周有光访谈录

    访问者张宜

    时间：二○○四年三月二十三日

    上午九点-十二点

    地点：周有光先生在北京朝阳门内南小街的寓所整理、注释：张宜

    张宜：周老师，您好！今天是二○○四年三月二十三日。我现在是在周有光老师的家里。我很荣幸能在这样一个春光明媚的日子里访谈已经将近一○○岁的周有光先生。我要访谈的主题是文字改革和语文现代化。下面请周老师谈第一个问题：您是怎样走上语言学研究道路的，您为什么要从事语言学研究？

    周有光：呵呵！我是一九二三年考进上海圣约翰大学。一九二三年到今年已八十一年了。我写一九二三年（入学），人家都给我改成一九三二年--他们说我一定是写错了：没有那么早的！（笑）当时的中国大学教育很不发达。圣约翰大学是所教会学校，是中国最早的一所大学，可不是中国自己办的。到我进圣约翰大学时，它的名气大得不得了--全国第一选。那时报考圣约翰大学是最困难的。我考上了。一打听（学费）要很多钱。（可）我穷得不得了，我没有钱。我想我就不上圣约翰大学了。（当时）南京有一所大学是中国人办的，叫东南高等师范学校。实际也是一所大学，可是它不敢称大学，因为（办大学的）好多条件它不具备。可是它不要学费。我想我就进这所学校吧。后来我姐姐的一个朋友听说了（我的事），她说，那不行啊！这个圣约翰大学考进去多难啊！考上了不进太可惜了！我姐姐说（我们）没有钱啊。那个朋友说，我给你想办法去借，我的妈妈有钱，我跟她借钱（给你弟弟上学）。这样子，我就进了圣约翰大学。

    圣约翰大学很怪，一进去什么都是用英语，不讲中国话。（笑）当时我们青年有一种爱国思想，有点讨厌。当然学英语是好的，不过这种气氛（让人觉得）真正是变成殖民地了。所以我们对帝国主义有反感。不过读书条件还是很好。一进圣约翰大学，所有布告都是英文的。普通讲话，连门房都讲英文。（笑）那么立刻就发生中文和英文的比较。一比较，中文没有英文方便，文字要讲方便哪。特别是那时打字机在中国还很少，可是圣约翰大学里面的很多学生有打字机。我没有，我穷得很，连打字机也买不起，所以印象很深刻。我觉得中国的语文要改革，否则就不能适应时代的需要。这样（我）就对语文的研究发生兴趣了。那时候的大学不像解放以后学苏联，专业分得很细，那时分得很粗。文科、理科、工科分三大系列。我们的工科学院不在本部，在另外一个地方。实际上在本部的是文科和理科。分得很粗。大学一年级不分专业，随便你挑。它的理由是：还弄不清楚专业，你就自己定了，这是不好的。所以我一年级选课的时候选了一门语音学，这样子对语言学慢慢地有点儿了解。可是我后来读的专业是经济学，一直到解放前我在经济界，我在银行工作。我在美国银行里工作。我是（一九）四九年解放以后回来的，上海解放时回来的。

    （我）主要在中国读书，因为我穷，我想到外国读书，可是我没有钱。我在银行工作，银行就派我驻在美国工作，有好几年。那么工作之余，在外国，（每天）工作时间比较短，特别是银行比较优待，礼拜六下午可以读书，礼拜天可以读书，特别是纽约大学有许多好的课程吸引有职业的人去读。所以，实际上在美国我是工作为主，读书为辅。不过（美国）读书的条件非常好。纽约有一个公共图书馆，不是公立图书馆，公立图书馆是政府办的。它不是政府办的，它是公共图书馆，是（靠）群众捐的钱办的，到今天还是很好的图书馆。我每天就去那儿看书。这家图书馆（管理员）看我老是去看书，就问我，你研究什么？我说我研究经济学。她说你天天来看书，我们给你一个优待。（这家图书馆）有许多小房间给常去研究的人。小房间很小，比我这个房间（周老师用手指着他的小客厅）还要小，两个人用。一个人上午，另一个人下午和晚上。我是下午和晚上去。我每次都是晚上十点钟才回家。图书馆一直开到晚上十二点，所以读书的条件非常好。好多青年问我现在想出国的人很多，我为什么回国。（笑）有两个原因：第一个，那时青年人觉得解放了，中国有希望了。那时国内国外的青年对共产党抱有很大的希望。开头几年搞得比较好。第二个原因，我妈妈在中国，她不愿意到美国去，她不懂英文。由于这两个原因，我回来了。回来后，在上海复旦大学教经济学，工作也很好。还叫我兼人民银行的工作。所以我的语言学和文字学是业余研究。不是专业的。我也没有想拿它作为专业，因为搞语言学赚不了钱。（笑）可是在一九五五年，在北京开全国文字改革会议，要我参加。为什么要我去参加呢？因为那时候（二十世纪三十年代）有个拉丁化运动，我参加了拉丁化运动。我就是在外国，我也给国内写一些拉丁化运动的文章。

    张宜：您是对拉丁化运动感兴趣，所以您写文章吧？

    周有光：对，我有兴趣。那时候中国人开始用新的方法研究中国的文法。那时候没有“语法”两个字，都叫文法。我一看人家写的研究中国文法的文章，举的例子都是文言，我想这不对。我说这文言文法跟白话文法不一样，首先要研究白话文法，得用白话例子，诸如此类。那么我就写了几篇很幼稚的文章。今天看起来是太幼稚啦！

    （笑）可是在当时确实是一种新的思想。诸如此类的事情还是业余搞了一点。当时解放前有一个杂志叫《语文》，是左翼办的。电影有左翼，文学有左翼，语文也有左翼。语文的左翼是没有力量的，很少有人注意。当时“语文”两个字放在一起算是新的，没有这样用的，这样的用法在当时是新的用法。我也给他们写文章，不过很幼稚。一九五五年开（文字改革）会议叫我来，开完会，他们把我留下来在新成立的中国文字改革委员会①工作。转业来工作是出乎我的意料之外的。我跟领导说我是语文上的外行。领导给我讲这是新的工作，大家都是外行。那么我就留下来了。

    张宜：那时的领导是谁啊？

    周有光：当时名义上的领导是吴玉章，是个老革命家，他是提倡拉丁化运动的。实际上的领导是副主任胡愈之。胡愈之是了不起的，这个人积极、超前，是真正的革命家。（二十世纪）五十年代的情况还是很好的。后来搞运动啊，反右啊，把知识分子都搞臭，那是后来的变化，是想不到的。这样我就留下来了。那时提倡建设新中国，许多地方缺少人才，人才不能在一个地方，哪里需要到哪里去。当时的情绪很高，不像今天这样子。今天的情况完全改变了，一百八十度地改变啦！（笑）那么我就留下来了。我想既来之，则安之。我就丢掉了经济学，好好研究语言学。因为许多有名的语言学著作我是看过的，可是从前看是很快地看，不是很仔细地看，这时我要重新看，要真正仔细地看，研究性地阅读。来（文字改革委员会）以后，我做了好些工作，一个就是制定汉语拼音方案①。因为我从上海调来的，其他好些人都是北京的，是兼职（做这项工作的）。他们没有时间，我有时间，所以我多做一点研究工作。还有，研究这问题要用外国资料，我跟外国有联系，可以取得一些材料，制定汉语拼音方案。后来我提倡两门课程：一个叫现代汉字学，这门课程是成功的。北京大学、上海华东师范大学等告诉我，至少有十四所大学都有这门课程。这门课程成功了，另外一门课程还没有成功，叫作比较文字学。我写了一本书，叫《比较文字学初探》。

    张宜：我有那本书。

    周有光：清华大学的研究生对这门课程很感兴趣。他们有人在研究这个东西。不过还没有成为学校的一门课程，因为这门课程要成功，它需要多方面的知识，比较困难一点。不过，我想将来会有的。你看过，你可以了解我的思想。我想仅仅研究一种语言的语言学是不完备的。文字学一向研究汉语的汉字，而且非汉语的汉字都不研究，其他的文字更不研究，你没有比较就不能发展。文字学是创始于中国的，但是我们只研究汉语的汉字是不够的。所以我提倡一定要有一门“比较文字学”。因为比较以后就可以看到规律，所以我写了这本书。这门课程还没有成功。现在有些大学已经注意到这个事情，我想将来会有这个东西的。

    张宜：您在读大学的时候学的是经济学？

    周有光：那时的专业不是分得很细。我读书时读的是经济，重点并不在银行，而在经济的一般理论。可是（毕业）出来呢，我做银行工作，为了赚钱。（笑）张宜：那也就是说解放后您改行是国家的需要吧？

    周有光：嗯。是国家需要。过去的工作是为了赚钱。

    张宜：那您的青少年时代，您的家庭和社会对您后来的学术发展有影响吗？比如说，您为什么对语言文字感兴趣呢？是天生的吗？

    周有光：我在小学时正值五四运动的高峰，老师常常给我们灌输爱国思想。那时的爱国思想是一种纯粹的爱国思想，不是有偏向的爱国思想，所以对我们有很大的好处。我记得“五四”时我还小，还不大懂事，才十来岁。老师带了我们，（每人）拿一根棍子，一张纸做一面旗帜。上面写一个标语，出去宣传。其实我们的宣传内容都是老师给我们编的。我们就到了一家茶馆，那时的茶馆多得很。茶馆的桌子比普通的桌子稍微矮一点，我就站在茶馆的桌子上面演讲。因为人太矮（后面的人）看不见，一个客人就把我举起来！（笑）那时群众的爱国思想也很强烈，宣传五四运动，我到现在还有这个印象。

    张宜：那是不是说五四爱国运动对您对语言文字改革产生了潜移默化的影响？

    周有光：应当说五四爱国运动就是要改变中国的现状，那么语言文字改革是改变现状当中的一项。因为爱国工作多得很，我只能做一个方面。每个人只能做一个方面。我后来重点放在语言文字上面。我到如今还认为中国的文字太不方便，在电脑上使用不能跟人家竞争。我今天还主张要有一种很方便的中文。但是可以保留原来的、困难的（中文），让有时间的人去使用。（应该有）大家不要花太多时间就能用的语言文字。在新的时代要学的东西多得不得了，你不能叫一个青年花太多的时间在语文上面。后来我到了文改会，它的任务就是改革语言文字。

    张宜：您的个性对您从事文字改革的工作和确定研究方向有多大的作用？

    周有光：我做银行工作时我就理解到银行的工作非常重要。银行工作对于一个国家来说还是有很大作用的。不过解放以后（这方面）很糟糕。（一段时期）没有银行，只有账房。银行不能这样乱搞的啊！报上登出银行里出了许多贪污的乱子，从前规规矩矩的银行不可能有（这种事情）。现在（有的）银行没有章法地乱，还有做官的人（居然）能下命令叫银行拿钱（去干违法的事）！以前不可能的。哪里能有那么容易的事情！要是资本主义国家的话早就垮台了！（笑）银行是个重要的机构，它的作用非常大，银行对于资本主义的发展非常非常重要。没有银行，就没有发达的资本主义，所以在历史上，英国银行，BankofEngland，对资本主义的发展起了很大的作用。可是（我国）解放以后，银行变成了做官人的账房，很糟糕！到了今天还没有能够完全改过来。这是我们学苏联学坏了。（笑）现在可以讲了。苏联在许多方面都很落后，特别是银行方面。

    张宜：周老师，哪一个人，哪一本书或者哪一件事儿对您从事文字研究影响最大？

    周有光：哪一本书很难讲，因为那个时候（我）读书读得比较广，什么都读。比如，我在圣约翰大学一年级时，我就看《资本论》，那时有股“左”倾思想。我读的是英文的，不是中文的。可是我看不懂，不是英文看不懂，是内容看不懂啊！（笑）《资本论》是我这一生中最难看懂的一本书。我把它勉强看完了，但是说真的，我没有看懂，疙疙瘩瘩的。它是从德文翻译过来的，更是疙疙瘩瘩的，不好懂。可是我记得几个老师对我的影响非常重要。一个中学老师，他的名字我到今天还记得，叫吴山秀，他是教中文的。他常常选那种好的白话文学，有思想的来启发我们，对我们的启发很有作用。还有到了圣约翰大学，有些老师还是很好的。比如，我讲一件小事情，很有意思的。在大学一年级的时候，空下来时我就到阅报室里面去看报。有一位英国老师，叫什么名字我都忘了，他的年纪很轻。他也在看报，他就轻轻地叫我说，我们一同出去，我跟你讲几句话。出去以后，他说，我还要找两个人。他一共找了三个人到图书馆的外面。他问我们，你们每天来看报纸是怎么看的？我们说看报就是看报，还有什么怎么看的呢？他说，不对，看报有方法。他说，我教你们一个看报方法。你们看报，看了以后，首先要问自己，今天的新闻里面哪一条是最重要的？第二个问题，为什么这条新闻最重要？第三个问题，这条新闻的背景你知道吗？不知道的话，你就到图书馆里面去查书。他这样对我们讲了，对我的影响很大。我后来真的按照他的办法去做了，这对于放宽我的知识的视野很重要。而且，看报就促进你思考，因为教育最重要的目的是思考，不是多读几本死书啊！解放后，教育的最大缺点就是在这个地方，不许人思考，就叫人家服从，这种教育是教不好人的。苏联在这个上面实在是落后得很，我们到现在还没有摆脱掉它的影响。有些老师对我的影响很大，但是很难说哪一本书对我的影响大，因为我读书很乱、很杂。

    张宜：您刚才说圣约翰大学对您将来从事许多工作都很有影响？

    周有光：圣约翰大学在当时是最好的大学。它的图书馆，它的各种教学方法在当时是最先进的。

    张宜：它是由美国人创办的吧？

    周有光：美国人办的。

    张宜：它是一所私立大学吗？

    周有光：它是教会学校，但不是强制人家信仰宗教。信教自由。清华大学是因为庚子赔款建的。清华大学当时不是大学，叫留美预备学校，是高中。当时的清华是中学，后来才变大学。圣约翰大学是教会大学，是圣公会办的，是靠捐款办的。校长每年回美国一趟去募集捐款。

    张宜：当时美国为什么要在中国建这样一所大学呢？

    周有光：当时，这些所谓帝国主义国家都在许多国家办学校，是要宣传他们的文化，推广他们的文明。用他们的话说，把文明推广到全世界是他们的历史使命。

    张宜：那什么样的人能进这样的学校呢？

    周有光：考上就能进。没有条件，没有限制。

    张宜：面向大众的。

    周有光：对。任何人都可以去考。但是，第一，要考上的确很难；第二，要有钱，它的收费很贵。（笑）张宜：那是不是说实际上有钱的人才能念得起圣约翰大学啊？

    周有光：对。学费高嘛！我差一点就进不了了，我没有钱。（笑）张宜：是您姐姐的同学资助了您？

    周有光：是我姐姐的朋友。当时我姐姐在上海教书，有个同事跟她很要好。她也没有钱，是她从她妈妈那里借来的钱。所以那时的上海人崇拜圣约翰大学崇拜得不得了。现在的人知道这所大学的不多了。它早已关门了。因为解放后不允许有教会学校，都关门了。

    那时，圣约翰大学和美国的其他大学都是一样的。它的理论是，大学不是培养专家的，大学教育的目的是培养完备的人格，不是培养专家的。你有了完备的人格，你以后可以自己培养自己，成为专家。所以培养专家是大学毕业以后的事。这种理论跟苏联的教育理论完全不一样，苏联大学的毕业生都是专家。

    张宜：您在研究文字改革的时候，您受到了哪些理论的影响？

    周有光：我从事文字改革工作靠自己研究。假如有些理论影响的话，那是一些外国的书，不是中国的书。当时中国没有指导文字改革理论的书。至于我到了文改会，文改运动一向是没有理论的。这些革新的人对于文字学没有什么研究，对于语言学、文字学都没有研究。语言学、文字学研究得好的人都在国外，不在中国。中国研究文字学就是认字，认字叫作微观研究，这也是需要的，但是没有理论方面的研究。我们除了“六书”之外是没有语言学、文字学理论的。“六书”的理论当然很好，但这之外就没有了。语言学、文字学是中国学外国学来的，比较晚。赵元任他们是第一代。他们真正把外国的语言学、文字学引进中国来。他们的许多文章对我的影响很大，因为他们吸收了许多外国的东西，不是中国祖宗传下来的。（笑）张宜：您怎样看待学术批评？您的作品、观点是否受到过批评呢？

    周有光：我提倡文字要改革，语言要规范化，等等。国内骂我，国外骂我。台湾出了一本书，专门批判“周匪有光”！（笑）很厚的一本书，我不知道（把它）放到哪里去了，很有意思。直到改革开放以后，北京还有一本杂志叫《汉字文化》，（它曾）出了一个专号专门批判我。（笑）骂得很厉害。我无所谓，他们骂我，我就笑笑，我也不跟他们辩论。

    张宜：那您觉得（他们）这种骂有没有道理呢？

    周有光：我觉得没有道理。为什么呢？他们不了解。他们是抱一种复古思想。这种复古思想（即使）在今天也还是有啊。

    张宜：您觉得他们反对文字改革是出于一种什么心理呢？单纯地就是要复古吗？

    周有光：复古主义者不会说自己是复古主义者。他们就是认为古代的东西好。古代东西是有好的，问题是不适合今天的需要啦。香港在“文革”开始前后成立“中国语文研究会”时，请我做顾问，要我写几个字。毛泽东提倡厚今薄古，我写给他们的是“厚今而不薄古”。“厚今”是好的，是对的；“薄古”是不对的。一个人既要知道古代，又要知道现代，可是不能拿古代来限制现代。我们要往前走，不是不要古代文化。当时在中国不能讲“厚今而不薄古”，你讲了就不得了了，就是反革命啦。

    张宜：是不是可以这样说，这些反对您提倡文字改革的人实际上他们并没有真正理解您所谓文字改革的真正含义呢？

    周有光：提倡文字改革的人都从简单的感性知识出发。比如说，外国的打字机多方便啊！中国没有啊！中国人要花那么多年（的时间）学文字，还学不好。什么科学都不能学啦，等等。这些理由都很肤浅，所以一直到解放初期有水平的学者看不起文字改革运动。看不起是因为（提倡文字改革的）这些人的水平低嘛。所有群众运动都是水平低的，而群众运动是进步的，是推进历史的，所以不能完全否认。可以说，我是受了西洋启蒙运动的影响。你不能只看本国的文化，你要看未来，要看未来的发展，要有群众的观点。这很难。你要注意到大多数的人，注意到国家的前途。这两点是旧的学者所缺少的，因为他们看不起穷人。中国历来是把古代的东西弄好了，考（好）八股文做官嘛！（笑）走这样一条路。改革是一种革命思想，是到了清朝晚年才慢慢地扩大出来，所以群众运动都是水平很低的。有时候他们的宣传文章很幼稚，没有说服力，所以我想我应当研究怎样把这种改革跟学术挂钩，把文字改革跟语言学、文字学挂钩。

    首先要改变一个观念。传统的学者都认为语言文字是一成不变的，讲得古老一点，就是孔老夫子传下来的，不能改的，也不会变的。但是新的观点是相反的。新的观点今天已很不稀奇，最普遍了，就是语言文字跟着时代改变。你看古代几千年里也有改变，不过那种改变不能适应今天的需要。今天的改变不仅要看中国，而且要看世界，要有世界的观点，要有全球化的观点。所以我常常告诉人家，你不能拿世界观点来看中国，那样中国在世界上就落后了。语言文字虽然是国家问题中的一小部分，但是也是一个部分。因为社会要发展，每一个部分都要变。连衣服都变了嘛！我们今天穿的衣服不是我们老祖宗穿的，跟清朝、明朝都不一样。什么都变了，连头发都变了嘛！（笑）不能不变，变的思想很重要。我在大学读书的时候读到西洋哲学，西洋哲学里使我最注意的一点叫“变”之哲学，变的哲学。本来一个人的思想都是稳定的。《圣经》上说，上帝命令地球、太阳都不动。后来（人们）知道它们天天都在动。一个动，一个不动；一个变，一个不变。近代思想是变。变的思想今天已经相当普遍了，不知不觉当中都有这个思想了，这是时代的变化，很重要。古老的中国两三千年的历史，大家都吹牛。假如从变的角度一看，它是有好的一面，也还有另外坏的一面。所以改革开放以后，要恢复中国的信心。“文化大革命”搞得国家穷得不得了，中国人没有信心了。中国成了世界上最穷的国家之一了。那么要恢复信心许多人就要强化复古思想，中国古代文化都好。听说台湾出一笔钱让《光明日报》辟个栏目，叫《龙吟》，“龙”代表中国人，“吟”代表讲话。要找一百个中国大陆的学者来写文章，他们也找了我。起初我不想写，后来人家劝我，你还是要写。他们讲他们的，你讲你的嘛。后来整理成一本书，我这儿没有，大都是讲中国文化的，讲法大都不对。我写了一篇文章《华夏文化的光环和阴影》。“光环”是指光明的一面；“阴影”，（很多人）忘了阴影了。我们的文化糟糕的一面大家都不讲了，我把糟糕的一面讲了出来。这篇文章出来就有人写文章骂我。

    张宜：您总是能很客观地看待问题。

    周有光：对。能客观地看问题，（这是我）受了帝国主义教育的影响。（笑）我的客观体现在两个方面：第一，拿世界（的眼光）来看中国，要把视野放大。第二，要拿历史（的眼光）来看中国。一个是时间的扩大；一个是空间的扩大。中国原来就缺少这个。

    张宜：周老师，您说伪科学在语言学和文字学的问题上是怎么表现的？

    周有光：伪科学在北京最厉害的就是我刚刚说的《汉字文化》。它上面讲的几乎很少有对的。当然，今天大家都已不重视它。打官司了嘛。它的副总编很糟糕。

    张宜：是徐德江吗？

    周有光：是徐德江。徐德江写了些莫名其妙的文章，北京师范大学有一位教授叫伍铁平就写文章批徐，说他是骗子，学术骗子。徐就到法院去告，气势汹汹啊！（笑）一告呢，糟糕了。不告呢，他们两个人打（笔墨）官司，人家还不注意。一告呢，就引起了大家的公愤。后来有人写了一篇声讨伪科学的文章叫大家签字，我也签了。（笑）伪科学在中国闹得很厉害。伪科学是苏联提倡的。斯大林时代，他要建立马克思主义的科学体系，不仅是社会科学，自然科学都要改为马克思主义的，特别是把美国、英国的学问都叫作伪科学。结果，实际上他自己是伪科学。当时最令人注意的一个是米丘林生物学①，反对摩尔根遗传学②。一个叫马尔语言学，反对西洋的语言学。后来都否定了。斯大林时代有好多科学家因为坚持真理被斯大林杀掉了。

    张宜：伪科学不是真理。

    周有光：伪科学不是真理，是错误的理论。在中国也闹得很厉害嘛。

    张宜：像徐德江那些人是不是懂得语言学，是不是懂得文字学呢？

    周有光：他不懂。徐德江的确不懂。他的水平很差。

    张宜：那为什么他能够持一家之见呢？为什么还有人买他的账呢？

    周有光：还有做官的人支持他们哪！

    张宜：那是为什么呢？

    周有光：因为做官的人也不懂啊！

    张宜：那是不是为了政治（目的）？

    周有光：我想主要还是知识的贫乏。比如说，有一个人说他发明水可以变成汽油，那么就有省长支持他。他弄来很多钱，因为水变成汽油是了不起的“发明”嘛。闹得很厉害，一直闹到中央，后来才被否定。

    张宜：很多媒体都作过报道。

    周有光：嗯。那个时候闹得最厉害了。自然科学方面都这样子瞎搞嘛。水不能变成汽油连我都知道。毛泽东不也曾经提倡要外行领导内行，知识越多越反动吗？在苏联，米丘林生物学闹得很厉害，一直到斯大林死了，赫鲁晓夫上台才把李森科①打下来。什么叫米丘林生物学，就是李森科创造的。当时我也不懂遗传学，摩尔根和米丘林闹的是什么呢？我就去查书。先查苏联的百科全书，苏联的百科全书上面讲米丘林生物学，哎哟！洋洋洒洒，很长很长的一篇文章，讲得头头是道。我再去查英文的百科全书，查“米丘林”查不到。（笑）查到“遗传学”里面有一句话：所谓米丘林遗传学是不符合科学的。这么一句话就把它否定了。那么我就不懂得是什么道理，回来再研究，我才明白了，米丘林生物学是哲学，哲学可以不要证明，随便你讲你就能讲得头头是道。摩尔根生物学是科学，一定要有证明的。为什么赫鲁晓夫否定李森科呢？赫鲁晓夫有一句话很有意思。他说，你这个“真科学”生产不出好的玉米种子来，我们每年要向“伪科学”买几百万吨的种子，买“伪科学”生产出来的种子！（笑）这话很有道理啦！实际上，假的就是假的嘛！苏联是很落后的，苏联的落后影响到中国。中国本来就有落后思想。清朝时的大臣们不了解世界状况。清朝有个部长级的大臣，他上书给皇帝说，你不要怕外国人，你就拿一根粗绳子来。外国人来的时候碰到绳子就倒下来了，他不会爬起来，因为外国人的腿不能弯的。（笑）大臣是清朝部长级的人物，知识却这样贫乏。

    张宜：您说我们该怎样去对待语言学和文字学里的伪科学？我们应该采取什么样的态度呢？

    周有光：我想我们就是不理它。再有，要告诉青年人不要去相信它。比如说，《汉字文化》提倡识繁写简，你一定要认得繁体，写可以写简化字。我却不以为然。第一，既然要写简，就不能不识简，识繁还要识简。他们主张将繁体字作为标准，而简化字是可以随便用用，非正式的，这等于你要用文言作标准，你可以写白话。我们则是反过来的，白话是主要的，白话是现代文体的主要部分，文言是过去的、历史的东西。你可以用，但它是历史的东西，这一点很不相同。所谓白话文运动就是让白话文的地位提高起来，白话文很早就有了，可是没有地位，我们年轻时如果用白话文写信给父母，嗬！要挨骂的，那还得了！那就太不成样子了！怎么能用白话写信给父母呢？一直到我读大学时，写信给父母还要用文言，不能用白话的，白话是不恭敬的。正规的东西都要用文言。所以要使文言回到它应当有的地位，它就是古代的东西，白话才是今天的东西。我们是今天的人，就要用今天的东西。最近许多人不是提倡文言吗？新闻记者就来问我怎么看，我说，很简单，今天是二十一世纪，提倡文言是时代错误。他们就把我的话登在报上。（笑）我的这个思想很重要，因为假如没有这种改革的思想，国家就不能进步，国家就不能前进，所以每一个方面都要改革。今天，应当说已经改得不少了，可是改革的都是比较容易的。比如说头发和衣服都改啦。头发和衣服一直到改革开放之前都没有什么变化。我的孙女有一次（放学）回来发脾气。我说你干吗，她说老师管我们的头发，长一点不行，短一点也不行。（笑）一直到改革开放之前都是这个样子。大家都穿一样的蓝布衫，你不能穿（奇装异服）。现在是（时髦得）不得了。（笑）有时候是太时髦了！（笑）那时候没有自由。可是，革命首先是要有自由、平等、博爱嘛。第一个就是要自由。自由不是在衣服上面。今天还是没有言论自由，这是我们今天还没有成为现代国家的原因。我们的国家今天还不是现代国家。你在中国自己吹牛可以，你一到外国人家就看不起你，你的国家是一个落后国家。落后国家的标志很简单，连言论自由都没有怎么算现代国家呢？世界的潮流我们还没有跟上，不过比以前好一点。

    张宜：您现在可说是语言文字改革的专家了。

    周有光：我什么专家都不是。我跟你讲一个笑话。我的孙女小学时有一次回来跟我讲，爷爷你亏啦！你搞经济半途而废；你搞语言半路出家，两个“半”合起来是一个“0”！我说，你讲得一点都不错。（笑）小孩讲话都是鬼道理！（笑）我真的不是什么专家。

    张宜：那您因为从事了这项工作而感到后悔吗？

    周有光：我没有后悔。我觉得每一个方面的学问都可以研究。假如不是改行，我应当在银行学里面进行研究。银行学也是一个很重要的学科部门，这里面很有研究的余地。

    张宜：您觉得您原来学的经济学对您从事语言文字工作有帮助吗？

    周有光：有帮助，但不能说帮助大。比如说，我提出一个“汉字效用递减率”，这就是我受了经济学上面“效用递减率”（diminishingreturn）影响。我把经济学的一个原理用在语言学上面，用通了，被接受了。（我的）这本书上都有（周老师把书拿给我看）。后来有人把我的汉字效用递减率又稍微做了一点小小的修改，可是基本上还是对的。

    张宜：这个人是谁啊？

    周有光：他叫尹斌庸，已经去世了。他原来住在我的楼下。这个人很不错的。他被打成右派，几十年不能工作。

    张宜：他在哪儿工作？

    周有光：他也在文改会工作。你看如果一个人能跨两个专业会很有好处。有一门学问叫科学学①，我有一次在书稿上写了“科学学”，编者把一个“学”字拿掉了。（笑）那就变成“科学”了！（笑）科学学当中有一条，跨过一门学问，你就可以开发许多知识，所以搞社会科学的人懂一点自然科学往往会得到许多好处；相反也是一样。所以这一点来讲，帝国主义的大学还是有道理。美国的（教育）理论说大学要培养完备的人格，北大建校一百周年纪念大会时，哈佛大学校长来演讲时说，大学就是要文科的人能懂一点理科的知识；理科的人要懂一点文科的知识。不要把知识狭隘地固定起来，这样子不能发展。我想这是很重要的。

    张宜：您认为您对语言文字改革方面的主要贡献有哪些？

    周有光：我没有什么贡献。我刚刚讲过，我提倡两门学问：一门就是现代汉字学，一门就是比较文字学。现代汉字学的提倡可以说已经成功了。由于我是外行，外行就是指从另外一个专业来研究语言文字学，所以我能看到原来研究语言文字学的人不注意的一些问题，他们原来没有注意到，而我能够注意，因为我是外行。外行有外行的好处。（笑）你比如说，拼音搞拉丁化的时候就有一个同音词问题，同音词问题是一个很严重的问题。这个问题中国几千年来没有人研究，为什么？只看汉字的话，同音是没有关系的，写法不一样就行了。那么我提出来一个原理：同音词的问题是语言问题，不是文字问题。同音词的问题应该说是太浅近了。可是许多人不了解，为什么呢？因为他们原来在这个圈子里，他没有跑出这个圈子。（张宜：他就想当然了。）对！所以“不识庐山真面目，只缘身在此山中”嘛！你要跑出去一看，就知道孔夫子了不起呀：他“登泰山而小天下”。这个思想了不起。我们要登月球而小地球，这样子我们的学问才能够有进步。要看世界。最近有一本章诒和①写的书《往事并不如烟》。你看了没有？我对这本书特别感兴趣，里面讲的都是跟我很熟悉的人啊。她讲史良，史良是我小姐姐的同班同学，那时常到我家来。她讲储安平，储安平是我老伴儿的同班同学。她讲罗隆基，我老伴儿读大学时，罗隆基在那所大学教书。她讲聂绀弩，我二十几岁时就认识他了，他的诗里面还讲到过我呢。（笑）……所以她讲的都是我很熟悉的人。

    张宜：这本书能跟您产生共鸣。

    周有光：是的。所以她讲的我知道哪些话是真的。（笑）张宜：在现代汉字学和比较文字学方面您对您的工作还满意吧？

    周有光：我这个人是很容易满意的。为什么呢？我不求名，不求利，（无论安排）我做什么工作，我都满意，我受一点委屈无所谓。刘少奇提倡吃小亏占大便宜。我说我吃大亏不占大便宜，也不占小便宜。（笑）这也是我能够长寿的原因之一。（张宜：您的心态好。）我无所谓的，名啊，利啊，我都不争，我完全不争。

    张宜：那您在反右的时候、“文革”的时候受到冲击了吗？

    周有光：反右呢，我逃过了，可是当时连我自己都不知道。我不是一九五五年调来（国家文字改革委员会）了嘛，一调来的工作很忙。一反右可不得了，上海有名的经济学教授一个个都是大右派。毛泽东最讨厌的是社会学，社会学家在解放初期都到青海柴达木去开垦去了，等到后来要平反时，人都差不多死光了。第二讨厌的就是经济学。因为经济学的东西跟他的（主张）直接矛盾啊。所以我那些在上海的同事，如上海经济研究所所长自杀了，我的同事有好几个自杀了。复旦大学我一个最喜欢的研究生，还是博士生啊，也自杀了。可是我当时在北京我就不知道，事后上海来人告诉我说你逃过了一大劫。反右给经济学教授的影响大得不得了。北京的高校在解放后把经济类（院校）合并成北京财政经济学院。上海财政经济学院是由华东十四个大学的经济系合并而成的。我被（从复旦）调到那儿去做财政经济学院的教授兼研究处处长。那个研究处很大，里面有很多研究生。上海的经济发达，所以经济学也是发达的。因而反右运动时，受冲击的人多得不得了。等到平反了，人都死了一半了。我逃过了这一劫。（笑）所以他们说我命大。记得抗战时一颗炸弹在我身旁炸下来，我旁边的人都被炸死了，我却没有死。还有一次，我到乡下去办事，晚上回来我的办公处却找不到了！被炸光了；我回家，家也给炸光了，家人也找不到了。日本人非常坏。

    张宜：“文革”的时候呢？“文革”时您去宁夏了吧？

    周有光：反右我逃过了，“文革”我逃不过的。我那时也同样下放到宁夏平罗。把劳改营改造一下作为我们的五七干校。我们的干校方圆二十六里之内没有人烟。是林彪的政策要把知识分子流放。斯大林把知识分子赶到北极圈以北，零下五十度，大部分人都给冻死了。中国没有这样的地方，就把知识分子赶到西北、东北等气候环境恶劣的地方。我去了才知道，我们那个五七干校旁边还有二十几个站，每个站至少有五千个犯人。解放后至少搞了一千万个政治犯，单是我们那个地区有一百多万人。我们是在林彪死后才回来的。我在那儿种田，种了两年零四个月。好像是六九年去的，我是七二年回来的。第一年是真正的下田，对于我来说倒是很有意思，我向来没有种过田嘛。我是第一次挑秧。种稻子要挑秧。田埂就这么宽（周老师用两手为我示意田埂的宽度，不足一尺），而且全是水，很滑，哧溜脚。挑一担秧不能跌下来，一跌下来就狼狈了。还好，那时我还能挑，秧苗还没有掉下来过。第二年才优待年纪老的，我就做轻的工作了。

    张宜：那时您有多大年纪？

    周有光：六十多岁。我回来后，有人让我写（这段经历），我就写一篇我跟林汉达的一段往事。林汉达曾经是教育部的副部长。（说着找来登有这篇文章的书《世界华人学者散文大系》。）这套书有好多本，这本是第二本。这本书按照年龄编排，我排到最后一个。我的年龄最轻。（笑）在这一本里我的年龄最轻。他们选了我两篇文章。当中一篇叫《跟教育家林汉达一同看守高粱地》。（笑）这种文章写完后，我都忘掉了，因为我不重视这样的文章。我是搞学术的，这些属于杂文、随笔吧。（笑）应当说解放前，拿整个中国来讲，保守思想的人比解放后还要多。解放后有保守思想的人减少了，因为时代的关系嘛。这是第一个原因。解放后的缺点是许多人学苏联转不出来了。胡适之最反对“言必称孔子”。清朝的人写文章一定要说“孔子曰”。解放后，一定要说“斯大林说”“列宁说”“马克思说”……钻到这个圈子里跑不出来。马克思有他创造的一面，也有他错误的一面啊。他否定资本主义这是错误的。资本主义是历史上最伟大的一个时期啊。在中国这一点今天仍然有些人不懂啊。每个时代都有它的阴暗面，资本主义时期打仗打得最厉害，这当然不好；可是另外一方面，资本主义时期是科学昌明、生活提高，有人认为资本主义时期人们的生活越来越苦了。恰恰相反，根据统计，资本主义时期的生活水平是大大提高，比封建社会提高了很多。原因是什么呢？在资本主义社会才能够产生中产阶级，中产阶级对于资本主义来说重要得不得了。我写了一篇文章，叫作《美国社会的发展背景》，我可以送给你看看。我写过两篇文章，一篇发表了，写美国的这篇发表了。还有一篇讲苏联的没有发表，我不准备发表。近年来国内也出版了许多书，苏联解体以后，俄罗斯把苏联完全否定了。普京到中国来在北大演讲的第一句话就说，我们俄罗斯是否定十月革命的。我最近看了一些书，主要是中文的，还不是英文的，我做了许多札记。后来我的这许多的札记不准备留了，我就把它们压缩成一篇文章自己留着参考，是讲苏联的。我也可以送给你看看。（说着递给我这篇《苏联历史札记》。）张宜：您是什么时候看的这些书？

    周有光：去年。写美国的这篇发表了，引起很多人的重视。杂志的编辑部告诉我好多人来找这本杂志，是我九十七岁时写的。写苏联的这一篇是九十八岁时写的。对于美国的看法，我提出一些人家没有讲过的话。（笑）张宜：周老师，在语言学文字学方面，您最钦佩谁啊？

    周有光：关于文字改革，关于语言学，关于文字学，我觉得赵元任是最可钦佩的。我最重要的东西是从他的书里得到的。他吸收了国外的学术加以消化而且的确得到了精华，并用之于中国。他能真正用之于中国，这一点了不起。赵元任的全集全部是用英文写的，在美国出版。现在翻译成中文了，还没有出版。

    张宜：现在吴宗济先生在帮忙编中文版的《赵元任全集》。

    周有光：对。

    张宜：在您的学术著作里，您最看中哪一本啊？

    周有光：可以这样说，是《比较文字学》，因为《比较文字学》的许多材料是从国外来的，但这里面的理论是我的，好多理论是我的不是外国的，别人的书上也没有的。

    张宜：学界对它的评价与您的看法一致吗？

    周有光：《比较文字学》出来了以后，写书评的人不多，恐怕慢慢地能有人写书评。这本书才出来没有几年，这本书看起来也比较费劲。所以我想评论要慢慢地来。

    张宜：您能谈一谈汉字文化圈吗？

    周有光：这是一个大事情，是对汉字的看法。我看文化就要看世界的文化。中国文化是世界文化的一部分。许多人讲文化只讲中国文化，好像世界上除了中国文化就没有什么了。有的人讲东方、西方，这些讲法都是很糊涂的讲法。我说西方是哪一个西方？至少有三个西方嘛：在古代，西域是西方。西天指印度，也是西方。最后，西洋也是西方。可见有三个西方嘛。西域、西天、西洋，三个都不一样。这种提法不对。还有东方，好像就只有中国。东方的文化，至少包括西亚、南亚、东亚。你的兴趣很广，我还有一篇文章也可以给你，这是我最近写的。（周老师递给我他二○○三年九十八岁时写的一篇题为《人类社会的文化结构》的文章。）这一篇文章就讲我对文化的看法，对整个世界文化的看法，文化的划分等。地球上流传至今的主要传统文化有三种标志来区分：一个是地理的标志，分为东亚文化、南亚文化、西亚文化、西欧文化。第二是文字标志：汉字文化圈、印度文化圈、阿拉伯字母文化圈、拉丁字母文化圈。第三是信仰的标志，按宗教来划分：佛教文化、印度教文化、伊斯兰教文化、基督教文化。

    张宜：这个理论是您提出来的？

    周有光：是在学习别人的学说之后我提出来的。传统文化有四种。传统文化到了十九世纪以后，慢慢形成了国际现代文化。比如，我们使用电灯，电灯当然是西洋发明，可是今天全世界都使用电灯了。你不能说电灯是西洋文化了，而是世界文化了。所以现在有国际现代文化是从十九世纪开始的，到了二十世纪已经成为非常重要的了，笼盖全世界。我提出，整个人类社会的文化结构要从世界的观点来看。（笑）这都是些不成熟的意见。

    张宜：您目前对语言文字国内外的研究状况有何看法？现在像您这样从事语言文字研究的人多吗？

    周有光：现在中国关于语言学、文字学的杂志、书和文章越来越多，当中很多都很好，符合现代要求。把语言学、文字学推进的文章也不少。但是有许多恰恰相反，扰乱视听啊！把人们引导到错误上面去。所以要看这些文章的话，要有鉴别能力。

    张宜：怎样去培养这种能力呢？

    周有光：先要抓住几个要点。要点可以归纳成两个方面：一个就是时间的，一个就是空间的。时间的就是要用发展的眼光；空间的就是要用世界的眼光。一个是时间是发展的；一个是空间要扩大，扩大视野。比如说，在民国初年小学校的课本本来都叫国文课本，后来就改了，叫国语课本。这个“文”到“语”的改变，改变了思想。这个很重要。中国原来只有“文”的概念，没有“语”的概念。讲话可以随便讲的。我读书的时候老师都是用方言教的，老师自己不会讲普通话的。“国语”是到了民国才提倡的，而且当时大多数人都不重视国语，以为重“文”轻“语”是当然的。可是这一点改变是一个很大的改变，所以我一辈子写了许多文章。我常说，语言是第一性的，文字是第二性的，这一点非常重要。假如违背这一点，都是错误的。

    张宜：您说学外语是不是也该加强听说能力的培养呢？

    周有光：在我的经验当中，学英语说、听和看是一码事。不是三桩事情，也不是两桩事情，可是（学）中文常常把它们分开的。听说一直到今天，广东有的学校里面有一门课叫普通话课，他们把普通话的课当成外国话来讲的。（笑）他们平时都讲广东话，就上这一课的时候说普通话，就跟我们学英语一样，这是不对的。应该所有的课都用普通话来教嘛。其实这并不是难的事情，为什么办不到呢？思想认识上不去。其实并不难，就是不认识，你没有办法，这是一条。还有好多条，我就不能仔细讲了。比如，语言是第一性，文字是第二性这样一个重要原理，今天还有有名的大学教授违背这个原理。（笑）张宜：周老师，在语言文字研究方面做得比较好的人，您能举几个例子吗？

    周有光：我刚刚说的赵元任，我是很佩服的。

    张宜：当代的人呢？

    周有光：每一个人呢，都有缺点，都有优点。比如王国维。王国维的学问是非常可以钦佩的，可是他的思想很糟糕。（笑）他不能适应现代，他自杀了。他为什么自杀呢？我想来想去，就是他不能适应现代。每个人都有缺点，没有十全十美的人。

    张宜：现在在搞语言文字搞得比较好的有哪几位呢？

    周有光：我不能说好不好，许多人都搞得很好。可是我是有点儿偏向的。我是偏向于（提倡）现代化的人。（笑）我是有偏向的，这是我的缺点。（笑）张宜：这方面您能提几个人吗？

    周有光：比如说，王均的思想跟我的比较接近。噢！我给你看一本书。（说着，周老师去找来。）最近从美国寄来的书。这是我的一本书①，被翻译成英文，在美国的大学里作为教科书。译者张立青在美国的大学里教了几十年的中文，是个美国教授。他花了三年的时间翻译我这本书，在Ohio大学里面作为教科书，还有几所大学采用这本书。这就是把中国的新的语言学、文字学的思想传到美国去。（笑）因为我偏向，跟我往来的人都是主张（语文）现代化的人。反对现代化的人跟我往来得比较少。我有偏向，所以我提的人是不可靠的，不全面的。

    张宜：（笑）您说得很客观。

    周有光：（笑）可以说是稍稍有一点儿客观，不一定客观。

    张宜：您对语言文字方面目前国内外的研究状况有何看法？语言文字研究今后的发展趋势如何？

    周有光：我觉得，对语言文字学的研究在国外、在中国都很好。因为外国，特别是美国，他们的传统是既研究古代又研究现代，他们的确是厚今而不薄古，这是他们的传统。我们现在慢慢地也向着这个方向走。这是好的。我特别满意的就是我们提倡的许多语文现代化，教育部都在推行，并且已经得到政府的承认。这是很重要的，没有政府的力量很难推广。应当说，在这方面是进步。

    张宜：周老师，您的治学特点是什么呢？

    周有光：我这个人是外行啊！我是叫作“马浪荡十改行”啊！（笑）谈不上治学，也没什么特点。

    张宜：周老师，您认为汉语是以词为单位还是以字为表意单位呀？

    周有光：当然是以词为表意单位。

    张宜：现在有人提出以字为本，您怎么看呢？

    周有光：那是错误的，那就违背了语言第一性，文字第二性了。

    以字为本位就是违背了这一最重要的基本原理。比如说，我讲“中华人民共和国”（你能理解），我若讲“中／华人／民共／和国”，你就听不懂了。为什么呢？因为理解要以词为本。

    张宜：可是话要“一个字一个字地说”啊。

    周有光：以字为单位的缺点是什么呢？文字是很晚才有的，而语言都已经有了多少年啦。以字为单位是完全错误的。我刚刚讲了嘛。第一条就是语言第一性，文字第二性。以字为本就违背了这一条。

    张宜：周老师，我还注意到，您近年来也在研究术语，您提出来术语双语言，那么现在推广得好吗？有阻力吗？

    周有光：术语（应该）是国际化。今天中国的术语不是国际化的。

    张宜：那您提出的术语双语言是不是一种妥协呢？

    周有光：是一种妥协。最好是外国来的术语就用外文。不用翻译。比如说，现在“布什”有三种翻译：大陆叫布什，香港叫布殊，台湾叫布希。每个外国人名都有三个、五个翻译。这样子太不方便了。（其实）哪个都不要写，直接写Bush，把拉丁字母直接放进我们的文字里，这就没有问题了。这个不容易做到，因为大家不习惯，不习惯中文里面放外文，有人讨厌。（笑）张宜：会说你是“洋泾浜”。那您认为我们应该怎么办啊？

    周有光：对于一般大众的读物不能采用双语文，一旦有洋的东西他们不能接受。但是学术界能够用，而且已经这样做了。科学院有几种专门性杂志，它的国际化名称就用拉丁字母写出来，因为没有标准的翻译不好翻，很难翻的。现在电脑上用的许多名词都慢慢地采用国际通用的东西，这要慢慢地来。这是一件大事情。日本人已实行有八九十年了，它把国际化的术语完全用片假名拼起来，拼了一长串。为什么不翻译呢？一翻译就发生问题，一翻译你的翻译跟原文就不一样了。现在日本也在做国际化，它的术语国际化不用拉丁字母，而用片假名来国际化，所有的术语都用片假名表示。我好像在哪一本书里面，（周老师找出一本书。）在《文化传播和术语翻译》中我有举例。日本是术语国际化了。我曾经在刚才提到的这篇文章里有一个例子①容易说明问题。越南不是受中文影响很大嘛，它的术语也国际化了。现在全世界术语不是国际化的就只有我们中国，这给我们造成不方便。清朝的时候，我们的术语都是从日本转过来的。开头中国人不懂洋文懂日文，所以中国的新思想都从日本传过来的。比如说社会学，中国以前没有的，所以严复就把它翻译成“群学”，严复翻译的是中国的名称。日本叫社会学，后来我们也叫社会学了，所以社会学这个词是从日文翻译过来的。我（二十世纪）三十年代在日本待过。这是一个时期，我们都从日本学。后来到国民党时期，直接从英国、美国传过来，那么就自己翻译了，就跟日本不一样了。解放后，我们要突出中国的特色，不跟人家走，特别不跟日本走，看不起日本，这样子致使我们的术语跟全世界有一大部分都不一样，这很不方便。因为汉字要表意是很困难的。这三个翻译（指布什、布殊、布希）你不能说哪一个对，哪一个错，所以术语在全世界是一个大问题。如果英文学得好呢，没有问题，反正能看懂英文书。我在中学读书时，所有的外来课程都是外语课本，没有中文的。

    张宜：是双语教学吗？

    周有光：双语教学实在是一件很不方便的事情，但是没有办法的事情。双语有好多方面，比如我生下来跟着妈妈讲方言，大了学普通话。那么普通话加方言是双语。现在要跟国际往来要学英语，那么英语加中文是双语。术语terminology是一件大事情，可是这事情太专门，我们有一个专门的委员会在办。

    张宜：冯志伟老师写了一本书《现代术语学引论》。

    周有光：对，冯志伟在搞术语学。我不搞术语学。最早我参加，后来我没工夫搞这东西，搞得太多不行，受不了，而且搞术语学是很沉闷的。（笑）张宜：您对我采用口述历史的方法研究语言学是怎么看的呢？

    周有光：很好。因为这个访谈是要像你这样子有准备来的，没有准备来的就是瞎谈了。就没有中心。这样子很好。

    张宜：周老师，在我之前有这样为了语言学研究的目的来访谈您的人吗？

    周有光：来访问我的人还比较多。

    张宜：从学术的角度呢？

    周有光：从学术角度的访问不是很多。当然就是几所大学，一个是北京大学，一个是清华大学。

    张宜：是学生还是老师？

    周有光：学生，老师很少。主要是老师介绍学生来。北京外国语大学你是第一个。

    张宜：他们访谈您的主题是什么呢？

    周有光：也是学术问题，他们教学上面有争论的问题。最多的就是新闻记者，他们没有范围，随便一个问题，随便讲。你跟许多人访谈，你可以用自己的思考来评判他们的话的对错。你要经过思考，不要因为他们年纪老了或者有点小的名气就都对。（笑）这不行。一定要多思考，你去他们当中可以取得材料放在你的论文里面。

    张宜：谢谢您！谢谢！

    （《口述历史》，第四辑，中国社会科学出版社，二○○六年版）

    让学生的兴趣自由生长

    --周有光先生访谈录

    访问者胡苇

    记者：您早年从事经济研究教学工作，并已取得了很大的成绩。但到一九五五年，在您年届五十时，改行投身文字改革工作。人们常说隔行如隔山，但您在经济学和语言文字学这两个领域都做出了突出成就。您能否结合自己的特殊经历谈谈我们现在的学校应该给孩子提供什么样的教育？

    周先生：先谈我是如何转行的。我在大学时就对语言文字发生了兴趣。我们那个年代，大学专业分工很粗，只分了文科和理科，不像解放后分得很细。分得很粗有一个好处，就是学生掌握的知识可以广一点，但缺点是深度不够。由于我对语言文字有兴趣，那时就选学了不少语言学方面的课程。这样以后转行就比较方便。我在二十世纪二十年代写了一篇语文方面的文章，谈的是口语的语法问题，用的是口语，举例也是口语，这就是白话文吧。虽然那时已经提倡白话文，实际大多数人写文章还是用文言，文章是文言，举例也全是文言。我对语言学、文字学有一点兴趣，大概就是那个时候培养起来的。后来，中国搞了文字现代化运动，我参加了这个运动。改行却是偶然的事情。一九四九年上海解放后我从美国回到上海，在复旦大学教授经济学。一九五五年国家举行全国文字改革会议，因为我写过文章，他们（周恩来点名让他参加）就要我参加这个会。我当时并没有转行搞语言文字的准备，就问这个会要开多少天。回答说大约一个月。上海的大学也就同意我来参加会议，不想会后他们把我留了下来，让我从事文字改革工作。当时我们成立一个新的机构叫作文字改革委员会，委员会主任是吴玉章。吴老年纪大了，不管实际工作，实际工作胡愈之管，胡愈之是个了不起的人物，我很钦佩他。他比我年纪大。我对他说搞文字改革我是外行，他说这是一项新的工作，大家都是外行。听了这话我就不好意思再推了。建设新中国，大家热情都很高，当时是哪里需要就到哪里去，这样我就留了下来。既来之，则安之，既然留下来了就要认真对待，我一面工作，一面学习。我就这样转行了。

    对于学校应该提供什么教育的问题，我个人的经验是学校最应该鼓励学生独立思考。过去教育学苏联，只鼓励信仰，不鼓励思考，一段时间内把你培养成工具，这是有很大缺陷的。我以为没有独立思考就没有教育可言。此外，分科太细对一个人的成长并没有太大的好处。

    我的一位叫郑晓沧的老师很有名，他受过西方教育。他讲，你原来有天然的智慧，天然的思想，教育就是把你天然的东西引出来。这是古希腊哲学家苏格拉底的思想。他这句话给我印象非常深刻。装进去的东西是有限的，通过教育能发挥自己的本能十分重要，能自修是最好的。

    记者：您已近百岁高龄，一辈子笔耕不辍，著作丰硕，听说您现在还是每月发表一篇文章，不断有著述出版。一个人能终生保持旺盛的创造力是很不容易的。请问，您是如何做到的，学校教育在此起到什么作用？

    周先生：我现在写文章，一方面是让大家了解一些情况。如改革开放后，我们跟美国的关系发生变化，美国现在成为唯一的超级大国，大家要了解它的真实情况，了解它的历史发展进程，我就写了一篇题为《美国社会的发展背景》的文章。这篇文章有很多人感兴趣。美国的社会发展是一个大问题，写一本书普通人不会去看，写一篇小文章来介绍一下，大家就很喜欢。我写的不过诸如此类谈文化背景、历史背景，群众希望知道的小文章。

    另外一方面当然是防止衰老。我写文章只是一个习惯，人们总认为老了就不要再用脑筋，而外国科学家研究，年老了更要用脑筋；脑子多用反而可以长寿，不易衰老。老是多方面的，眼睛不好了，耳朵不灵了，人要生病了，但最可怕的是脑筋坏了，要不断思考，不断用脑筋，越用脑筋就越不容易衰老。

    记者：您所受的学校教育和教过您的老师，对您形成这种不断思考的习惯是否有影响？

    周先生：应该说和我所受的学校教育是有关系的。我那时的老师非常提倡兴趣，强调没有兴趣，什么东西都学不好。我先是在圣约翰大学学习，那是一所帝国主义办的教会学校，有比较好的教学条件，图书馆书报杂志很多。老师非常鼓励我们去图书馆广泛阅览，培养兴趣。另外，老师还教我们怎样阅读。大一时，我们每天去图书馆看报，有一个英国老师跟我们讲每天应该怎么看报。他说读报是有方法的，读报时要问自己：今天新闻中哪条最重要？为什么这条新闻最重要？这条新闻的历史背景是什么？不知道就去查书。后来我们按照他的方法去看报，真的很有收获。以后我把这种方法用在读书、做研究上。这对我的影响是很大的。

    记者：现在不少孩子对学习没有兴趣，不喜欢上学。当初您对学习浓厚的兴趣、旺盛的求知欲是如何培养的？

    周先生：那时老师非常强调培养学生兴趣。但兴趣是自然产生的，不是勉强的。现在的教育负担太重，孩子们没有一点自己的空间，兴趣也就没有生长的土壤。我上的中学、大学都是当时最好的学校，但我们的学习非常轻松，中学时九点钟才上课，上午只上正课，下午是游艺课。游艺课包括图画、音乐、写字等内容，不考试不计分数，很轻松。我们那时没有任何家庭辅导。因而我们学得很轻松，也很快乐。兴趣就是在这样一个没有太多压力，有很多空闲时间干自己喜欢的事情这样的过程中产生了。上学时，我就利用课余时间读了不少语言学方面的书籍。

    我们那时有些管理制度还是可以借鉴的。我们从中学开始一定要住校学习，从礼拜一到礼拜六，学校绝对不允许学生出去，这可以使学生集中精力读书、学习，接受教师的教育。现在大部分学校没有这个条件，学生受外界影响就比较大。我们那时的大学是很有贵族味道的。当时我很穷，考上南京高等师范学校和上海圣约翰大学，我姐姐在上海教书，有崇洋思想，希望我到圣约翰读书，但圣约翰的学费很贵。姐姐的同事知道后就把她家里当作财产储存的皮衣当掉，接济我读书。为了能顺利完成学业，我一边上学，一边给工部局（当时帝国主义在上海租界设立的行政机构）做翻译。放假就在上海打工。第三年，我在学校通过考试获得了一份工作，这样就应付了学校的费用。我觉得那时的教育方法有好的一面，学生有时间从事一些自己感兴趣的事情，有时间从事勤工俭学活动。现在的教育给家庭和孩子的负担太重了，孩子没有自己的时间。现在清华、北大都在慢慢地改，走出苏联教育模式的影响。这是一个好的开端。

    记者：从另外一个方面看，现在许多人认为，知识爆炸时代学得越多越好。

    周先生：小学、中学不能学得太多，要给孩子们时间玩。一个人有空余时间才会去思考。我永远不会忘记我的中学语文老师吴山秀先生，他为开阔我们的视野，不断给我们灌输“五四”新文化运动的思想，经常请名人来校讲演。他是一个语文老师，那时的教材是文言，但他提倡白话文，介绍好的白话文章给我们看。

    那时中学小学有许多很优秀的老师，我的老师让我们平时觉得很轻松。我想一定要轻松才能学得好，紧张是学不好的；不是压力越大就学得越好，压力太大学习效果就不会好。孩子不管不行，但不能管得太多。我主张教育要提供宽松的环境，我们当时的老师强调兴趣，认为没有兴趣是学不好的。兴趣是自己产生的，不是外来的；是必然的，不是偶然的，一个人一定会有某种或某些兴趣的。必然的兴趣同偶然的机会结合，就能成就事业。语文改革也是如此。

    语文改革是语文自身发展的必然，不是人为的、简单的事件。二十世纪五十年代制定汉语拼音方案，只是一个偶然的机会，今天搞拼音方案就不一定能成功，因为目前存在一种复古思潮；在“文革”期间也不行，因为那样就会被批为洋奴。所以说，什么事情都是必然和偶然的结合。教育要给孩子留有空间，这样他们的兴趣必然会自由生长。

    记者：有人说，这些年来中小学生文字水平普遍下降。现在中小学又非常提倡古汉语、古诗词的教学，社会上有人还搞古诗词诵读工程。这种现象同语言现代化建设是否有矛盾？

    周先生：我不认为读了文言文就能写好文章。《光明日报》记者问我如何看待有人提倡文言这件事，我说二十一世纪提倡文言是时代的错误，要先把白话学好，再学文言。白话文言二者语法是不一样的。你一会儿文言，一会儿白话，文言学不好，白话也学不好，反而把小孩子搞乱了。克林顿当年拿出十五亿美元投资教育，让孩子八岁过阅读关，实际上美国的孩子六岁就能看很高水平的杂志，如果用古代语言就做不到。我认为，你可以学古代的语言，但要选修。古汉语不是基础教育的内容，是大学生学习的一种专业，非专业的人不用学很多的古汉语，接触一点就可以了，但白话文一定要学好。从教育的角度看，是先了解现代，再了解古代，而不是先了解古代，再了解现代。你白话学好了，古代的东西就可以自动学了。举个例子，我受邀请去了日本，才知道日本小学生就用铅笔，不用毛笔、钢笔，因为写字方便。书法是一种艺术，是少数人的事，不喜欢就不用学。写字是每一个人必须掌握的本领。日本教育注重实用书法，中学生也不用毛笔写，只有搞艺术、搞书法的人才用毛笔。

    记者：日本的教育跟中国相似，但现代日本的教育支撑了比中国发达的科技，发明创造也多，问题出在哪里？

    周先生：在科学方面，美国重视基础科学、发明创作多，日本重赚钱快，发明很少。在教育上，我们要很好地学日本，日文跟中文相近，日本语文教育和我们相近，我们可以借鉴；我们在语文教育上耽误了许多时间。我们的语文跟美国差别大。当然，美国、日本好的东西我们都要学。

    我还想谈谈宽松的教育环境的重要性。我的曾外孙六岁从美国回来，在看英文的福尔摩斯。他们不评什么“三好学生”，认为评等级排队会使其他学生产生自卑心理；老师并不布置家庭作业，他们回家后没有作业。读书都是自动的，不是强迫的。这种教育思想和教育方法与我们现在的很不一样。我在中学时，每学期也要考试排队，平时则没有，老师也不会处分成绩差的学生，不会看不起他们。处分学生不是一个好办法，那会压抑学生的思想和精神，影响完善人格的发展。在北大百年校庆时，美国哈佛大学校长说，我们培养学生，要使文科学生了解理科，理科学生欣赏文科；大学的目的不是培养专家，而是培养完整的人格，是一个完整的教育。这同我们提倡的全面发展相近。比较苏联的教育和美国的教育，苏联是培养专家，出来就是很好的工程师；美国不去培养高级工程师，但大学生未来发展的可能性很大。现在，对于两种教育模式的利弊得失应该是清楚的。

    记者：是实行专才教育还是通才教育，教育界曾有长期争论，现在倾向培养通才基础上的专才。现在中小学学校教育中还存在一种现象，就是一些学校倡导英才教育，提倡培养精英人才、领袖人物。

    周先生：你有什么资格培养领袖人才？领袖人才是在社会中自然产生的，不是学校教育能够培养的。中学阶段应该给学生兴趣培养提供机会，你给他灌输东西，脑子装得满满的，他就没有自己的空间和兴趣去学东西了。沈从文早年很穷，没有老师指导，小学都没有毕业，他的学问是自学来的。他自己说是“乡巴佬进京”，谁理他？他写的小说像法国小说，但他不懂外文，他是自己看翻译小说学会的，这完全凭兴趣。有人看小说，看到半夜还不休息，是因为有兴趣。

    记者：您认为中小学教育的基础是什么？

    周先生：中小学是打基础的阶段，其中国文是基础，最重要；英文也是基础，要拿起来就能写。中文学好不在于教师教了多少，很多人喜欢看小说，通过大量阅读就学好了。

    记者：您从小上新学堂，大学上了教会学校，后又留学海外，上世纪三十年代到了日本，四十年代再去美国，一九四九年回国。这种复杂的经历是二十世纪上半叶中国一些知识分子的典型经历，造就了一代学者在学识上融通古今中外，品格上突显独立之精神和自由之意志。您认为我们现在教育应该如何处理好继承传统和面向未来的关系，如何处理好学习西方文化和弘扬传统文化的关系？

    周先生：我为什么要写文化的文章呢，有许多人笼统谈东方文化、西方文化，这是不对的。你要谈文化，首先要知道世界文化史，特别是近现代文化史。我认为，现在每个国家的文化实际包含两部分，一部分叫国际现代文化，其中最重要的是自然科学和社会科学，这一部分是现代整个世界文化的共同部分。古代没有现代文化，它是十九世纪慢慢形成的。今天是全球化时代，必须是全球化文化，以国际现代文化为主，国际现代文化是大家共同的，这是文化的主要方面。二是传统文化，每个国家不一样的，包括本国的文史哲，包括本国的宗教、艺术，具有本国特色的。笼统讲东方、西方文化为什么不对？西欧文化和美国文化放在一起才是西方文化。东方文化含西亚、南亚和东亚文化。我写了篇《漫谈西化》，专门谈这个问题。中国所讲的西方，最早是指西域，后来是西天（印度），最后才指西欧，这是三个西方。糊里糊涂说西方文化是不对的。中国是三个“东方”之一，有自己的传统文化。我比较了三所大学课程，中国今天有名大学的课程主要来自欧美，四分之三是外国的，物理、数学、化学是外国的，是国际现代文化，四分之一是国内的，是传统文化；传统文化在缩小，国际现代文化在扩大。我们现在处于双文化时代，任何一个国家都是既有国际现代文化，又有本国传统文化。一个人也一样，可以容纳两种文化，并不矛盾。我既能听昆曲，又能听现代音乐，因为人本身就是矛盾的。西方宗教是信上帝的，科学是反宗教的，两者矛盾，但我知道很多生物学家都去作礼拜，信上帝。

    记者：最后，大家都想知道，您经历了整整一个世纪的风风雨雨，是如何做到保持健康的身体、良好的心态和乐观向上精神的？现在的老师很辛苦，压力很大，很多教师身心处于亚健康状态，你能否给教师传授一些“秘方”，以拥有健康的体魄和乐观向上的精神。

    周先生：一要保持乐观的态度，要相信进化论，相信历史总是在进步，后人超过前人的。二要多动脑，多思考。上帝给我们一个大脑，不是用来吃饭的，是用来思考问题的，思考问题会让人身心年轻。

    （访问者胡苇，即胡艳，北京师范大学教授。

    原载《中国教师》，二○○四年四月。）

    汉语的今天

    --百岁学者周有光教授访谈

    赵丽明

    汉语的今天--怎么看英文汉字混用？

    要不要保持汉语纯洁性呢？

    二○○六年是《关于公布〈汉字简化方案〉的决议》和《关于推广普通话的指示》发布五十周年。二○○六年三月三十一日至四月一日，由教育部、国家语委以及中国语言学会、中国语文现代化学会、世界汉语教学学会、中国文字学会、全国汉语方言学会、中国辞书学会、中国语文报刊协会共同发起，中国社会科学院语言研究所、教育部语言文字应用研究所承办的纪念会和“语言文字规范化工作学术研讨会”在北京人民大会堂常委会议厅隆重召开。国务委员陈至立，全国人大常委会副委员长许嘉璐，教育部副部长、国家语委主任赵沁平及一些著名语言学家等出席会议并发表重要讲话。

    多年以来，在国际上作为中华人民共和国语言文字工作发言人的周有光老先生，对此早有精辟的阐述，他多次谈到这个问题。最近，我们又拜访了一○一岁的周有光先生。

    周有光：你今天电话里不是说有两个问题吗？我们谈的第一个问题是什么？

    赵丽明：第一个问题，先聊聊近些年来，外来语，还有许多字母词都到汉语里来了。如何看待这种现象呢？

    周有光：哦，这是不可避免的，这叫“洋泾浜”。“洋泾浜”最厉害是日本，日本文里本来大部分都是“洋泾浜”。“电灯”，灯本来日本没有的，是从中国传过去的，所以“灯”日本话跟中国差不多的。后来呢就不行了，变成英文了，成日本英语了。日本呢，先吸收德语、荷兰语，后来是英语。第二次世界大战以后大量吸收英语，多到惊人。一个日本教授讲笑话，“nihong”就是日本嘛，现在“nihong”没有啦，只剩一个“Japan”啦。（笑）假如仔细研究日本的语言，日本大部分的老词都是中国去的，新的词是欧洲去的，它自己的词大概百分比少得不得了。这是一个好事情还是坏事情呢，至今有争论。我们要维持汉字的纯洁性，反对外来词的侵略，这是没有办法的，要接受外来的文化，就要吸收外来的词汇，这是必然的。所以我写过一篇文章，我就讲这个问题，可能在这里面。（翻书）赵丽明：这个问题谈完以后不再说了啊，爷爷，累了。

    周有光：不不，没关系，和你们聊天很高兴。我写了一篇文章叫《文化传播和熟语翻译》。

    中国在春秋战国时代，语言是不一样的，文字也是不一样的，“语言异声，文字异形”。以后就相互学习，“书同文”以后就有了一个共同的“通语”。后来，到了汉朝末年，印度佛教传进来了，对中国文化影响非常大。佛教传进来，它不仅是一个宗教，不仅是几个菩萨，它带来的是印度的文化。首先是建筑技术，中国人原本是不会造楼房的，造楼房是印度来的。中医，我们去研究一下中医，里面大部分是从印度来的，这个最近我才知道。文艺复兴之前，印度文化是非常高的。文艺复兴以后，就把印度甩在后边了。印度对我们的语言影响很大。我们许多词汇都是印度词汇，我这篇文章里面就举了许多例子。许多我们常用的词汇，实际是印度来的。比如说运动员，有种子运动员，对吧？种子这个字是印度话翻译过来的。我们常常说，我很烦恼，烦恼就是从印度来的。许多话都是从印度来的。中国话词汇大多是单音节的词，双音节比较少。印度翻译过来，单音节就不够用了。大量的双音节就是从印度翻译过来的，创造了许多新的词来适应翻译的需要。所以你说我们语言纯洁，印度文化一来我们的语言就不纯洁啦？这是第一个时期外来词影响我们。

    第二个时期是清朝末年到民国初年。大家都知道严复翻译西洋书。他翻译书很不容易，可是他翻译的书后来大家都不看了，都看从日本翻译过来的书了。譬如我们现在讲“社会学”，这是从日本来的，严复翻译是叫“群学”，sociology，翻译得很好，可是现在没有人用了。再比如“政治”“经济”这些词，中国古代就有，不过不是现在这个意思。日本把它们借去用，用了以后中国又从出口转内销。外来词分两种，一种是音译，这个很明显；一种是意译，用久了就不知道了。假如你抵抗外来词，不用外来词，那么文化就不能进步了。所以要吸收外国文化，你不可能不吸收外国词汇。

    赵丽明：英文和汉字混在一起用。要不要保持汉语的纯洁性，要不要规范呢？

    周有光：纯洁这两个字，天下没有纯洁的，英文是世界上作用最大、流通最广的，它是最不纯洁的。没有纯洁的语言。规范是需要的，规范是按照客观的情况来加工，不是根本改变，根本改变是不可能的。规范里面有不合理的东西，因为它已经成了习惯了，这个规范有它的限度，规范是必须要的。汉语的词汇太不规范，这是需要规范的。比如说，一个potato有几十种讲法，我们北京人叫土豆，上海叫洋山芋，（笑）这么多种叫法没有必要，可以规范。

    两种语言相接触以后，必然要相互影响。比如上海的“洋泾浜”，为什么洋泾浜要在上海发生呢？因为上海在从前是跟外国接触最多的地方，现在“洋泾浜”最多的地方是广州、香港。香港话里有许多外来语，我看他们讲话，70％是广东话，30％是英国话。他们打球不叫打球，叫“打ball”。（笑）ball是受英文影响的。就有这么一种现象。所以要纯洁很困难。英语怎么变成一种非常发达的语言呢，就是因为英语一直在传播，它长时间吸收外来文化，是最不纯洁的。（笑）纯洁都是相对的。

    所以说，语言相互影响这是一个自然现象，这一点要弄清楚，这不是病态。可是这样一来，词汇甚至语法就乱了。比如说：这个人很美国的；这个人很中国的。这种说法原来是不行的，看来语法也在变。

    为什么现在我们感觉到乱呢？有两个原因。一个是因为中国长期封闭，忽然一开放，当然会发生这个乱的现象。第二呢，现在全球化越来越厉害，新的词汇越来越多。今天我看报，webster（著名的《韦氏字典》）收了一百个新的字，“google”都收进去了。我刚把它剪下来的，有一百个词收进去了。英国方面他们每年也要研究词汇的变化，现在还不知道怎么样，结果还没有出来。每一种文字都在变。

    政府、学术界该怎么做？--“彗星词”与规范化赵丽明：面对汉语汉字当前这种情况，政府、学术界该怎么做？

    周有光：我想学术界就是要研究，学术界不能做结论，只能提出建议，可是学术界的研究非常重要，违背学术规律的东西是不可能成立的。

    语言文字不是一成不变的，变了以后需要规范。已经变了还没有规范，在这个阶段当中，发生一些混乱也是自然现象，没有关系的。因为语言，特别是词汇，它不讲道理的，它不是先有一个规则，再按照规则来变动的。你不知道它怎么变，要等它稳定以后再规范化。

    字母词进入中文来发生两个问题，第一跟我们语言不符合，第二跟汉字发生矛盾。汉字跟字母放在一起怎么排呢，它有种种的问题。是不是承认它？我的看法是这样子的：这是一个过渡时期，我们现在还不能肯定哪些字母词会稳定下来，哪些不稳定。例如“卡拉OK”很是流行了二十多年，现在又不流行了，呵呵。

    赵丽明：您都知道它不流行了？

    周有光：有些词你要看它是不是稳定，一时很难判断。有的词是“彗星词”，它起来很快，走掉也很快。比如“批林批孔”，一下子就没有了。

    赵丽明：您这个词真好，彗星词，曾经很亮，在历史长河中只是一闪而过。

    周有光：哎，所以你要等待一段时间，观察它的变化，等它稳定了，再加以规范化。你规范得太早也没有用！你规定“不许有外来词”，也没有用处。现在的网上语言，我是完全看不懂，呵呵……你说它是对还是不对，目前很难下一个结论。因为有些现象是一种偶尔的现象，临时的现象，它还没有稳定。不合适的东西自然会淘汰，要过了一段时间再加以规范。人为规范的作用很小，要顺自然的趋势来规范，违背了趋势，你的规范没有人遵守。（笑）就是这么一个情况。

    赵丽明：您说得太对了！

    周有光：（笑着说）我的话也不一定对！我这个人过时了。现在每个人都有一个手机，手机可以发短信，可以有好多用处。所以我买了一个手机，结果给了保姆用，我的耳朵不灵。（笑）我的儿子教保姆怎么用手机。她小学毕业，她后来又自己看了很多东西。所以她的程度至少有初中生的程度。我的电脑也主要是她用，不是我用，因为我不灵了。

    赵丽明：您这儿是个学校！（周先生笑）您刚才讲的规范问题应当给国家语委、教育部讲讲。

    周有光：我也不清楚他们。不久之前教育部开了一次招待新闻记者的会，他们请我去，我去了，他们说我们教育部成立以来，第一次请一○○岁的人来。（笑）这就是那次拍的照。（指着墙上的照片。照片上写着：著名语言学家及相关人士与记者见面会二○○六年三月二十二日教育部）怎么研究汉字呢？--必须了解世界才能了解中国学生：我们在学习文字学，想请教周爷爷，我们怎么研究汉字、研究古文字呢？

    周有光：中国研究古文字，南开大学有一个中心；当然那种研究是好的，不过没有走出中国原来的范围。我不反对原来的研究方法。但是你一定不能限于这个范围。《说文》这个系统是好的，但是最大的缺点就是只知道汉语汉字，旁的都不知道，这当然不行了。

    我们今天的语文离现代时代的需要差距很大，全世界用字母，只有我们用汉字，许多人很得意，觉得了不起。所以你真正要懂得文字学，必须要研究比较文字学。所以我讲，你搞历史学，只研究中国的，或者只研究一个朝代的，这算什么历史学呢？我说，同样地，文字学的研究，一种文字不与其他的文字作比较，你当然不知道，所以我研究中国的东西，要从比较文字的角度来研究。我最近发表了一个东西，我可以送给你们。最近教育部提倡纪念《汉字简化方案》五十周年，我就写了这个小文章，我的文章不登大雅之堂，所以放在小杂志上面。《群言》杂志是二十年前胡乔木提倡的，他请了二十个人办这个，我是二十个人当中的一个。他说，我们这个杂志大家自己要写文章。我一直给它写，我现在每月给它一篇文章。我这里面写了《形体简化是一切文字发展的共同规律》。我说有三种意见，一种是繁化简化并存，而繁化为主；一种是繁化简化并存，简化为主；我是第三种意见，形体简化是一切文字的共同演变规律，我不仅用中文来证明，还做比较，比如，我比一个“婢”字，中文是一个“女”，一个“卑”，“女”是表示意思的部首，“卑”是表示声音的。古埃及圣书字里是一样的，这是一个女，完全一样，这个是代表声音，跟我们的“婢”结构完全一样。

    赵丽明：形声字。

    周有光：可是两河流域的巴比伦丁头字不一样。一个“婢”，它不是一个形声字，它是一个会意字，它是一个“女”、一个“山”合起来的。婢是山上来的女孩子，跟中国今天北京的保姆是从乡下来的一样的意思，所以做比较文字就非常有趣味。甚至古代外国跟我们的想法完全一样，那么后来变成这个样子就看不清楚了。我这本也送给你们。（笑）中国的东西要和外国比较，你不能比较，你的眼光就狭隘。这本送给你们，是六月份的，我每个月给它（《群言》）写一篇文章。

    我们的传统只知道中国，只知道四海之内。我们今天要走出去，要走到四海之外。所以我就又写了一篇文章，叫作《漫谈太平洋》。中国人把太平洋看成是外洋。美国人把太平洋看成是内海！这是不一样的概念，完全不一样。我们一定要走出原来的圈圈，我认为研究古文字也好，研究今文字也好，一样要跟外国文字做比较。

    比较文字学是中国一个缺门，我为什么要提倡比较文字学就是这个道理。我（二十世纪）五十年代开始研究中国文字在世界文字里是什么地位，所以我写了《世界文字发展史》，把人类文字分三个阶段。很多人骂我，说我贬低了中国文字。我分原始文字、古典文字、字母文字，我们的文字是古典文字，是客观存在的，没有什么贬低不贬低。所以一定要了解世界，才能了解中国，这是我的原则。特别是全球化时代，你不了解世界你就不能了解中国。

    赵丽明：我就是按您的思路在讲文字学。

    周有光：（笑）我们是同志啊。什么叫同志？基本观点相同是同志。我认为这很重要。在中国看中国，今天好多宣传，都是沙文主义，那就没有前途。昨天我就看到一篇文章，中国和日本相比，人均GDP日本是二十，我们是一，日本的GDP是中国的二十倍，美国还要高，你想中国还有什么值得骄傲的呢，我们赶快要赶，要学外国。今天有许多的沙文主义、复古主义、国粹主义，我觉得不足取。所以一定要弄清楚，一定要比较。

    你必须知道世界的文字是怎么一回事，所以我开头就讲，世界文字鸟瞰，就是简单地了解。这道理很简单。达尔文怎么搞的进化论，他很多年在轮船上面，转了许多地方，他就发现动物有的像，有的不像。他慢慢地就产生出了一个进化论，他假如老在英国，就不会有进化论的。我讲得也不一定对，你们要批判地来听。

    赵丽明：他们都是好学生，在班级都是第一名第二名的好学生。好好向爷爷学习。来的同学都很幸运。看周爷爷如何做人做学问，思维一直与时俱进，比年轻人还清楚。

    周有光：外面的情况我完全不知道，耳朵是聋的，活动我都不能参加。国外学术界的朋友常常寄国外材料给我看，所以稍微知道一点，也是不全面的。

    赵丽明：爷爷特别注意从各种渠道了解信息。应该让更多人学习老先生治学的道路。

    周有光：一○一岁只能算一岁，我要重新开头。

    赵丽明：您休息一下吧。

    周有光：没有关系。我这里写的东西不一定对。但我这个观点要坚持，必须了解世界才能了解中国。好多人反对我很激烈，在网上写文章骂我。（笑）赵丽明：休息一下！今天太累了，我们听了两堂课。

    （赵丽明、赵璞嵩根据录音整理）

    百岁学者周有光教授访谈

    赵丽明

    我和周老的结识要追溯到上个世纪七十年代末，在大学的图书馆，偶然看到一本发黄的小册子《字母的故事》，上面写着“周有光著”。眼前一下子打开了世界文字宝库的大门，并从此被诱惑进去了。上个世纪八十年代中读博期间，每当从田野回京，都要去周老先生那儿聊聊，在哪里发现了什么新的文字，女书、苗字、侗字、瑶字……并成为一种习惯。而周老不断出版的书中也就不断更改着中国境内文字的数字，十七种，十九种，二十一种。

    毕业后来到清华教书，时时请周老来清华讲学，香港高级公务员班、文字学等，每次先生都欣然赐教。周老九十三岁时，杨家庆校长亲自送周老回家，不忍再劳驾周老了。我便每年带学生去看望周爷爷，聆听学术，感受人生。就在先生一○○岁时的圣诞节，周老应邀到现代文字馆做讲座，周老的公子周晓平老师还问要不要通知清华的同学来听，周老说，不用了，他们听过。清华学子很幸运，每次去的同学都感动不已，感慨不已，惭愧不已，激动不已，激励一生，我更是如此。

    与时俱进、与时代的脉搏同步跳动的周老，通晓洞察当前最热点的国内外大事。最近几年周老很关心当前语言文字混乱、规范化以及文化遗产问题。我们稍加整理，与读者分享。

    汉语的未来--能和英语成为世界的

    两大主要语言吗？

    赵丽明：他们在上文字学的课，读您的书。我说我去看爷爷，他们想一起来看看。爷爷给咱们清华讲课已有二十年了。

    周有光：那本叫《在清华听讲座》（中国社会科学出版社，二○○一）的书，有我的讲演稿在里面。

    学生：（指着书架）您是语言学家，可这么多历史方面的书，请问您对哪个时代的历史感兴趣？

    周有光：是这分店，第一，我看历史书不是作为规规矩矩的学问；第二呢，我研究历史，不是研究一个朝代，我是要研究历史的发展规律。譬如说中国有许多朝代，你把这个朝代分几个阶段。怎么分呢？这是一个重要的学术问题。你研究了你就知道。许多学者没有用科学的方法来分析。还有，我研究历史，不仅研究中国，主要研究全世界，要研究社会发展的规律，社会发展规律跟历史的发展有关系。

    学生：我又想到另外一个问题，有一种说法，将来全球化以后，汉语会跟英语一起成为世界的两种主要语言吗？而且汉语还有大过英语的作用，这个问题您怎么看呢？

    周有光：你这个问题非常重要，昨天我刚拿到国外的一本杂志，这本书人家拿走了，它上面就有这样的文章，发表在国外。主要是华裔华侨写的文章，认为现在中国振兴起来，汉语热起来，全世界大家都学汉语。汉语人口最多，要压倒英语，变成世界最重要的语言。国内讨论这个问题也特别多。我的看法是这样的，我写过一篇《英语怎么变成世界共同语的》，我不知道诸位看过没有？我是从历史开头来写英语地位怎么变的。

    英语成了国际共同语，跟英国成为最大的帝国主义国家有关系。它成为国际共同语是经过三百多年，不是几天。第二次世界大战以后，英语由于美国的关系发展得很厉害。这不是法定的，也不是任何开会通过的，但实际上英语变成了国际共同语。

    很有趣味，我读大学读的是洋学堂。自己在受帝国主义教育，还反对帝国主义教育。那个时候我进的是圣约翰大学，是当时最高、名气最大的一个学校。在这个学校学习是很困难的，一进学校就讲英语，只有中国文学、中国历史才是讲中国话。我们的外语是法语、德语。那个时候法语是最重要的，因为开国际会议都要用法语的，外交都要用法语，到今天国际邮政协会还在用法语。上一次不是国际邮政协会在中国开会吗？就发生问题了。用什么语言呢？当然用法语啊。在中国开会我们能不能用汉语呢？不许，不同意。所以我们只好服从它的规定。它就是这么规定，本地的语言都不用的。

    第一次世界大战，美国帮忙打了一个胜仗，就在华盛顿开会讨论能不能法语口译之外同时用英语，法国人不好意思，法国人打了败仗，法国人就同意了。这一同意，糟糕，唯一的国际通用语言，后来就成了英语了。可是法语还是很重要。到第二次世界大战后法语的地位更不行了。

    第二次世界大战以后，开会用英语、法语两种语言。改革开放以来我差不多每年到国外开会，都是宣布，我们这个会议用英语、法语。可是由于节省时间，我们都用英语，谁不懂呢？另外有翻译给你翻，它不是在讲台上面给你翻，讲台上面翻要双倍时间。这样一来，美国英语就普遍得不得了。

    后来信息化。信息化主要力量是美国，信息技术工作语言大多数都是英语的，这样一来，英语的地位就更高了。印度是英国的殖民地，他们反对英帝国主义，反对帝国主义语言。反对了十年以后，慢慢就不反对了。后来知道用英语开国际会议方便，用英语在国际上做生意方便，英语变成一个赚钱的语言，叫moneylanguage。所以今天印度人就利用英语，不再反对英语了。

    而中国人呢？解放以后就是向苏联一边倒，用俄语，俄语当然不行。改革开放以后，我到美国几个大学去演讲。在纽约，联合国有一个联合国工作人员语言学会，因为联合国工作人员世界各国人很多，语言是个大问题，这个语言学会请我去给他们做一次演讲。讲完了，会长接待我吃饭。我就问他，联合国用六种工作语言，哪一种用多少？百分比你们有没有统计？他说我们有统计，不公开发表，你想知道我可以告诉你。为什么？公开发表出来许多国家就不高兴。英语是百分之八十，剩下百分之二十，法语是百分之十五，剩下的百分之五，西班牙语百分之四，剩下的百分之一，这百分之一里面有俄语、汉语、阿拉伯语。所以汉语是百分之一里面的一。这个形势你就明白了。汉语怎么可能代替英语呢？完全不可能的。这是不懂事情的人瞎讲啊。

    英语为什么能够成功呢？这里有历史关系，它是一种优势语言。我在这篇文章里讲，它有三方面的优势：第一，人口最多。汉语人口最多，但很多人不讲普通话讲方言，那就不是多了。今天全世界能拿英语出来演讲的有十亿人。我们能讲普通话的只有三亿人。第二，它流通广。全世界各国都把英语作为第一外国语，今天在俄罗斯第一外国语也是英语。第三，文化高。什么叫文化高呢？今天，信息化、电脑、科学，大都是学美国的。大学毕业或者升学留学都是去美国，不仅中国学生去美国，全世界学生都去美国，英国人都想到美国去读书。为什么呢？它水平高嘛。英文出版物比任何其他语言的出版物高了许多倍，在印度大多数出版物都是英语的，使用方便。法语就没有它方便。法语上面加几个符号，麻烦，英语最方便。你当然可以和它竞争，你也要有三种优势，可以跟它竞争，这不是几天的，当然将来可以。我想我们努力一百年或许多一点希望。这个问题许多人瞎宣传，好多人问我这个问题。（笑）这个语文问题，是一个非常重要的问题。

    周有光：许多人都说今天大家用英语，用拼音，那么汉字就没有啦？不存在这个问题。许多人觉得汉字有危机。他们说连王蒙都讲这个话。我看到一篇文章，香港的，说王蒙讲的汉字危机论。有人去找他，他说他那个时候讲的不算数，他否定了。（笑）现在还有人提出汉字危机论，我不主张废除汉字。因为汉字文化圈，中国以外是在萎缩。可是我认为在中国国内，恰恰相反是在扩大。因为我们中国，原来人多，都是文盲。外国人笑中国，文明之国就是文盲之国嘛。（笑）我们识字人口越来越多，现在我们普及小学、初中教育，大家都认字了。十三亿人用汉字，汉字怎么会有危机呢？所以在国内啊，是在扩张，不是萎缩，没有危机，完全没有危机，危机是瞎讲的。谈汉字危机论，相当多。有人收集中国大陆许多报纸都有讲汉字危机的文章，这些大部分是随便写的，不负责任的话。

    周有光：如果不改行，

    我也很可能是个大右派

    访问者南方都市报

    周有光，原名周耀平，一九○六年一月十三日生于江苏常州。一九二三年就读上海圣约翰大学，主修经济学，副修语言学。一九二五年因“五卅惨案”离校，改入由爱国师生创办的光华大学继续学习，一九二七年毕业。一九二七年至一九四八年，任教于光华大学、江苏教育学院、浙江教育学院等校；任职于江苏银行和新华银行，并由银行派驻美国纽约。一九四九年上海解放后回国，任教于复旦大学经济研究所和上海财经学院，讲授经济学，业余从事语言文字研究。一九五五年奉调到北京，进入中国文字改革委员会，专职从事语言文字研究。曾担任中国文字改革委员会委员，是《简明不列颠百科全书》（中文版）中美联合编审委员会中方三编审之一、中国语文现代化学会名誉会长。周有光著述宏富，共出版书籍近三十种，二○○五年出版《百岁新稿》。

    百岁老人周有光一生充满传奇，早年专攻经济学，曾经留学日本并在美国工作，他是屈指可数的与爱因斯坦面谈过的中国人。解放后回上海任经济学教授，一九五五年受命改行至文字改革领域，参与设计“汉语拼音方案”，是汉语拼音创始人之一。

    周有光有“周百科”的外号，拜连襟沈从文所赐。后来果然做了《简明不列颠百科全书》中文版三位编委之一，其他两位编委是刘尊棋和钱伟长。

    北京朝内后拐棒胡同一幢不起眼的楼房里，百岁老人周有光每天悠然地读书作文会客。两大两小四居室的房子，家居摆设还停留在十几年前的水平，却布置得雅致得当。采访的地点在九平方米的书房兼客室，书桌很小，书架上除了周有光的数十部著作外，沈从文的著作摆在显眼位置。

    周有光先生神采奕奕，走路轻便，诸事喜欢自理。他的眼睛白内障换了晶体，重放光明，平时用两个眼镜，一个看书（近用），一个看人（远用）。耳聋装上助听器，恢复了部分听觉，谈话需要大声才能听清，访谈基本是用书面提问，周先生的回答思路清晰，中气十足，一个上午未见倦态。不禁让人想起聂绀弩先生当年在西安即兴赠周先生的诗：“黄河之水自天倾，一口高悬四座惊。谁主谁宾茶两碗，蓦头蓦脑话三千。”

    周先生年轻时生过肺结核，患过忧郁症。结婚时，算命先生说他只能活到三十五岁。他觉得算命先生没有算错，是医学改变了他的寿命。周先生现在有“三不主义”：一不立遗嘱，二不过生日，三不过年节。日常生活越来越简单，生活需要也越来越少。饮食上，很多荤菜不能吃，不吃油煎肉类，主要吃鸡蛋、青菜、牛奶、豆腐四样。但是牛奶和鸡蛋都不能多吃，鸡蛋一天一个，不吃蛋黄。上下午各喝一杯红茶。穿衣服也简单，别人送的漂亮衣服没有机会穿，因为不出门，穿出来也觉得不自由。喜欢小房间，有利于听觉。旅游也发生困难，不能走长路。

    每天早晨，周先生的第一件事是仔细看《参考消息》，他觉得《参考消息》内容比较多，很多重要的新闻就在字里行间。香港朋友每周都寄给他英文杂志。现在专业书看得少了，看历史、文化方面的书比较多，文艺书本来就很少看。最近，周先生正在看美国小学六年级的教科书，其中让小学生知道古代历史的编书方法很有启发性，他想把这本教科书介绍给国内搞教育的人看。

    现在，周先生平均每个月在内地或香港报刊发表一篇文章，基本都是杂文，内容不止于语言闲谈，更多是对新事物的思考。

    周有光祖上为常州望族，他的太太是“张家四姐妹”中的老二张允和。张家四姐妹，个个蕙心兰质，大姐张元和的夫君是昆曲名家顾传玠，老三张兆和是沈从文的夫人，老四张充和嫁给了德裔美籍汉学家傅汉思。

    南方都市报：你和你太太两家都家学渊源，有学者还专门研究“张家四姐妹”，当作现代文化史上的一个缩影，你自己是怎么看“张家四姐妹”的？

    周有光：张家四姐妹的名气很大，（大笑）不光在中国，在外国都有很大的影响，前两年美国耶鲁大学的金安平女士撰写了一本《合肥四姐妹》。张家作为一个大家，开始于我老伴张允和的曾祖父张树声，张树声是跟随李鸿章打仗出身的，“张家”与“李家”相并列。李鸿章因母亲去世，清朝大官允许回家守孝三个月，李鸿章回乡丁忧的时候，职务就是由张树声代理的。张树声的官做得很大，任过直隶总督、两广总督、两江总督。所以下一代人也做了很大的官，到第三代张允和的父亲张吉友，生于清朝末年，受了新思想的影响。他知道家里有钱、有地位，但总这样下去不行，就决定离开安徽，到上海、苏州兴办新式教育。他用父亲传下来的财产，广办学校。后来，他在苏州办乐益女子学校，很成功。他跟蔡元培、蒋梦麟等当时许多有名的教育家结成朋友，帮助他把学校办好。他不接受外界捐款，别人想办法搞捐款，他恰恰相反，有捐款也不要。（笑）当时有一个笑话，他的本家嘲笑他：“这个人笨得要死，钱不花在自己的儿女身上，花在别人的儿女身上。”其实，他在当时确实比较先进、开明，他的财产专门用来办教育，他对下一代主张，自己的钱不给儿女，只给儿女教育。我的老伴兄弟姐妹一共十个，四个女的--“张家四姐妹”，受到了当时比较好的教育。不仅是新的大学教育，传统国学的基础也比较好。叶圣陶在我丈人的学校教过书，叶老讲过一句话：“九如巷张家的四个才女，谁娶了她们都会幸福一辈子。”（大笑）南方都市报：你和张允和相爱的经历是怎样的？

    周有光：我与我的老伴张允和结识，是因为我的九妹在张允和父亲办的学校里读书，并且与张允和是同班同学，这样张允和就经常来我家玩。我和她从认识到结婚的八年时间里，可以分三个阶段：第一个阶段，很普通的往来，主要在苏州；第二个阶段，到了上海开始交朋友，但是还不算是恋爱；第三个阶段，当时我的一个老师在浙江杭州创办新式学院，要我去教书，我大概教了两年。而她本来在上海大学读书，正好赶上浙江军阀与江苏军阀打仗，苏州到上海的交通瘫痪了。于是她就到杭州的之江大学借读，我当时在杭州教书。在杭州的一段时间，就是恋爱阶段。（笑）我给你讲一个有趣的事情：一个礼拜天，我们一同到杭州灵隐寺，从山路步行上去。灵隐寺在当时规模很大，环境幽美，现在只剩下了当中几间房子。当时恋爱跟现在不同，两个人距离至少要有一尺，不能手牵手，那时候是男女自由恋爱的开头，很拘束的。有趣的是，有一个和尚跟在我们后边听我们讲话，我们走累了，就在一棵树旁边坐下来，和尚也跟着坐下来，听我们讲话。听了半天，和尚问我：“这个外国人来到中国几年了？”他以为张允和是外国人，可能因为张允和的鼻子比普通人高一些。我就开玩笑说：“她来中国三年了。”和尚于是说：“怪不得她中国话讲得那么好！”（大笑）后来我们都离开杭州，结婚了。结婚之后，我丈人给张允和两千块钱做嫁妆，那个时候两千块还是一个不小的数目，我们就用这两千块去日本读了一年书。我们七十多年的婚姻的确是很幸福。

    南方都市报：听说你们结婚以后从来没有吵过架？

    周有光：别人都说我们结婚七十多年来没有吵架，就因为我们的亲戚经常向我们的保姆询问此事。其实我们也有吵架，不过我们吵架不会高声谩骂，不会让保姆听到的，也没有闹几个小时的，一般是三两句话就吵完了。还有一点，我们吵架通常不是为了两个人的问题，而是因为其他人的问题。的确，我们的婚姻生活是很和谐的。到了北京，一直到我老伴三年前去世，我们每天上午十点钟喝茶，有的时候也喝咖啡，吃一点小点心。喝茶的时候，我们两个举杯齐眉，这当然是有一点好玩，更是双方互相敬重的一种表达。下午三四点钟，我们又喝茶，又举杯齐眉。有朋友来家里特别是记者，看到我们举杯齐眉，都觉得有趣得不得了。（大笑）这就对家庭和谐起到作用。还有，我们相信外国哲学家的一句话：“不要生气！”许多人问我们长寿之道，我们想不出什么道理，可是我们相信不要生气。因为，外国一个哲学家说：“生气是用别人的错误来惩罚自己。”这是完全对的。譬如，夫妇俩为了孩子生气，孩子做错了一点事情，就大动干戈，实际上就是惩罚自己。我们相信这个话很有道理。所以，我和老伴从相识到相恋到结婚的过程，好像是很平坦的。

    南方都市报：“张家四姐妹”中大姐张元和和昆曲名角顾传玠好像没有像你们这样平坦？

    周有光：与我们相比，大姐张元和与顾传玠的情况就曲折一些。张元和在上海读大学，人漂亮，读书也好，是大学里的“校花”，被捧得不得了，再加上张家地位，对她的婚姻很不利，一般男孩子不敢问津。所以，一直找不到合适的朋友。后来，张元和非常喜欢昆曲，擅唱擅演，而顾传玠是当时最著名的昆曲演员。张元和因为喜欢昆曲和顾传玠相识，顾传玠想要追求她，她不敢接近顾传玠，因为当时演员的地位很低。所以拖了很多年，到抗日战争的时候才在上海结婚。举个例子，我们有一个非常有钱的亲戚，是上海一个银行的董事长。这位大银行家也是考古家，自己在上海有一栋七层楼的房子，最高一层是他的古董，其中最重要的就是甲骨文。我和张允和结婚后就去上海拜访老长辈，受到了他的热情接待。我早年搞经济学，在大学教书，因此他很看重我。但是，张元和与顾传玠结婚后一起去看他，他不见，搞得张元和很尴尬。这个例子就说明，张元和结婚晚就是因为封建思想严重的年代看不到艺术家的价值，看不起演员。

    南方都市报：张兆和与沈从文的相爱也是很有一番波折的？

    周有光：当时张兆和在胡适做校长的著名学府中国公学读书，沈从文在那里教书。沈从文追求张兆和，写了很多情书给张兆和。张兆和一封也不看，还生气了，她拿了信告到胡适那里，说沈从文是我的老师，还写这样的信给我。胡适的思想跟张兆和不一样，他说，沈从文没有结婚，因为倾慕你，给你写信，这不能算是错误。那是一个思想转变的时代，有很古老的思想，也有很新的思想，同时存在。胡适甚至讲：我是安徽人，你的爸爸也是安徽人，如果让我去跟你的爸爸讲结婚的事，我也愿意。（大笑）结果，张兆和气得不得了，就走了……时间一长，两个人就慢慢好起来，后来还结了婚。（笑）他们结婚以后也相处得很好。我们这一生，遇到抗日战争、“文化大革命”，颠簸是很大的，能够有这样的婚姻已经很不容易。

    南方都市报：张充和和汉学家傅汉思的爱情又是怎样的？

    周有光：当时张充和在北京大学读书，傅汉思在北京大学教书，是德裔美国人。在校园里就相识了，后来二人发生恋爱。解放之前，二人回到美国。今天四对夫妇，顾传玠、张元和，张允和、沈从文，张兆和、傅思汉都离我而去，张充和还生活在美国。张充和受到的传统教育最多，是书法家。张家的叔祖母没有孩子，喜欢张充和，把她过继了。叔祖母请一流的国学家教张充和，所以她的古文造诣比其他姐妹都高。二○○四年十月，她回国在北京和苏州举行个人书法绘画展览。

    周有光与沈从文是连襟，在生活与学术上多有交流。周有光眼里的沈从文有一种特别的真实感与亲切感。

    南方都市报：你和沈从文先生的交往是怎样的，你觉得沈从文是什么样的人？

    周有光：一九五五年我到了北京，沈从文也在北京，我们就经常来往。而解放前，因为我在国外，与他没有什么往来。沈从文是一个很“奇怪”的人，他生于湘西凤凰，那儿今天都比较闭塞，更不用说当年。但是他家是书香门第，后来慢慢衰败。他小时候阅读了很多古书，但连小学都没有毕业。然后为找工作糊口，当了军队里边的一个文书员。当时军队很穷，他就把箱子当桌子在上面写字。在“五四”时代，北京、上海出版了很多外国小说译著，特别是法国小说，这些东西引起沈从文的很大兴趣，也使得他受到了新思想的影响。后来，他想办法进了北京，“乡下人进城了”。（笑）但是他了不起的是，什么都是靠自修成才。因为他没有进过新式学校，不懂英文、法文，但是他大量阅读了法国译著，自己写的小说很像法国小说的味道。我想起爱因斯坦讲过一句话：一个人活到六七十岁，大概有十三年做工作，有十七年是业余时间，此外是吃饭睡觉的时间。一个人能不能成才，关键在于能否利用你的十七年，能够利用业余时间的人就能成才，否则就不能成才。这句话非常有道理。

    沈从文还有一点了不起，解放以后沈从文被郭沫若定性为“粉红色文人”。因为沈从文与胡适关系好，胡适当年被贬得一无是处，所以沈从文也受到牵连，被安排到故宫博物院当解说员，别人都以为他很不高兴，他一点都不在乎。他说：“我正好有这个机会接触那么多古董！”于是，他就研究古代服饰，后来写成《中国古代服饰研究》。这也证明，沈从文度量大，一点架子没有，这也是他了不起的地方。沈从文如果多活两年，很有可能得诺贝尔文学奖。

    南方都市报：听说你有一个外号叫“周百科”，就是沈从文先生给你起的？

    周有光：“周百科”是沈从文一个开玩笑的话。（大笑）到了后来就更有趣，改革开放时期，中美两国要搞文化合作工作，当中有一项就是要翻译美国的《不列颠百科全书》。其实，《不列颠百科全书》本来是英国的，是因为“二战”期间英国的很多企业都卖给了美国，《不列颠百科全书》也是如此。我们翻译《不列颠百科全书》，当时国内购买力很差，二三十本都买不起，压缩成为《简明不列颠百科全书》。到了一九八五年以后，又扩大翻译。中国方面三个人是刘尊棋、钱伟长和我，美国方面有三个人，六个人成立了联合编审委员会。这样子，人家更给我开玩笑，叫我“周百科”（笑）。这个外号就是这样起来的。

    周有光和张允和结婚后，拿了张家给张允和的两千块钱嫁妆到日本留学，后来又到美国工作和学习，更有幸面见爱因斯坦。这种经历今天看来，富有传奇色彩。

    南方都市报：你先是到日本留学，后来又到美国工作。具体情况是怎样的？

    周有光：我的留学应当说很不顺利。第一步到日本去留学，当时年轻，糊涂得很，有“左”倾思想。一九三三年，大学毕业我就去日本学日文，很快就学会了日语，我那时候有一种“左”倾思想，想跟随河上肇先生，当时他是“左”倾的经济学家，我对他十分钦佩。我本来在著名的东京大学读书，而他在京都大学教书。京都也称西京。我就去考西京大学，结果跑到西京大学，而河上肇被逮捕。当时日本不承认中国的学分，在日本读博士要读三年，而美国只要一年两年就可以。而日本的课程我在国内读过，我不愿意重新再读一遍。我的大学上海圣约翰大学跟美国是接轨的，但是与日本不接轨。所以，我在日本就只读了一年，主要也不是读经济，因为那些经济课程我都修过。我基本上都是在学日文，一年时间我的日文已经不错，连日本人都称赞。而当时我夫人张允和在日本怀孕了，提前回了上海，我也随后就回了上海。

    回国以后我就准备去美国读书，但是当时钱不够。我就找工作，准备攒钱去美国。结果却遇到抗日战争，全家逃难到后方。在四川的八年，是最困难的年头。我在重庆搞银行搞经济，当时国民党政府在重庆要确保后方有东西吃、有衣服穿，于是国民党的经济部成立了一个农本局，在很多银行找人去农本局做事，实际相当于农业银行，用于抗战时期。我就调去了农本局，担任重庆办事处的副主任，管辖四川。在农本局的事情，我都几乎忘记了。

    最近，中国社会科学院研究中国现代经济史，他们找我谈农本局的事情，我感觉就像做梦一样。他们找出以前在农本局的杂志和我发表的文章给我看，让我回想起了很多以前的事情。我还是觉得以前农本局的工作做得不错，打仗最怕后方没有饭吃、没有衣服穿，我们借用美国的办法，通过金融，帮助地主、农民维持农业、棉花生产。所以，抗战八年，后方没有粮荒、没有棉花荒。可以说这不是一件简单的事情，应当说还是成功的。

    抗战胜利以后，农本局取消，我们就回到银行。银行派我到美国，负责银行与美国的联络工作。一九四五年我就去了美国纽约。在美国的时候，我主要是工作，周末去读书。当时很用功，一下班我就到纽约非常著名的公共图书馆读书，晚上十点才回家。晚饭也在图书馆里吃，很便宜、实惠。图书馆非常好，因为每天都去，图书馆的人就问我研究什么，我说我研究经济，他们就以为我是搞研究工作的，就给了条件很方便的“研究生房间”，我借的书不会被拿走，可以放在里边。我就利用每天下午晚上来读书。周六周日我在大学里听课，因为工作的原因，我没有修学位。经济上的原因，我没有办法脱产读书修学位。当时很矛盾，内心考虑要不要辞去工作拿学位。而我也在美国很大的一个信托银行工作，在美国已经做到了中上层水平。这些对于毕业生也是不容易做到的。所以，我没有辞去工作，而是利用业余时间充分读书、学习。

    南方都市报：有人写文章说，你是屈指可数的与爱因斯坦面谈过的中国人，你在美国时与爱因斯坦交往的情况是怎么样的？

    周有光：我到了美国不久，有一个朋友是在宾州大学教书的著名教授，他认识爱因斯坦，在聊天中说：“爱因斯坦现在时间空闲，你可以跟他去聊聊。”因此，我很有幸跟爱因斯坦聊过两次。当然都是聊一些普通问题，因为专业不同，没有深入谈一些话题。但是，爱因斯坦十分随便，平时穿衣服不讲究，没有一点脾气和架子。我们侃侃而谈，他给我的印象非常好。

    南方都市报：解放后，你为什么回国呢？

    周有光：现在的年轻人可能不会体会我们当时的感受。当时，中国解放后，外国的知识分子大批归来。我们都认为中国有希望了，中国的建设等着我们。学经济那么多年，我想中国当时最缺乏的也是经济建设，于是立志回国搞经济。甚至还有很多人都克服外国的千般“劝阻”，回到祖国。至于后来的“文化大革命”，谁也不会想到。还有一个原因，就是我的母亲在中国，不肯去美国，我不愿意与母亲长期分开。此外，回国以后我在银行界的待遇很高，是高级职员。在收入上，我在美国和中国相差得不是很多。当时中国的薪金制度与现在不同，薪金跟工资不同，薪金是中产阶级的待遇，工资是工人阶级的待遇。薪金是对脑力劳动的，工资是对体力劳动的，之间往往差五倍、十倍、二十倍。我的薪金也比最高工资高很多。但是如果我在美国做生意，也可能发财。（笑）当时，“二战”结束后，美国经济突飞猛进，很多地方都蕴含着发财的机会，找工作很容易，做很多生意都可以发财。我的许多同学、朋友都是这样发财的。现在中国人想要去美国的原因很大程度上也是经济原因，他们的待遇比国内往往高很多倍。但是，当时美国并不是比国内高很多。所以，回国的经济问题并不是很大。加上帮助国家建设经济的梦想也能实现，也可以照顾母亲。所以就决定回国了。

    回眸近一个世纪的中国历史，“抗战”与“反右”是两个重要的时期，许多知识分子的命运由此改变。周有光亲历其间，坐看云起后的追忆别有一番滋味。

    南方都市报：回国以后，你在各界都有很多朋友，记得你的《新陋室铭》中说“门槛破烂，偏多不速之客。地板跳舞，欢迎老友来临”。你的朋友圈是什么样的？

    周有光：我的朋友圈跟我的工作有关系。我早期在银行工作，当年银行界的大人物我都认识。解放后回国，我在复旦大学教经济学，兼任新华银行的总行经理兼秘书长，还兼任中国人民银行华东区行的第二业务处处长。所以，当年在银行界第一代的大人物我都认识。由于我在大学教书，特别是解放后政府把华东地区很多大学的经济系合并到上海财政经济学院，现在叫财政经济大学，把我也调到那里。所以我也是财政经济学院的教授兼研究处处长。当时研究所的规模很大，很多著名的经济学家都在研究所任职。而还有一个很讽刺的是，我调任文改会后不久，就开始反右，上海经济学教授一个又一个都被划成了大右派，因为当时的经济学基本上是美国经济学、帝国主义经济学，当然是“反动”的。我调来之后，就与经济学没有关系，幸免于难。“反右”把我上海的很多朋友、同事都打倒了，上海经济研究所所长沈志远是解放前唯一从莫斯科回来的经济学家，他是真正的马克思主义经济学家，都自杀了。我在上海最为器重的博士生也自杀了。当时我不知道，事后一年多我才知道。如果不改行，我也很可能是个大右派。

    在抗日战争时期，重庆被轰炸得很厉害，城里不能住家，要住在南岸的一个小平地。下班要坐滑竿--重庆的轿子--下到江边，再坐船回家。那时候，日本飞机投下一个炸弹离我不远，我就从滑竿里掉在了泥土里。人都糊涂了，惊恐加震动，我以为自己肯定受了重伤，但是发现自己没有什么大碍，而旁边的一个人却被炸死了。还有一次，我到重庆郊区办事，等到晚上回来以后发现办公室都被炸光了，同事不知道去了何处。回家以后，家里也被炸光，家人也不知道去了何处。抗日战争，天天都有生死的危险。而后来，更是逃过了“反右”运动。上海的朋友就说，他们受罪的时候，我在北京做研究工作。所以，一生中逃过了两次劫难。所以，他们说我“命大”。

    文艺界我也有一些朋友。丁聪、曹禺、吴祖光都跟我有过不浅的交往。我曾经跟吴祖光在四川做过邻居，曹禺更是后来天天在一起工作，而丁聪年纪很小就跟我们很要好。在语文学界，吕叔湘、王力都是我的朋友。一九五五至一九五六年，我在北大开文字改革的课程就是王力介绍的，他当时是北大中文系的系主任。

    周有光先从事经济学研究，又改行参加文字改革工作，是偶然，也是必然。时至今日，周有光还在思考文字改革，因为其中的意义已经超出文字，而是关乎中国现代化的进程。

    南方都市报：你原来是研究经济，后来如何进入文字研究领域的？

    周有光：上海解放以后，我就从美国回来了，主要在上海复旦大学任教，任复旦大学经济研究所教授。一九五五年，中央召开中国文字改革会议，从全国各地找有关的人参加会议，也把我找来了。开完会以后，我准备回去继续任课，领导说：你不要回去了。就把我留在文字改革委员会。当时我说：“我是业余搞语言学、文字学的，我是外行，留下来恐怕不合适。”领导回答说：“这是一项新的工作，大家都是外行。”那么，我就只好留下来了。就这样，我离开了经济学界，到了语文学界。这个改行是偶然的，事先我没有思想准备。可是对于语言学、文字学，特别是对于文字改革的兴趣，我很早之前就有了。从中学到大学，我对于语言学、文字学，特别是文字改革都有兴趣。青年时期，我利用业余时间参加了以上海为中心的“拉丁化新文字运动”，在（二十世纪）二十年代，我写了一些文章在《新语文运动》的杂志上发表。由于这些原因，他们邀请我到这里来工作。这个改行，在兴趣方面是常年延续下来的，但是当时没有思想准备。大家对于建设新中国热情十分高涨，当时提倡“哪里有需要，就到哪里去”。这样，我就服从领导要求，改行了。

    改行之后，我就“既来之，则安之”，这个“安”不是安静的意思，是要认认真真工作。改行要真正改行，就要深入语言学和文字学的研究。一直到今天，我都没有离开这个机构。这个机构，起初叫“中国文字改革委员会”，相当于一个“部”一样。后来，改名称为“国家语言文字工作委员会”，跟教育部合并。委员会的牌子挂在教育部，我也就属于教育部了。

    南方都市报：你认为新中国成立后文字改革的主要意义体现在哪里？

    周有光：文字改革的意义很重要。中国的传统与外国传统相似，有文字之“神”，“神”是高傲的。古代人认为，文字是上帝给的，是不能改变的。这个观念当然是错误的，事实上，外国与中国一样，文字、语言都是随着时代在变的。譬如今天，在语言方面，有了电脑，很多新的名词也随之而来。中国最早的一次大的文字改变就是秦始皇统一中国后“书同文”，当时七国使用不同的文字，统一以后文字不同带来很多不便，办公、行政、教育都不方便，因此秦始皇要统一文字。可见，早在秦始皇时代，中国的文字改革就开始了。后来，历代都在改变，汉朝改变也很大，秦始皇用小篆作为主要的文字，到了汉朝就开始用隶书，再后来又变成楷书。虽然古代传说文字是由上帝给的，不能改变的，但实际上文字是不断在改变的。

    到了清朝末年，受到西洋的影响，感到中国的文字太困难，对于文化的普及提高不方便。后来随着与外国往来的频繁，就发现中国的文字与国外的往来不方便。所以，从清朝末年，就产生了文字改革运动，写的方面就是语文现代化运动。语文现代化，就是中国的语言和文字要跟随着时代的变化而发展。这些工作中，我觉得近年来做得很好。解放后，在五十年代制定了“汉语拼音方案”，现代年轻人都学了。这个拼音方案，用字母表示“音”，用处很大。首先，使得中国的小孩子、中国的文盲能够利用这个工具认字，走进中国的文化宝库；其次，方便外国人学习中国的文化。所以，汉语拼音一方面是从没有文化到有文化之间的“桥梁”，另一方面是中外文化交流的“桥梁”。这个桥梁看似是个小事情，但是缺少了就不方便。比如，我们中国人的名片上印着拼音，这样不懂“方块字”的外国人也可以认得，可以叫出。我们中国从清朝末年到今天，都处于现代化改革的过程之中，现代化改革，一方面是语言文字的改变。

    二十世纪九十年代以来，教育部领导的普及普通话做得很好。设想，一个大的国家，广东人讲粤语，上海人讲上海话，香港人到北京旅游还要找翻译，（笑）国人在本国找翻译岂不是笑料？其实外国原来也如此，我上世纪三十年代到日本东京读书，我原来以为我学的东京日语，可以走遍日本，但是发现就连不远的京都人的语言就完全不一样。可是日本能够推广日语，日本人称之为“国语”，以东京话为基准，到了现在日本人之间讲话没有一点障碍了。西洋国家的共同语言普及大概三百年之前就实现了，日本大概一百多年之间实现了，我们中国还正在实现之中。前两年，有人在北京做抽样调查，北京人能讲普通话的大概占百分之八十，百分之二十的不一定能讲，所以我们是在逐步改进。一个国家要做到现代化，需要达到很多指标，其中一个指标就是讲话大家都懂，如果讲话都不懂，怎么能算现代化国家？（笑）我们这一指标虽然还没有达到，但是逐步在接近之中。我个人的感觉，二十世纪九十年代我们的语言现代化工作发展得较快，是一个很好的现象。文字改革或者说语文现代化，是中国现代化的一个方面，不能没有，人不能不讲话，人不能不认字啊！要达到这个目标，还要做很多的工作，比如普通话要制定一个标准，要做教育工作，我们的文字特别困难，我们要使它变得方便一点，太困难的地方要改掉一点。当然，基本上要依照原来的，不能改动太多，逐步的改动是可能的。文字改革、语文现代化是中国现代化的一个方面，重要性也就体现在这个地方。

    今天，百岁老人的周有光还在读书、思考、写作。既有语言闲谈，又有社会思考。从容的文字里，记录的是一个经历百年风云的老人睿智的思想。

    南方都市报：二○○五年刚出版你的《百岁新稿》，其中的《苏联历史札记》《美国社会的发展背景》都是难得的好文章。你在书中说，老来读书，首先想了解三个国家：中国、苏联和美国。为什么有这些想法呢？

    周有光：我现在写的文章，平均每个月发表一篇，有的在内地，有的在香港。因为年纪大了，没有事情，别人来看我，说怕耽误我的时间，我说我的时间不值钱，我现在是“无业游民”。（大笑）《百岁新稿》是我九十岁到一○○岁之间写的，其中，有的文章是我看了很多书后写的，有的文章是杂志邀请我写的。比如《苏联历史札记》，苏联垮台是世界历史大事，我也很关注这个事情，就经常看一些相关的中外文书籍。看了至少有十六七种，一半中文、一半英文的。一次跟朋友聊苏联的事情的时候，有朋友邀请我写一篇关于苏联的文章，介绍苏联的情况。苏联一共几十年的历史，所以介绍苏联的书籍都是长篇大论，他希望我这篇文章不超过一万字。我就把几十年的历史压缩，把最基本的东西写出来，没有添加评论。《苏联历史札记》里边完全讲的是人，比如，我把苏联的几个领导人“排排队”，讲讲他们执政和下台的情况。苏联领导人不是死了下台就是政变下台，这就说明苏联就有问题了。国家的领导人终身制是不行的。老了，没有精力，并且任职时间一长就有种种问题。因为政变下台，这个制度也是封建社会皇帝的做法。当然，我没有评论，我是写出来让别人去评论。在书中，我就写了几句叙述性的话，看的人自然明白。我用诸如此类的写法，在很短的文章里，实际上提出了很多重要的问题。比如《美国社会的发展背景》也是别人邀请我用很短的文章进行探讨。为什么美国只有二百年的发展历史，但是却超过了二千年历史的国家？为什么美国是英国的殖民地，却超过了英国？许多人问，拉丁美洲的开放比美国早一百年，那为什么拉丁美洲到今天还远远不及美国？这些都是非常重大的问题，需要研究。我不是简单地提出答案，我是提供一个大的历史背景，从历史背景我们就可以看到为什么美国发展得“快而好”。有一个美国教授，看到了我这篇文章发出感慨：“我一辈子在美国都没有了解美国，我看了你的文章才了解美国。”（笑）南方都市报：在书中《后资本主义的曙光》一文，你重点谈到“后资本主义”。

    周有光：“后资本主义”不是我提出来的，是外国人早已经提出来了。因为资本主义的特点是要有资本家、工人阶级。那么现在发生了新的现象，工厂没有工人，农场没有农民。

    这是我自己在日本和美国看到的，自己也难以置信，但是亲眼看到了。很大一个车间，只有两个工程师跑来跑去看看机器有没有故障，没有一个工人，但是生产快得不得了。那么，资本主义没有工人，还算资本主义么？这是第一个问题。第二个问题：像比尔·盖茨，他的钱比很多非洲国家加起来都多。原本一个书生，何以有如此多的财富呢？他不是用资本去赚钱，而是用知识去赚钱的。所以现代人都说知识时代。有人把资本主义以后的时代称为信息化时代，美国的未来现代化就是这样讲，很多人就称之为“后资本主义”。很多人还不知道国外的这种变化，中国改革开放以后引进外资发展了经济。但是本来按照马克思主义，外国来中国开工厂是不能接受的，是资本侵略。由资本侵略到发展外资，这也发生了变化，也是“后资本主义”。所以，思想要“与时俱进”。

    我们需要了解，整个时代在前进，有的国家跑在前边，有的跑得很慢，有的不愿意跑。一跑就分了前后，但落后的可能往前赶，尽管最后不可能都一起达到终点，但是不能不跟着跑。现在有一些国家的人，他们就不肯跟着走，抵制现代化。中国的改革难，但是外国的改革更加难。历史的规律是必然的，改革的路是必然的，只是条件有好坏，改革的阻力也有大小。我觉得“与时俱进”很重要，但是真正“与时俱进”不是很容易。

    记者手记

    周先生写作不用手写，而是用一台夏普打字机。夏普打字机的研发，曾从语言学的角度征求周先生的意见，利用了他的一些理论。一九八八年生产后送给他一台，“当时一台五千五百元，许多中国人买不起，今天三千元一台，中国人还是不喜欢用。因为中国人都有了大电脑，而这种小电脑功能单一，不能游戏。所以，这个投资就失败了。”周先生笑道。边说还边为我们示范打字机的操作。对他来说，用了这台打字机以后，写作效率提高很多，他也提倡别人用电脑或者打字机写作。

    家里挂着周有光和张允和夫妇各个时期的合照，从照片上可以看出，张允和年轻时容貌如花，晚年雍容大方，总不失大家闺秀的风范。二○○二年八月十四日，张允和安然去世，享年九十三岁。望着照片，周先生悠悠地回忆：“我们的照片从我很小的时候就有，但是‘文化大革命’都扫光了。我当时是反动学术权威，在农村改造，家里没有人，造反派占了我们的房子，东西都随便扔。现在有的照片是亲戚多余或者复印给我们的。我们对财产都看得很淡，觉得是身外之物。许多人都问，你们度量为什么那么大？有人说，你们所以那么大气，因为你们娘家、祖先都是有钱，钱看惯了就不新鲜了，我想也有道理。佛教里有一句话，你对身外之物看得太重，你的精神就痛苦了。”

    采访将近结束时，问起周先生的长寿之道，周先生笑着回答：“有一次，我去医院做检查，填一个表，我写了九十七岁，医生给我改成了七十九岁。又有一次，一个医生问我长寿之道，我说你是医生怎么问我啊？很多人都问过我这个问题。以前我没有考虑过，但是后来思考了一些有道理的方面：我的生活有规律，不乱吃东西。以前我在上海有一个顾问医生，他告诉我大多数人不是饿死而是吃死的，乱吃东西不利于健康，宴会上很多东西吃了就应该吐掉。还有一个有趣味的事情，我有很多年的失眠症，不容易睡着。‘文革’时期我被下放到农村，我的失眠症却治好了，一直到现在我都不再失眠。所以，我跟老伴都相信一句话：‘塞翁失马，焉知祸福？’遇到不顺利的事情，不要失望。有两句话我在‘文革’的时候经常讲：‘卒然临之而不惊，无故加之而不怒。’这是古人的至理名言，很有道理。季羡林写过《牛棚杂忆》，各种罪名，都不要生气，都不要惊慌。这就考验我们的涵养和功夫。我想，首先，生活要有规律，规律要科学化；第二，要有涵养，不要让别人的错误惩罚自己，要能够‘卒然临之而不惊，无故加之而不怒’。”

    （采写：李怀宇）

    （《最后的文化贵族：文化大家访谈录》，

    南方日报出版社，二○○七年版）

    周有光：一○五岁从世界看中国

    访问者吴虹飞

    眼前的小书桌，黄色的漆掉了大半，露出木头纹理，但磨得久了，也不觉得粗糙。眉毛已经全然没有，两道眉骨泛着红润的光，一○五岁的周有光老人端端正正坐在椅子上讲笑话，他说：“很有趣味。”一笑就用手挡在嘴前，好像不该笑得这么开心似的。“人老了，牙不大好。”他调皮地说，“我不讲究吃，可是有好东西我要吃。”

    “资本主义是腐朽的，我这种从外国回来的人腐朽思想是很多的，你们听我讲话要小心了。”待在桌前坐定，他摘下眼镜，合上书，将台灯推开些，戴上助听器，手不抖，气不喘。“我们要讲老实话，你们记录的时候，有些话少记录一点好了。”

    “我计算过，用电脑写文章之后，我的收入增加五倍。”他举着一只手，手指揸开，很认真。一○五岁的周有光，完全跟得上时代脚步。他知道“谷歌”的纠纷，还差点去看了《阿凡达》；我们用惯电脑，“提笔忘字”，他也会忘；当年他推行简体字，现在却经常忘记简体字怎么写，记得英文怎么说，却记不得中文怎么说。他完全有资格跟记者讲古：“我看着私塾变成了洋学堂，从留辫子到剪发；看着家里面从原来点洋灯变成点电灯，用上了电脑；还有手机，万里之外的人跑到耳朵旁边了。不是过上神仙生活了吗？”

    一九五六年，周有光刚从上海来到北京，住在沙滩，外面大雨里面小雨，他自己写了个《新陋室铭》，“房间阴暗，更显得窗子明亮。书桌不平，更怪我伏案太勤。门槛破烂，偏多不速之客。地板跳舞，欢迎老友来临。卧室就是厨房，饮食方便。书橱兼作菜橱，菜有书香。”

    改革开放后，换到朝内大街后拐棒胡同，不大的面积被分成四间，已经是特别优待。“后来单位在方庄买了比较好的房子，叫我搬走。我说年纪大了，不活动了，小一点无所谓，半张破桌子、半间小屋子，我不要好的了。我老了，再好也没有意思。再说我是过过好生活的人，不在乎这个。”

    “文革”时，下放到宁夏，“大家以为不会回来了，很多人心情很坏，我觉得很好，不是下放这种地方我怎么会来？都不知道中国还有这种地方。过了两年四个月，林彪死了又回来了。所以我不发愁，发愁没有用处。我遇到过许多困难，已经有经验了，觉得塞翁失马，焉知非福，不要慌。”他又半掩着嘴笑了，很自得。他的《汉字改革概论》发行量很大，但“五十年代有稿费的，‘文革’就没有了，我好多书都没有稿费。我们的稿费真少，现在的跟五十年代的差得不太多，物价涨了几十倍了，靠稿费吃饭你要饿死了！”

    他不喜欢官场那一套。“国民党里好多重要人物都是我的同学、好朋友，要做官早做了，我不加入；跟共产党很多重要人物也是好朋友。我跟周恩来在重庆就认识，一九四五年国共合作谈妥之后政协成立，他开座谈会总有我；陈毅在上海当市长时，开座谈会总请我，我给他提经济方面的建议。他在很多场合说，‘周有光的建议都很好，但我不在他也实现不了！’但我也没加入共产党。后来胡愈之说，没有一个组织关系不方便，我就参加了民盟，其实什么都不管。《群言》是民盟的刊物，我给他们写文章，二十个编委现在就剩我一个。政协开会，我跟毛主席也碰到过，拍了几次照，但从来不挂。许多人把重要人物的照片挂在墙上，我只挂家里人。”

    妻子张允和八十岁时回忆昔日恋爱情景，写了篇《温柔的防浪石堤》，“两个人不说一句话。他从口袋里取出一本英文小书，多么美丽的蓝皮小书，是《罗密欧和朱丽叶》，小书签夹在第某幕、第某页中，写两个恋人相见的一刹那。什么‘我愿在这一吻中洗尽了罪恶！’这个不怀好意的人，他不好意思地把小书放进了口袋，他轻轻用右手抓住她的左手。”虽然她没有用一吻“洗尽了罪恶”，但从此，“她的一生的命运，紧紧地握在他的手里”。

    提到这篇文章，周有光笑了：“恋爱的文章嘛，大家都喜欢看。我老伴去世前一天晚上有朋友来拍照，第二天发病就去世了。她的心脏不大好，九十三岁，去世应该说是自然的了。”他在纸上写下“九十三”这个数字，画个圈，让保姆找来一本张允和的自述文集《曲终人不散》，送给记者，署“周有光代张允和赠”。他始终叫她“我的老伴儿”，质朴情深。

    人家看他是一百多岁的长者，常常问他中国的前途怎么样。他说所有的国家都有前途，都是光明的，区别是快一点和慢一点，“我们国家还是发展得比较快的”。

    沈从文的本事比我大

    南方人物周刊：您跟张允和先生的恋爱故事是大家很感兴趣的话题。

    周有光：人家对我们的恋爱很感兴趣，可是我的兴趣在学问上面，不在家庭生活上面，我和她结婚是偶然的。我的老伴儿曾祖父是清朝大官僚，做过两广总督、两江总督。到她父亲的时候，家里败落了，但还是很有钱。她父亲接受了新思想，跟蔡元培、蒋梦麟做朋友，离开本乡，在苏州办了一个女子中学，直到今天还在。我的老伴儿进这个学校，跟我妹妹同班。她到我家里玩，我们很早就认得。我跟她的关系，可以分为三个阶段：苏州阶段，好多人一块出去玩；上海阶段，我们俩往来多了一点；最奇怪的是在杭州又碰到了，杭州风景好，是恋爱最好的地方，这是恋爱阶段了。后来结婚就到外国去了。

    沈从文跟三妹（张兆和）的恋爱是另一种。他在中国公学教书，给三妹写情书，三妹找到校长胡适，说他是老师还写这些乱七八糟的东西给我。胡适说，他又没有结婚，向你表示好感没有错。这句话讲完三妹就很不高兴，结果胡适第二句话更糟糕，他说我跟你父亲也是朋友，要不要我跟你父亲讲讲？三妹气得扔下信就走了。（大笑）沈从文本事比我大，你不理我信照样写，你看也好不看也好，一封一封来。他们后来到了山东大学慢慢好起来。我说沈从文脸皮老厚的！我一点不用追，我跟老伴儿是流水式的，他是冲击性的。

    南方人物周刊：据说您给张允和先生写信说，“我很穷，怕不能给你幸福。”是真的吗？

    周有光：对。他们家太有钱了！我们家也是大家，但太平天国把我们家打掉了。那时我很穷，我说我害怕不能给你幸福。她回了十页纸，说，幸福是要靠自己创造的。我们在杭州很有趣味，礼拜天去玩，不能手牵手，走路还要离开一段。一个和尚跟在我们后面，我们走得快他也走得快，我们走得慢他也走得慢，故意听我们讲话。后来，我们在一块大石头上坐下来，他坐在我们旁边，问我，这个外国人来中国几年了？我说来了三年了。他说怪不得她中国话说得这么好！我的老伴儿鼻子比普通人稍微高一点，他以为她是外国人！

    南方人物周刊：您觉得金钱对婚姻重要吗？

    周有光：可以说重要也可以说不重要。婚姻恋爱本来跟经济没有关系的，可是在这个社会里面不能没有钱。有许多人为了钱结婚，也有人为了钱闹离婚，这不是钱本身的问题。我主张恋爱不仅要爱，还要有敬。许多人离婚是因为对对方没有敬重的心。我们两个人吃咖啡、喝茶，都是举杯齐眉，表示敬重。既有爱又有敬，婚姻会比较圆满。我跟我老伴儿，结婚七十年，美满七十年。我一个孙女在美国，买周年礼给我们，发现印好的卡片就到六十年，没有七十年的。人家问我们保姆，他们吵架吗？保姆说不吵架。其实也吵，但都是两三句就吵完了，不会哇啦哇啦让保姆听见。都是为别人的事，不是为两个人的事。我对什么事都是乐观态度，加上我既要爱又要敬的婚姻观，我们很幸福。

    要以世界视角看中国

    南方人物周刊：您曾将文字的历史分为三期：原始（形意）文字时期，古典（意音）时期和字母（表音）时期，汉字在宏观分期中处于古典时期。这三个历史时期是不是文字发展的必然轨迹？您曾说要让汉字字母化“等五百年吧”，但从更宏观的视角来看，字母化是不是一种历史趋势？

    周有光：人类文字发展分几个阶段，不同学者看法不一样，我比较了几十种看法之后，把它分三个阶段，原始文字、古典文字和字母文字。原始文字是不成熟的，它不能全部记下我们想说的，尤其是虚指，有些部分要靠你自己记。汉字是古典文字，重要的古典文字还有两河流域的楔形字、古埃及的象形字和美洲的玛雅文。玛雅文一度失传了，差不多六百年没有人认识，后来一个俄罗斯人把它认出来了。我在一九五六年搞到了俄罗斯的资料，第一个把它介绍过来。可是几年之前举行大规模的玛雅文化展览，只有玛雅文没有玛雅文解释，他们不知道玛雅文已经看得懂了！

    古典文字作为符号是很难认的，之后有了字母文字，这是高度思维的结果，也是发展趋势。在咱们国家，有人争论我们的拼音能否成为文字。拼音化有两个含义：广义的拼音化，比如用拼音发短信、给汉字注音，方便了很多到中国来的外国人，他们觉得汉字很难。（二十世纪）八十年代到欧美去讲学，有个教授问我，你们汉字有没有一千个？他以为一千个就不得了了，我说我们通用汉字有七千个。他吓坏了！狭义的拼音化，就是把拼音变成正式的文字，这个很困难。拼音从理论上讲当然可以成为文字，但要真正成为文字，不仅要我能写，还要你能看懂，一百年后的人能看懂。人家问我最短要多久，我说你等五百年吧！

    南方人物周刊：您曾举文艺复兴的例子旁证对“华夏文化”应该“温故而知新”，对古代文化的精华加以提高和发展，再创造新的文化。您对当前的“国学热”怎么看？

    周有光：民国那时候就有好多人说不要用“国学”这两个字。什么叫“国学”？只是中国有“国学”吗？我就用“华夏文化”来代替“国学”。我主张研究华夏古代的东西，温故而知新。近来复古风很厉害，其中一种是真正的复古，以为古代好现在不好，这是错误的。孔夫子说“述而不作”，先把古代的东西学好，不要乱七八糟自己搞，这个态度开头是很对的，但再进一步就不行了。我们今天要“述而又作”，社会是进化的，我们要学古代的，也要创造今天的。孔夫子是谨慎，说不要创造，其实他创造了很多东西。这就是正确的复古态度，不仅继承，还要发展和更新。

    南方人物周刊：除了向内观照华夏文化之外，您一直很关注全球化的问题。

    周有光：我是学经济出身，一九五五年全国文字改革会议之后领导让我做文字改革，我就改行了。研究语言文字学时我发现，中国在这方面有很好的传统，缺点是只研究中国不研究外国，只研究古代不研究现代。新时代语言文字的许多问题其实从清朝末年就开始了，古老的语言文字跟现代化不能配合。所以我写成了《汉字改革概论》，把群众的感性认识提高到理性认识，把文字改革跟现代科学挂钩。当时发行量很大，日本很快就翻译过去了。

    我做研究有这种视野--必须从世界来看中国，不能从中国来看世界。比如提出一个问题，汉字在世界历史上占什么地位？这个问题很重要，我从（二十世纪）五十年代开始研究，一直到八十多岁把它写成书，叫作《世界文字发展史》，补充了现代的知识，跟外国联系，把汉字的学问扩大到世界。

    前两天我看到这本《许倬云访谈录》，有一段话很对，大意是说过去我们讲爱国，现在全球化年代不能这么讲了。法国人爱法国，德国人爱德国，于是打了两次世界大战。要爱人类，从爱人类的角度来爱国。这种想法在英美很早就有了，我最近写了两篇文章稍稍提到一点，出版社说写得太心急了，不知道读者能不能接受得了。说真的，迟早我们要接受，这是一个趋势。

    文化不分国家。但我们这里，《人民日报》好多文章还是老一套，现在大学政治课都是老师讲给天花板听。要从世界看国家，不能从国家看世界，老一套的宣传迟早要改掉的。

    我们很多社会科学处于玄学阶段

    南方人物周刊：您曾提及历史发展的轨道主要是：在经济方面，从农业化到工业化到信息化，从听任自然到改造自然；在政治方面，从神权到君权到民权，从专制制度到民主制度；在思维方面，从神学思维到玄学思维到科学思维，从迷信盲从到独立思考。您这个轨道的设想是怎么产生的？

    周有光：社会的发展可以从好多角度看，主要是三个：经济的、政治的和文化的。经济方面有三个高峰：农业化、工业化、信息化。中国农业化发展特别好，值得骄傲；工业化我们落后了，现在靠引进外包经济慢慢好起来，但这是初级阶段；信息化我们也进入了，比较快，特别是手机。但也在低阶段，最近不是正跟谷歌吵架吗，就是信息化的问题。

    政治是从神权政治到君权政治再到民权政治，就是从专制到民主。民主制度三千多年前古希腊就有了，可美国发展得比别的地方快。欧洲传统势力大，有很强大的特权阶级。我常说贪污很简单的，有特权有保密权，当然可以贪污，一民主特权没用处了，所以许多人要反对民主。

    文化方面，从神学思维到玄学思维再到科学思维。人家问我，你一○五岁，还能写文章，有什么长寿之道？我说没有，是上帝太忙了，把我忘了，这就是神学思维；玄学思维是推理性的，譬如我们看到太阳早上从东方升起晚上从西方落下，推出地球绕着太阳转；科学思维要靠实证，所以我们说实践是检验真理的唯一标准。

    南方人物周刊：您觉得当下中国处于什么阶段？

    周有光：民主最近几十年的发展，在美国多了两样东西：第一是电视辩论。美国选举总统要在电视上面辩论。这两天新闻说，英国这个最早开创民主的国家一直没有电视辩论，也宣布今年首相大选要开始电视辩论了；第二是国际观察。他在国际上有三个重要的观察团，谁选举他就派人来看，看了也不讲话，回去之后才讲话，把你这个选举的真假看得很清楚。我们的选举，我这个老头子不能出去，什么人代替我选、选什么人，我都不知道。

    我们改革开放已经改了很多了，全部都改是不可能的。社会发展到一定阶段要求民主，这是自然趋势。当然民主不是有利无弊的，但利多一点。很多人问为什么欧洲帝国主义垮台了而美帝国主义没有。有人说美国条件好，有两个洋保护它，那南美洲为什么直到今天还很糟糕？关键是美国有民主。

    欧洲国家垮在殖民地上，美国用技术创新代替殖民，用许多新方法赚你的钱，你还要感激它。最近《阿凡达》这么火，他们要给我买票，买不到。北京人家里几十样电器，百分之九十都是美国的。最近我们跟美国吵，不行，吵不过它。全世界的网络有一个主根服务器，在美国；十二个根服务器，九个在美国。它控制全世界的网络，怎么跟它打仗呢？美国花了三天时间切断萨达姆的通信系统，不到一个礼拜美国坦克就开到了巴格达城里。所以不能用老办法对付它。怎么对付它？要研究！它最怕我们的科技进步！

    我们的自然科学越来越发达，用的是科学思维，但我们的社会科学还很不发达，自己限制自己，有很多处于玄学思维阶段。有一次《群言》杂志开座谈会，清华大学的一个教授讲，他的一个朋友从美国回来，女儿跟着回来读中学。老师让她说读完《卖火柴的小女孩》有什么感想，她说资本主义不好，害得这个孩子很苦，社会主义要注意不要这样做。老师批她一个零分。他朋友就去找老师。老师说，你怎么这么教孩子，要告诉孩子社会主义国家是不可能有坏事的！家长说，这不是叫她讲假话吗？老师回答，这不叫假话，叫思想引导！

    这显然是玄学思想，不是科学思想。我们至少在社会科学方面还停留在玄学时代，很多思想没有引进来。比如没有引进教育学，教育搞得很糟糕。许多社会规律在我们这里都不起作用。

    整个来讲我们还在第二阶段。我们是在前进，速度是比较快的，这一点是很好的。“满招损，谦受益”，假如这样，我们可以发展得更好一些。

    （《南方人物周刊》，二○一○年二月）

    周有光：全球化时代要“重估一切价值”

    访问者马国川

    “我一生逃过很多劫难，人家说我的命大。我说不是命大，是上帝太忙，把我忘掉了。”周有光微笑着对记者说，幽默的话语中透露出一个世纪老人的从容淡定。

    这位出生于一九○六年的老人，几乎见证了晚清以来整个中国的近现代史。这个走向现代化的国家历经磨难，周有光的命运也随着时代大波起伏跌宕。

    “我所处的时代是动乱时代。我们家是一个大家庭，太平天国军打破了常州城，曾祖父投河而死，我们家第一次被扫地出门。抗战时我们家居苏州，日本人来了，我们第二次被扫地出门。‘文革’中，我下放宁夏两年四个月，回来后发现造反派住在我家，家里连一个纸片都没有，这是第三次扫地出门。”回顾一生的苦难，老人没有丝毫怨尤，“这也很好，没有财产，就没有包袱，很轻松。”

    他被称为“汉语拼音之父”，他主持编制国际通用的“汉语拼音方案”泽被亿万人，可是，他迄今仍然居住在北京朝阳门内一片灰色的老式楼群之中。不足十平方米的书房里，没有任何装饰，书桌就像一张陈旧的单人学生课桌。老人就笑眯眯地坐在临近北窗的书桌前，慢慢地说着略带吴侬软语的普通话，不时发出开心的笑声。在这个浮华的时代，他就像安居陋巷的颜渊一样“不改其乐”。

    一○五岁的老人思路依然清晰，逻辑严谨。在长达近三个小时的采访中，他畅所欲言，无挂无碍。有时，他还会提醒记者一下：“我的话是靠不住的，你要批判引用……我讲话可能太直率，你发表的时候，要稍微考虑一下。”

    要改的是国情，不是民主

    南风窗：近年来，您提出社会发展的三大规律：经济，从农业化到工业化再到信息化；政治，从神权到君权再到民权；文化，从神学到玄学再到科学。在您看来，现阶段的中国在经济、文化和政治上，分别处于什么阶段呢？

    周有光：在经济方面，中国已经进入工业化，同时进入信息化，但是水平非常低。中国的工业化是廉价劳动和外包经济，这是低水平的工业化。至于信息化，我们的信息化水平也是很低的。罗斯福讲四大自由，现在我们要提第五大自由，就是网络自由。全球化时代是透明化的，苏联经不起透明，一透明就垮掉了，我们难道害怕透明吗？

    中国思想界如今的状况很糟糕，仍然是神学思维、玄学思维，不是科学思维。最近发生的“张悟本事件”就说明，中国的群众还在神学思维阶段，不会思考。拿医学来说，什么西医、中医，科学没有中西之分，科学有一元性。如果承认社会科学是科学，就不能分什么阶级性，也不能分中外东西。如果走不出神学玄学，实现现代化就是一句空话。

    政治上，民主是必由之路，但是中国搞民主是很难的，传统里没有民主思想，历史又长，包袱越大，改革越难，所以要有耐性。国外估计，中国快的话需要三十年，慢的话需要一百五十年。慢一点进步也是进步。总之，中国不可能不走上民主道路。

    南风窗：有些人认为中国人不适合搞民主，另外一些人则公开对民主的价值提出了质疑，您怎么评价这些观点？

    周有光：共产党内许多重要的知识分子我都认识，他们都是有民主思想的。从专制到民主是历史发展的必然，不是某个国家要不要的问题。有一位清华大学的教授讲，民主不适合中国的国情。其实，要改的是国情，不是民主。民主是自然趋势，会慢慢走的。我有一次到美国演讲，美国人说你们中国走得太慢了，我们很着急。我说，你们美国只有二百多年历史，所以着急，我们五千年，所以不着急。

    中国改革是半步半步走的

    南风窗：随着中国经济实力的增长，这两年不断有人鼓吹“中国模式”，认为中国为世界提供了一个榜样。您怎么来评价所谓的“中国模式”呢？

    周有光：据我看到的资料，关于“中国模式”国内外有两种讲法。第一种讲法，是社会主义国家发展经济的中国模式，就是放弃计划经济，实行市场经济。越南模仿这种模式，也很成功。第二种讲法，认为美国的民主模式不行了，中国的模式起来了，未来中国模式将代替美国模式。那么我就找一找，哪个国家学习我们？没有。所以我想这不是真的。

    中国改革不是一步一步走的，是半步半步走的，走了半步，大家已经很满意了。外国人研究中国的社会，认为中国已经发展到日本的明治维新时代，在政治权力高度集中的制度之下发展经济。

    南风窗：政治权力高度集中的制度之下也是能够发展经济的。

    周有光：可以发展经济。归纳起来，有几种社会转型的现象是相似的。第一种是日本的明治维新，四大财阀垄断了日本的资源。第二种是苏联瓦解以后的俄罗斯，今天俄罗斯的大资本家都是苏联原来的官员。第三种是中国，叫作“翻牌公司”，“公营”一翻牌就变成“私营”了。第四种是印尼，苏哈托上台以后经济发展了，搞的是“裙带资本主义”。国外研究认为，这四种转型是同一个模型，都是原始积累。原始积累很难逃过。

    南风窗：当前转型中的中国社会矛盾尖锐，贫富分化严重，有人说中国有堕入“权贵资本主义”的危险。您认同这种说法吗？

    周有光：国内外部分研究者认为，权贵资本主义跟印尼的裙带资本主义、日本明治维新四大财阀是同一个类型，跟苏联官僚摇身变为大资本家是一个模式。俄罗斯学者写了很多文章，可惜我们很少能够看到。

    南风窗：那么，权贵资本主义问题怎么解决呢？

    周有光：不走民主道路不可能解决的。专制，有野蛮专制，也有开明专制，走开明专制也可以解决一部分，但是不能彻底解决问题。本来苏联是一个集权模式，当时许多国家学苏联，高潮时一共有四十个国家跟它走，今天还有几个呀？苏联自己都垮了，说明苏联这个模式失败了。苏联是新中国的原型，虽改革开放，略作修正，未脱窠臼。中国要建立一个模式，我想可能性不是挺大。中国的社会结构水平还是很低的。

    最近新加坡的李光耀发表了一篇很长的谈话，他说，中国发展得很快，但是要追上美国，至少要三十年，而且这三十年美国不是站着不动的。中国是在发展，但是太乐观不行。我觉得李光耀讲得对。

    国际现代文化没有一个国家是能够拒绝的

    南风窗：随着中国国际地位的提升，有些人对西方文化表示不屑，主张弘扬中华文化。在您看来，我们应该怎样对待西方文化？

    周有光：“文化大革命”结束以后人们发现，“文化大革命”就是“大革文化命”，中国既不要西方文化，也不要苏联文化，也不要中国的传统文化，变成了一片没有文化的荒原。改革开放以后，许多人就呼吁重视中国的传统文化，弘扬华夏文化。这是一个好事情，可是怎么样弘扬呢？问题很复杂。因为弘扬有两条道路，一个是复古，一个是创新。我反对复古，我提倡创新。

    南风窗：二十世纪九十年代有人提出“三十年河西，三十年河东”，认为文化的接力棒要传到中国来了，世界的文化高峰要从西方转移到东方来。

    周有光：把人类文化分为东方和西方的“东西两分法”虽然流传很广，可是不符合客观事实。根据历史事实，有四种传统文化，亚洲有三种，东亚是中国文化，南亚是印度文化，西亚是伊斯兰文化。第四种是西欧文化，西欧文化传到美洲成为西方文化。就是西欧文化加上北美文化，代表是美国文化。东亚文化、南亚文化和西亚文化合称东方文化。东亚文化是东方文化的一个部分，不能代表全部东方文化。

    有人提出，不是四种是五种，还有一种俄罗斯（斯拉夫）文化，我不同意这个看法，为什么呢？我仔细做过对比，斯拉夫文化从数量来说是贫乏，从质量来看是落后，从历史来看是晚期。我还是坚持四种传统文化的看法。到了全球化时代，情况改变了，四种传统文化相互流通，相互学习，相互吸收，产生了没有地区差别的世界性文化。

    南风窗：世界性文化不再以地理方位划分。

    周有光：世界性文化就是“国际现代文化”。比如说马路上的汽车，你不能说汽车是西洋文化，这是国际现代文化。每个国家都自觉地或不自觉地生活在地区传统文化和国际现代文化之中，所以说，现代是“双文化”时代。

    国际现代文化是世界各国“共创、共有、共享”的公共文化，正在突飞猛进，覆盖全球。国际现代文化是没有一个国家能够拒绝的。我认为，任何国家，一方面要传承传统文化，一方面又要接受国际文化，国际文化是主流，传统文化不会消灭，传统文化都在改进。

    南风窗：和传统文化有关，近些年有一种思潮提倡“国学”，炒作“国学”。就像上世纪三十年代十个大学教授发表《中国本位的文化建设宣言》那样，他们强调中国的“本位文化”。

    周有光：“国学”二字不通，没有一门学问叫“国学”，国民党时代已经有人写文章分析“国学”两字的不合理，到现在还用“国学”，这是没有进步的表现。弘扬华夏文化是可以的，最重要是更新，不能够复古。华夏文化是一种传统文化，不能丢开国际现代文化来搞传统文化。传统文化是补充国际现代文化的，不是代替国际现代文化的，这一点要搞清楚。

    南风窗：恐怕有人会批评您在提倡“全盘西化”呢，因为他们主张“中学为体，西学为用”。

    周有光：“中学为体，西学为用”是完全错误的。所谓的“中学为体，西学为用”，实际是“封建为体，枪炮为用”，完全失败了。

    要用全球化的视角解读历史

    南风窗：全球化时代应该有什么样的历史观和世界观？

    周有光：解放前写文章很少人提世界观，解放后，根据苏联习惯，许多文章都谈世界观。什么叫世界观呢？其实世界观包括两部分，一部分是自然世界观，讲自然界的进化；另一部分是社会世界观，讲人类社会怎么发展，也可以说是人类社会的进化论。关于后者，苏联提出“五阶段发展论”，苏联瓦解以后，俄罗斯许多学者讲，社会主义在苏联没有成为现实，苏共是打倒一个统治阶级，自己变成一个统治阶级。原来四十多个所谓的社会主义国家，现在只剩下六个。因此，苏联宣传的“五阶段发展论”是不合理的。

    历史观和世界观是一回事，我认为世界观包括历史观，历史观就是社会世界观的一个构成部分。国外有一个潮流，叫作“全球化历史观”，就是全球化时代的历史观和世界观。特别是东欧国家，组织起来重写第二次世界大战，认为其中最重要一个问题就是“第二次世界大战是谁发动的”。

    南风窗：流行的说法是希特勒德国发动的。

    周有光：我看到有篇文章说，不是一个国家发动的，是德国和苏联联合起来瓜分波兰，才引发了第二次世界大战！在第二次世界大战中，苏联第一个阶段是和德国联合起来侵略波兰和欧洲，第二个阶段，因为德国攻打苏联才有卫国战争，把两个阶段混合起来讲是历史错误。

    南风窗：看来，全球化时代历史观在发生巨变。

    周有光：俄罗斯独立以后，所有的学校历史课都停了。可是，一个国家没有历史课也不行啊，怎么办呢？就把一个法国人写的俄罗斯历史翻译成俄文，暂时替代。俄罗斯的教育部长很有趣，他说我们俄罗斯的历史都是进口的。

    我们自己也有一些改变啊，比如朝鲜战争，以前总说是美国挑起来的，现在承认是朝鲜先打起来的。可是改变还不够多。我一个孙女在英国读了两年书，又到美国读了两年书，回来后我问她，在外国几年，你有什么感想？她说在英国美国读书都很顺利，可是有一件事使她很难受：外国学生经常有小组讨论，讨论的问题讲到中国，外国人都知道，就是中国人不知道。

    南风窗：“五四”时思想界提出要“重估一切价值”。看来，在全球化时代，也需要“重估一切价值”。

    周有光：全球化时代的世界观要改变，过去我们从国家看世界，现在从世界看国家，所以一切事物都要重新认识。看国家，看民族，看文化，看经济社会的发展，都需要全球化的视角。

    南风窗：这些年出现了新情况，有些人觉得中国能够走出一条新路来，好像我们发展经济的方式还挺管用，我们不是创造“中国奇迹”了吗？

    周有光：中国搞“社会主义市场经济”，外国朋友开玩笑说，你们不是参加WTO了嘛，有几个WTO？改革开放以后，新加坡大学邀请我去参加国际学术会议。新加坡大学规模不大，各方面非常好。空闲下来，我和一位英国教授到公园散步聊天，我问他，许多人说新加坡是一个奇迹，你是什么看法？英国教授告诉我，世界上没有奇迹，只有常规。什么叫常规呢？按照国际先进的先例来做，但是有一个前提条件，这个国家要是民主的，要是开放的，有这个条件就可以得到国际帮助。新加坡本来是马来西亚的一部分，后来被赶了出来，李光耀大哭，我们又小又穷，又没有人才，又没有资源，怎么建立国家呢？后来召集国际会议，说建设一个新国家很简单，没有就请求帮助。新加坡走民主道路，搞开放，很短时间就“起飞”了，成为“亚洲四小龙”之一。前些年大家都说“大国崛起”，我写了一篇文章叫《小国崛起》，新加坡就是典型。

    从经济学上讲，不存在“中国奇迹”。没有奇迹，只有常规。常规就是走全世界共同的发展道路，一定要强调特殊国情，“独辟蹊径”，历史已经证明“此路不通”。正所谓“殷鉴不远”，希望那些无视走过的弯路，仍然试图找到第二条道路、第三条道路的人们警醒为是。

    （感谢张森根先生为本次采访提供的帮助）

    （《南风窗》，二○一○年七月七日）

    知识分子要坚守科学与民主

    访问者马国川

    最近，周有光先生“三喜临门”：他的杂文集《朝闻道集》荣获深圳读书月“二○一○年度十大好书”，他本人被中华文化促进会评为“二○一○中华文化人物”，《南方人物周刊》也将他评为“二○一○年魅力人物”。

    周有光一九○六年生于江苏常州，见证了中国一个世纪的历史。他早年主要从事经济与金融工作，后专职从事语言文字研究，曾参加并主持拟定《汉语拼音方案》。

    在八十五岁那年，这位“现代汉语拼音之父”离开办公室，回到家中，开始脱离语言学的专业，阅读的范围越来越大，写作的领域也越推越广。他居斗室，阅古今，看中外，孜孜以求，探索真理。他的文章讲常识，说道理，思路清晰，判断明确，没有粉饰，没有雕琢，深受读者喜爱，成为社会尊重的公共知识分子。

    著名思想家李泽厚先生曾经说，周有光先生是世界文化史上的奇迹。因为得享百岁高龄的文化名人不乏其人，但是没有哪位像周有光先生这样，一○五岁的高龄依旧在思考、在写作。

    在获得“二○一○中华文化人物”荣誉称号之后，周有光先生说，他要继续思考、继续写作、继续出书。他还幽默地说：“我今年一○五岁。我活到一○六岁大概还可能的。我可以继续工作。”

    在笔者采访时，周有光先生呼吁，身处全球化时代的当代中国知识分子“应该跟着全球化时代的科学和民主前进”。

    再过十余天，周有光先生就将迎来一○六岁的华诞。我们相信，他会继续谱写人间的奇迹。

    要求进步，必须先退出误区

    马国川：您是一九○六年出生的，经历了五四运动。五四运动对知识分子影响很大，对您个人有什么影响？

    周有光：不是五四运动影响了知识分子，而是知识分子影响了五四运动。知识分子对五四运动的贡献最大。五四运动不是忽然兴起的，而是逐步形成的。从鸦片战争开始，一次次的侵略，激起人民的愤怒，惊醒救国的意识。经济方面：洋务运动，“一战”期间工业萌芽。政治方面：康有为百日维新，孙中山辛亥革命，推翻帝制，建立民国。文化方面：提倡国语、切音字、“我手写我口”。新思潮渐渐蔓延中国大地。一九一九年五四，受日本侵略的大刺激，猛然跃起，成为全国性的救亡运动。而五四运动又影响了后来的知识分子。

    五四时候，我小学将毕业，跟随老师到茶馆演讲。个子矮小，茶客们看不见我。一位茶客把我抱起，站在桌子上演讲，整个茶馆都轰动了。小学生的宣传，都是老师导演的。

    马国川：五四运动前后，激进思潮传入中国。尤其是二十世纪三十-四十年代，一大批中国知识分子向左转。您认为其中的原因是什么？其中有哪些历史教训值得总结？

    周有光：大家反对国民党的专制。共产党宣传要民主，于是知识分子向左转。抗日战争时期，国民党成立了政治协商会议（政协，延续至今），周恩来代表共产党参加政协，长驻重庆。他每月举行座谈会，聚集一二十人，商谈国家大事。他的秘书许涤新（经济学家）是我的朋友。我每次都参加他们的座谈会。周恩来常说，我们共产党主张民主。毛泽东的“窑洞对”大家知道，申明共产党要走民主道路。当时大家信以为真。

    马国川：新中国成立以后毛泽东就提出，要改造旧知识分子。

    周有光：毛泽东向苏联“一边倒”；苏联否定知识分子，中国也否定知识分子。名为改造，实际是消灭。

    苏联把旧知识分子赶到北极圈以北，等到赫鲁晓夫去救他们时，已经死了一大半了。“文化大革命”时期，国务院把直属单位的人员送到宁夏平罗西大滩五七干校，规定大家宣誓，永不回家。林彪死后，大家才回家。

    马国川：一九四九年以后，为什么知识分子遭遇那么多磨难？作为一名从那个时代走过来的知识分子，您怎么评价那段历史？

    周有光：中国知识分子的磨难，近来共产党内的学者说：来自俄罗斯。历史学者认为：苏联是俄罗斯的历史误区；一边倒是中国的历史误区。要求进步，必须先退出误区。

    马国川：近年来对二十世纪八十年代评价比较高，有人说是继“五四”之后的“第二次启蒙”。您怎么评价“八十年代”？

    周有光：改革开放比毛泽东年代好，但是经济改革了，政治还没有改革。外国学者研究说：中国的社会结构已经达到日本明治维新时的状况，半封建、半资本。中国想赶上日本，还得走很长的路。

    敢怒不敢言

    马国川：“知识分子”这个概念来自西方，中国历史上没有“知识分子”这个词汇。一九二一年中国共产党成立，在党章上才正式用“知识分子”和“知识阶层”两词。一九三三年中国共产党在革命根据地的中央工农民主政府明确规定知识分子是一个社会阶层，属于“脑力劳动者”。

    周有光：在我去过的资本主义国家，没有听到人们谈知识分子问题或者脑力劳动归属问题。他们努力使每一个人都能受到大学教育。美国的中产阶级占全国人口的80%，都是知识分子。他们有教育问题，没有知识分子问题。

    马国川：苏联虽然解体了，但是苏联至今仍然影响着中国，包括苏联制造出来的所谓“知识分子问题”。

    周有光：毛泽东一度想继承斯大林，做共产国际的领头。后来，社会主义国家互相指责，我不承认你，你不承认我。历史学家定出一条和稀泥标准：谁自称社会主义，就承认谁是社会主义国家。苏联时代，有四十个国家自称社会主义。现在只剩了六个：中国、朝鲜、越南、老挝、古巴、利比亚。

    马国川：近年来中国知识分子的整体形象不佳，有人甚至批评说现在的知识分子，尤其是大学和研究机构里的知识分子被权力和利益“收买了”。您是否认同这个说法？

    周有光：我看没有被收买。至少是，多数人没有被收买。他们不敢说真话，不是喜欢说假话，而是“敢怒不敢言”。如果有一天，言者无罪了，他们都会把真话吐出来。

    马国川：在各种批评里，对教育机构里的知识分子批评更多。在您看来，中国教育存在什么问题？

    周有光：改革开放，引进自然科学，没有引进社会科学，经济学是例外。如果进一步开放，引进先进的社会科学，包括教育学，情况就会改变。

    知识无国界，知识分子也无国界

    马国川：今天的知识分子和古代的“士”有什么区别？

    周有光：古代只有中国的传统知识，“士”的出路主要是做官，“学而优则仕”。今天的知识分子既要有本国传统知识，又要有国际现代知识，知识面大大扩展了，就业的方面多种多样了。古代知识分子很少，现在大学生以百万计，情况完全不同了。

    马国川：知识分子与政治应该保持什么关系？

    周有光：在全球化时代，政治学已经成为一门科学，政治工作已经成为科学管理工作，离开了宗教和教条。这一新变化我们还所知甚少。研究知识分子跟政治的关系，要先了解全球化时代的新情况。

    马国川：中国知识分子跟外国知识分子差别是什么？

    周有光：中国的知识分子，如果能受到先进国家知识分子同样的教育，中外知识分子应当没有基本的差别。知识无国界，知识分子也无国界。知识分子有国籍，但是无国界。知识分子应当是国际性的。我写过一篇文章，题目是“科学的一元性”。解放后苏联传来的“科学有阶级性”的说法，已经随苏联的消失而消失了。

    马国川：具体到当代中国，知识分子应该关注什么？应该具备什么样的精神？

    周有光：在全球化时代，应该跟着全球化时代的科学和民主前进。要能够独立思考，要了解全球化的历史和新的进展。

    知识分子要有独立人格。知识是人类进化的动力。知识分子既为资产阶级服务，又为无产阶级服务，既不是资产阶级的奴隶，也不做无产阶级的暴君。特立独行，自在自明，树立自己的独立人格。

    马国川：在您看来，现在中国坚持科学、民主的知识分子多吗？

    周有光：在我看来很多。“是非之心，人皆有之”。只是他们闭口不谈，为的是明哲保身。

    马国川：现在一些知识分子认为存在着“中国模式”。你怎么看？

    周有光：听到两种说法。一种说法：中国实行市场经济得到成功，越南模仿中国也得到成功，中国是“从计划到市场”的模式。另一种说法：美国衰落了，中国将取代美国成为全球模式。没有谁来模仿，这个模式不存在。

    马国川：有些人说，民主不能随便搞，一民主就乱。美国每一次选举乱得不得了。你怎么看？

    周有光：苏联瓦解，人人镇静，万马齐喑，一丝不乱。你要苏联的不乱，还是要美国的大乱？

    马国川：和世界一些国家仍然强调民族国家不同，欧洲开始打破民族国家的界限，欧盟一体化，这是成功，还是失败？

    周有光：西欧两次大战乱极思治，欧盟一体化取得伟大成功。欧盟是民主制度的新发展，还在继续前进中。亚洲游客问法德居民：你们还会打第三次大战吗？答：不会。问：为什么不会？答：过去两国在同一条马路上开车，你靠左，我靠右，撞车！现在，大家靠右，不撞车了。

    马国川：看来，您老并不悲观。一切事情都会渐渐变好的吗？有人说，中国三十年后实现民主。难道真的还要再等三十年？

    周有光：三十年不算长。中国有五千年历史！

    马国川：随着中国经济实力的增强，一种乐观情绪在国内蔓延，部分青年人也有比较强烈的民族主义情绪。作为一位见证了历史沧桑的百岁老人，请您给中国的青年一代说一句话。

    周有光：好。“在全球化时代，要从世界看中国，不要从中国看世界。”

    （本文经过周有光先生亲笔修改审定。本次采访得到了周有光先生的哲嗣周小平先生和中国社会科学院研究院张森根先生的帮助，谨致谢忱）百岁老人周有光：笑谈世界民主化浪潮

    访问者雷天

    编者手记：周有光老爷子一○六高寿了，思考问题却依然逻辑清晰，看他的小文章，睿智、清明，又有看透世情的达观、趣味。在跟老爷子约定的聊天时间，记者特意带了一篇《北京日报》最近刚刊发的中共中央编译局副局长俞可平与美国政治学者福山的对话给他，在老爷子的简陋书房，他拿起这篇对话，逐字逐句便开始朗读。记者正好翻阅他收拾得井井有条的期刊杂志，发现很多期刊上的文章，都有老爷子密密麻麻的红笔标注。我们的聊天是从埃及、突尼斯、利比亚的运动开始的，老爷子有他自己相当独到的认识，他总谦虚地，用他那江苏口音的普通话提醒说，我是随便看书，看的东西少，不一定对。

    他聊起世界和中国的很多历史大事、发展趋势，沉重的历史包袱、伤痕坎坷的个体命运，比方苏联解体、辛亥革命、杨宪益的命运，他笑眯眯地说他的看法，又总不忘加一句，这是很有“趣味”的事情。

    老爷子有点耳背，记者提出问题时，必须提高声调，还要重复解释解释。中途，有个问题提出来后，看老爷子沉吟半晌，记者以为他没听清，于是又准备重复解释一下，结果老爷子发出爽朗的哈哈大笑，“你这个问题就走到禁区里面去啦”。我们相对大笑。

    这次聊天，考虑到老爷子的休息，本打算是四十分钟，谁知时间一晃就是一个半小时，老爷子言犹未尽，笑声还在空中飘荡，但保姆已经负责任地出来干预。无奈只好告辞，约好哪一天再登门造访。

    真心祝愿笑眯眯的周老爷子健康长寿。

    了解伊斯兰教国家的民主运动，

    先从“全球化”谈起

    网易读书：老爷子您好，我发觉您特别关注新闻，不知道您最近关注什么新闻？现在因为埃及、突尼斯，还有利比亚发生的民主运动，世界局势有很大的变化。我不知道您对当下的这些变化有没有什么看法？

    周有光：我呢是一个专业工作者，专业工作者就是在一个方面（学有专精）。比如说我从四十九岁开始，我的专业就是语言文字学。我说的“专业工作者”等于在井底里面做工作，真正是坐井观天。我八十五岁就离开办公室回到家里，为什么呢？（坐办公室）不仅要去图书馆看东西，还要跟国外联络资料，年纪大了，太累了，不行了。回到家里，随便看看书，随便写写杂文，我离开专业工作等于从井底里面走出来，看到世界上很大的知识的海洋，我在这个海洋里犹如文盲，我赶快自己扫盲，所以我是乱看书，乱写杂文，我的东西要请人家指正，不一定对的。

    我就谈谈我的个人的看法，我的看法不一定对。

    网易读书：您就谈谈您的看法，比如拿利比亚的局势来说？

    周有光：我想你拿来的这个资料上的问题挺好，福山提到“全球化”，我们就从“全球化”谈起。（笑）网易读书：是，但“全球化”这个问题有些抽象，我们是不是可以从一个具体的新闻谈起，比方利比亚今天的局势？

    周有光：这个问题恰恰是“全球化”的问题，我认为现在谈什么都离不开“全球化”。

    什么叫“全球化”呢？我认为，“全球化”最大的变化，是观点改变了。过去是从国家来看世界，在全球化时代是从世界来看国家。这个变化你不感觉到实际是非常大的？全球化不是一蹴而就的，是慢慢发展的。到第二次世界大战之后发展就明显起来，到今天越来越明显。我举一个例，第二次世界大战之后，有人提出，欧洲，法国、德国小学生读书都有一篇课文，《最后一课》。爱国教育嘛，中国也是这样的。我们小学生课本里面都有的，这种爱国教育好不好？爱国教育是最重要的事情。到了第二次世界大战之后就有人提出这个问题要重新思考。为什么呢？因为法国人爱法国，德国人爱德国，打了第一次世界大战，又打了第二次世界大战，你要不要打第三次世界大战？第三次不能再打了。那么爱国教育本来是由国家来看世界，不是世界来看国家。你从世界来看国家就完全可以看到爱国教育，它是狭隘的观念，要扩大、要提高，要爱人类，从人类这个前提来研究问题，那么就不会打仗了。欧盟就完全改变了，你看欧洲的历史里面是不是打了第一次第二次大战，以前的战争多得很，都是从国家，都是我为我的国家，你为你的国家。我要扩张，你要扩张，就要打仗了。那么到了今天观念就改变了，欧盟用另外一个原理，就是民主原理。不是枪杆子里出政权，是投票箱里出政权。完全改变了。

    应当说欧盟是成功的，不过现在问题很多还要解决。从这个事情我就想到中国的古代，孟夫子去看一个国家的国王，从春秋到后来战国，也是几个国家打仗。那么有一个国王就问他，天下怎么样能够统一呢？孟夫子说，你不喜欢杀人了，人类就能统一。这是儒家的说法。儒家是用王道来统一天下，不是用军队来统一天下，这个思想是大大的改变。孟子这一个不用军事来统一天下，天下才能统一。这个思想非常高，这个实际是跟欧盟很像的。

    从这些来看，从中国的历史、世界的历史来看，可以看到一个重要的事情，世界很多国家好像都在开运动会，都在一个跑道上跑路，有的跑在前面，有的跑在后面。跑在后面的慢慢向前去，可是有的人掉下来了，跑到外面去，就是进入到历史的误区了。可是历史的误区是走不通的，迟早他要回来，苏联就是证明嘛，苏联几十年证明此路不通嘛，苏联垮台了。

    另外有的国家落后得很，没有走上跑道，可是迟早他要走上这个跑道，他要走上这个跑道，不管是在前面还是落在后面，但是都是在同一个道路上决定，你做得好可以跑得快，跑在前面。

    整个历史是这样的。没有两条跑道，只有一条跑道，所有国家不知不觉都在这个跑道里面走，这样一个情形。你了解了这个基础，你就可以了解阿拉伯国家的运动。

    这个地球是表面上有很多块，叫板块，我说地球上面的人也好像是板块一样，你可以分多少个板块，板块当中有一个板块就是阿拉伯伊斯兰教国家，这个板块的基础是有一个旧的帝国，叫奥斯曼帝国。奥斯曼帝国中国是忘掉了，在清朝的时候，东方，大清帝国大得很，西方，奥斯曼帝国也大得很。第一次世界大战，中国是跟着第一次世界大战协约国方面走的，奥斯曼帝国是跟着德奥帝国走的，德奥帝国打了败仗了，奥斯曼帝国也就打了败仗了，结果奥斯曼帝国就瓦解了。所以奥斯曼帝国的瓦解是当时历史上面一个大事情。

    另外我们看到一个大帝国瓦解了，就是苏联。那么今天在闹事情，起初一个就是突尼斯，后来影响到埃及，后来到阿尔及利亚，到利比亚，一共有多少个国家呢？现在明显闹得最厉害的有十几个国家，不明显的加进去就有二十来个国家。

    今天的民主化运动的独特之处在于：

    群众进步了，群众要民主

    网易读书：我看您好像（在相关报道的杂志上）都做了详细的注释。

    周有光：对，（杂志）里面有一个图，我觉得很好。

    网易读书：您把这个图可以展示给视频看。

    周有光：不仅是这些，还有他们没有画进去的阿拉伯伊斯兰教国家。

    网易读书：这个图我看您都做了标注，都是您自己标注的吧。

    周有光：这些红字都是我自己加上去的。

    这个事情很奇怪的是什么地方呢？不是一个国家闹事情，而是你闹的事情转嫁给我，我闹的事情转嫁给他，一系列的国家，这一系列主要都是阿拉伯伊斯兰教国家。要明白什么是阿拉伯伊斯兰教国家，阿拉伯伊斯兰教国家从文明的世界史来看，它是一个落后体，阿拉伯文化在古代曾经有一个时间是辉煌的，后来就不行了。怎么不行了呢？一个重要的原因就是宗教。基督教经过多少次宗教改革，基督教就适应现代了。伊斯兰教没有经过宗教改革，所以它还是围着古代的标准，因此在今年的社会里面，今天在世界上，伊斯兰教跟现代化发生矛盾，到全球化这个矛盾越来越大，这个可以看得见。这是一点。

    伊斯兰教它也是跟新一代的许多所谓叫资本主义的国家发生矛盾，伊斯兰教国家分为三部分，一部分比较先进的；一部分比较稳定的，中的；一部分是所谓叫原教旨主义。原教旨主义国家当中还要分出一部分是有恐怖组织的，所以美国再三讲我们对付的实际是恐怖主义国家，不是对付伊斯兰教国家，因为美国害怕，伊斯兰教世界非常大。

    所以这一次阿拉伯伊斯兰教的活动，是什么现象呢？我看的东西不是很多，根据我看的这些资料，有两个特点：第一个特点，阿拉伯伊斯兰教国家表面上还是非常非常保守的，这里面（杂志文章）讲得很好，我给你看一句话，这句话讲得很好：在这些国家，仅仅是五次礼拜需要占用的时间，就使得你不可能跟其他国家比了，因为他一天五次礼拜。消耗你的精力，消耗你的时间，因此他跟其他国家的教育就完全不一样了。他的现代化教育就不能发挥其他国家的效果，这个（杂志文章）当中还有一个问题没有讲到的，这个五次拜上帝，不仅是消耗时间、消耗体力，还有一个就是，固化你的思想。阿拉伯国家生下来就是伊斯兰教，你不能选的，从小就跟你讲上帝，使你的思想就看上帝，不看现实，所以你的创造性的思考就没有的。教育最重要的就是让人思考，我们的教育为什么落后呢？我们在毛泽东时代，开始控制思想，从苏联来的嘛，我们向苏联一边倒，向苏联一边倒最大的缺点就是控制思想。知识分子都是坏人，“知识越多越反动”嘛。控制思想不许你独立思考，上面说什么东西，“一句顶一万句”，没有独立思考，社会怎么发展呢？社会发展第一就要独立思考，第二要创造，第三要发明。没有独立思考什么都没有了，社会就停下来了。

    基督教跟社会的进步起初也发生矛盾。基督教起初跟自然科学也是矛盾得不得了嘛。比如天文学，（基督教认为）太阳当然绕着地球转，你看东方太阳升起来西方太阳落下去，这很清楚的嘛。你说地球绕着太阳转，那你就是违背上帝的命令，就要把你烧死。这个斗争很厉害，后来有个科学家说，《圣经》上讲的，男人的一根肋骨做的女人。他说，我摸摸身上并没有少一根肋骨啊。好，因为这句话就把你烧死了，不能这样讲的。文艺复兴以后慢慢科学就发展了。到后来宗教斗不过科学，基督教就退出了科学的领域。

    还有民主制度，民主制度发展跟基督教发生矛盾，欧洲的制度，不仅国家有皇帝，皇帝上面还有皇帝，是什么人呢？教主啊，教宗啊。宗教的头头是管许多皇帝的。你要民主，那不是反对上帝了吗？所以第二步，基督教宗教改革，（基督教）欺骗群众欺骗得很厉害，后来就戳穿西洋镜了。宗教跟民主斗争，也斗不过民主了，结果基督教就退出了民主了。所以基督教在经过至少五百年斗争，退出科学、退出政治。

    退出民主就是退出政治嘛。不干预科学、不干预政治，专门管精神方面，结果就没有问题了。这一来改变，基督教观念概念改变了，基督教认为不仅是天国美好得不得了，地上的国家也可以建设得很好，通过建设地上的国家建造很好的美好的地上的国家以后，你可以相信死了之后上了天国更美好。在天国跟地国就没有矛盾了，伊斯兰教不是，伊斯兰教还是天上好，地上不好嘛。他们是一手拿《圣经》，一手拿刀。要搞圣战嘛。

    伊斯兰教到今天还没能够跟现代文化和谐，和谐这个概念非常好，和谐共存，它还没有达到这个。今天阿拉伯国家伊斯兰教国家闹事情闹得很厉害，甚至影响到阿拉伯之外。突尼斯的国花不是茉莉花嘛，我们都不敢唱《茉莉花》了，影响大得不得了。（笑）所以说这个事情不是一个国家的事情，是一个系列的阿拉伯伊斯兰教国家连锁的运动。

    网易读书：您看，亨廷顿不是讲过民主化浪潮第三波吗，您觉得这是不是？

    周有光：亨廷顿的书我都知道，我的看法跟他有一点点不一样。它（利比亚）这个运动表明，于过去不能想象的，过去以为这个社会要现代化是很难的，实际上它也在进步，它是群众在进步，这个了不起的啊。不是政府、不是知识分子，是群众在进步，群众不满意现状了，它要改变，它没有明显讲，实际上是想民主。埃及这边的对话是非常清楚的，埃及以前也算一个民主国家嘛，但民主也有水平高低的啊，它是一个低水平的民主。它原来规定总统一任就是六年，可以不断连任，等于终身制嘛。

    网易读书：现在改了。

    周有光：改成四年，只能连任一次，受美国影响嘛。说明它在民主化道路上，已经走了民主的第一步了，所以它这个运动是每个国家都要求民主，这样落后的社会，群众起来要求民主，而且是连锁型的。这个现象是全球化的现象，所以要讲到全球化。全球化之前，很难的，当然全球化也是慢慢建立起来的。可是它的确是全球化的现象，它是一个落后的国家，而且还是很多国家、一大片，都在活动，要向民主、向现代化前进，就是说都在跑道上面，它发现自己落后了，要再往前面跑，是这么一个现象。

    中国道路，从历史误区中回到跑道

    网易读书：我接下来就问您两个问题，一个问题是您刚刚讲了民主化运动，一些非民主和民主不成熟的国家都出现了这样的情况，您觉得是否还有第三条道路？第二个问题，因为您刚刚讲到孟子的“王道”，跟现在的全球化的价值观输出有一点关系。比如说我们现在讲“和谐社会”，中国作为一个大国，在全球化的进程中，在全球化的体系里面贡献它的价值观，扮演它所应该扮演的角色，您怎么看待中国的“王道”在今天这个世界体系上所应该赋予的新的含义。

    周有光：你的问题提得很好，可是也很困难。（笑）网易读书：您可以先谈一谈有没有第三条道路选择。

    周有光：在全球化时代，像刚刚讲的一个基本的看法，基本观点，就是要从世界来看国家，不能从国家来看世界。中国问题也一样，中国也要从世界来看中国，不能从中国来看世界。大国也是这样，小国也是这样，小国的集团也是这样子，都是在一条跑道上面跑，在这个基础上面来看，很多问题就容易解释了。我觉得中国的问题也是这样子，就像刚刚讲的，大家都在跑道上面跑，有一个跑错了，跑到岔路上面去了，岔路就是历史学家讲的误区，苏联的垮台就是因为他们走到误区上去了，我们比苏联聪明一点，我们在苏联瓦解以前十几年就搞改革开放，所以我们从误区里面又跑到轨道上面来。不过这一步不容易，我们跨上了一脚，还有一脚还没有跨上去。从这个角度来看，中国不是例外，中国的现象是，在跑道上面跑，阿拉伯伊斯兰教也是在跑道上面跑，有的国家在跑道上睡觉了，阿拉伯伊斯兰教国家就是中途醒过来又在跑了，我们跨上了一步，还有一步还要跨，这一步我们感觉到困难，我认为不要着急，困难也必须要跑上去，因为跑上这一条道路，不是愿意或者不愿意的，这是历史自然规律。可能迟一点，早一点，但是必然要走这条道路，没有第二条道路。苏联时代都是讲第二条道路，甚至讲第三条道路，今天利比亚，卡扎菲他有第三条道路？（笑）第二条道路第三条道路都是错误的。只有一条，都在这条路上前进。我的看法不一定对。我的看法跟福山还是接近的，但不完全一样。

    网易读书：您觉得中国还能为世界体系、为这个全球化提供什么新的价值或者新的道路吗？

    周有光：在“文化大革命”当中，毛泽东把（传统）文化都搞掉了，西化又不许讲。改革开放以后我写了一篇文章叫《漫谈西化》，人家说你的胆子好大，那时是“谈西色变”，不能讲的。我是第一篇文章讲“西化”。

    我的看法是，中国所有的活动并没有超过轨道，大家必须共同遵守的历史轨道，并没有离开，不过呢，遇到很多困难，有的是我们走错了的。现在国外有人讲笑话，二十世纪有三个错误，第一个错误是马克思讲错了话，第二个错误是斯大林做错了事，第三个错误是毛泽东跟错了路，这三个错误不得了，死掉至少一万万人。所以这个问题就大了。人家问我你的乐观哪里来的，我说我无所谓乐观，无所谓悲观，大家都在一个跑道上面跑，你掉下去一定要回来的，你落后了就要往前走，是这么一个现象，现代国际文化没有特色，是大家共同遵守的道路。

    苏联的历史全盘颠覆了

    网易读书：您的书里面讲，您现在阅读主要是了解中国、苏联和美国历史的书，也写过一些很精彩的评论，我很想知道，您一般会阅读什么样的关于苏联美国的历史？

    周有光：看什么书讲不清楚，譬如看美国的历史的书，青年时代我就看，现在有书来，我也看，我现在看书有一个困难，我不能去选择，因为我不能走出去，我又不能去图书馆。今天跟国外联络也困难了，人家都打电话，我不会打电话，我没有耳朵了（耳背）。所以我是有什么东西就看什么。不过呢，因为我有一点，我受教育的特点是我的时代重视基础教育。所谓广识教育，基础教育要广，你看东西、写文章就方便了。可是也会犯错误，我的文章不一定对的。

    网易读书：我看您写的《苏联杂记》，包括您在《朝闻道集》还有《拾贝集》里面都有很多篇幅来谈苏联和苏联的解体，里面涉及二十世纪三十年代苏联大清洗的历史，对付党内“敌人”手段非常残忍，比如有个苏共高官什么酷刑都不肯承认安插到他头上的罪名，然后克格勃就要当他面强奸他女儿，他就认罪了。这比电影里美国黑帮和香港黑帮这种黑社会的手段有过之而无不及，我不知道您对苏联共产党的政党组织有没有研究过？

    周有光：苏联瓦解之后，俄罗斯做了一件好事，就是公开档案，莫斯科有三个档案图书馆二十四小时开，因此人们对苏联问题可以深入研究。苏联的知识分子头脑都很清楚，欧美花了很多钱很多时间都去搞材料自己看，所以对苏联的了解进了一步了。他们得到的结论是，苏联走到误区里面所以垮掉了，最近我想你可能注意了，《炎黄春秋》发表了一篇文章，叫作《一部颠覆性著作〈二十世纪俄国史〉》，你看过没有？

    网易读书：我还没有看过。

    周有光：请你回去把它仔细看，这篇文章的确是颠覆性的，都把我的头脑给颠覆了。（笑）对于十月革命，对于列宁，等等，讲法都不一样了，它这一部《二十世纪俄罗斯史》是普京总统组织的，四十位专家写的，它是国家的书，实际上是一部标准的史书。俄罗斯学校教科书里面今天已经没有十月革命了，十月革命改成十月政变，真正是颠覆了。俄罗斯对于苏联问题还在进一步研究，整个人类历史都在推进。比如以前争论一个问题，第二次世界大战，苏联是解放了波兰，还是侵略了波兰呢？

    波兰的观点跟俄罗斯不一样，波兰把苏联解放的铜像移到郊区的坟墓里面。俄罗斯就对波兰提出抗议，说你们无视我们红军帮你们解放的功劳。波兰说不对，你们是侵略我们的。所以苏联跟希特勒一样是侵略国。现在有历史书讲，这两句话都讲得不清楚。现在历史学家把第二次世界大战时期，苏联的历史分三个阶段，第一阶段苏联斯大林、希特勒共同侵略波兰，订了密约嘛，这是很清楚的。第一步是苏联跟德国都是侵略国。可是到了第二个阶段不对了，希特勒打苏联了，苏联变成了被侵略国了。还有第三个阶段，希特勒失败之后，苏联军队打出来，又第二次占领波兰和东欧许多国家。第三个阶段苏联又是侵略国家，这个看法我们的书还没有，国外已经很清楚了。香港出版的都已经有了，所以对历史的看法都在重新书写。

    所以要从全球的角度来看历史，不能从国家来看世界，从国家来看世界就是那历史跟我的完全不一样。

    “两头真”知识分子回看年轻时的理想

    网易读书：是，您在《拾贝集》里面讲了，就是说您说是“两头真”：一头是年轻的时候天真盲从，年老的时候追求真理。您说的这个年老的时候探索真理，我理解很大一块是在于历史的探索，重新认识历史。您怎么回看中国近百年的历史，因为这近百年几乎是您整个见证的历史，您是不是认为历史有自己的发展规律，您讲过两大事情改变中国，一个事情就是日本侵华，另外一个是共产党？这是不是在历史规律之内？

    周有光：我们这一代人，人家叫作“两头真”，年轻的时候真心跟共产党走，到年老的时候经过了“文化大革命”，看法就改变了，苏联瓦解之后看法更改变了。所以到了老年，重新思考真理，重新追求真理，这是两头真。我这两天看了一本书还没有看完，这本书写得非常好，《杨宪益传》。

    网易读书：这个书我看过。

    周有光：杨宪益很有趣味，到了外国娶了外国太太。他青年就倾向共产主义运动，所以他后来早期就参加共产党，到后来他的意见也不对了，变成反革命。开除出党，后来又改变了，“四人帮”打倒之后，后来又入党，到最后他又脱党。他也是“两头真”，他的波浪比我们更大。

    因为我们这一代人是在一个动乱时期，历史的动乱不是很简单的道路。它有弯弯曲曲的，可是方向是一样的。我说我现在年纪老了，研究问题力不从心了，我说历史像一条河一样，河的上面有波浪，这个波浪受风的影响，一下子往东，一下子往西。你在这个波浪里面生活，弄得眼花缭乱，弄不清楚。我现在不研究河流上面的风浪，我研究河流下面的潜流，潜流比较稳定，它的方向比较明白。我就是研究这个潜流，根据潜流，我假定一个理论，就是我自己认为可以讲得清楚的，就是整个人类前进轨道是怎么回事。苏联传到中国来的叫“五阶段论”，“五阶段论”现在要重新研究了。

    网易读书：您那代知识分子年轻的时候很大的理想就是希望中国富强对吧？希望中国能富强，中国人能有尊严，现在这个目的基本上实现了，但是付出了很多的代价，您怎么再回头看当时那代人的精神和理想？

    周有光：在全球化时代，所有历史学家希望所有的国家都往前走，不仅是中国。

    网易读书：当时您年轻的时候的理想是这样吗？

    周有光：年轻的时候就不懂政治。我给你讲一个年轻时候的故事，抗日战争，我是在上海，从上海逃到四川重庆，我是在银行做工作的，国民党在重庆的政府有一个经济部，经济部下面成立一个农本局。农本局是从许多银行里面找几个人来办的，我是被找去办农本局的一个。同时呢，那时候国共合作，毛泽东和周恩来到重庆见蒋介石，毛泽东不久就回到延安去了，周恩来一直在重庆参加全国政治协商委员会，这个全国政协是国民党成立的，一直到今天。周恩来的秘书叫许涤新，是搞经济学的，我也是搞经济学的，所以许涤新一早就跟我是朋友了。周恩来跟其他的人一样，每个月至少开一次座谈会，小规模的，一二十人，研究世界大势，我每一次都参加周恩来的这个会议。周恩来每一次都讲，我们共产党主张走民主道路。我们那时候大家都讨厌国民党的专制，后来推举了社会的五位重要人物，到延安去访问毛泽东，“窑洞对”大家都知道的嘛。“窑洞对”就提出，中国长治久安怎么办？毛泽东说，就是走民主道路。所以那个时候我们是相信共产党是要走民主道路的。是这么个情况。

    那时候看孙中山的书是要走民主道路的，可是蒋介石当权后，是搞专制，所以大家都讨厌蒋介石的专制，是这样的情况。

    网易读书：说到孙中山，正好请您谈谈辛亥革命。

    周有光：辛亥革命很有趣味，我的看法，辛亥革命是把中国历史开辟了一个新时期，非常重要的，今天来纪念辛亥革命是应当的。辛亥革命之后中国是分几个阶段，第一阶段叫作北洋政府；第二阶段是国民党政府；第三阶段叫毛泽东时代；第四阶段就是改革开放。北洋政府大家都认为是最最坏的政府，可是北洋政府做了很多好事情啊，不是很奇怪吗？这些军阀什么都不懂，他能怎么做好事情呢？因为军阀不懂，关于文化部分，他就请学者来担任，比如教育部长就请蔡元培，蔡元培就做了很多好事情。所以军阀时代，军阀不管文化。毛泽东不一样，他不仅要管政治，甚至他也要管文化，所以“知识越多越反动”。这是个很有趣味的事情。（笑）民主是轨道，是谁也不能违背的一条规则

    网易读书：您看，苏联解体、苏共垮台很大一个程度上在于苏联共产党失去了它所代表的阶级，对不对？就是它当时不能代表工人，也不能代表农民，不能代表无产阶级。它只能代表官僚阶层，老百姓对苏共失去了信心，苏共自己也对自己失去了信心，但是我党提出了“三个代表”，提出了先进性教育；应对全球化，我们又提出了和谐社会的理论；应对现在当下日益紧迫的环境问题，我们又提出了科学发展观，您不觉得我们的理论是与时俱进吗？

    周有光：我觉得新中国成立到现在，大家都明白，应该分两个阶段，一个阶段是打倒“四人帮”以前，毛泽东时代；第二个阶段就是改革开放时代。毛泽东时代都是往苏联一边倒，现在研究毛泽东，越研究越清楚，毛泽东很多是跟着斯大林走的，只有一点是他自己创造的，打麻雀是他创造的。苏联的道路走错了，结果毛泽东时代许多都是破坏中国的，没有好处。改革开放就改变了，我们自己走自己的道路，讲中国特色的社会主义嘛。我们提出的口号实际上都是儒学的口号，我们与时俱进、和谐社会……网易读书：三个代表呢？

    周有光：三个代表跟孔夫子没有关系，孔夫子不懂三个代表。（笑）这些都是很对的。我们改革开放之后，从口号里面可以看出来，不仅有马克思主义，还有儒学在里面，我觉得提儒学的一些原理，今天到处成立孔子学院。我们不仅要接受世界的好东西，我们还要承继中国的好东西，这个原理是对的。具体的东西呢，因为我年纪大，了解得少，所以不能谈。

    网易读书：那您觉得现在中国现代化进程最大的问题是什么？有没有欧美国家哪一个国家的发展经验最值得中国借鉴，因为您年轻的时候走过很多国家，有没有想过这个问题？

    周有光：我认为，改革开放是我们从轨道外面走错了路回来了，回到轨道上面来了。我刚刚讲的，跨上一步，还有第二步还要跨，还正在跨的当中，是这样的状态。我认为第二步迟早也是要跨的。（笑）我们由于第二步还在跨，没有完全跨上，所以我们有许多事情跟各地发生了矛盾。譬如去年那个诺贝尔奖，（笑）这个问题闹得很厉害。这个事情我们有点被动，好多跟我们友好的人都批评我们。我想，我是乐观主义者，我们国家一切不符合现代化的事情会慢慢地一步一步改的。（笑）网易读书：我问一个具体的问题，西方学者评价民主政治和政治进步主要有三条标准：一个是多党竞争；第二个是国家领导人的直接选举；第三个是三权分立。但是中国共产党和中国政府不是照搬西方的体制，所以我想，您是不是可以谈谈超出这三条范围之内，还有没有另外的民主化的方式，民主化的政治，超出这三个衡量标准之外？这个在福山和俞可平的对话中也讨论过。

    周有光：你这个问题就走进了禁区里面去了。（大笑）我的看法是这样子，世界历史轨道这一条，民主道路这一条，民主不是一个政策，民主是轨道上面的一条规则，谁都不能违背的，你可以慢慢地走，也可以快快地走。讲民主，我有一篇文章说民主是三千年来的积累，是一步一步来的，积累到近代，有几个重要的，第一个是多党直选，第二是三权分立。这两条是不能违背的。最近的变化，就是民主选举时候要电视辩论，还有国际观察团。国际观察团去看了一句话不讲，但是影响还是很大的。什么都是慢慢地来的，俄罗斯走了很大一步，俄罗斯叶利钦宣布俄罗斯独立，讲清楚一点俄罗斯是反对马克思主义的。这讲得很清楚的，事情是慢慢地一步一步来，我认为你要走民主道路，多党直选、三权分立是不可能违背的。你可以慢慢走，阿拉伯国家就在走，还没有走上去嘛。

    网易读书：因为时间关系我最后问您一个问题，关于您谈得比较多的文化问题。您讲过“双文化论”，您能不能说具体一点，讲讲中国古代传统，如何和今天的现代融合。因为这两年有一个讲法，叫作“通三统”，我不知道您说过没有，就是说要把儒家孔夫子的传统、毛泽东的传统、邓小平的传统融合起来，通起来。

    周有光：双文化论，所以提出来，是因为改革开放大家都很高兴。季羡林就提出三十年河东、三十年河西，说我们走了西方文化走不通了，还是要走自己的道路，以前是三十年河西，文化的旗帜在西方，现在旗帜传到中国来了，三十年河东了。他提出之后大家都很高兴，有几次国际会议都提出这个命题。人家问我，我说我是不研究文化的，我现在年纪老了，在家里随便看书，我说，我关于文化问题的看法其实是另外一种，我研究文化不是离开历史来看，我是根据历史来看的，要有历史根据。我根据历史来看，世界上有许多文化，本来有很多文化摇篮，慢慢变成只有少数几种，到最后，特别明显的工业化之后，有四大文化传统。我最近出版了一本书叫《文化学丛谈》，是我的关于文化的一些看法。我写了一篇引说，就是把整个书的内容简单讲了一讲。许多文化摇篮经过很长的时间，千年、几百年，慢慢融合成为四大传统文化，一个是东方文化，以中国文化为中心；一个是亚洲南方，印度为中心；一个是亚洲西方的，伊斯兰教为中心。还有一个是西欧的文化，西欧文化传到美国去，这一个美国和西欧合起来是西方文化。我说这四大传统文化等于一个桌子四条腿，这四种文化相互学习、相互吸收好的东西，凡是对整个人类都有用途的东西就形成一个新的文化，叫国际现代文化，不分东西不分地区。比如说电灯，本来是美国文化，但是现在全世界有电灯，电灯是国际文化不是美国文化了。可是有些东西是你本国的，本国的传统还没有成为世界的，就是现在的传统文化。这个传统文化，四大文化都不一样，水平也不一样，我讲文化的结构就像一张桌子，四条腿是四个传统文化；桌面就是国际现代文化，这是大家都共同的。国际现代文化最重要的就是五四提出来的，科学和民主。现在每一个国家都是双文化生活，既生活在本国的文化里面，又生活在国际现代文化里面，你不可能只有本国文化没有国际文化。

    网易读书：您觉得本国还有传统文化吗？

    周有光：我们有传统文化啊。四种传统文化，有东亚的，有东方的文化，以我们为主体啊。非常重要。

    网易读书：是以我们为主体，但现在我们还有传统文化吗？因为显然社会的基础不再了，政治的基础也不再了，比如我们讲的仁、义、礼、智、信，这是我们的文化传统。

    周有光：你刚刚几句话是马克思主义。（大笑）今天全球化时代要把视野更扩大一点，我们不能拿一个主义来看一切。马克思主义有好的，儒家也有好的东西，我们改革开放之后，儒学就慢慢恢复了，马克思主义慢慢离开我们了，没有完全离开，都在改变。因为文化是像水一样流动的，它可以流动得很慢，它有稳定性但是还是流动的。我们中国的传统文化以儒学为中心。我的看法呢，儒学好得很，但是要现代化。胡适认为要整理国故，不是复古而是更新，这个思想是非常对的。我写了一篇叫《儒学的现代化》，儒学可以现代化，现在好多地方都在搞国学，这是一个好现象，但是搞中国文化不是来复古，而是更新。老的东西、不适应的东西我们要修改，孔夫子还天天在改变呢。我有一本小书在香港出版，叫作《孔子教拼音》，外面不是搞了几百个孔子学院吗？孔子学院怎么教中文呢？第一桩就是要教拼音嘛。孔子教拼音。

    （网易读书频道，二○一一年四月十一日）

    周有光：大同是理想，小康才是现实

    访问者灵子

    今年北京的三月仍属寒冬，在穆旦描述为“淡淡的太阳短命的日子”，不到六点钟，窗外便又冷又昏黄。前一天下起今冬第十场雪，平日喧闹的城市少有得安宁。胡同里三只小猫在四合院门口游逛，六只绿色眼睛射出逼人的光芒。

    周有光住在这片老城区近三十年了，四间房加起来不到五十平方米，他从不介意，称“心宽室自大，室小心乃宽”。

    九平方米大的书房里有一张黄漆小书桌，九十厘米长、五十五厘米宽，漆掉了许多。左边摆着书稿，右边搬开电子打字机，便能挪出一片写字的位置。一○五岁的周有光坐在书桌前，笑眯眯讲起话来，开心的时候他会以手掩口，仿佛大笑失了礼仪。

    他喜欢用的形容词是“了不起”。“许多人以为我们有敦煌很了不起，这个现在看起来如此荒野的地方为什么有这么高的文化呢？历史上，敦煌是从巴米扬开始一直延伸过来的犍陀罗文化带①，绝大部分都被伊斯兰教毁掉了，只剩下东面头上敦煌这一段，而且不是这个文化带里水平最高的。”

    他随手在面前的稿纸上写出犍陀罗的英文Gandhara，由于不能确定拼写是否准确，很抱歉地笑笑：“我现在年纪大了，原来知道的东西我都写不出来了。”

    从宗教谈到文化，从文化谈到历史、政治、经济，三个小时过去，老人仍不觉疲倦。晚饭时保姆进来打断他，要他下次再讲，他问我：你今天在这里吃饭吗？我婉谢，他说：那我还要再讲一会儿。

    周有光出生于一九○六年江苏常州青果巷。这条巷子很有意思，还住过瞿秋白、赵元任，三个人都搞文字改革。在常州中学读书时，他钦佩一位叫吕叔湘的学长会背《诗经》，两人那时结识，想不到后来都从事语言研究。

    上世纪二十年代，周有光考入上海圣约翰大学。同学要他拍一张西装照片寄去，他因为一直在常州，“土得很”，结果到照相馆戴了一个领带，又系上一个领结，成了日后同学必提的笑料。

    周有光的专业是经济学，曾去日本留学，之后回国在大学任教，并曾任职当时“四小银行”之一的新华银行，派驻纽约。新中国成立前夕，他怀着一腔爱国热情从美国回来。

    “人家说我是‘左倾幼稚病’，但我们那代人经历过日本的侵略，都特别爱国。我搞经济学，以为对战后的国家有用处，没想到回来一点用处都没有。人生很难按照你的计划进行，因为历史把你的计划几乎都打破了。”他认为二十世纪两件事对中国改变最大：第一个是日本侵略中国；第二个是共产党，改变了整个中国。

    抗战时期他与家人从上海迁到重庆，天天“跑警报”。一次下班路上遇到空袭，炸弹带起的气浪将他甩到沟里，清醒之后他安然无恙，但周围的人全死了。经历过打仗的苦难，他反而生出一种乐观精神来，新中国成立之后接踵而至的反右、大饥荒、下牛棚、抄家……在他看来都“无所谓，小事情”。

    他觉得自己已经非常幸运。一九五五年十月，年近五十的他接受上级委派，改行参与中国文字改革。一九五七年就“反右”了，上海是资本主义经济学的中心，经济学教授都是反右重点。他的好朋友、上海经济研究所所长沈志远自杀，他很好的博士生也自杀，他都不知道。朋友说如果他不是到了北京，到了文字改革委员会，肯定要坐二十年监牢。“我算是逃过了一劫，不然二十年下来，即便不死出来也没什么用了嘛。”

    周有光在语言文学领域建树颇丰，参与制定了《汉语拼音方案》，被称为“汉语拼音之父”；创办现代汉字学，提倡研究比较文字学，填补了当时许多空白。他说这也不过是幸运而已，“当时等于很多荒地没人开垦，只要去就容易有收获。”

    由于圣约翰大学以外交闻名，周有光一生中多次被邀请到外交界去做事，夫人张允和断然反对。“她是对的，假如我参加政治，就麻烦了。”

    张允和出身安徽名门望族，家中四姐妹都相貌出众，品学兼佳。叶圣陶曾感伤地说：“九如巷张家的四个才女，谁娶了她们都会幸福一辈子。”后来老三张兆和嫁给了沈从文，张允和则嫁给周有光。周有光伉俪一辈子恩爱有加，这么多年来喝茶时永远“举杯齐眉”，以示对彼此的敬爱。

    张允和九十三岁去世后，周有光也做好准备。“我比她大四岁，她去世了，我想我自己也快了，所以把家里什么有价值的东西都给我的孙女拿走了。想不到活到现在。人家说我年纪大了，活一天少一天，我说完全不对，我是活一天多一天。”

    一九八九年离休之后，周有光大量阅读、撰写文化学和历史学的内容。九十岁到一○○岁之间，他出版了文集《百岁新稿》，今年一月，又出版《朝闻道集》，收录平日思考心得。他自嘲是“两头真”的学者，年轻的时候一味天真盲从，到了老年又开始探索真理。

    “我一○五岁了，明天要死了，讲错了没有关系。但你们写文章要当心了。”他又笑起来。

    提问：《朝闻道集》里开篇就提出小康与大同的关系，您认为小康是现实，大同是永远无法实现的理想？

    周有光：假如我们研究古代到现代、西方到东方，会发现所有的社会文化发展到一定水平之后，就有理想出现。文化太低的时候，没有理想，只有迷信。中国了不起的地方是，两千五百年前孔夫子就提出大同的理想，“大道之行也，天下为公”。但是他举出小康的践行者（禹、汤、文王、武王等），却举不出大同的实践者来，为什么？因为大同是理想，小康才是现实。理想是人类文明的原动力，指导我们往前面走，可它不是建设国家的具体步骤，实际发展中永远达不到的。

    什么是小康？小康不是一个固定的目标，不是一人一个月拿两千块钱，它是永远前进的实际的生活。我们要研究发展具体的生活，要发展经济，同时政治、文化也要跟上。社会的发展规律最简单就是这三样东西：经济从农业化、工业化到信息化；政治是神权政治到君权政治再到民权政治；文化从神学思想到玄学思想再到科学思想。

    提问：那您认为中国现阶段在经济、政治、文化这三个方面各占什么位置？

    周有光：经济上，中国的农业化高度发展，但是工业化阶段落后于西方。今天我们的工业化有所起步，靠的是邓小平改革开放，改革开放在经济方面就是接受外包，outsourcing，讲穿了就是用我们的廉价劳动力为人家服务。这不是什么光荣的事，可是你不走这条道路起不来，印度也是用这种方式发展起来的，我们成了“世界工厂”，他们是“世界办公室”。

    我们参加世贸组织谈判了十五年，俄罗斯到今天谈判还不成功，它批判中国说参加WTO还不是受人家的剥削吗？是剥削，但是这跟老的剥削不一样。以前你什么都没有，所有好处都是我的，现在是你也吃到一点，虽然我吃得多你吃得少，但是你愿意受我剥削。外包就是让双方都有差价可取，实现双赢。

    台湾的宋楚瑜来大陆，在北大讲到均富，他讲错了。这是共富，不是均富。均富是一种平均主义，大家要平分，这是永远不可能的。共富是邓小平说的一部分人先富起来，先富带动后富。经济学不是道德学，讲道德是另外一回事，马克思主义讲道德，大多饿死了。历史是不讲道德的，我们都是野兽变来的，都是人吃人的啊。

    提问：可是现在先富并没有带动后富，反而是贫富分化更严重了。

    周有光：现在存在两大问题：贫富并不均等，贪污腐败严重。这是资本的原始积累。日本在明治维新时期经济发展了，四大家族把国家资产廉价买来，造成垄断，这是贪污；印度尼西亚，苏哈托发动政变把苏加诺时代打掉了，经济有所发展，可是发生裙带资本主义，这也是贪污；俄罗斯今天的百万富翁都是原来共产党的头头们……中国也是一样的，国营翻牌变成私营，近水楼台先得月。这个都是野蛮的原始积累，很难避免的。假如搞得好，可以相对好一点。

    现在大家讲中国崛起，我觉得还没有，只是初步的工业化。外包的成分里劳动力含量越多，外包水平越低，我们还在最低的一个层次。所以我们现在在改，外包的技术要提高，争取占多一点份额，解决一部分失业问题。今天大学毕业生找不到工作，因为经济没有发展起来。这两天报纸都在讲许多工厂招不到工人，因为工资太低，农民都不愿意来。这是一个好现象，这就要提高工资水平，低工资的生产就包到外面去了。

    提问：您认为中国还没有进入信息化时代吗？

    周有光：信息化在中国也已经开始，但是今天碰到大问题了。Google现在要退出中国，为什么一个民营公司要退出美国总统会出来讲话？这说明它不单单是一个公司的问题，也不单是科技的问题。罗斯福曾提出四大自由①，现在是五大自由，第五个就是网络自由，网络不应该被控制。按照网络和信息化的发展，以后所有国家都不能保密了，因为信息化是一直伸到每个人家里面的，但是我们国家一定要保密，这就发生矛盾了。

    我们是在往信息化走，但是当你可以接触到政府不愿意你接触的东西，政府就慌了。这个问题怎么解决？我们的办法就是把它拦起来，搞绿坝，后来搞蓝坝，比绿坝更厉害。我的电脑放在那边，原来能看的东西许多现在都看不了了，我家里装了卫星电视，现在也有很多频道看不到。但是Google退出中国并不能解决问题，因为你不知道还会有什么新花样，现在不是有Twitter吗？Google不是最后的东西，很快要被新技术超过。到时候要怎么应对？

    提问：那政治方面的发展呢？

    周有光：政治方面，今天不同国家水平不一致。有神权国家，比如伊朗；有君权国家，就是专制制度，比如**；有民权国家，像欧美。神权到民权相差一万年历史呢，从政治发展来看，伊朗是一万年以前的国家。所以摆不平，弄得不好要打仗。最近有人说现在的世界不是越来越太平，是越来越危险，但是怎么解决这个危险谁都不知道。因为历史没办法预言。

    马克思的许多预言就错了。马克思说工业越发展，工人就越多，所以号召全世界工人阶级联合起来，他没想到工厂里面后来没有工人了。我在日本第一次见到没有工人的工厂，很大一个车间只有三个工程师，玻璃墙后面都是自动化作业。后来我又在美国看到没有农民的农场，在夏威夷，一个农场只看到五个人，都是机械运作。这是马克思不能预料到的。再比如，股票制度也改变了资本主义。美国工厂里的股票一半都是工人买的，工人做了老板，自己又被剥削又是剥削人的，事情就复杂了。

    俄罗斯的学者已经有这样的研究，认为马克思没有看到真正的资本主义。资本主义分为三个阶段，“一战”以前是初级阶段，“一战”到“二战”是中级阶段，“二战”之后是高级阶段。马克思去世太早，只看到初级阶段的前半部分，因此《资本论》只是哲学推理，不是科学论证。马克思主义理论已经被否定，从实践上也被否定了。但是我们这里还在捧他，因为我们的旗帜不能拿下来。

    提问：按照您总结的社会发展规律，民主社会是未来必然的发展方向？

    周有光：凡是专制都阻碍社会发展，所以要民主。我们最忌讳的就是民主，不过我是乐观主义者，事情是慢慢来的，不要着急嘛。我在外国常常有人问我，中国为什么搞得这么慢，我说中国有五千年，你们只有两百年，所以你们着急我们不着急，急也没办法。民主不是一个简单的事情，有许多工作要做，首先要制定法律。改革开放以来我们制定了一些很好的法律，比如物权法，实际上就是承认私有制度。我们说“搞社会主义特色的市场经济”，外国人就笑话，你们不是参加了世贸组织吗，哪里来的两个市场经济呢？可是我们要这样讲，安慰自己嘛。

    我觉得民主是必须走的道路，不可能避免的，就像一个小孩子要长大，老了要死，一样的道理。民主不是某些国家的新发明或专利品，它是三千年间人类的经验积累。我们跑在后面，好处是已经有了改革开放。外国的研究说我们进入民主社会，最快需要三十年，最慢是一百五十年。为什么是一百五十年呢？因为我们今天的社会结构跟日本明治维新时期非常相像，明治维新到现在就是一百五十年。可是假设我们能走得快，三十年也行。

    提问：什么条件下可以用三十年完成？

    周有光：我认为有两个前提，一方面上面要开放，一方面群众思想水平要提高。有人这样说，中国政府里的重要人物本来都是没有文化的。毛泽东能写字作诗，但是没有现代文化。他有的是古代文化，是封建文化。邓小平去过法国，虽然不是留学生，但看过世界，就进了一步。另外群众水平要提高，现在一批批留学生回来，会有影响。有人说如果中国都是留学生了，那个时候就好办了。但我说没有那么简单，从美国回来照样有私心，有了权照样会贪污。

    提问：不丹的民主实践似乎证明未必需要民众素质的普遍提高？

    周有光：不丹二○○七年竞选成立新的国会，留学归来的国王主动推行限制自己权力的民主改革。有人问不丹国王，百姓没有要求民主，你为什么要搞民主？他说：“我可以努力做个爱民的国王，但我无法保证不丹代代都有好国王。为了不丹人民长远的幸福，必须推行民主。”不丹国家小，国王有威信，讲了话百姓信任。但是大的国家情况复杂，势力太多，你不做国王我做国王，改革搞不成功。

    提问：文化方面呢，中国是否从玄学进入了科学阶段？

    周有光：神学的特点是依靠“天命”，玄学重视“推理”，科学重视“实证”。举个例子，神学阶段说太阳不会动；后来看到太阳东升西落，得出结论太阳围绕地球转动，这是玄学，没有实证，但在当时是大大的进步；科学阶段就真正提出了地球围绕太阳转。我们还在唱东方红太阳升，这是太阳颂歌，是原始自然崇拜，还是最原始的思想啊。

    文化方面我们的问题很大。中国是了不起的文明古国，在现代化进程中落后了。西方在文艺复兴之前落后，但借助文艺复兴起来，在科学、民主这两件大事情上跑到了前面。我们不敢学民主，只学科学，科学还只引进了自然科学，社会科学除经济学之外没有开放，许多学科非常落后。

    比如经济学，中国以前只有马克思主义政治经济学，没有真正的经济学。共产主义否定资本家，说资本家是在剥削工人，自己没有创造价值。可现在连社会主义国家也承认资本家有三种功能：创业、管理和发明创造。创业最难，美国工业发达，依靠不断培养优秀的创业者。管理是重要的生产力，今天已经成为公认的常识，发展成为许多门学科。苏联把资本家都杀光了，没有人管理，所以经济失败。

    我有朋友在中央党校做教授，他把中央党校的教科书拿来给我看，我一看哈哈大笑。外面写着马克思主义经济学，里面讲的很多是凯恩斯。这个应当说是进步，社会科学引进了资本主义经济学，可我们还不能这么讲。

    社会学，这是阶级性最强的，我们不学。人类社会不可能没有阶级，阶级之间既有矛盾又有合作，并非只能你死我活。但“历史唯物主义”否认社会学的存在，苏联长期不知道有这门学问，我们更是在“文革”之后才重建这个学科，比苏联晚二十多年。

    政治学，现在变成许多门管理学。按照新的政治学理论，全世界的官只要百分之一就够了，电脑可以代替许多官。中国有七千万的官，可按照这个研究，七百万都太多了。

    教育学，我们的教育糟得不得了，新的教育部长袁贵仁来，大家希望他做一点好事情，可是他做不出。为什么？不是他不想做好，这个牵扯到我们的整个制度。现在中国教育有两个大问题。第一大学没有学术自由，都是做官的人管理，荒谬到大学里搞行政工作的处长相当于教授。第二存在大量的无效劳动。中小学生每天搞到很晚，累得要命，但时间都浪费了。比如来一个大人物，学生就要出去列队欢迎，这怎么可以？

    提问：您认为我们现在向西方文化学习得还远远不够？

    周有光：文化一定是多种文化的混合。单元文化发展到一定阶段之后就不能继续发展了，要有外面的文化来嫁接。中国的文化在春秋时期就了不起了，但是后来开始衰落。汉代有印度佛教传进来，经过了几百年演变，到唐代与儒学为中心的华夏文化混合起来，这是华夏文化的第二个时期。许多好东西都是印度文化带过来的，比如中医、雕塑、建筑、歌舞等等。到了清朝又有西洋文化的嫁接，这是第三个时期。我们今天是学习西洋文化，因为它的文化比我们高，不单是因为他们生活水平高。

    改革开放之后季羡林提出“三十年河西，三十年河东”，说世界文化的接力棒要传到中国来了，许多人很高兴。我不参加这些讨论。八十五岁以后人家要我写点文化的东西，我就提出“双文化”论。

    首先文化不是东方、西方这么分的，谈文化要拿历史作根据。古代有好多个文化摇篮，后来逐步融合成四个地区传统文化：东亚文化、南亚文化、西亚文化和西欧文化。西欧文化传到北美称西方文化。这四种传统文化在全球化时期相互流通，大致从十八世纪开始，不知不觉发展为不分地区的国际现代文化，由世界各国“共创、共有、共享”。比如说电灯，今天不能说美国文化了，是世界文化。从西欧传到北美的西方文化，发展民主较早，开创科技较快，是国际现代文化的主流，被称为“西化”。但其他传统文化对国际现代文化都有重大贡献，不能低估。

    另外文化流动也不是忽东忽西轮流坐庄，而是高处流向低处，落后追赶先进。“河西河东”论是由“自卑综错”变为“自尊综错”，没有任何事实根据，只是“夜行高呼”的懦夫壮胆。

    现在每个国家都生活在传统文化和国际现代文化的“双文化”时代，这是今天文化的主流。

    提问：您如何看待今天国内纷纷建立国学院，以及《百家讲坛》讲国学引发的热潮？

    周有光：首先“国学”两个字是不通的。世界上没有一个“国学”，学问都是世界性的，是不分国家的。不过要研究古代的东西我是赞成的。要注意的一点是，复兴华夏文化，重要的不是文化复古，而是文化更新。不是以传统替代现代文化，而是以传统辅助现代文化。具体怎么做呢，多数人认为应当符合三点要求。提高水平：整理和研究要用科学方法；适应现代：不作玄虚空谈，重视实用创造；扩大传播：用现代语文解释和翻译古代著作。

    许多人批评于丹，说她讲得不好，但我认为于丹做了好事情。她为什么轰动，是群众需要知道中国古代的哲学，需要知道我们文化的传统。他们有自动的要求，文化寻根与小儿女寻找亲生母亲一样自然，失去“母亲文化”很久了，自发的理性追求当然特别强烈。于丹碰上这个时期，一下子成了红人。她请出孔子跟群众见面，让文化饥民喝到一杯文化甜粥。

    提问：现在有学者借传统文化复兴的热潮，呼吁恢复繁体字，您怎么看？

    周有光：恢复不了的。他们问我这个，我说你去问小学教师，最好由教育部做一个广泛的调查，小学教师赞成什么就是什么。小学教师肯定大多数都赞成简化字。二十世纪五十年代要进行文字改革，因为当时中国的文盲是百分之八十五。怎么现代化呢？要广大群众来学，一个字两个写法是推广不了的，必须要统一标准。另外从整个文字的趋势来看，所有文字都是删繁就简，越来越简化，从历史来看、理论来看都是这样。

    我倒认为现在简化得还不够，但是目前要先稳定下来。我有一次问联合国语言学会的工作人员，联合国六种工作语言，哪一种用得多。对方说这个统计结果是不保密的，但是不宣传，因为有些人会不高兴。联合国的原始文件里80%用英文，15%用法文，4%用西班牙文，剩下的1%里面有俄文、阿拉伯文、中文。1%都不到，怎么跟英文竞争呢？人家今天学中文是好玩嘛，等于学唱歌跳舞一样，要学到能用的程度还不行。所以还要简化，想办法让世界能接受，才能真正发挥作用。我想二十一世纪后期可能对汉字还要进行一次简化。

    提问：您看待事物的角度都是从世界的角度看国家，而不是国家本位的。

    周有光：全球化时代到来，需要与过去不同的世界观。过去从国家看世界，现在要从世界看国家。这个视角一转换，一切事物都要重新估价。

    比如以前所有书上都说“二战”是希特勒发动的，这不对，实际是德国与苏联密约瓜分波兰，从而发动战争。这种大的事情历史都没有说清楚。最近波兰和爱沙尼亚把苏军烈士纪念碑从市中心迁移到苏军墓地。俄罗斯提出抗议，认为这是无视苏军解放当地的功勋。当地人民认为，苏军侵略本国，不应当再崇拜下去了。苏联究竟是解放者还是侵略者呢？

    我们也需要重新认识历史。二十世纪八十年代我参与翻译《不列颠百科全书》，遇到朝鲜战争时就不好办了，我们说是美国人发动的，美国人说是朝鲜发动的。后来第一版就没写这个条目，一九九九年第二版我们尺度放松了，同意是朝鲜发动的。

    过去我们宣传，抗日战争主要是共产党打的；现在承认，国民党的战区大，军队多，抗日八年，坚持到底，日本向国民党投降；八路军是国民党的军队编号，帽徽是国民党的党徽，不是五角红星。所以我们是在进步的。

    提问：按照全球化的思路，将来的历史都要重新写，中国的近现代史可能尤其需要重新评估。比如我们一直坚持马克思主义，但这个理论已经被证明失败了。

    周有光：从理论到实践，没有一样是对的。我们一直不承认这一点，只说是戈尔巴乔夫不好。苏联垮台的时候，一个美国记者在当地，发现没有一个人表示惋惜。苏联垮台之前大家举手拥护共产党，垮台之后大家又都举手反对共产党，说明之前的拥护都是假的。所以叶利钦宣布俄罗斯独立，说“苏联瓦解是俄罗斯发展的必要前提”。他想清楚了。

    根据外国的研究，根本没有社会主义，社会主义是一个空想，资本主义才是现实，这就像我们说大同是理想，小康是现实。现在有俄罗斯学者提出要重新研究社会发展五阶段论（原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会），前面四个是现实，后面一个是理想，性质不同，不能成为并立阶段。历史没有终点，以共产主义为历史的最高阶段，不合逻辑。苏联的农业集体化，工业社会主义化，大饥荒，大清洗，证明此路不通。

    新中国成立到“文化大革命”，中国人饿死、被杀害的非自然死亡人数七千万，新的国外研究是八千三百万，多出来的一千三百万是什么构成，我还没有找到材料，但是外国杂志上已经这样讲了。就算七千万，也不得了啊。苏联是饿死六千万，但是它人口少，比例比我们高。所以苏联自己垮台了。

    我们提的几个东西是对的，拨乱反正、与时俱进，都是很好的。我们的确做了不少好事情，这要承认的。邓小平搞改革开放，实际上是救了共产党。他上台的时候中国穷得不得了。许多人说“文化大革命”使中国到了经济破产的边缘，这句话不对，早就已经破产了。我在北京，是政协委员，应该算是特殊阶级了，但花生米都吃不到。我家里面有母亲、孩子、几个保姆，粮票都不够用。人家说政协有俱乐部，吃饭不用粮票，可以同夫人一起去吃。我们就经常去，很滑稽的是，每天碰到溥仪--皇帝的粮票也不够！这还不是破产吗？

    提问：中国从前是亲美的，后来转而亲苏，您亲身经历了这个过程。

    周有光：中国的传统一直是亲美，胡适这一派都是中国老的传统。所以后来共产党忽然要反美，连胡适都不赞同。陈独秀跟胡适说要反对帝国主义，胡适说哪里有帝国主义？中国一直没有反帝传统。美国一直是帮助中国的，它的门户开放的确是叫世界共同剥削中国，但是没有瓜分中国，把青岛还回来了。可是外蒙古却被苏联拿走了。有人说，苏联要掀起世界革命，中国是亚洲最理想的发展对象，所以它通过共产国际的组织和革命思想的渗透，策动中国反帝。但二十世纪二十年代，苏联对中国来说本身就是最大的帝国主义。

    我受的教育也是美式的，我念的大学就是美国人办的，后来也在美国生活。你假如骂我迷信美国我也承认，问题是我不迷信美国，我能迷信苏联吗？不行。我要迷信苏联迷信不了。它许多重要的东西跟我的理解不一致的。毛泽东可以，他没有现代知识，他连钢铁怎样炼成功都搞不清楚。改革开放以后，报纸登出来北京小学里老师问小学生，厨房里能炼出钢铁吗？小学生说不行。为什么不行？因为温度不够。这一点毛泽东就不懂嘛。他想法很简单，国家要强就要有军火，军火多要有钢铁，钢铁很容易，一个人搞十斤钢铁，全国加起来比美国就多了嘛。这不是开玩笑吗？

    大炼钢铁的时候我坐火车从北京到上海，夜里发现车两边都像白天一样火光通明。那时候因为这个把长江两岸的树都搞光了。从前能保护森林有两个道理，第一树有神，不能随便砍；第二树是地主的，砍了要给钱。大炼钢铁时期树可以随便砍，很快长江两岸的树都砍光了，长江黄河化到现在也没有解决。你要把它砍掉很容易，要它长出来，一百年也不行。

    提问：您在美国的时候已经是中上等生活水平，但回来之后经历那么多运动、波折，内心有没有后悔过？

    周有光：没有。那时的确觉得中国有希望，为什么我们反对国民党，支持共产党呢？因为共产党主张民主。我抗战时期在重庆，国民党成立全国政治协商委员会，许多党派都在里面，周恩来是协商委员会的副主任之一，每个月要开一到两次座谈会，十几个人小规模讨论国家大事。他的秘书是我的朋友，也是搞经济学的，我每次都参加他这个座谈会。周恩来每次讲都说我们共产党就是主张民主的，我们都很相信，讨厌蒋介石的专制。现在的人不了解当时的情况。

    在美国的确生活可以好一点，可是一个有思想的人，不是把财产看作第一位的。一个人要为人类有创造这是最重要的。我觉得这就是人生的意义。创造不论大小都没有关系，比如说我开创了现代汉字学就是创造，我设计的汉语拼音也是对人类有好处的。现在没有人骂了，以前曾经有一个杂志出一个专号骂我，说我搞汉语拼音就是洋奴。

    提问：您怎么评价自己的一生？

    周有光：我的一生是很普通的，没有什么评价。我是一个平凡的人。我只是出乎意料地活到一○五岁。能不能活到一○六岁，我自己也不知道，这是上帝的旨意，我不管。我的生死观是这样的：生是具体的，死只是一个概念。死不能说今天死明天还要死，死是一秒钟的事情。没有死，只有生。另外我主张安乐死。我有时候睡得糊里糊涂，醒过来上午下午都搞不清楚，我说这个时候如果死掉了不是很愉快吗？

    （《华夏文摘》，二○一一年八月）

    周有光：回首百年，纵论辛亥革命

    采访者马国川

    今年一月刚刚度过一○六岁生日的周有光先生，依旧精神矍铄，记忆饱满，思路清晰。这位出生于一九○六年的老人，见证了晚清以来整个中国历经磨难的近现代史，他的命运也随着时代的大波大浪起伏跌宕。

    “有一天，我们家的长工带着我出门看热闹。我看见进城的农民被剪了辫子，痛哭流涕。”周有光老人回忆起童年的往事，脸上绽开天真的笑容。

    那是整整一百年前，武昌起义所激起的革命风云在全国各地鼓荡。五岁的周有光站在常州的街头，眼睛被革命带来的新气象所吸引。历史的一幕深深地烙在他的脑海里，虽历经百年沧桑，记忆犹新。

    从上海圣约翰大学毕业以后，周有光从事经济、金融工作，兼任经济学教授；一九五五年他从上海调入北京，在“中国文字改革委员会”从事汉语拼音方案制定工作，主持编制国际通用的“汉语拼音方案”，泽被亿万人。八十五岁那年他离开办公室，离开他的语言文字专业研究，开始转向历史和文化，研究人类文化发展规律。

    去年，周有光推出的新著《朝闻道集》，得到读者的追捧，荣获深圳读书月“二○一○年度十大好书”；今年，他又出版了新著《拾贝集》，其中闪耀着这位历史老人对人类文明和中外历史经验的理性反思，对国家社会种种问题的精辟评论，再度受到读者的追捧。

    周有光的家乡江苏常州位于上海与南京之间，历来为江南富庶之地、文化发达之乡。周有光说，辛亥革命也给这个地方的普通民众生活带来了巨大变化，“第一，从此没有了皇帝。皇帝存在了两千年，忽然一天没有了，这是天翻地覆的改变；第二，老百姓的负担减轻了，清朝苛捐杂税太多；第三，建立了许多新式学堂，晚清就开始有了新式学堂，革命后更多了。我进的就是新式学堂”。

    在周有光看来，辛亥革命是一场伟大的历史变革。

    革命不革命要看它是进步还是退步

    马国川：有学者说，清末形成了“改革和革命赛跑”的局面，一方面革命党人鼓动革命，一方面清王朝实行废科举、改官制、设谘议局等改革措施，为什么“改革跑不过革命”呢？

    周有光：“改革和革命赛跑”的说法不准确，改革也是革命。革命有流血的革命，也有不流血的革命。一六八八年，英国推翻詹姆士二世的统治，建立君主立宪制政体，就是一场没有流血的革命，历史上称为“光荣革命”。在民主制度发展的历史上，光荣革命是一个重要的步骤，《权利法案》就是这场革命的成果，它规定：国王未经议会同意不得停止任何法律，未经议会同意不得征收赋税，国王不得干预议会事务，议会必须自由选举，议员有充分的言论自由。这个限制王权的法案是英国宪法的基本文件之一。

    马国川：光荣革命没有打仗，没有死人，是和平的革命。

    周有光：是和平演变。革命不革命，要从历史角度来看，它是进步还是退步。暴力推进的革命，假如是退步的，即使打仗打胜了也不算革命。不是打着革命的旗号就是革命。假如推翻了一个皇帝，自己又当了皇帝，或者是不叫皇帝的“皇帝”，那就不是革命。根据国外一些学者的研究，二十世纪中国的许多所谓“革命”并不是真正的革命，因为“革命”后不但没有把中国推向前进，反而使中国落后了。例如，“文化大革命”就不是革命嘛。

    马国川：那您认为辛亥革命是真正的革命吗？

    周有光：辛亥革命是真正的革命，了不起。

    提高对慈禧的评价是错误的

    马国川：在辛亥革命前，清王朝也进行了一些变革，例如最早的洋务运动。我们该怎么看待洋务运动？

    周有光：洋务运动是进步的。解放后反对洋务运动是错误的，现在改正了。洋务运动很幼稚，而且都是大官僚来搞的，普通人没有这种条件。洋务运动搞得乱七八糟，但它也做了一些小事情。

    清朝末年的“戊戌变法”，康有为要改革，但是慈禧太后不让改，最后没有成功。慈禧太后是反对改革的，也就是反对革命的。康有为主张君主立宪，改革就是革命。在中国进行政治体制改革，进行革命，康有为是第一个，虽然失败了，但影响是很大的。“戊戌变法”留下来的成果就是一所京师大学堂。

    马国川：庚子之变后，清政府进行了一系列被后来的历史学家称为“清末新政”的改革措施。慈禧太后作为当时的最高统治者，是“清末新政”的领导者，所以现在有些学者对于慈禧太后也有了新的比较高的评价，您怎么看？

    周有光：当权者一开始不想改革，后来没有办法了才同意。慈禧太后是坏人，是一个彻底的坏人，她是中国的最后一个女皇帝，是真正的女皇帝。她没有做什么好事情，有的改革是她没有办法了才同意的。

    马国川：一九○六年废除运行了一千多年的科举制度，就是慈禧同意的，这算是很有革命性的举措吗？

    周有光：慈禧太后废除科举是被迫的，怎么是她的功劳？废科举是一种维新运动，清朝末年像康有为这样的人不是一个，有好多人。他们是进步的知识分子，他们立志要改革。广义来讲，清末的改革都是维新运动，主要是学日本的明治维新，因为明治维新搞成功了。

    晚清政府废除了科举，新式教育开始兴起，不过晚清时新式学校很少，只搞了一点点。清王朝垮台后，新式学堂才真正兴办起来。我进的小学就是新式学堂，那时候皇帝已经没有了。

    马国川：现在有些人对慈禧太后评价很高。

    周有光：因为中国有些人喜欢皇帝嘛。清王朝垮台后，还有些人虽然不叫皇帝，实际上就是“皇帝”。提高对慈禧的评价，我个人看，是错误的。

    康有为前进了半步，孙中山跨出了一步

    马国川：在清末的改革中袁世凯非常积极，力推改革，您怎么评价袁世凯这个历史人物？

    周有光：袁世凯也想做皇帝。辛亥革命后，他本来有一个很好的机会，可以做中国的“华盛顿”，但他思想太坏，自己当皇帝，所以他失败了。客观来讲，他把清朝搞掉了，也算做了一件好事情，很勉强。总体来讲，我对袁世凯是否定的。

    袁世凯是练新兵起来的。其实在他起来以前，已经有曾国藩的湘军、李鸿章的淮军，他们都有进步性，而太平天国是落后的。以前的理论有一个错误，好像农民运动都是进步的，这是完全不对的。

    马国川：康有为反对孙中山的革命，鼓吹改良，怎么评价这些改良派呢。

    周有光：改良也是革命。康有为搞维新运动，维新运动是进步的。康有为主张保留皇帝，实行君主立宪。君主立宪制是民主运动的初步形式，英国不也还是君主立宪吗？所以说，康有为的维新运动是进步的。

    马国川：都是进步的，那么康有为和孙中山的区别是什么呢？

    周有光：孙中山不要皇帝，康有为要保留皇帝，他们的主要区别是在这里。所以，康有为是前进了半步，孙中山跨了一步。

    马国川：但辛亥革命后，康有为又搞复辟，这就有点问题了？

    周有光：那是不重要的，不能拿后来的事情来否定他。那个时候康有为已经没有了什么权力了，是一个普通老百姓，做不出什么事情了。

    马国川：现在，对于孙中山的评价分歧很大，有的说他是民主革命的伟人，有的说他是“空头革命家”，您怎么评价孙中山？

    周有光：孙中山是伟大的。孙中山的三民主义在当时是很进步的。民族主义、民生主义、民权主义，民生主义就是社会主义。孙中山做的好事很多，坏事很少，基本上是成功的。要知道，他那时候比较困难，不容易。

    马国川：他是一个真正的革命家？

    周有光：他是革命家，是革命的，是进步的。国民党是他创造的，国民政府是根据他的理论来搞的，做了许多成功的事情，国民政府的功劳跟孙中山是分不开的。现在把国民党完全否定了，这是不对的。孙中山的功劳要跟国民党整个功劳放在一起算，他死了以后，国民党就按照他的规定来做。

    马国川：但是国民党后来也是独裁啊。

    周有光：孙中山讲得很清楚，革命要分两步来走，第一步是军事革命，必须要独裁。军事革命成功以后，就要搞民主革命。

    那么，蒋先生做的坏事呢，就是他没有走民主道路。我为什么讨厌蒋介石？就是因为他是搞专制的，而共产党宣传的恰恰是要走民主，所以我们欣赏共产党。

    三千年的历史大趋势

    马国川：近年来，有些人对于辛亥革命提出了强烈批评，呼吁“告别革命”。您怎么评价这些观点？中国是否需要“告别革命”？

    周有光：什么叫革命呢？许多人都没有搞清楚。我们要从整个历史来看，有些个人的文章、个人的观点没有什么价值。苏联解体后，整个世界上，历史学大大进步了，中国的历史学也要进步。

    马国川：“告别革命”的观点认为，不要以一种暴力的方式来推翻一个政权。

    周有光：用暴力或者和平的方式都可以进行革命，要看当时的条件。

    马国川：辛亥革命缔造了中国历史上的第一个共和国，但是为什么一百年来中国仍然在走向共和？

    周有光：因为民主是很难的，统治阶级不是一个人啊，是一个集团。像日本也是一步一步走的，明治维新是君主立宪，仍然保留着贵族的利益。

    马国川：从辛亥革命到现在已经一百年了，在您看来，这一百年可以大致分为几个历史阶段？

    周有光：这一百年可以分为四个历史阶段，四个时代。第一个时代是北洋政府，军阀政府，搞得乱七八糟。但是在文化上面，比如蔡元培在军阀下面也做了好事情，把北京大学建设成为一个好的现代大学，非常了不起。直到今天，我们还要感谢蔡元培先生。今天的大学要搞好，还是要学习他，按照“学术自由，教授治校”的原则来改革。第二个时代是国民政府。根据国外的研究，国民政府做了五件好事情：第一个是统一中国，第二是废除不平等条约，第三是收回租界，第四是收回台湾，第五是废除厘金制度。第三个时代是毛泽东时代。第四个时代是改革开放时期。改革开放有好事情也有坏事情，好事情是放弃了阶级斗争，经济搞起来了。

    马国川：如果从一百年来的历史来看，历史的大趋势是什么？

    周有光：历史的大趋势不能从一百年来看，要从三千年来看。三千年的历史大趋势是：在经济上，从农业化到工业化再到信息化；在文化上，从神学到玄学再到科学；在政治上，从神权到君权再到民权。

    在经济方面，中国已经进入工业化，同时进入信息化，但是水平非常低。在文化上，中国思想界如今的状况很糟糕，仍然是神学思维、玄学思维，不是科学思维。如果走不出神学玄学，实现现代化就是一句空话。在政治上，民主是必由之路，但是中国搞民主是很难的，传统里没有民主思想，历史又长，包袱越大，改革越难，所以要有耐性。有人估计，中国快的话需要三十年，慢的话需要一百五十年。其实慢一点进步也是进步。总之，中国不可能不走上民主道路。

    （本文原载于《博文》，原标题为“周有光纵论辛亥革命”。）对话周有光

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