王光东：近来一阵子传媒对小说的批评特别活跃，有人认为许多作家在新世纪初推出的重要创作都在努力作出新的尝试，与他们原来的风格有较为明显的变化。这种变化引起争论是理所当然的。如刘震云的《一腔废话》、张炜的《能不忆蜀葵》、苏童的《蛇为什么会飞》、王安忆的《上种红菱下种藕》等新作，成为新世纪文学的第一批成果。我觉得这批成果有一个共同的特点，都离开了作家在上一世纪九十年代的世纪末幻想，离开了宏大的历史叙事，对当下社会生活有了更加直接的联系。如苏童谈他的《蛇为什么会飞》是“直面惨淡的人生”的作品，而他以前的小说是习惯于在历史中想象，而张炜的《能不忆蜀葵》也比以前的作品有着更“鲜活”的当下生活特征。您是怎样看这种变化的呢？
陈思和：我注意到有关这批小说的批评。刘震云的《一腔废话》我还没有读，说不出什么，其他几部小说所发生的叙事上的变化，我认为是有时代性意义的。最明显的一点，就是文学能够直接面对当下的社会生活，把社会变动在底层所掀起的波澜展示出来了。这二十多年来的中国社会发生了天翻地覆的变化，从政治经济秩序到社会文化心理，套用十九世纪下半叶的俄罗斯作家的话来说，就是一切都翻了个身。在这种巨大的历史变化面前，处于其中的文学与社会生活互动式地同步发生变化，其主流的文学与社会生活之间构成了微妙的关系。回顾这二十多年来的文学史发展，大致是三个阶段：第一阶段是二十世纪八十年代，文学主流是作家从政治意识形态与现代化理念出发来呼吁改革开放与思想解放的互动式进步，由于当时生活真相还没有充分展开，作家通常是根据当时的时代共名来推波助澜呼唤现代性的到来，其朦胧的理想就是中国要走向世界先进国家的行列。第二个阶段是九十年代文学，由于知识分子的理想受到挫伤，时代从共名转向无名状态，大多数作家对市场经济大潮缺乏精神准备，采取了回避当下生活的态度，有的从历史的角度继续知识分子的启蒙理想，有的则从更加遥远的历史题材来寄托个人情怀，从而淡化地处理个人理想与现状的尖锐冲突。即使一部分新生代作家与当下生活保持了近距离描写，也大都局限在个人的狭窄生活空间，社会批判的力量明显减弱。第三阶段从新世纪为起点，就你刚才提到的几部代表性的小说来看，一批在九十年代有过重要影响的作家们的个人风格有了明显转变，在他们笔下，社会底层的人们都被卷到市场经济的大潮中浮沉起伏，新的时代风俗画卷出现了。如王安忆，她在九十年代的名篇《长恨歌》从历史的角度来讽喻现代的怀旧梦，显示出海派文化的左翼批判传统，但是这种传统并没有引起读者的关注，反之，《长恨歌》被海内外许多论者歪曲为张爱玲后的“新海派”经典，显然是违背这部作品原意的。王安忆为了将自己的立场阐释得更加清楚而创作了《富萍》，对上海底层的人们赋予理想化的赞美，但我认为这种为观念而创作的倾向是乌托邦式的，是非现实的，如果朝这个趋向发展的话将会导致文学创作与现实距离的拉开。幸而王安忆下一部作品《上种红菱下种藕》完全转变了《富萍》的创作道路，她转而去描写江南小镇上的故事，从一个成长中的女孩眼睛里看到了改革开放后小镇发生的种种混乱而有生气的生活场面，我认为是一个有意义的转变。文学与当下社会生活的距离拉近了，出现了与当下生活气息保持同步性的社会风俗画卷。
王光东：我在《上种红菱下种藕》中看到了王安忆精神情感上的两种意象：一是对江南小镇所具有的纯朴的生存方式有着倾心的赞美和热爱；二是对小镇上人事的变化、境遇的变迁又有着无奈的悲悯。不仅秧宝宝离开了小镇，李老师一家人可能也要“各奔东西”了。而这个小镇，眼看着它被垃圾水泥挤歪了形状，半埋半露，叫人心疼。王安忆对于小镇人事、历史变化的这种悲悯和忧伤，实际上包含着她对整个当代文化发展的某种忧虑，因为时代大浪淘沙下消失的不仅是小镇，而是小镇所代表的一种生存方式，一种人性的伦理法则，一种古朴、谨严的文化精神。正是有了这种悲悯，她才更加意识到了小镇文化形态中的生命存在的庄严。历史总是变化的，古朴、谨严也难以抗拒“现代化”过程的挤压，那么也就会意味着这种存在的“生命形式”会成为“过去”，然而这“过去”或正在“过去”的历史，却会化为精神的永恒，成为生命的支撑。王安忆显然想通过自己的努力来复苏这种精神，使这种精神不会随着时空的变化而在文化中消失，她要把这种精神灌注于当代文化的发展过程中。
陈思和：再看苏童，传媒说他的风格变化了，我觉得他又恢复了他原来的新写实的风格。苏童与王安忆不一样，他在二十世纪九十年代写了大量的历史题材故事，有点故意回避生活的严酷性，与王安忆借历史提出当代问题不同，包括《妻妾成群》在内的新历史小说我都不太喜欢，我喜欢的是苏童从枫杨树系列、从城北地带走出来的时期，那种带着生气的社会底层少年的粗涩的生活和感情，这还不仅是少年记忆的魅力，还有对时代和生活的理解。《蛇为什么会飞》又回到了这个世界，是城北地带的不良少年们长大后经历了风雨磨难，这是社会底层生活的风俗画。
王光东：我与您的看法不一样。苏童以前的作品我是很喜欢的，他的叙述语言与想象，有着独特、精致的特点，而且具有人性的思考的深度，但这次读了《蛇为什么会飞》却有点失望，他对于底层小人物的理解和想象有点隔膜，譬如那个金发女孩在作品中几乎看不出内心世界的变化，这座城市中所出场的人物虽然不少，但显得散乱和飘忽。我不明白是生活本身就是这个样子，还是作家对变化、复杂的现实生活缺足够的理解、把握的能力。
陈思和：对社会底层生活有点隔膜是免不了的，就像王安忆也不可能写出真正的苏州河上的运输工人一样。但苏童没有美化下层市民的生活方式和态度，他既然不可能再像枫杨树时代那样写他的生活经验，就干脆用象征的方式来勾勒当下的社会真实以及人们的精神状态。小说处处用象征，如关于“世纪钟”的描写，你不觉得有点像钱锺书《围城》里那口老钟吗？它始终与北京时间拉开距离，显现了同一现代化进程中的不同空间。那是一个真正藏污纳垢、又艰涩残酷的民间生活，所有的人都无法从容不迫地生活，而是以急促声音和鲁莽行为显现了生活的混乱步伐。那个金发女孩是个象征，她象征了乡村对城市的憧憬、虚荣到破灭，她不是一个庸俗的好莱坞美梦，也不是老套的纯洁的农村姑娘堕落的廉价故事，她的整容一开始就错位，最后因为劣质整容材料损坏了真实的面容，当然是一个象征故事。蛇也是象征，可惜苏童的想象力不够，否则，他真让蛇在世纪钟敲响时飞起来，那是多么棒的文学意象。
王光东：《蛇为什么会飞》缺少长篇小说应有的艺术容量。读完之后觉得有些“意犹未尽”，似乎刚刚拉开帷幕就匆匆忙忙地结束了，一些本该展开的内容没有展开。
陈思和：你可以把它当作一个中篇来读嘛，为什么一定要以长篇小说的标准来衡量它。其实中国在世纪末进入WTO，可以说是二十多年改革开放的准备阶段刚刚结束，进入WTO以后社会生活的变动以及会给人民会带来什么样的后果，现在谁也预测不到，作家们面对的毕竟还是没有充分展开全部真相的生活表层，所以，现在描写社会生活只能是长卷式的琐碎的生活写实。就像当年的巴尔扎克、左拉等作家一样，只能事无巨细地刻画时代变化的过程和细节，至于作家对生活是否具有洞察力，观察生活和表现生活的能力是强还是弱，恐怕是需要后人来评判的，当时人无法下这种判断。
王光东：许多人都说这些作品阅读起来很困难，原因在什么地方？是不是很琐碎的缘故？
陈思和：艺术上众口难调是很正常的。这些作品没有鲜明性格的人物，更主要的问题是小说里的诗性因素越来越少。文学太贴近生活就容易被生活自身的琐碎拖得精疲力竭。优秀的文学作品应该是把现实生活捏得粉碎，然后再重新创造一个精神的批判的世界，艺术中的现实生活应该是精神世界的一种表现，也就是王安忆说的心灵世界。但这需要有一套对现实生活的坚定的认识。在今天，面对复杂变动着的当下生活，没有一种权威理论能解释好我们的生活，也不能像过去那样有主流思想来指导人们认识生活。这也是无名时代的特征。文学反映今天的生活，读者只能从感性出发去感受和理解，比如你写民工，有的读者说好，但他只能用自己的经验来碰撞你的作品，没有一个完整的看法。在这种情况下，文学表现当代生活不可能得到众口一词的叫好。但我觉得呼唤小说的诗性力量还是关键，它能帮助作家拥有对生活的透视力。
王光东：张炜在这方面做得自觉些，他的《能不忆蜀葵》也有变化。他在以前写的《我的田园》《柏慧》《家族》《外省书》等长篇小说里，把美的人性、道德、生命的追求，在与现实的、历史的、社会的冲突张扬起来，形成与现实的一种对抗力量，并构成对现实、文化的批判，于是在他的作品中美好与丑恶、揭露与赞美鲜明地对立着，他笔下的人物善恶也极其分明，善良、正义、高尚的形象和丑陋、卑鄙的形象截然分离。只有《九月寓言》是个例外，《九月寓言》来自于民间大地的，关于人与人、人与自然、人与社会之间发生的故事，有着泥土的气息。奔跑的生灵和浪漫的想象，生命的自由活力和悲悯的人类情怀交织在一起，呈现出诗性的美丽。但《能不忆蜀葵》既没有回到《九月寓言》的民间大地，也与他以前的高扬知识分子人格理想的作品有别，它是一部贴近商业大潮的社会写实小说，它有没有诗性的存在？您怎样评价这部作品？
陈思和：关于这部作品，我会另外发表文章来解读，现在不可能充分讨论。我觉得《能不忆蜀葵》是部很有意思的小说，体现了张炜思考当下社会生活时不同一般的思路。小说中两个主要人物的意义都超出了作家对他们的预设的意义范围。淳于阳立的故事是一个艺术家受诱惑和最后觉醒的故事，有一个浮士德的原型在里面。这个人在现实生活当中一直追求一种纯美的东西，与现实主流格格不入的一种浪漫的追求。他象浮士德一样，在整个艰难的追求过程中被魔鬼诱惑了。他原来是一个与社会对立的、特立独行的人，可是碰到一个魔鬼（老广建）把他带到一个豪华的度假村显现魔鬼世界，经过诱惑以后，他走的道路就发生了堕落，等于把自己抵押给魔鬼，然后他从魔性出发去追求他的欲望。他的欲望里仍然有着对纯美的追求，他想先做生意，发了财把一个自然岛买下，再去维护纯美的艺术。他要通过一个不纯的追求过程来达到纯美的目的。但是他一旦卷入到世俗的追逐中去，就不可能战胜这个魔鬼对他的诱惑，最后他还是摆脱出来了，只有离开诱惑才能摆脱魔鬼，他带着有蜀葵的画离开了这个地方。这个过程实际上是一个被魔鬼诱惑、又醒悟的过程。张炜写这部小说好就好在没有被现实的琐碎拖着走，他只是把现实的东西做材料，还是为了强调他的关于大地的理想。我们再来讨论另一个人物桤明。有的批评家批评这个人物写得单薄。其实是作家对这个人物的阐释上出了问题。讨论桤明先要讨论史珂，《外省书》里的史珂是一个怀着民间的道义感，面对物质生产的逼近一退再退的人，他还是有一种道义感，但是这种理想的人物在现实生活的冲击下越来越苍白，越来越无力，不仅是无力，而且变得虚伪（比如在性的欲望上，史珂远不如鲈鱼更富有人性一些）。到了《能不忆蜀葵》里的桤明，他变得左右逢源，成为这个社会的成功人士，一个看上去有道德操守的人，他的画卖得出价格，暴得大名。虽然他自己还很警惕，保持一种清廉，但实际上已经不干净了，包括他的爱情和家庭生活。为了维持一个名人的形象他必须牺牲很多珍贵的东西，这表明这个人的人性已经被名利所异化。这是对现实生活中的所谓成功人士的知识分子的最尖锐的批判。反过去再看淳于，这个看上去没有人性的人，一个充满着嫉妒和愤怒、生活在乱七八糟环境中并受到魔鬼诱惑的人，却保持了本来的人性。这种本来的人性在现实生活中却被看成是丑恶的，连我们大多数读者和评论家都把桤明和淳于作了颠倒的理解。其实这也是从现实生活中概括出来的，现实社会就是这样，社会不会给你一个很完美的想象，一个充满个性的、有独立追求的人并不是想象当中的完美的人，不是的，它往往就是以这样一种破碎的、令人厌恶的形象出现的。所以我觉得张炜这部作品对人物的复杂性表现得很好，但很多人都把问题看得简单化了，那个桤明，包括《外省书》里的那个史珂，张炜自己也把握不住他的人物，他一再认为这些人物是他歌颂的，但一经生活环境的检验毛病都出来了。这个毛病在《家族》里面是没有的，因为《家族》写的是想象的精神世界，想象的世界里正面反面都是一清二楚的，但是这些人物一放到现实生活中描写毛病就出来了，客观上这些人物的复杂性已经不是作家主观上能解释的。
王光东：听说您正在用西方的魔鬼意识在解读某些中国当代小说，关于《能不忆蜀葵》是否也是在您的计划之中？我觉得您的理论中有些矛盾的东西，你一方面总是在解释民间的藏污纳垢、解释魔鬼之类的意识，可是另一方面又提倡小说有诗性，要精神自由自在地飞翔。如何解释这里的对立的因素？
陈思和：我不知道这里面是否是对立的，但是我想如果真正辩证地看待生活和理解生活的话，许多思想和认识都是从它的对立面中获得的。我提倡民间的自由自在，许多朋友都提醒我，民间是不存在自由自在的，我想，正是因为现实层面上的不存在，才使民间文化形态（包括民间文艺）里隐藏着对自由的极大向往，这才是民间的自由自在。所以，精神的飞翔也是一样，只有娜塔莎这样的女孩才会望着窗口遐想自己高高飞向月亮，而有风霜的人都是能够直面人生、也能直面自身黑暗的人，但他的理性能力主要就体现在从污秽不堪的黑暗原状中提升精神的高度。真正的诗性不会发生在纯粹白色的幻想里，就如同一位已故诗人所说的：黑暗给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明。
2002年5月1日改定
（初刊《文汇报》2002年5月11日）
注释：
[1]王光东，上海大学中文系教授。
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