，有人从经济史，有人从军事装备，有人从知识分子心态，有人从文学思潮切进来，都会有独特的体会与发现。除非你做一般性的通论，否则，谈论大历史背景下不同的人物与事件，必须有自己的研究领域。
我关注的是，八年抗战，既是救亡图存，也是民族复兴，在这过程中，读书人（主要是大学教授、年轻学生）该做什么、能做什么？我的研究针对这样一个特定的群体，以及他们所依附的特定体制，那就是大学。
背后的关怀是，中国的教育源远流长，可现代大学只有100多年历史。这100多年的坎坷历程，有光荣与梦想，也有失落与遗憾。最困难的时刻，也是最让我感动的，是抗战时期的中国大学。
若干年前，《南方日报》发文章，为中山大学打抱不平。为什么一说抗战中的中国大学，你们都谈西南联大，中大呢？不也颠沛流离，而且坚持下来了？确实如此，不是一所大学在抗战。从抗战爆发到1941年底，大约八成大学迁移到内地；太平洋战争爆发后，又有一些大学关闭或者内迁。他们的故事，同样可歌可泣。只不过北大、清华、南开三校合在一起，力量特别强，加上日后校友有意识地发掘与阐扬，所以成了代表，或曰“主流”。
腾讯文化：您引用《战争与革命中的西南联大》作者易社强的判断说，西南联大“湘黔滇旅行团”长征的现实夹杂着神话和传奇的色彩，如何理解“神话”和“传奇”？
陈平原：不只是“湘黔滇旅行团”，抗战中各大学的内迁，很多都有传奇的经历。这里所说的“神话”，更接近形容词而不是名词，指各种有趣、神奇、变幻莫测、值得深入探究的故事与传说。说此乃“神话”，不等于就是不真实，或“无中生有”；而是指事情在传播过程中，其内涵逐渐扩大，且日渐英雄化、神圣化。比如，战争烽火中文化教育机构大规模内迁，那段日后看来不可思议的行为，是真实存在的。只不过你不在那个处境，有时候不太能理解，甚至怀疑其真实性。
对很多教授来说，卢沟桥事变后的全面抗战，是一场突然降临的战争。大家都没准备好，一开始以为中日双方会有一些谈判与妥协，国联也会帮助协调。很多人最初不相信这会是一场全面战争，读蒋介石那十天的日记，他也在猜测这到底是全面战争，还是局部冲突。直到判明对方的战略意图，退无可退、忍无可忍，蒋介石发布“庐山谈话”，称“地无分南北，年无分老幼，无论何人，皆有守土抗战之责任，皆应抱定牺牲一切之决心”，方才明确了全面抗战的目标，一改此前迷茫的不确定的状态。
一旦发现事态不可控，全面战争爆发，而且战事很不利，所有大学都必须动起来。那时你得考虑：交通工具怎么办，迁移费用从哪里来？大家愿不愿意走？走到什么地方？那个地方能否接受我们？将来大学前景如何？家属要不要带？所有这些，都必须在三四个月内做一个了断。
这个选择的艰难，超乎想象。很多人都知道，这一去很可能就回不来了，可最终还是听从政府的召唤，匆促上路。这种全民抗战，“抱定牺牲一切之决心”的精神状态，今天看来，确实近乎“神话”。
“传说”的制造与流播，有一些是有意的，有一些则是无意的
腾讯文化：您在书中说，讲抗战烽火中的中国大学故事，要坚持历史、传说、精神。如何理解西南联大的“历史”“传说”“精神”？
陈平原：关键是传说。陈寅恪说过，真的史料可以做研究，伪的史料也可以做研究，就看你怎么甄别，如何论述。无论档案还是诗文，都可以参考，只是在论述过程中，必须做一个区隔，哪些是真实的历史存在，哪些是历史事件在传播过程中发生的各种各样的余波荡漾。
作为文学教授，我会特别关注这一点。我使用的资料，有公家档案，也有私人日记，既关注学术著作，也关注新闻报道，甚至引用诗文和小说。我希望这些东西能共同营造一种氛围。即便是纯粹虚构，那也是一种心情；或许不符合史实，但他/她如何表达，同样值得关注。在这个意义上，日记书信以及诗文小说，同样是历史研究必须面对的对象。
早年我写《老北大的故事》，也是这个思路。如果说我做大学史研究，与历史学家或教育学家在材料处理上有什么不太一样，很可能就是这一点。我对虚虚实实的故事与传说，同样持认真对待的态度，把它跟档案资料等对照阅读，从中发现或阐扬现代中国的“大学精神”。
腾讯文化：您同样说他们在“制造传说”。
陈平原：“传说”的制造与流播，有一些是有意的，有一些则是无意的。与今天所说的“炒作”不一样，所有今天大家熟知的关于西南联大的故事，基本上都是事后追忆。不要说十年、二十年，即使是同一件事情，在当时传播过程中，就会有各种各样的变异。更何况，我们有意识地回顾抗战中的中国大学，是时隔40年后。
1986年，关于西南联大的历史才逐渐引起公众的关注。那时，留在内地的联大校友差不多都退休了，他们写文章回顾那一段峥嵘岁月，不用说，会有一些误记或粉饰的成分。因此，引用这些回忆录的时候，必须和当时的历史资料相对照，才能有比较准确的理解与论述。
西南联大有很多不愉快的经历，但这不是主流
腾讯文化：联大校友之所以回忆以往的美好，内心是不是有对现实感到失望？
陈平原：第一，所有追忆，必定是有感而发；第二，谈论过去的事情，尤其是青春年华，必定是偏向于美化。所有在校生谈及大学，都是批评为主；所有校友几十年后回顾，都是表扬为主。不要说那个时候，今天也是这样。
钱穆在《师友杂忆》的最后一章，有一妙语：“能追忆者，此始是吾生命之真。其在记忆之外者，足证其非吾生命之真。”真实的生命，是我愿意记得的，愿意珍惜的，愿意永远追怀的。但我不否认，还有很多我没有记得的，或者被我有意压抑的不愉快的经历。
腾讯文化：您在书中屡次提到西南联大的“缺憾”，它是什么？
陈平原：进入到具体语境，西南联大同样有很多不愉快，可我在书里面没有细说。不用看档案，你读吴宓、朱自清的日记，会知道那时的读书人，是有很多郁闷与不满，甚至痛骂当局的。钱锺书的《围城》是真实的，鹿桥的《未央歌》也是真实的。《未央歌》里的西南联大生活好像一首田园牧歌，而《围城》里的教授却都很猥琐，可这两者都是真实的存在。
你我都明白，没有一尘不染的黑或白。我们谈大的历史走向，不该抹杀那个时代大部分读书人的志向与情怀。对于他们在那一场战争中的表现，应予以充分肯定。这也是我写这本书的目的。
没有地方民众的接纳，大学没有办法生根
腾讯文化：中山大学校长许崇清在学校迁回广东之际，说“未能对于地方文化，社会建设多做贡献，深滋愧赧”，这种知识分子参与地方文化建设的责任感，在当时是否普遍？
陈平原：应该说是一种普遍的状态。今天谈那段历史，多站在大学的立场，着重表彰大学的贡献与坚守。但是，你必须记得，没有地方民众的接纳与支持，大学根本没有办法立足，更不要说生根开花结果了。你可以想象，一个大学的到来，必定使当地物价上涨，民众生活也一定受影响。我们应该感激大后方民众对于大批外来的读书人的鼎力支持。
每到一个地方，包括中大在内，所有大学都会努力为地方做点好事。具体到学者，根据所学专业不同，有从事地方文化研究的，有做方言调查或民族学考察的，工科或医科则将科学知识应用到日常生活中，更能切实帮助地方改善民生。在我看来，这是教育者必须有的情怀，也是外来大学对于地方应尽的责任，或者说“必要的回报”。
南渡的知识分子怀想陆游的诗，抒发离开中原的感伤
腾讯文化：闻一多从长沙步行前往昆明途中给父母写信，述及投宿情形。您说单看文字会以为是太平年代轻松有趣的远足，而想象不到那可是“生死抉择”。为何是“生死抉择”？
陈平原：全面抗战爆发以后，是否离开北平南下，撤退到西南西北，是一个“生死抉择”。对于清华原教授闻一多来说，还有一个艰难的抉择是，当长沙临时大学师生从长沙迁往昆明，三条路中，选择哪一条路？步行是最艰难的，前途莫测，可闻一多恰好选择了这条路。北大教授杨振声曾开玩笑，说闻一多该带一口棺材上路；闻一多步行到达昆明后，很得意，说我已经走过来了，棺材给你吧。
实际结果是，旅行团没有遇到特别大的风险，没人在路上病死或摔死，但路上颇多险阻，确实是惊心动魄。湘黔滇旅行团这300师生，之所以日后被我们长期感念，主要是此举体现的勇气与情怀。
别的学校也多有步行迁移之事，如浙江大学、同济大学、中山大学等，可长沙临时大学准备最充分，一开始便做了各种规划，包括旅行团如何记日记、路上准备做什么事情，如收集歌谣、考察民情等。当然，说路途艰难，不等于没有任何快乐。实际上，读当事人的日记与诗文，这“小长征”的路上，很多人都把惊险化为欢娱。
腾讯文化：包括陈寅恪在内的多数知识分子，在迁移过程中，总会联想到中国历史上的大迁移，比如魏晋的元嘉南渡、北宋末的南渡，以及南明政府的颠沛流离。能否详细阐释一下这种“南渡”情节？
陈平原：中国人是历史感特别深重的民族，所谓“南渡自应思往事，北归端恐待来生”，陈寅恪这两句诗，说出了很多读书人共同的隐忧。不管是战争结束以后的追忆，还是战时各种各样的记载，包括留在北平的，以及迁移到西南来的读书人，他们经常谈起陆游的诗句：“王师北定中原日，家祭毋忘告乃翁。”这种悲愤与感伤，弥漫在所有读书人中间。尤其是那些撤退到西南的教授，那种历史感与沧桑感，很容易穿越时空，在前代无数南渡诗文及史著中获得共鸣。
西南联大文科研究所的研究生，很多人关注中古史。为什么呢？有技术因素，如宋元明清的资料很多，但大部分没有带出来；先秦两汉的资料又很匮乏。相对来说，中古这一段基本文献容易找到，可以“竭泽而渔”，比较合适做研究。但更重要的因素是，中古文学及历史的研究，特别契合那时读书人的心境。十多年前，我为王瑶先生《中古文学史论》重刊本撰写跋语，特别提及：“南渡的感时忧世、魏晋的流风余韵，配上嵇阮的师心使气，很容易使得感慨遥深的学子们选择‘玄学与清谈’。40年代之所以出现不少关于魏晋南北朝的优秀著述，当与此‘天时’‘地利’不无关联。”
内迁并非首选，很多人希望留北平从事研究并保存气节
腾讯文化：您说穿越沦陷区来到大后方来任教的行为本身就意味着一种“政治选择”。您如何看待陈垣留在北京的行为？他没有与日本人合作，也做出了不错的学术成绩。
陈平原：没有南下的北平学人，有各种各样的缘故，有些身体很差，有些出于生活考量，有些则是政治立场，不能一概而论。当初北大南迁的时候，有四个“留平教授”，是学校承认并给予津贴的，包括周作人、孟森、马裕藻、冯祖荀。除了周作人，其他三位都坚持下来，保持了自己的民族气节，战后受到政府或学校的表彰。
另外，抗战初期，除了日本人支持的伪北大、伪师大，还有燕京大学、协和医学院、辅仁大学等可以选择。教授们在后三所大学教书，是心安理得的。可太平洋战争爆发以后，前两所被关闭，只有天主教本笃会创办的辅仁大学能够继续存在，那是因为罗马教皇在梵蒂冈，意大利是轴心国的缘故。
陈垣主持的辅仁大学，因这种特殊缘故能够继续存在，且不唱日本国歌，不升日本国旗，不受日本军队的骚扰，同时又得到国民政府的承认。由于这种特殊的便利，不少著名教授的气节得以保持，他们不跟日本人合作，也能生存下来。陈垣就在那个特殊的环境里，撰写了《通鉴胡注表微》《明季滇黔佛教考》等很有分量的著作，并在书中或隐或显地表达自己的立场与情怀。但不是每个人都像陈垣那样幸运的。比如，战争一开始，吴宓也曾投书，希望到燕京、辅仁来任教，这样可以不离开北平这个很好的学术环境，同时又能保持自己的气节，可惜没有成功。
资料限制、时势变迁，多数学者的研究更宏观、更有民族关怀
腾讯文化：您在书中说，教授们在后方往往怀着“南渡的悲愤，北归的愿望，艰难中的崛起”的心情，并且渗透到著述当中去。这种渗透会给学术风格带来怎样的变化？
陈平原：战争肯定影响学术研究，但不同专业所受影响不一样。以人文学为例，哲学思考与文学研究不太受限制，民族学研究则大有拓展，方言研究或少数民族语言研究也会有很大的变化。外在环境变了，学者们会自觉地调整研究方向及策略，乃至修正自己原先的研究思路，以便在有限的时间空间里更好地体现自己的才华。至于胜利以后，他们各自回到大学讲台，带着那场战争留下来的深刻记忆，以及复兴中国文化的强烈愿望，有不少很好的研究成果奉献给读者。
腾讯文化：一种观点认为，抗战前，学术更精细。抗战爆发后，学术更偏宏观。为何有这种转变？
陈平原：有三个因素导致了学术风气的转变。一是研究条件的限制，这是技术能力。一是时代需求，关乎能否发表。一是学者对于时势的感怀，这是个人心情。
陈寅恪抗战以前写的都是单篇的专业论文，抗战爆发后，他写《隋唐制度渊源略论稿》《唐代政治史述论稿》，自称“论稿”，不敢视为“定本”。在这两本书的前言后记里，他都提及战争爆发，大部分书丢失了，只能根据往日读书笔记，以及残留书籍上的批注，“草率”写成此书。在那种严酷环境下，你没有时间，也没有能力做很精细的考证。因为，资料没有了，时间也不允许，而且还得跟炮火赛跑。不知道什么时候一颗炮弹下来，你毕生的才华就此消失。
包括钱穆的《国史大纲》，也是这种写作思路。缺少资料和时间，无法做精细的考辨，那我就讲大的问题，注重宏观分析。某种意义上，是漫天烽火促使他们必须走这条路。
这里还有时代需求以及发表问题。只有在北平那样相对安定的环境下，陈垣才能继续做那种远离现实的细致的史实考辨。
第三是个人的心情。对学者而言，确实觉得需要通过某种方式，在这么一个大的政治动荡中，抒发自己的感怀。这个时候，宏观的论述方式，更适合于表达自己的忧患意识与现实关怀。书斋里的研究者，虽然远离战火，但对国家命运的关切，始终存在。
受周围知识分子影响，原本不问政治的闻一多突然变得很激进
腾讯文化：有的联大研究著作将闻一多等人定义为“自由主义学者”，您怎么看这一标签？
陈平原：教授这一职业，很容易被人定义为自由主义。除坚定的党派人士，其他多属见多识广、思想通达、温文尔雅，政治上倾向于自由主义。抗战期间的大学校园，党派立场不像此前此后那么重要，民族意识占主导地位。抗战后期有很大变化，闻一多此前是固守书斋的书生，到后来才变得特别激进。
腾讯文化：闻一多怎么突然就变得很激进？
陈平原：政局日渐纷乱，官员腐败，知识分子的处境越来越艰难，加上校园里党争不断强化，而闻一多周围又有很多激进的知识分子，拉着他走出浸淫多年的书斋。只不过关键时刻，确实需要有人站出来登高一呼，这个时候，闻一多的诗人性格，很容易壮怀激烈，加上很有演讲才华，就一下子被推到了前台。
西南联大叙事较少谈及钱穆，与他不是主干教授有关
腾讯文化：今年是钱穆诞辰120周年，谈起钱穆，很少有人谈起他在西南联大的经历。谈起西南联大，也较少把钱穆纳入联大校史的主流叙述中去。人们谈论更多的是陈寅恪、吴宓、潘光旦、闻一多、冯友兰等人。
陈平原：为什么谈西南联大历史时，比较少涉及钱穆，主客观上都有原因。首先，20世纪80年代开始大批出现关于联大的回忆文章时，钱穆不在内地，主要弟子也不在这，故很少涉及他。这里有意识形态的缘故，但不全然是。在很多联大学生眼中，钱穆不是很重要，不特别值得追忆。
钱穆本人的学问做得很不错，但其保守的政治立场，不为那个时代的青年学生所喜欢。另外，要知道他周围的教授们，大都有在国外求学的经历，而钱穆基本上是自学成才，是从地方的一个小学、中学老师上来的。虽然陈寅恪、汤用彤、顾颉刚等对钱穆很欣赏，但你仔细分辨，钱穆与这些名人的交往并不密切。大学里的人际交往，和学术史上的贡献，不是一回事。对于后人了解那段历史，著名学者的日记、书信以及回忆录，是至关重要的。这就像一个重叠编织的网络，有人身处关键位置，你无论谈什么事情都绕不开他；有人独居边缘，回忆录里不太被提及。我们今天谈论抗战中的钱穆，主要靠他的《师友杂忆》，周边材料很少涉及，就是这个缘故。
（初刊腾讯文化2015年8月7日、8日，原题《陈平原：联大如何被神圣化》《陈平原：联大学人怀着悲愤写作》，现合为一篇）
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