张双庆：你今年六十岁，有没有退休的打算？
陈平原：北大副校长曾问我，人文学的教授六十岁以后还能不能做出成绩来。我跟他说，自然科学的学者是不可能的，四五十岁已经是顶峰了；人文学学者不一样，到六十岁以后才有真正重大的成果。此前是学术及教学的积累，到了六十岁以后，各方面成熟，若机缘凑合，可以做出较大的学术成果来。
张双庆：我想起钱锺书所说的“科学老家”和“老科学家”。
陈平原：几年前我曾在大陆媒体呼吁，学者的退休年龄应有时间差。譬如自然科学的教授是六十五岁，人文学科的是七十岁。北大做过统计，自然科学评正教授的平均年龄是三十九岁，社会学科四十三岁，人文学是四十五岁。人文学读博士的时间本来就比较长，毕业后也要晚一点才成熟，那是因为，人文学里的某些传统学科，已经研究一千年了，想一下子做出大成绩来，是不太可能的事情。
张双庆：如果不考虑退休问题，你未来有什么计划？准备在哪方面多做研究？
陈平原：我马上出一本《自序自跋》，收入我编著各书的前言后记。2015年会在北京三联书店出版《左图右史与西学东渐》增订本，这本书2008年在香港三联书店出版过，内容是晚清画报研究，研究图像和历史、文化、文学的关系，这回修订，增加了很多内容。
另外一本还未做完，题目是《有声的中国》，研究声音和社会变革以及教育、学术、文学的关系，主要关注晚清以后的“演说”，已陆陆续续写了四五篇文章，预料明年或后年会做出来。
第三个题目，是我每年都做、每年都有成果出来，那就是“大学”。我关注当下的大学状态。比如，下个月到北京开会，就是专门谈大学问题。中国大学走到什么地步，哪些问题可以突破，如何才能有所作为等。另一部分精力放在大学史研究，尤其是晚清以降这一百多年的中国大学历史，这是我很感兴趣的。
张双庆：以一个大学做单位，还是整个中国的大学？
陈平原：整个中国的大学。我围绕“大学史”这个题目，做了一场场演讲，也写了一篇篇论文，一直想写成一本专业性的“现代中国的大学之道”。虽在不同的书里都提到，但缺乏一个总体性论述，那是我希望做的事情。
最后一个是都市。现代都市与现代文学的联系十分密切，我和王德威合作做“都市想象与文化记忆”系列会议，已经十年了，每两三年找一个城市，至今已经开了四个。
张双庆：有哪四个城市？
陈平原：北京、西安、香港、开封。会议召集国内外的学者——文学、史学、哲学、考古、艺术、建筑等，各专业的学者聚集在一起，共同讨论都市问题。不过，我们是史学或文化研究，不是讨论现实决策问题。我写过一篇文章，谈我关注的“现代中国研究”的四种方式：图像、声音、大学、都市。
张双庆：以上四个城市，除了香港的文化比较浅以外，另外三个都很具代表性。
陈平原：唐及唐以前西安是关键，宋代是开封，明清是北京，近现代有香港。但很遗憾，香港的论文集还没有出来，另外三本论文集早已刊行。这是我想象不到的，原来内地出版有规定，涉及香港台湾的书要专门送审。这书交北大出版社已经两三年了，还在审查中。有一些提法，在香港很普通，大家也都习惯了，可放在内地就有问题。还有若干香港学者论文中的粤语腔问题，从规范的现代汉语看，那句子是不通的。所有这些，都需要磨合。
张双庆：谈城市有没有用上一些理论？譬如说城市书写？
陈平原：每个人情况不一样，不强求一律。历史学家谈城市、考古学家谈城市，以及文学界或建筑学界谈城市，各有自己的一套话语，我们希望在这么多专业的对话和沟通中，碰撞出比较好的论述方式。
另外，每个城市也都不一样，谈西安和谈香港，是完全不同的论述。谈西安我们请考古学家，他们更有发言权。谈香港那次，陈国球请了几位职业建筑师来谈香港建筑的保育，即老建筑的维修、活化、改造、使用等，很技术化，让我很开眼界。学人文的，很容易有理念，但缺少实践经验，谈起来很虚。建筑师平日活动限制在自己的圈子里，也有兴趣听一些不同行的学者讨论问题。
其实，还有两个很值得谈的城市，但一直避开，希望放在将来。一个是上海，一个是台北。上海研究已经有大量著作出版，相对来说比较成熟，因为它比较单向，乃西学东渐的最佳样本。北京还想再做一次，因为它的复杂性。既是传统中国的帝都，又是国际性大都市，兼及旧学新知与西学东渐，值得认真探究。
张双庆：刚才问研究都市有没有什么理论，是想到有次到北大交流，在座谈会上北大同学很喜欢问，你用了什么理论去做研究，但是我个人是很怕理论。在研究上，你是怎样看理论？
陈平原：北大中文系分工比较细，有十个专业，有些专业如文艺理论、比较文学等，本来就是弄理论的。还有，青年学生一般都会喜欢谈理论。越是年轻，越没有社会经验，越相信或希望有一个包治百病的好理论，马上就能用得上。
但我和夏晓虹指导学生，会更强调历史感，根据具体的研究对象来设计自己的研究方法和理论框架。不能说完全不讲理论，只是理论不外露，隐含在具体研究的推进中。我们与国外学者交流对话时，他们都觉得很轻松，背后都是有想法或理论的，但不会直接把它放在台面上。
理论很新鲜，但理论很容易过时。美国学界三五年就一个新潮流，等到它转到中国来，生根开花，那边差不多已经过时了。过于卖弄理论，随意宰割研究对象，容易导致对历史不尊重，那样不好。
张双庆：我也是很怕理论，我喜欢做数据，做语言学的数据、语言调查。
陈平原：我的学生到香港或到上海教书或念书，给人的印象是没能出口就一大堆理论，不够深刻；可之后在具体研究中，你会发现他的史学训练、文学感觉、以及学术意识等，会逐渐浮现出来。
今天中国大陆，愈是不太好的大学，学生愈喜欢谈理论。学术训练不足，图书资料也不够，就希望熟读几本理论书，然后出来闯世界。不少外校生来到北大，很聪明的，满口新理论，可没读多少书，这需要重新调教，大家都很痛苦。
张双庆：你在广州中山大学念书待了几年？
陈平原：六年半，本来是七年。那个时候北大提前招生，所以我就提前半年离开广州。
张双庆：潮汕已经没什么印象对不对？那时的生活对你做学问有没有影响？
陈平原：潮汕地区还是很有印象的，我在那边上中学，还下乡插队，只是真正进入学术领域，那是到广州以后。“文革”期间没办法继续上学，我就到乡下去，靠我们家里的藏书。我爸妈都是当老师的，所以我乱读书。
张双庆：没有抄家吗？
陈平原：是这样的，“文革”刚开始时被红卫兵查封了，之后我妈妈复出，提出想使用这批书，所以还是要回来了。
张双庆：我听过一个笑话，说“文革”要封书，有个人自己做了封条封上去，那些书就可以保存下来。
陈平原：我家里的书，因为一开始就被查封，既然封了，其他红卫兵就不会再来动。所以，被查封，反而保存下来了。我在乡下总共八年，1969年冬下乡，1978年初才回来。
张双庆：没想到“文革”对你的影响也这么大，我不走的话是66届，那时候最高峰。
陈平原：夏晓虹也是，不过，我比晓虹他们北京的学生好啦！广东的“文革”是1966年10月份才开始，北京的是6月份。所以，北京的“文革”开始时，小学毕业就在小学待着，广东“文革”开始比较晚，我已经进入初中了。初中三年没读什么书，但我在中学里待着。我爸妈已经被打倒，所以我也没有参加红卫兵的经验和资历。
张双庆：靠边站。
陈平原：对。这样的好处是，我没有搀和进“文革”的疯狂阶段。我说我在乡下八年，几乎没人相信。潮汕人有一特点，从明代开始走南洋，有钱就回乡盖房子。他们还会再去南洋，但房子留着，万一子弟落难可以回来。所以，我们全家都在外面，“文革”不行了，奶奶说我们回老家去吧。老家在距离潮州城大约十公里的一个山村，回到家乡，父老乡亲是会帮忙的。我回去不到一年，就让我当民办老师，所以晓虹说我虽在乡下生活，但和她在东北插队不一样。
在乡下的日子里，我基本上没有离开过图书。我日后研究领域较广，跟我在山村的阅读有关，没人指导，不守边界，有什么书看什么书。现在的学生，从小学、中学、大学到博士毕业，每个阶段都有老师给他们开必读书。我没有这个条件，所以养成乱读书，读杂书的习惯，而且上蹿下跳，不受学科边界的限制。这样读书有遗憾，但也有好处。那些从小学到博士都有人指导，甚至念同一个学科的，属于名门正派，武功修炼得很娴熟，可就不懂各种亦正亦邪的门道。
张双庆：在广州、北京、香港做学问，每个地方有什么区别？
陈平原：先说北京和广州。北大一百周年校庆时，我应邀写过一篇文章《从中大到北大》，就是从中山大学到北京大学，比较这两所大学的差别。北大学术风气很浓，但距离政治中心太近，容易受政治思潮影响。北大校园总会出政治方面的人才，所以有些人从入学就打定主意走官场路这条路。“志向远大”，好处在这里，不好处也在这里。
第二点，在北大出名相对来说比较容易。1985年我和老钱、黄子平一起提出“二十世纪中国文学”，一下子大家都知道了，到今天还有人跟我说当年风行一时的“三人谈”，那时我才博士二年级。所以，在北京学术界，若做得好的话，得到的关注度要比在中山大学大得多。当然，做得不好，也会臭名远扬。因为，北大就是焦点所在。如果有才华且甘坐冷板凳，在中山大学做学问，或许可以做得比较出色。
至于香港中文大学，我来这里已经七年，真正待下来是三年半。这段时间，生源发生很大变化，现在研究生的状况比我刚来的时候好。我主要教研究生，本科生接触较少，现在也有很多内地学生到港中大念本科，大约占招生总数的10%。至于学术型研究生，内地学生的比例更高，中文系大约50%，历史系90%。再加上学术风气变化，这些年港中大学生在讲论会上的表现，明显比我刚来时活跃得多，这一点我很欣慰。
对我自己来说，在港中大教书的好处是，让我有一个距离去审视中国的高等教育，不然我不会写这本《大学小言——我眼中的北大与港中大》。在此之前，我去过国外好几所大学讲学，但顶多待一个学期，只是讲课，不介入他们的实际运作。在港中大，中文系的所有委员会我都参加了，因此得以了解这里的学术评判与管理运作。我的书主要是写给大陆读者看的，所以，香港这边的毛病我没有着力去谈。任何一个制度都会有这样那样的毛病，我用香港作为镜子，来看内地的大学，它的问题和遗憾。如果没有这几年的经历，我不会写这本书。
另外，我好几篇大的学术论文是在香港写的，因为这里比内地安静。
张双庆：我还以为在香港的行政工作、应酬会比较多！
陈平原：与我在北大相比，在香港应酬少多了！譬如你邀请我参加电影节或戏剧活动，我若不愿意出席，那是没关系的。除了朋友聚会，熟人来港接待一下，就这样，很简单。在北京，我需要出席的活动或参与的杂事，远比在港多。在香港教书，生活单纯多了。
张双庆：刚才你说“文革”的时候乱读书像练功，我想起了你的一部书——《千古文人侠客梦》，金庸的武侠小说大家都很感兴趣，你就写了一本，但后来没有再发展。
陈平原：这本书1992年人民文学出版社初版，后来有各种版本。我谈的不只是金庸，是从《史记》的游侠列传、唐诗的游侠想象，一直讲到金庸的武侠小说。在我诸多著作中，这本书在专业以外影响最大，只要你喜欢武侠小说，就有可能关注。这书剑桥大学出版社买了英文版权，还有俄文版、韩文版等。
我是做小说史的，从小说类型角度讨论武侠小说，这一选择，与八九十年代的政治变化有关。过了两三年，严家炎老师在北大开讲金庸的专题课，还写了《一场静悄悄的文学革命》，引起很大的轰动。既然风气已成，加上我的书早已出版，就不再做这方面的研究了。
张双庆：你本来是做小说，博士论文是《中国小说叙事模式的转变》，但后来就没有做太多小说研究。
陈平原：我主要做小说叙事模式、小说类型、小说文体研究，《二十世纪中国小说史》第一卷，以及《千古文人侠客梦》完成后，我就没再专门做小说研究了。2004年出版《中国散文小说史》，兼及散文与小说两大文类。以后散文做了一段时间，后来就是学术史、大学研究等。我会思考这个领域的研究到了哪一个地步，有没有可能实现大的突破，如果有，那就值得投入。
张双庆：提到武侠小说，香港就经常碰到通俗的问题，整天有雅俗文学的争论，你怎么看这个问题？
陈平原：九十年代初我写《小说史：理论与实践》，里面专门谈雅俗问题。我第一次到日本交流时，他们告诉我日本没有雅俗文学的争论，只有好文学与差文学。二十年后，我们的雅文学和俗文学的区别也愈来愈模糊，譬如侦探小说、科幻小说，它不一定就是通俗的。同样道理，金庸小说已经开始雅俗共赏了。
又例如电影和电视，理论上电视是通俗的，可现在电视也有拍得很精致的。相反，电影很多往市场走了，你不好说电影就是高雅的。以文类分，诗应该是高雅的，可今天烂诗很多呀！所以，已经不适宜用雅和俗来作为判断文学的标准。
张双庆：香港和内地就是不知怎么搞的，喜欢一刀切，就只有两边。语言学也是这样，共同语和方言，共同语不等于方言，方言就要规范，把它注明是方言。
陈平原：2011年我在香港办“都市想象与文化记忆”国际研讨会时说到一个问题，相对于内地，特区政府对文化的支持远远不够。我不知道为什么这里的文化事业会这个状态。像你们办杂志这么辛苦，还有出版社也很艰难。这里的文化资助，似乎倾向于表演性质的，如芭蕾舞、交响乐等。
张双庆：现在艺展局也是这样，资助小交、芭蕾舞，一年就上千万，给文学可能只有一两百万。
陈平原：我关注两岸三地政府对文化的态度，台湾是审查拨款但不怎么管，内地是我给钱我就要管，香港是我不给钱也不管！内地有时会把文化当作一个政治工程，一下给一大笔钱。香港教育学院的陈国球编《香港文学大系》，看他辛辛苦苦到处找人，实在辛苦。做这种事，很容易得到政府资助的。当然，得到资助以后，人家会从行政的角度指导你，包括怎么编、何时出版等，会有一系列规定。
相对内地来说，香港特区政府对文化的重视，或者说对香港软实力的强调，明显不够。比如，我在香港办“都市想象与文化记忆”会议，找做香港研究的国外学者，发现做香港经济的不少，做香港历史文化研究的则很难。我说过，特区政府应该出钱，把香港重要的历史文献收集整理，影印若干套，送给全世界重要的大学及图书馆。
张双庆：这是方志的问题，政府都不给钱做方志，内地是非常重视的，设有方志办。
陈平原：广州现在编《广州大典》，可就有点夸张了——民国以前所有的东西，只要跟广州有关的，全部收入。我说篇幅这么大，能不能就做成电子版？据说还是要正经出书，那样摆出来好看，反正钱有的是。上海是这样，北京也是这样，都是这个思路。是有点好大喜功，但把基本资料保存下来了；香港连这个都做不到，实在有点可惜。
张双庆：你担任《香港文学大系》顾问，现在进行得怎样？香港作者的身份究竟该如何界定？香港有很多南来作家，应不应该算这些人？
陈平原：前天在中大的讲论会上，有学生做关于新加坡文学的报告，首先碰到的就是定位问题，到底谁可以算是新加坡作家？学生说，有新加坡国籍的就算。可这么一来，独立之前的作家你说算还是不算？生活或路过的作家很多，独立之后有些入马来西亚籍，还有些去了中国内地。他们碰到这一类的困难，也很麻烦。我注意到，香港的双年文学奖的参评要求是，在香港出版，同时作者是香港永久居民。这样区分，是不是意味着“身份证”对作家很重要？
其实，还得考虑创作时间。现在谈大学史，都说我们有多少名师，可你仔细看，很多人是重叠的。因为，当年大学教授四处流动。我说，这人算不算你们大学的名教授，不能只看档案，说他曾在这里待过，还得看他在这里有没有写出重要作品。若有，证明他跟这间大学有紧密关系，是你们的名教授。
香港也面临这个问题，我们没办法判断那些在香港生活的人的真实国籍。若他拿英国或加拿大护照，但在香港生活，用中文写作，你怎么办？算不算香港作家？作家的创作，与生活环境及文化氛围关系密切，跟国籍或护照的关系反而不是很密切。今天就碰到这样的提问：高行健算不算中国作家？他入法国籍，但他用中文写作。在我看来，他仍然是中国作家。
张双庆：现在香港报刊上的文学已经衰落了，内地是否一样？
陈平原：不只是香港，两岸三地都是如此。其实，最明显的是台湾。八十年代台湾的副刊很优秀，也非常强势，《联合报》及《中国时报》的副刊影响整个社会、文坛以及学术界。从二十世纪二十年代到世纪末，那是副刊的时代，副刊曾经是组织文化运动、影响学术发展的一个重要园地。很可惜，现在没有了。
报纸上文学的声音减弱，这和整个社会生活及风气变化息息相关。上大学的人愈来愈多，教养愈来愈高，照理说喜欢文学的人应该愈来愈多，可实际情况并非如此。原本由文学提供的娱乐、审美、休闲、教养四个功能，今天往各个方向分散出去了——书籍、游戏、影视、网络等等。以前大家读报纸看副刊，今天就不是这个样子了。其实不只是报刊的问题，整个媒体都在变化，愈来愈往信息、商业、娱乐方面走。以前是文人办报，有自己的情怀；现在是商人或政治家办报，公众要什么，他就给什么，公众的趣味决定了报纸的选择。
文学作品不一定在报纸上发表，也可以在网络上，还可以作为私人交流。还有，今天很多平面媒体的记者也对文字没有兴趣了。他们认为报纸上的东西只是信息，我则作为文章来经营，这落差很大。你发表文章，好多报纸已经不寄样报了，那很麻烦，叫你自己到网上去看。
今年上海《文汇报》全面改版，减少时政，突出文化、学术、文学，往人文方向走。这方向是对的。只谈信息，纸媒打不过网站，网站的容量没有限制，传播速度又快。以前报纸追求容量，尽可能压缩篇幅，最好是千字文，这个习惯必须改变，要做到有趣味、有思想、有高度，需要一定的分量。因此，精致的长文章，值得纸媒认真经营。现在的《文汇报》，有时发万字长文，这值得注意。五十年代中共刚建立政权时，给《文汇报》的定位就是办给知识分子看的报纸。很可惜，今天最缺的，就是文人办报。
张双庆：《南都周刊》现在也是朝这个方向。我记得《南都》曾经访问你，你很多访问都很精彩，这些出不出版？
陈平原：前年我出版了《京西答客问》。“答客问”是一种特殊文体，古代中国就有，处理得好，虚实兼备，可以是好文章。当然，大部分专访没有这个水平，而且可能重复。那本书所收访谈，长的一万字，短的两三千，我觉得有意思的就会收入。
访谈至此，时近黄昏，列席一旁的本刊总编辑黄仲鸣突然打破沉默，问陈教授与夏晓虹教授的恋爱经过，陈教授急唤一直来回厨房客厅为各人泡茶斟茶的夏教授解围，只闻厨房传来夏教授之声曰：“问你不是问我呀！”陈教授求助无门，唯有轻描淡写道：“那时候我在北大念博士，她已经留下来教书，很自然地我们就在一起了。”夫妻俩志趣相投，彼此相依相伴半辈子，确是人间美事，羡煞旁人！
最后，不知此篇访谈记会否有幸得到陈教授青睐，收入下一部答客问集子里头呢？不过，按本刊惯例，以上访问内容一概未经陈教授事先审阅。
（初刊香港《百家》第三十五期（陈平原专辑），2014年12月15日。此专辑除了这篇对话，还有黄仲鸣、夏晓虹、陈国球、陶海燕、李婉薇、黄志红、韩劲杨等人文章）
聚合中文网 阅读好时光 www.juhezwn.com
小提示:漏章、缺章、错字过多试试导航栏右上角的源