旧事重提谈拼音

    --庆祝《汉语拼音方案》公布五十周年

    两位青年朋友先后来访，他们想深入探索《汉语拼音方案》的历史意义，了解过去半个世纪方案在国内和国外逐步扩大应用的事实，方案对国外的汉语热发挥了什么作用，此外，他们仔细询问了方案的制订过程。这里把两位青年朋友和我的谈话笔记删改合并，成为一篇问答，借以预祝《汉语拼音方案》公布五十周年。

    提问：二○○八年就要来到了，北京将举行奥运会，同时迎来《汉语拼音方案》公布五十周年。如何纪念这个五十周年呢？

    周有光：我看，最好的纪念方法就是不声不响地让拼音发挥更多作用。

    提问：媒体一再报道，国外掀起汉语热。汉语热意味着什么含义呢？是否像某些报道所说的那样，汉语将代替英语成为世界第一语言？拼音在这里起着什么作用？

    周有光：为了跟中国这个巨大市场做生意，为了研究五千年的中国文化，为了到中国来看看这个世外桃源，越来越多的外国人要求学习汉语，这是一个不断上升的自然趋势。不论方言分歧，以人口多少来排队，汉语早已是世界第一语言了。这不等于说，汉语将取代英语成为国际共同语。汉语热不会改变汉语是中国和全世界华人共同语的地位。拼音已经成为外国人学习汉语不可缺少的工具。汉语热，拼音跟着热。这一点，外国人比中国人了解得更清楚。

    提问：二十世纪之末，美国国会图书馆把七十万部中文图书的编目改成拼音。是否可以说，世界各国的主要图书馆都采用拼音了？

    周有光：美国国会图书馆改用拼音，影响极大。世界上有哪些图书馆采用拼音编目，没有调查。国内图书馆有哪些采用拼音编目，也还不知道呢！

    提问：拼音在哪些方面的应用得到了显著的成功？

    周有光：大致说吧，小学生入学先学拼音；字典、词典、百科全书，用拼音字母注音和编序；出国护照上的汉语姓名都注明拼音；电脑上输入拼音，以词和词组为单位，自动变成汉字，不用编码；新加坡采用拼音，影响东南亚；联合国采用拼音，并以拼音为拼写中国地名的标准；诸如此类的应用都得到了显著的成功。

    提问：在国内国外多方面的应用中，哪一种应用的意义最大？

    周有光：拼音是国内的文化钥匙，国际的文化桥梁。全国小学生都学习拼音，这是现代教育的重大革新。拼音正在帮助中国进入全球化时代。

    提问：有人说，外国人重视拼音，中国人轻视拼音，甚至限制拼音的应用。小学课本不许分词连写。这是怎么一回事？

    周有光：有人认为，小学课本上的拼音只可音节分写，不可按词连写，连写了就成文字了，违反“拼音不是文字”的政策。其实，方案中就有按词连写的例子，例如“ertonɡ”（儿童）。这个问题要慢慢来改变认识。

    提问：为什么一定要分词连写？越南拼音文字不分词连写，不是也行得通吗？

    周有光：我们看书，心中默读“中华／人民／共和国”，不可读成“中／华人／民共／和国”。这叫“分词连读”。“分词连写”是“分词连读”的自然反映，有多方面的实用，例如在电脑上，连写方便输入拼音自动变成汉字，大量减少同音选择。

    提问：拼音字母，有人叫它罗马字母，有人叫它拉丁字母，为什么不统一称呼？

    周有光：这套字母，来源很古，罗马帝国用作文字，后世称罗马字母。罗马帝国的语言是拉丁语，文字是拉丁文，所以又称拉丁字母。称呼不统一已成国际习惯，难于更改。

    提问：今天提倡弘扬华夏文化，是否跟利用拼音相抵触？

    周有光：拼音要证明能为华夏文化服务，而且是弘扬华夏文化的得力助手，这才能争取大家喜欢拼音。例如：要证明，用拼音给汉字注音，比反切好；要证明，出国印名片，汉字加拼音，名片才管用；要证明，电脑输入拼音能自动变成汉字，不必记忆编码。如此等等，要做宣传工作。

    提问：新中国成立初期，为什么用了不少工夫制订民族形式方案？

    周有光：听说，毛主席到苏联问斯大林，中国改革文字应当如何办，斯大林说，中国是一个大国，可以有自己的字母。毛主席回来后，当时的文字改革研究委员会开始制订民族形式方案。后来吴玉章向毛主席报告，制订了几种民族形式方案，都不理想，还是采用罗马字母好。毛主席同意了，又经党中央通过，才采用罗马字母。

    提问：当时您对字母形式问题，表态没有？

    周有光：我写了一本小书《字母的故事》，略述世界古今字母历史，提供选择字母的参考。毛主席的秘书曾来取去这本书。

    提问：听说，方案公布之后，您发表《从胡琴是国乐谈起》，说明罗马字母可以成为中国字母，这篇文章引起刘少奇的注意？

    周有光：刘少奇说，“胡”也可能是少数民族，不一定是外国。

    提问：制订的那些民族形式方案是个什么样子？

    周有光：可惜资料在“文革”中都毁了。依稀记得，有四个主要的民族形式设计：1.以丁西林为首的设计，用全新的汉字笔画式音素字母。2.以黎锦熙为首的设计，是改良注音字母而形成的音素字母。3.以郑林曦为首的秘书组设计，是汉字笔画式音素字母，可以组合成为声韵双拼。4.以吴玉章为首的民族形式设计。一共四个设计，曾经非正式地在一九五五年全国文字改革会议上传看。

    提问：注音字母算不算民族形式？

    周有光：如果汉字形式就是民族形式，注音字母当然是民族形式。

    提问：那么为什么不沿用注音字母而要另订方案呢？

    周有光：当时关于方案有三种意见：1.原来提倡注音字母的人们要求改进注音字母；2.原来提倡国语罗马字的人们要求改进国罗；3.原来提倡北方话拉丁化新文字的人们要求改进北拉；大家都不满意于旧有的方案。

    提问：您写过文章说，民族形式是在长期使用中形成的心理习惯，新的设计难于符合大众心目中的民族形式。现在还是这个看法吗？

    周有光：罗马字母原来是罗马帝国的民族形式，国际上用开了就成为国际形式。英文字母是英国的外来字母，用久了就成为英国的民族形式。

    提问：从技术观点看，民族形式好呢，国际形式好呢？

    周有光：民族形式容易适合不同的语言特点，国际形式便于国际流通。谚文字母适合朝鲜语的特点，但是一离开朝鲜，无人认识。

    提问：有文章说，采用俄文字母也是当时的一种选择？

    周有光：听说，苏联副总理来到北京，对陈毅副总理建议采用俄文字母。陈副总理说，中国熟悉罗马字母，为了方便跟东南亚华侨和世界各国交流，罗马字母比较合适。

    提问：您的文章说，古代中国有书同文，今天世界有书同字母。这是什么意思？

    周有光：秦并六国，需要全国性的文字。全球化时代，需要世界性的字母。“二战”后许多新独立国家创造文字都采用罗马字母，无一例外。电脑网络上需要共同使用的媒介字母，这是技术设计，不是正式文字。

    提问：你们研究的罗马字母国际读音表，为什么没有发表？

    周有光：设计罗马字母拼音方案，要以罗马字母国际读音为依据。当时我请彭楚南主持这一研究，费了很大功夫，编成一个罗马字母国际读音表。我把读音分为三个层次：第一层次是“基本音域”，第二层次是“引申音域”，第三层次是“罕用音域”。

    b、d、ɡ读浊音属于基本音域，读清音属于引申音域，j、q、x读“基欺希”属于罕用音域。这是一项有价值的字母学研究课题。由于其中有许多国际音标不便排印，没有发表。资料在“文革”中毁了。彭楚南被错划为右派，折磨而死！

    提问：当时是不是很多人主张声韵双拼？

    周有光：声韵双拼设计，主要来自群众。当时文改会收到群众来信八百多件，其中有不少双拼设计。双拼有传统，清末卢戆章和王照的设计都是双拼，要用六十多个字母。注音字母改为三拼（声介韵），打破双拼传统，字母从六十多个减少到三十七个。国语罗马字采用音素化原则，放弃双拼传统。

    提问：放弃双拼，是否为了采用罗马字母？

    周有光：罗马字母也可以双拼，那要一母两用，在左为声，在右为韵，单独字母不能定音。这个办法后来在“带调双拼”的盲字中应用，实践失败。

    提问：国语罗马字由著名学者们设计，为什么传不开？

    周有光：国语罗马字的特点是以拼法变化表示声调，这很巧妙，缺点在繁复，不利推行。

    提问：北方话拉丁化新文字为什么也放弃了？

    周有光：北拉过于简单，不能满足多方面的实用要求。过犹不及，一点不错。

    提问：原草案有六个新字母，为什么都放弃了？

    周有光：“原草案”是最初的草案，只在有限范围内传看，征求意见。其中没有新字母，而是用了极少几个“双字母”和“变读法”。由于语言学家们主张“一音一母、一母一音”，就改用了六个新字母，后来作为“草案”发表出去，公开征求意见。新字母不受欢迎。邮电部门说，邮电需要国际流通，新字母不能国际流通。

    提问：可是“ü”（u上两点）算不算新字母？这个字母不方便，可否改写“yu”？

    周有光：“原草案”写作“y”（迂）；国语罗马字写作“iu”（yu）。“y”的作用太多，“iu”是双字母，都不受欢迎。“迂”是一个重要元音，需要有一个独立字母来表示，于是采用德文的“ü”（u上两点）。可以改写，作为权宜之计。例如，“吕”写作“lyu”。

    提问：修正草案为什么分甲乙两式？

    周有光：分甲乙两式，可以广泛征求群众的不同意见。主要分别在“基欺希”的写法上；甲式写法接近国罗，乙式写法接近北拉；后来放弃“变读法”，改为独立字母，遵从注音字母用独立字母的原则。

    提问：原草案称为“汉语拼音文字草案初稿”，对吗？后来发表的“草案”为什么把“文字”两字删除了？群众要求有一个“文字方案”。

    周有光：“拼音”不可能一步登天成为“文字”。“拼音”不是“拼音文字”，这是国家的政策。这个政策切合实际。

    提问：制订汉语拼音方案是中国的事情。为什么要定为国际标准呢？

    周有光：汉语拼音方案既是中国的事情，也是国际的事情。世界各国跟中国往来，都要利用拼音作为媒介。过去一个地名有多种拼法，“北京”拼成Peking，Pekin，等等。“鲁迅”有二十种拼法，外国人以为是二十个不同的人。地名拼法不标准，对国际航空极为不便。人名拼法混乱，对图书馆编目不便，对人员国际往来不便。国际标准化组织（ISO）给每一个国家的语言规定一种罗马字母的标准拼法，作为国际交流的公用媒介，这是全球化时代的需要。《汉语拼音方案》定为拼写汉语的国际标准（ISO7098），使中国有了一座通往国际的文化桥梁。

    提问：您过去写文章说，从中国到欧洲有一条丝绸之路；从欧洲到中国有一条字母之路。字母之路，崎岖漫长，险阻重重。现在不是畅通了吗？

    周有光：通了，但是还不能说畅通。从历史来看，明末外国人开始用罗马字母给汉字注音，民国初年公布注音字母，不久又公布国语罗马字，一九五八年公布《汉语拼音方案》，一九八二年成为国际标准。东亚的汉字和西欧的罗马字母，东西十万里，上下三千年，“风马牛不相及也”，现在竟然两相偎依，如影随形。历史的发展，使人惊叹！

    二○○五年九月九日时年一○○岁

    （《语言文字周报》，二○○五年十一月二十三日）人类文化问题的再思考

    我有一位忘年之交，经常来跟我聊天，海阔天空，无所不谈。他把我们谈话中关于人类文化问题的部分记录、整理出来，敬请读者纠正我们的错误。

    人类文化的结构

    提问：（开玩笑地问）你近来发表一些关于文化的文章，是不是五十岁从经济学改为语言文字学，一○○岁又要从语言文字学改为文化学了？

    周有光：（笑答）我是“马浪荡，十改行”！从经济学改为语言文字学是偶然，从语言文字学改为文化学是必然。语言文字学跟文化学的关系太密切了。不过，我年纪太老，精力已衰，不能深入研究，只能摸摸皮毛。刍荛之言不值方家一笑。你听我的谈话，要谨慎小心，不要误听误信。我自己也不相信自己。

    提问：人类文化有哪些特征？

    周有光：人类文化的特征主要指两件事：一是人类文化的结构，二是人类文化的运动。文化结构指文化的分布和文化的层次。文化运动指文化的聚合和文化的发展。

    提问：人类文化的结构是否就是东方文化和西方文化？

    周有光：把人类文化分为东方和西方的“东西两分法”，非常流行，但是这不符合客观事实。从地区分布来看，有四种传统文化：1.东亚文化，2.南亚文化，3.西亚文化，4.西欧文化。西欧文化传到美洲成为西方文化。东亚文化、南亚文化和西亚文化合称东方文化。东亚文化是东方文化的一个部分，不能代表全部东方文化。

    提问：东亚文化是否就是汉字文化？

    周有光：文化区域有三种指称方法：地理指称、文字指称和宗教指称。地理指称分为四个传统文化区。文字指称按照文字的流通范围分为：1.汉字文化圈，2.印度字母文化圈，3.阿拉伯字母文化圈，4.拉丁字母文化圈（包括斯拉夫字母文化圈）。宗教指称按照宗教的流通范围分为：1.佛教文化区（包括神道教文化），2.印度教文化区，3.伊斯兰教文化区，4.基督教文化区（包括东正教文化和伊比利亚文化）。这些名称都是为了说明的方便，不是严格的界线。

    提问：关于文化的演变，有人说“不是西风压倒东风，便是东风压倒西风”；又说“三十年河西，三十年河东”。

    周有光：这两种说法都只看到人类文化的平面分布和水平移动，没有看到还有层次重叠和前进发展。平面分布和水平移动，就是四种地区传统文化及其往来流动。层次重叠和前进发展是，地区文化之外还有不分地区的共同文化，叫作国际现代文化。国际现代文化是世界各国所“共创、共有、共享”的共同文化，正在突飞猛进，覆盖全球。每个国家都生活在传统文化和国际现代文化之中。现代是“双文化”生活。

    提问：国际现代文化就是西方文化吗？

    周有光：国际现代文化是全世界人民的共同创造，由不同地区传统文化的精华汇合而成。人类社会从分散而聚合，人类文化的精华部分自然融合，形成不分彼此的共享文化。国际现代文化以科学为主流，西方科学发展较早，国际现代文化中含有西方成分较多，但是其他传统文化对国际现代文化都有重大贡献，不可低估。

    提问：地区文化不断汇合，是否传统文化即将逐步消亡？

    周有光：人类的文化生活是复杂的。一方面趋向同化，形成国际现代文化；另一方面继续分化，保留地区传统文化。你可以是一个科学家，同时是一个宗教信徒。传统文化不是一成不变的，而是在不断完善化，删除糟粕，发展精华，适应时代的步伐。

    人类文化的运动

    提问：文化发展是否有资本主义和社会主义两条道路？

    周有光：苏联曾经尝试把人类文化分为资本主义文化和社会主义文化。苏联解体，冷战结束，经验证明，文化的发展道路只有一条，就是人类“共创、共有、共享”的科学道路。科学分为自然科学和社会科学。自然科学指明自然发展的道路，社会科学指明社会发展的道路。科学是一元性的，没有西方科学和东方科学的分别。

    提问：自然科学已经得到普遍认可。社会科学在某些国家还没有得到认可。

    周有光：科学的认可是一个渐进过程。历史上自然科学曾经被宗教否定，经过认识进步，终于得到普遍认可。社会科学兴起较晚，得到普遍认可当然也较晚。社会科学的发展和认可还受到两种力量的制约：人民群众的觉醒程度和统治集团的开明程度。自然科学和社会科学好比天平的两臂。倾斜是暂时现象，平衡是正常现象。整个世界正在快速前进，后进国家一定会跟上先进国家。

    提问：人类文化是按照什么步骤发展的？

    周有光：人类文化的发展步骤主要有三个方面。一、经济方面：从农业化到工业化到信息化。二、政治方面：从神权政治到君权政治到民权政治，简单地说，就是从专制到民主。三、思维方面：从神学思维到玄学思维到科学思维。发展有先后，殊途而同归。

    提问：哲学和科学是什么关系？

    周有光：有的学者认为：科学是从哲学里发展出来的；没有成熟时候叫哲学，成熟以后叫科学。例如：先有物理哲学，后有物理科学。

    提问：英法帝国和苏联瓦解之后，原来许多殖民地和附属国独立起来了。这是分散运动，哪里有聚合运动？

    周有光：分散和聚合同时并存，聚合是主流。殖民地和附属国的独立，正是重新聚合的条件。欧盟就是证明。欧盟是民主的聚合，不是强制的结合，这是新型的政治聚合运动。欧盟如果成功，将影响整个世界。城邦文化聚合成大国文化，大国文化聚合成国际文化。“两个”世界市场合并成“一个”世界市场，“世界贸易组织”（WTO）就是具体措施。两次世界大战和苏联解体，引起三次民主化浪潮，这是政治的聚合运动。联合圈是聚合运动的成果，目前虽然作用不大，但它是世界一体化的萌芽。交通全球化，信息全球化，度量衡全球化，许多方面都在全球化。全球化就是全球聚合。聚合运动是自然的发展，人们无法改变它的进程。

    提问：东风西风、河东河西，这也是自然趋势吗？

    周有光：文化流动，不是忽东忽西，轮流坐庄，而是高处流向低处，落后追赶先进。这样，人类文化才能不断前进。发展是进化，不是退化。

    提问：“9·11”事件是不是文化冲突？它的历史背景是什么？

    周有光：目前谈论的文化冲突主要指伊斯兰教原教旨主义恐怖机构跟美国的冲突。塔利班失败之后，没有公开支持原教旨主义恐怖机构的国家了。伊斯兰教帝国曾经有辉煌历史，后裔国家希望重建历史辉煌，掀起复兴运动；民间秘密机构运用恐怖手段攻击美国，希望从摧毁美国达到摧毁以美国为代表的现代资本主义。

    提问：从十字军战争到今天，基督教是否一直在跟伊斯兰教对立？

    周有光：十字军时代，伊斯兰教文化先进，远胜西欧。十字军盲目进军，招致大失败。后来西欧起飞，跟十字军胜败没有直接关系，而是得力于文艺复兴和地理发现。文艺复兴开辟新的创造思维，地理发现开辟新的移民空间。西欧另辟一个新世界，走上科学化和民主化的道路。

    提问：宗教在文化中的比重是否由于科学的发展而逐步缩小？

    周有光：一位哲学家说：科学的已知领域逐步扩大，同时未知领域也相应扩大；宗教是未知领域的精神寄托，宗教退出科学领域，仍旧有无边广大的未知领域可以驰骋。

    提问：有人说，中国历史上没有出现奴隶社会，社会发展的“五阶段论”（原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会）不能成立。您是如何看法？

    周有光：人类社会的发展规律需要重新研究，中国历史是否真的没有奴隶社会阶段，这是一项重大而艰巨的课题。人类社会的发展有共同的一般规律，各个地区又有各自的发展特色，特色不能否定一般规律。社会发展史如何分期，各期如何定名，都要重新慎重考虑。

    提问：“封建”一词，不同学者也有不同的用法。有人提出，改用“皇权主义”代替“封建主义”。您说好不好？

    周有光：“封建”一词在中国原来指“封土建邦”。后来，受日本影响，把“封建”翻译成“feudal”，扩大含意，指“废封建、立郡县”以后的专制制度。这是当年翻译的草率。经过近几十年在教科书上大量宣传，各种辞书都同样定义，人人都这样说，现在已经“积非成是”，要立刻改变过来，不太容易。这个问题要等社会发展规律的研究得到新的结论之后，方始能够解决。

    提问：人们都说，游牧民族野蛮，农耕民族文明，为什么西欧蛮族入侵，东亚胡人南下，都是野蛮战胜文明？

    周有光：军事技术也是一种文明，叫作军事文明。

    游牧民族的军事水平高出于农耕民族。游牧社会重视狩猎，狩猎行动跟军事行动一致；平时组织就是战时组织；不定居，马背为家；胜则速进，败则速退；没有固定根据地，追踪者找不到他们退到哪里去了，无法消灭他们。一有机会，卷土重来，终于建成游牧帝国。这形势，直到工业化之后才改变。工业民族造出洋枪大炮，游牧民族从此退出历史舞台。

    提问：汉武帝不是击败了匈奴吗？

    周有光：农业社会也能组织强大的军事力量，征服游牧民族，不过只有大帝国能这样做，城市国家是办不到的。汉代之后，漠北民族又不断南下；东汉、南北朝、五代、辽、金、元、清，从占领半壁江山到完全统治中国，直到一九一二年成立中华民国才结束。

    提问：有人说，西欧的民主社会主义也是失败了，只有反对社会主义的美国得到成功。这个说法有道理吗？

    周有光：美国也同样实行福利制度，并得到显著成效。不同之处在“分寸”的掌握上。美国的福利没有损害资本的积累，经济欣欣向荣。西欧的福利限制了资本的积累，造成经济的消沉。英国的“私有化”改革就是解决这个矛盾。福利是资本腹内的社会主义。资本养护福利，经济就兴。福利销蚀资本，经济就衰。百分比的多少，决定天平的倾斜方向。

    提问：苏联解体之后，俄罗斯发展资本主义。有人说，这跟资本主义之后发展社会主义的规律，正好相反。这应当如何理解？

    周有光：苏联的社会主义实验没有成功。俄罗斯接着封建的沙俄发展资本主义是自然趋势。在社会发展规律的研究中，如何定义社会主义，如何区分现实阶段和理想阶段，需要重新认真深入研究。

    提问：全球化对人类生活做了哪些具体贡献？

    周有光：经济全球化的贡献最大。工业外包使后进国家发展了工业，扩大贸易使进出口双方大幅度增加收入。观念大变，过去反对资本侵略，现在欢迎外资来临。电视和手机使穷乡僻壤接近通都大邑，“天涯若比邻”变成“天涯即比邻”。现代城市胜过了任何宗教所想象的天堂。全世界至少一半人口提高了生活水平。可是有越来越多的人反对全球化，因为全球化还不能普度众生。

    二○○五年七月八日时年一○○岁

    （《群言》，二○○五年第九期，有删节）

    华夏文化如何弘扬

    弘扬华夏文化，大家赞成。如何弘扬，要研究。下面的文稿是我和我的一位忘年之交的谈论记录，十分肤浅，不成系统。敬请读者指正。

    什么是华夏文化

    提问：华夏文化包含哪些内容？

    周有光：没有公认的说法。有人说：华夏文化是“文史哲”加上“科技”“艺术”和“宗教”。大致可以分为六个部分。1.文学：例如汉赋、唐诗、宋词、明清小说、现代文学。2.历史：二十四史和历代的正史和野史。3.哲学：先秦诸子，历代名家。4.科技：经验科学、农业、手工业。5.艺术：文学以外有音乐、图画、书法。6.宗教：主要是佛教和道教。这是一个大体的说法，没有详细的清单。

    提问：华夏文化就是儒学文化吗？

    周有光：华夏文化以儒学为主流，兼收并蓄，百花齐放。华夏文化是中国的传统文化，也是东亚汉字文化圈的传统文化。

    提问：华夏科技的“四大发明”（指南针、火药、活字印刷、造纸），近来受到严重质疑，造纸术之外三种发明据说都发生了问题。

    周有光：这要深入研究，用科学方法寻求科学结论，不能置若罔闻，也不能人云亦云。

    我看，中国的科技贡献，不必盯住“四大发明”，应当宏观地观察全面。我提出“五大贡献”，似乎比较扎实，难于动摇。“五大贡献”是：1.培育五谷；2.纺织丝绸；3.采焙茶叶；4.制造瓷器；5.发明纸张。当然还有其他。这五样贡献只是作为代表。

    提问：有人说，汉字是“四大发明”之外的“第五大发明”。这个说法能成立吗？

    周有光：这个说法没有得到语言文字学界的支持。

    提问：有人说，汉字是文化的“根”。文化有“根”吗？

    周有光：《诗经》里有许多篇章产生于还没有汉字的时代，或者是由没有学过汉字的群众所创作。《诗经》是没有“根”的文化吗？世界上的国家大都用拉丁字母，它们文化的“根”是什么呢？

    提问：华夏文化分为几个时期？

    周有光：各家分期不同。有人宏观地分为三个时期。1.本土文化时期，从百家争鸣时期到儒术独尊时期。2.儒佛交融时期，从佛教中国化到儒学宗教化。3.西学东渐时期，中国逐步参加全世界“共创、共有、共享”的国际现代文化，同时保留和改进华夏文化。这种分期过于粗糙，可以参考，或者再分得细些。

    提问：什么是华夏文化的优秀部分？

    周有光：优秀没有标准。说的人都是自己肚子里有数。

    提问：弘扬有定义吗？

    周有光：也没有。多数人认为，弘扬应当有三点要求。1.提高水平：整理和研究要用科学方法。2.适应现代：不作玄虚空论，着重实用创造。3.扩大传播：用现代语文解释和翻译古代著作。总而言之，消极的“述而不作”要改进为积极的“述而又作”。

    提问：为什么到二十世纪八十年代忽然想起了华夏文化？

    周有光：有人说，这是“文革”的结果。二十世纪五十年代开始彻底否定西方文化，直到二十世纪八十年代无人敢说学习西方。同时，完全抹杀中国的传统文化，闹了一出“批林批孔”的怪剧。被称为“十年浩劫”的“文革”（一九六六-一九七六），使整个中国精疲力尽、奄奄一息，原来信奉马列主义的人们发生了信仰危机，事实上否定了苏联模式的马列主义。改革开放之后，人们觉得一切文化都消失了，脑袋空空如也。忽然听说“四小龙”起飞是以儒学为背景，由此想起了华夏文化。马列主义加上华夏文化可能产生有中国特色的社会主义。这种看法，当然只是猜测。

    如何使华夏文化现代化

    提问：“五四”运动为什么打倒孔家店？

    周有光：“五四”前后，许多人批判孔子，但是都对他的历史贡献留有余地，没有一笔抹杀。据说，“五四”时候，没有人写过“打倒孔家店”这句话。这句话的提出来，大致是“五四”以后人们回顾“五四”而讲的一句感情说法，不是当时的口号。

    提问：儒学是一无是处吗？

    周有光：儒学是封建文化，不能不加以引申改进就为现代服务。儒学有许多积极因素，有许多至理名言，具备长远和广泛价值，只要经过现代化的引申，就可以为现代服务。

    提问：儒学有哪些积极因素？

    周有光：例如：儒家的知识信条（“知之为知之；学然后知不足；学而不思则罔”等），加以引申就能为现代知识社会服务。儒家的民本信条（“民为贵，君为轻”；“民为贵，社稷次之”等），加以引申就能为现代民主制度服务。儒家的反暴力信条（“不噬杀人者能一之”等），加以引申就能为现代和平建设服务。儒家的反迷信信条（“子不语怪力乱神”；“不知生，焉知死”等），加以引申就能为现代启蒙运动服务。引申改进，要跟“五四”运动接轨。“有教无类”跟“赛先生”握手，“民贵君轻”跟“德先生”握手，这就是“现代儒学”。

    提问：有人说，道家学说，深邃玄妙，应当得到尊崇。

    周有光：道家不足取，因为它主张“愚民”和“无为”。

    “愚民”：“虚其心，实其腹，弱其志，强其骨，常使民无知无欲，使夫智者不敢为也”；“民多智慧，而邪事滋起”；“智慧出，有大伪”；“民之难治，以其智多”；“古之善为道者，非以明民，将以愚之”。伟大的愚民哲学！

    “无为”：“圣人处无为之事，行不言之教”；“道常无为，而无不为”；“上德无为，而无以为”；“无为则无不为”；“我无为，而民自化”；“为无为，事无事”；“圣人无为故无败”；“使民复结绳而用之，甘其食，美其俗，安其居，乐其俗，邻国相望，鸡犬相闻，民至老死，不相往来”。退化到原始社会去了！

    老子跟道教毫无关系。老子死后五百年，被“拉郎配”强迫做了道教的教主，实在是大笑话！

    提问：有人说，历代实际都用法家学说。儒家也用法律。法家学说有实用性。

    周有光：法家的错误不在用法律，而在残暴。儒家用法治，反对残暴，大获成功。据说，李斯小时候用酷刑虐待老鼠，后来赵高用李斯虐待老鼠的酷刑虐待李斯，最后车裂以殉。

    提问：董仲舒“罢黜百家、独尊儒术”，使儒学成为华夏文化的正宗。有人说，董仲舒是儒学的大功臣。

    周有光：评论古人，既要从古代看古人，又要从现代看古人。董仲舒是儒家，他想尊崇儒术是正当行为。但是他用秦始皇封杀儒术的垄断手段来排斥百家，结束“百家争鸣、百花齐放”的学术自由时代，华夏文化从此失去活力，这是他的一大错误。今天重建“现代儒学”，第一件事应当恢复“百家争鸣、百花齐放”，跟先秦的学术自由接轨，在竞争中树立儒学的权威，不是用垄断来强制改造别人的思想。上接先秦的学术自由，下接“五四”的民主科学，“现代儒学”就能贯通古今而融会中外。

    提问：提出“三纲五常”也是董仲舒的错误吗？

    周有光：“三纲五常”是把原有孔孟学说和原有社会制度归纳起来，写成公式化的说法，便于称说，便于传播。董仲舒没有增加内容，只是提出公式化的说法，这不能说是他的错误。如果改变一下内容，“三纲五常”的公式还是可用的。例如，“君为臣纲”改为“官为民仆”就适合现代要求了。“自由、平等、博爱”可说是“民主运动”的“三纲”。

    提问：“修身、齐家、治国、平天下”，这对今天还有用处吗？

    周有光：有用，但是内容要现代化。例如，修身：终身教育，知识更新。齐家：男女平等，夫妻相敬。治国：否定专制，肯定民主。平天下：积极参与和创造国际现代文化。

    提问：近来人们重提“天人合一、内圣外王”作为振兴儒学的口号。“天人合一”是“天人感应”的翻版，董仲舒所提倡。

    周有光：“天人感应”是迷信，起源很早，董仲舒把它抬高作为儒学教条，还引进了“阴阳五行”的巫术思想，使儒学神秘化。这是董仲舒的错误。儒学必须非神秘化，然后有存在价值。

    提问：“玄学”跟“儒学”是什么关系？

    周有光：魏晋南北朝时候，佛道大盛，跟儒学并立。儒学失去正宗地位。何晏作《道德论》、王弼注《老》《易》，以老庄糅合孔孟，称为“玄学”。尚“贵无”，重“无为”，倡“愚民”，腐蚀儒学，流毒极大。这是继董仲舒污染儒学之后，又一次严重歪曲儒学的本质。

    提问：唐代韩愈排佛，为何失败？

    周有光：韩愈排佛失败，因为当时朝廷和群众都信佛教，中国文化从此印度化。唐僧争去西天取经，正像今天青年争去美国留学。儒学缺少来世幻想，缺少精微思辨，陈陈相因，软弱无力。儒生转而学习西天，佛教中国化，儒学宗教化。

    提问：宋明理学，是儒学的复兴吗？

    周有光：宋明理学是佛教化的儒学。学思辨而精微不足，想来世而天国无门。儒冠佛心，貌似神离。儒学的入世勇气，积极精神，完全丧失。“天人合一、内圣外王”，这个口号离开现代太远了。现代青年认为，“天人合一”是迷信，“内圣外王”是封建。儒学只有脱离迷信，脱离封建，才能重新获得现代生命。

    提问：儒学的积极精神表现在哪里？

    周有光：例如，儒学有三大斗争。1.反神秘斗争：儒学没有天堂，没有彼岸，接近无神论。2.反愚昧斗争：儒学重视知识，努力教育，反对愚民政策，反对以吏为师。3.反暴力斗争：儒学不反对大统一，但是反对暴力统一，这跟今天欧盟的民主统一运动有共同的思想基础。三大斗争就是儒学的积极精神。

    提问：佛教究竟是中国文化，还是印度文化？

    周有光：佛教原来是印度文化，在印度式微而在中国兴旺，以中国语言和中国概念解释佛教。佛教典籍大都在印度失传，只有中文译本保存完好。中国成为佛教的大本营，佛教成为中国佛教和中国文化，但是追溯来源是印度文化。正如基督教从东方传入西方，在西方生根和在西方兴盛，基督教成为西方的宗教，西方文化被称为基督教文化，可是追溯来源是东方的宗教。这类文化迁移现象，历史上时时出现。

    提问：佛教对中国文化，有功还是有过？

    周有光：我看功过各半。佛教带来各种印度的实用文化，多方面丰富了中国文化。但是，在文艺复兴之后，印度文化落后于时代，无助于中国追赶先进。佛教轻现世、重来生。

    提问：为什么印度文化大量传到中国，中国文化没有传到印度？

    周有光：文化如水，从高而下，不能逆流。中国文化的高峰在春秋战国的“百家争鸣、百花齐放”时代，后来长期保守，控制思想，进入停滞和衰落状态，外来的印度文化成为中国文化所需要的新营养和新刺激。

    提问：您对“李约瑟问题”是怎样看法？

    周有光：中国文化长期停滞，原因复杂，不能用简单化的方式来说明。考证中国古代的科学发明，是一项重要工作。所得结果，要经得起反复考证，不能匆促论定。长期停滞问题值得研究。要考虑专制制度的顽固保守因素，要考虑“思维屏障”的思维方法问题，要研究重农轻商的政策影响后果，要研究外族入侵的文化破坏作用，等等。尤其是外族入侵的破坏作用，往往被故意忽略，这是不符合历史事实的。

    提问：“孔子、老子、释迦”，三圣同堂供养。这个奇观也是华夏文化的特色吗？

    周有光：儒学不是宗教。把孔子当作教主，是侮辱孔子。三圣同堂，使人啼笑皆非。不过，从另一方面看，这表示了中国人民的宽宏大度、和谐胸怀。这是华夏文化的好传统。同时使我们明白，宗教有和平宗教与战斗宗教的分别。“儒释道”都是和平第一。这在今天恐怖主义闹得欧美天翻地覆的时候，有非常重要的现实意义。

    提问：最近大规模展览“郑和下西洋”，这是弘扬华夏文化吧。

    周有光：这是一件好事。可是要明白，郑和跟哥伦布根本不同。郑和没有大地是球形的观念，航海不是寻找新大陆。郑和按照阿拉伯航线航行，可能有阿拉伯海员帮助，不是开辟新航线。郑和下西洋，不是下东洋；如果下东洋，经过太平洋直达美洲，那就意义大不相同。有人猜测郑和可能到过美洲，那是瞎想。有的历史学家说，郑和的航海是皇帝的即兴之举，不是开辟海外事业的长期计划。

    提问：传统文化和国际现代文化永远并存并用吗？

    周有光：并存并用必然有消有长，那是缓慢的过程。国际现代文化已经占学校课程的大部分，知识更新，全世界都在快速进行中。

    二○○五年九月十八日时年一○○岁

    （《群言》，二○○五年第十期，有删节）

    今日中国的大学与大学教育

    --周有光、马国川对话录

    马国川：一九二三年您进入圣约翰大学学习。在《百岁口述史》里您曾经提到，您在圣约翰大学接受的是博雅教育（LiberalEducation）。请问，什么是博雅教育？这种教育思想给学生的学业和人格有什么样的影响？在圣约翰大学，您的最大收获是什么？

    周有光：所谓博雅教育，是英文LiberalEducation的汉语翻译，这个翻译非常好，把意境提高了。也有的译为“通识教育”，虽然没有前者那么“雅”，但是我觉得，可能跟原来的意思更接近一点。

    什么叫通识教育呢？我的看法是，它包含两方面内容：第一个内容是，要培养基础知识。近现代以来的传统是，把国（文）、英（语）、算（术）视为基础知识。基础要培养得好，主要工作做在中学阶段，因此中学是最重要的。如果基础培养不好，以后的教育就困难了。现在好多大学生忙得要死，为什么呢？他们进了大学还要读英文背单词。可是我们那时候，中学时代英文就能很好地应用了，在中学毕业出来就可以达到ABE（AdultBasicEducation，成人基础教育）水平了。到了大学，学生就可以运用基础知识来获取更高层次的纯知识。因为基础知识，特别是语言知识，不是纯知识，而是工具知识。是获取知识的知识，是一种工具。即使懂得几种语言，也是不能增加知识的，还是没有知识。通识教育的第二个内容是，学习逻辑思维，培养独立思考的能力。这是非常重要的。那个时候圣约翰大学有一本小册子，专门给来访客人参考的，里面就讲本校的宗旨是“培养良好品德”。现在有人说要“培养高尚人格”，“高尚人格”的讲法就太高了吧。

    在我们那个时代，大学毕业生都不是专家，只不过是受过一些基本训练的普通人，专家要在大学毕业以后再培养。解放以后，完全不一样了，因为中国学习苏联的教育模式。在苏联，大学毕业就是专家了。

    我在圣约翰最大的收获是什么呢？我想，最大的收获就是学会了怎么自学。学问是要自己学的，老师只不过指示道路给学生。

    马国川：五十岁的时候，您才离开银行界和经济学界，调入中国文字改革委员会，从事语言文字工作，成为语言学家，并且取得了卓越成就。这在今天看来，简直是不可思议的。您成功的奥秘是什么，是否得益于博雅教育？

    周有光：我的成就很小，不值得一谈。

    通识教育对我的好处，就是在学校里面选的课程比较广，同时学到了自修的方法，有这两点要改行就不大困难了。我在大学读书时，主修的是经济学，同时对语言文字有兴趣。因为受了通识教育的好处，知识基础比较广，所以改行不发生大困难。

    大学一出来，就是一个专家，这个办法或许会有一些好处，但是对文化的发展是不好的。

    马国川：作为一所教会大学，圣约翰大学对学生进行的教育有意识形态色彩吗？解放前，全国有许多教会大学，您怎么评价教会大学对中国教育的作用？

    周有光：这个问题很重要。意识形态这一个名词，从前我们都不知道，一直到新中国成立以后，向苏联一边倒，才知道什么叫“意识形态”。我大学毕业，都不懂什么叫作意识形态，根本没有这个说法。它是从苏联来的。

    对于教会学校的作用，我的看法是这样的：教会学校的确是帝国主义的工具，一方面进行文化侵略，另外一方面又传播新时代的新文化。帝国主义有两个方面，教会学校当然也有两个方面。帝国主义是侵略的，造成了许多殖民地或半殖民地。然后，一些落后国家和地区从封建、半封建半殖民地慢慢地转向资本主义。中国的历史并不是这个历史序列中的一个例外，我们是一样的，印度也是这样子的。全世界多数地方都受了帝国主义的影响，遭受了侵略，同时也得到了文化的发展、社会的发展，今天还在发展当中。

    教会学校也有精华，不是只有糟粕。我们摆脱殖民统治之后，应当考虑“弃其糟粕，取其精华”。

    马国川：解放后，您曾经在复旦大学和上海财经学院讲授经济学，见证并亲历了新中国进行的“院系调整”。当时为什么要进行“院系调整”？现在对当时的这种做法有很多批评，您怎么评价这次“教育革命”？它给中国教育带来什么样的影响？

    周有光：新中国成立以后，就把原来的整个教育制度完全打破了，把所有的学校当零件拆开，完全按照苏联的教育模式重新组装，专业越搞越细。可以说，彻底放弃了通识教育这条路，全是苏联的专业分工方法，大学一毕业就变成专家了。新中国一成立就讲求“速成教育”，大学本来四五年，后来改为三年，甚至改为两年，都是速成的思想。当时人家也问我，速成好不好？我说，需要一批速成的人，可是不能大家都“速成”啊。

    这是一种短视的政策，到苏联瓦解以后看得更加清楚了。现在我们知道，这个政策流弊很大，阻碍了社会发展。改革开放以后，我们进行大规模的重新改组，比如清华大学又有文科了。其实解放前清华大学有名气是靠文科，不是靠理科。可是解放后清华大学成为“理工科大学”，把文科都拆散分到其他大学，三十多年后不得不重建。许多大学都经过这样的“折腾”啊。

    一直到今天，中国教育还没有向先进国家的先进制度看齐，还差得很多。中国教育制度离开了苏联教育模式，可是还没有走上新的道路，却走上了一条错误的道路--官僚化，尤其是在大学教育里，官僚化、衙门化很厉害啊。我年龄大了，不能参加社会活动，可是来的朋友很多，其中不少是大学来的朋友，所以知道一点情况。应当说，今天的教育情况不是不大好，而是大不好，很多地方都有问题。

    今日中国为何出不了大师？

    马国川：就像刚才您讲到的，现在大学教育问题多多，学术抄袭、教授作假等现象层出不穷，为什么会出现这种局面？即使名牌大学对于教授抄袭事件也装聋作哑，既不进行调查，也不回应。您怎么看待这类事件？

    周有光：我看到了一些材料，这些材料告诉我，学术抄袭、教授造假，完全是由于大学的“官僚化”。它是官僚化的一个派生现象，所以，关键在于“非官僚化”，而不能“弃本从末”。

    不知道从什么时候起，官员读博成为新风气，官僚都要一个学位头衔，大批进入大学，于是就创造了“在职博士生”这个奇怪的现象。官员有时间读书写论文吗？绝大多数文章都是抄的或者别人替他们写的，当然是虚假的。这样，产生了大批没有知识的博士、空头的教授。

    这种情况到今天还没有改变。有什么办法解决问题呢？我想，办法就是“非官僚化”。官僚化不改，问题不可能解决。上海一个教授来告诉我，大学有两种假教授，一种是“真的假教授”，交一笔钱，大学给你一个客座教授之类的聘书，这是“真的假教授”；还有一种是“假的真教授”，一个系升格为学院，来了一个院长两个副院长，一定是教授，其实不学无术，是“假的真教授”，把教育的尊严和威信一扫而光。

    至于名牌大学的教授抄袭，我看了许多材料，不去研究个案，我们要研究整个现象。名牌大学面对抄袭事件装聋作哑，是非常不正常的。

    马国川：学术抄袭、教授作假等现象之外，假文凭泛滥也是一个值得注意的社会现象，例如最近的唐骏假文凭事件，就闹得沸沸扬扬。在您看来，为什么今天的中国假文凭泛滥？

    周有光：唐骏是我的老乡，常州人，还有一个糟糕的事，我是常州中学的毕业生，他也是常州中学毕业的，只是前后差了几十年。报纸新闻说，唐骏到常州中学去演讲，虽然文凭是假的，可是本地人还拥护他呢。所以可见今天的风气是坏得不得了。

    学问和管理能力是两码事。有的人的管理能力，能办事，可是不能搞学问；有的人有学问的天赋，可是不能搞管理。唐骏这个人有管理能力，可是在我们现在的制度之下，有了社会地位还要一个文凭，怎么办？只有造假了。后来报纸上不是登了吗，只要给多少钱，美国西太平洋大学就给一个硕士或博士学位。

    为什么今天的中国假文凭泛滥？因为我们这个社会需要假文凭。我拿过几张文凭，有国内的有国外的，现在没用处，我一生文凭没有用处，人家也不问我有没有文凭。不重视文凭，也就没有假文凭了，我们今天重视文凭不重视知识，知识越多越发达，当然假文凭出来了。

    马国川：国务院总理温家宝多次在公开场合提问“中国为什么出不了大师”，您认为原因是什么？在您看来，目前中国教育存在的主要问题是什么？

    周有光：我想，对于温家宝总理的问题，唐代大学问家韩愈早已答复了。韩愈在文章里说，“世有伯乐，然后有千里马。千里马常有，而伯乐不常有”，“策之不以其道，食之不能尽其材，鸣之而不能通其意”。这很重要，马叫是表示意思的，你不懂它，伯乐怎么做呢？“执策而临之，曰：‘天下无马！’呜呼！其真无马邪？其真不知马也！”

    这个答复非常好。韩愈已经答复温总理了，用不着我来回答了。

    我看到一些杂志上有些小评论说，其实新中国培养了许多“大师”，某些文豪不是大师吗？江青的“梁效”不是大师吗？这些都是随风倒的，因为不随风倒就不可能做“大师”。当然这是笑话，“随风倒”的人怎么能够成为“大师”呢！不过是御用文人罢了。

    马国川：没有独立思想怎么能成为大师呢。

    周有光：还有，要做“大师”有许多条件。比如，“右派”是不能做“大师”的。苏联一瓦解，就看到国外材料说高尔基被否定了，我大吃一惊，高尔基就是苏联培养的大师啊。鲁迅也是被领袖推崇的大师，假如他多活二十年，他还能做大师吗？

    蔡元培提出来八个字“学术自由，学校自治”，所以他造就了一个好的北京大学。国外都是这样子，世界上的好大学没有一个不是学术自由、大学自治的。假如大学继续官僚化，就不可能有学术自由、大学自治。

    马国川：您对最近通过的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》有何评价？

    周有光：我没看到这个《纲要》，不能评论。你能告诉我它的要点是什么吗？

    马国川：抱歉，我也说不出有什么要点来。

    周有光：它里面有没有讲学术自由？

    马国川：没有讲，但是提到大学要“去行政化”。

    周有光：这话不通啊。大学需要行政，不是“去行政化”，而是“去官僚化”。大学房子要维修，校园要做清洁工作，这是行政工作。官僚化跟行政是两码事，大学要有行政，但是不能要官僚。所以“去行政化”是错误的，要“去官僚化”才对。

    马国川：为什么中国的应试教育发达？如何改革应试教育？

    周有光：中国一向是要考状元，考得好才能做官嘛。应试教育是中国最发达的，有两千年的传统。我们缺少的不是应试教育，我们缺少的是科学教育。

    马国川：您的意思是，如果改革应试教育，那就要用科学教育取代应试教育。

    周有光：对啊。新的教育部长袁贵仁上任后，我给他写过一封信，提了两点建议。第一点，从大学做起，学术自由；第二点，小学生中学生大量的无效劳动要取消。现在小孩子忙得要命，睡觉都不能好好睡，苦得要死，书本还是学不好。为什么呢？大量的无效劳动。他很客气，打电话过来说“谢谢”。

    不过我的朋友说，教育部长做不到的，他没有那么大的权力，因为中国的教育错误不是教育部的事情。

    如果不许批评，那怎么是真理呢？

    周有光：我们今天教育为什么搞得这么糟糕呢？因为我们没有科学的教育学，当然教育搞不好。为什么没有科学的教育学？因为中国没有引进科学的教育学。我们今天引进了国外的自然科学，至于社会科学，现在只引进了一个部分--经济学，因为我们要发展经济啊。至于社会科学的其他学科，还差得非常远。

    马国川：社会科学的发达与否，决定了能否培养出真正的大师。但是许多人批评说，中国现在社会科学中玄学和形而上学盛行。那么，如何克服社会科学中的玄学与形而上学问题呢？

    周有光：这个问题很重要。人类的思维经过了三个阶段，第一个阶段叫神学思维，神学思维都是迷信；第二个阶段叫玄学思维，玄学思维是信仰；第三个阶段是科学思维，科学思维讲究实证。三种思维是完全不一样的。

    意识形态属于玄学思维，这个概念也是玄学思维的概念，不是科学的，科学领域里面没有什么叫作意识形态的。从科学角度来看，社会科学和自然科学同属于科学思维，意识形态属于玄学思维，是两个阶段的两种不同思维，不一样的。

    意识形态不是社会科学。意识形态是要求人家信仰的，比如苏联时期，公民能够批评质疑官方的意识形态吗？苏联曾经把社会科学进行改造，作为宣传意识形态的手段。苏联瓦解以后，俄罗斯的学者对于这个问题进行了深刻的批判，很有水平。叶利钦宣布俄罗斯共和国成立的时候，也彻底否定了以前的意识形态。经过深刻的批判，现在俄罗斯已经把社会科学跟意识形态分开了。可是，今天俄罗斯的统治集团跟知识分子不一样，统治集团要建立一个强国，知识分子就讲知识、讲学问、讲真理。这是两码事。

    社会科学和自然科学都是科学，把社会科学跟自然科学截然分开，这是错误的。按照今天世界的常识来讲，社会科学和自然科学同样都需要进行严格的实证检验。什么叫实证呢？实证就是实践，实践是检验真理的唯一标准。有的人写文章说，这句话是胡适讲出来的。

    马国川：这句话出自《胡适自传》，原话是，“只有实践证明才是检验真理的唯一标准”。这与上世纪七十年代末思想解放运动的口号“实践是检验真理的唯一标准”只有数字之差。

    周有光：什么叫真理呢？真理，可以今天批判它、否定它，明天还可以批判它、否定它，在不断被批判被否定当中能站得住，那才是真理。如果不许批评，那怎么是真理呢？有一点是非常清楚的，意识形态是不许批评的，意识形态是用来信仰的。只能信仰，不能批评，所以意识形态不能跟社会科学混起来讲。

    苏联的垮台证明，苏联走的是一条历史的误区，我们跟着苏联“一边倒”，也跟着“倒”进误区里面去了。要恢复社会科学的本来面目，就要提倡民主。

    我在一本杂志上看到一篇文章《回归五四，学习民主》，写得很好。民主不是一个简单东西，什么叫民主？民主不是资本主义国家的新发明，也不是它的专利品。民主是三千年来的历史经验的积累，现在还在一步步渐进。现在民主最新的东西有八个字：电视辩论，国际观察。若干年前俄罗斯选举，国际观察员都拒绝去观察，为什么，他们已经了解俄罗斯选举是假的。

    不许讲民主，不就成“君主”了吗？今天我们要重新建设中国，从五四开始，回归五四，学习民主。

    （《读书》杂志）

    周有光、欧阳中石：谈东西方教育差异化发展

    访问者人民网

    编者按：应人民网“强国论坛”与北京大学“清源论坛”联合邀请，十月二十五日上午九点三十分，著名语言文字学家、“汉语拼音之父”周有光与当代书法教育奠基人、著名教育家、国学家、全国政协委员欧阳中石，以东西方教育差异化发展的思考为题与网友在线交流。本文主要整理了周有光先生的谈话内容。

    主持人：各位网友，大家上午好！欢迎收看人民网视频访谈，本期的访谈是由人民网强国论坛和北京大学清源论坛联合推出的。我是这次论坛的主持人，北京大学○六级本科生李淼，清源论坛是通过教育文化节推出的高级论坛，主要是为了表达季羡林学长追求真善美的崇高境界而设立，并且清源论坛的名称更是由季羡林学长亲自题写。清源论坛能与强国论坛合作，在网上交流平台与各位网友畅谈教育问题我们感到十分荣幸，我们今天的主题是东西方文化差异化的思考与发展，今天做客我们的论坛的专家有周有光老师和欧阳中石老师。两位老师好！

    主持人：两位老师先向我们的网友打个招呼吧。周老师，我们在线的论坛正在直播，您向我们的网友打个招呼吧。

    周有光：各位好，很高兴我来参加这个会。

    欧阳中石：很抱歉，我对网这个事情很陌生，我关心得不够，思考得不够，今天初次见面很高兴，我希望在这儿得到学习，问大家好。

    主持人：谢谢两位老先生，两位老先生都非常谦虚。下面先请两位老师就我们今天的这个主题来进行一下简单的陈述。周老，我们今天的主题是谈中国的教育，首先对于教育这个问题，请您向网友做一下简单的陈述。

    周有光：我们中国的教育，特别是改革开放以后有很大的进步。当然，我们跟世界先进的教育来比还有一定的差距，所以我们的教育还要按照国家的与时俱进这个原则往前进，形势非常之好。

    主持人：谢谢周老师。欧阳老师，您也对今天的论坛主题简单地做一下陈述吧。

    欧阳中石：我除了读书就是在教育战线上，应当说我们教育都是在与时俱进，随着我们国家教育的步骤向前走着，我们不断地摸索，不断地前进。我们国家有一个特点，无论是西方，无论是东方，只要是好的我们全吸收过来，正在吸收的过程中，所以我们在与时俱进。

    中国文化要走向世界，必须让汉字走向世界，

    汉字走向世界需要拼音来帮助

    主持人：两位先生都提到了与时俱进，确实是，教育也是我们社会上一直备受关注的话题，今天在强国论坛上，各位网友听说我们两位老先生要来这里和大家进行访谈，也都非常激动。很多网友都在网上积极参与我们这个主题的讨论，也提出了很多问题想与两位老师探讨。首先，来看一些网友的问题。第一个问题是问周老，在全球化的今天，当代中国教育必须走向世界的，汉语拼音在中国教育走向世界的过程中，能够发挥怎样的作用？

    周有光：中国人需要一个汉语拼音方案，这个事情在清朝末年就提出来了，到一九一八年制定了一个方案，叫作注音字母，这个方案台湾现在还在用，大陆没有用了，不过在大陆的字典上还都有。后来经过好多次的转折，到了新中国成立以后，一九五八年又制定第二个重要方案，就叫汉语拼音方案。这个方案不是用汉字做工具的，而是采取国际通用的字母。制定了这个方案以后，推行情况是非常顺利。这个拼音字母不是代替汉字的，是来帮助汉字的，这是很重要的一点。拼音字母让国内广大的群众，特别是文盲群众能够从文盲的状态走进中国的文化，所以，有人说拼音字母在中国国内是一把文化的钥匙，有了这个钥匙就可以开这个文化宝库之门。在国际上，它是一个桥梁，使中国文化走到外国，使外国文化也走到中国，没有桥梁单是用汉字就不方便。不是用字母来代替汉字的，而是用字母来帮助汉字，今天中国文化要走向世界，必须让汉字走向世界，汉字走向世界需要拼音来帮助。所以，有人说拼音是小儿科，可以做一个比喻，我们开汽车有一个很复杂的机构，可能还有一件小事情，就是润滑油，任何机器要开动就需要润滑油，我说这个拼音就是一个润滑油，使机器开起来方便。

    汉语拼音方案就把汉字发音全部统一起来

    主持人：我们谈到了书法的发展和重要的作为。和书法源远流长的历史相比，我们汉语拼音出现的时间并不长，我们有一位网友想问周有光老师，您认为在中国教育史和世界教育史上，汉语拼音处于什么样的地位呢？

    周有光：汉语拼音在中国第一个作用就是拿来给汉字注音，在汉语拼音制定的上个世纪五十年代，中国的人民大多数是文盲，那个时候只有20%是识字的，有文化的，80%是文盲。要使文盲进入文化领域，当然要做许多工作，当中有一个问题就是要识汉字，当中有一个最主要的问题，就是汉字怎么念。本来一个字不会念就要问老师，这是不方便的，老师念出来的声音，各人不同，有了汉语拼音方案就把汉字全部统一起来，有一个标准，这样就方便中国国内的文盲进入文化领域，对于知识分子同样有用处，不仅拿来认字，同时帮助来做文化工作，这个工作各方面都在发展，最近的发展就是大家都用手机，手机大家都可以打短信，怎么打短信呢，打了拼音立刻就变成汉字，假如没有拼音用手机就不方便了。在这个信息化时代，拼音使汉字文化能够走上电脑，走向手机，同时与外国联络方便。

    全世界的人都是生活在双文化当中

    主持人：我们中国的文字是一种非常博大精深的艺术，在中国传统文化上的地位是非常重要的。我们今天的这个访谈主要讲的是中西方教育方面的差异，书法也是代表我们中国的文化很具有特色的一点。今天网上的网友，也有很多是来自校园里的同学，有美国的留学生和日本的留学生，他们有一些很关心的问题。

    他们想问一下，东西方教育的差异对人生的成长有怎么样的影响，周老是有过在外国留学的经历，我们下面想请周老谈一谈自己的这种经历，接受中西方不同文化的教育，对您的人生有什么影响呢？这对我们的学生是有很大借鉴的。

    周有光：文化是一个运动的东西，它不是一成不变的，有的时候变得很快，有的时候变得慢一点。假如我们回顾过去两千年的欧亚大陆的文化，原来有好几个中心，有好多个文化摇篮，后来慢慢合并了。合并起来，到中国汉代以后就变成四个地区文化，一个是东亚的，东亚的文化是中国文化为中心，汉字为中心。另外一个是南亚的，印度为中心，印度教为中心。还有一个西亚的，西亚的是以阿拉伯文化为中心，伊斯兰教为中心。这三个都是亚洲的，东亚、南亚、西亚，这三个地区文化区域合起来叫作东方文化。

    另外，在欧洲的西部，西欧文化，西欧文化也是一个地区的文化，这个地区的文化后来发展到美国，后来发展到美洲，就叫它西方文化。西方文化主要包括西欧和北美，东方文化包括东亚、南亚和西亚。所以，这个两千年当中的文化就成为四个地区文化，到了后来整个人类历史发生了变化叫作“全球化”，全球化以后，这个文化就跟着全球化发生了全球化文化，这个全球化文化怎么发生起来的呢？全球化人类相互往来多起来了，文化也是相互流通起来了，我学你，你学我。后来四个地区文化优秀的部分，有用的部分，大家承认的部分，就变成一种文化，这一种文化叫作“国际现代文化”。国际现代文化是不分国家的，也不分东西的，地区文化是分东和西的。

    我举一个例子，我们都点电灯，电灯本来是美国发明的，这是西方的文化，现在连非洲都用电灯了，今天这个电灯那么普遍，电灯变成一个世界性的文化，而不仅仅是西方文化。不仅这一件事情，许多事情都是这样。东方有好多东西也变成世界性的，譬如，中国的瓷器，瓷器是中国发明的，纸张是中国发明的，全世界都用纸张的时候，我们就不能说纸张是中国的，而是世界的东西，而且现在纸的制作方法有改进了，这个改进是外国改进的。

    所以，除了地区文化之外，发生另外一个文化，全球的文化，这叫作国际现代文化。这样，文化变成两个层次，上面一个层次就是全球性的，大家都一样的，它的内容最重要的就是科学，科学包括自然科学和社会科学，这是大家承认的，这是一个层次。

    另外一个层次，地区的文化叫作传统文化，传统文化仍然存在，并不因为国际文化发展了，地区文化、传统文化就没有了，不是这回事，传统文化还是存在，传统文化跟国际文化，一般来讲是没有矛盾的。我们汉字书法是中国的传统文化，不仅中国喜欢，外国也喜欢，这是中国的，东亚的文化。

    有许多东西都变成世界性的了。比如说我们数学上用的阿拉伯数字，这个阿拉伯数字不是阿拉伯人发明的，是印度人发明的，阿拉伯人把这个字母叫印度字母，阿拉伯字母到西欧去了，西欧人就叫它阿拉伯字母，后来带到中国，仍然叫阿拉伯字母，实际上是印度字母，可是今天因为全世界用阿拉伯字母，就变成世界性的。所以，国际现代文化是这么一种情况。

    地区文化在变，有的东西在慢慢萎缩，有的在发展。过去的文化也是这样子，有的在发展，有的在萎缩，它是两个层次，是相互帮助的，不是相互排斥的，是这么一种情况。这个是一个简单的说明，全世界的人都是生活在双文化当中，什么叫双文化，我们既是利用国际现代文化，又是利用本国的、本地区的传统文化，显然是双文化时代，已经不是单文化时代了，全球化时代已经是越来越明确的事情。

    拼音不是文字，可是拼音有用处，

    拼音的用处还在扩大

    主持人：有一位网友问周老，他们说推出汉语拼音的目标是否就是为了实现汉语西方化，汉语拼音的字母与英文的字母有什么差别？这与我们现在都在推广学习英语是否有同样的目标呢？

    周有光：中国的注音字母是一九一八年制定的，在中国大陆已经废除了。拼音的作用往往有些误会，有的人以为是推广拼音字母要消灭汉字，代替汉字了，要搞拼音文字了，有些人有这个看法，有些人对这个问题进行学术研究，那都是可以的。但是国家政策是非常明显的，我们有《语言文字法》，汉字是我们的文字，拼音是拿来帮助汉字的。

    作为我们的文字，现在只有汉字，拼音是一个工具，这个工具是帮助汉字，使汉字用起来更方便，所以这个误会是可以解读的。有的人反对也可以反对，那个都是学术争论，跟国家的政策没有关系，国家的政策非常明显，拼音不是文字，可是拼音有用处，拼音的用处还在扩大。

    汉语热就汉语热，汉语不热的时候，

    就是因为它已经饱和了

    主持人：我们网上的网友也不断地在提问，网友说尊敬的周老，我们现在就是用汉语拼音打字，到网上发表我们的问题，衷心地感谢您发明了汉语拼音，获益的是我们中国人民。还有网友问，对目前世界范围内的汉语热，两位老师是怎么评价呢？是不是汉语的春天还是昙花一现？

    周有光：汉语言照我来看是一个自然的发展，中国从清朝末年就进入了一个从旧的时代到新的时代的转变过程，这个过程走得非常慢，日本很快就转了，中国很慢才转，而且过程并不顺利，到现在，情况大变。这个过程转的时候有几个大问题，一个问题中国是农业国家要变成工业国家，清朝末年提倡工业化，洋务运动就是要搞工业，可是搞不成功。工业化一直到改革开放以后才顺利，今天中国变成世界的大工厂了，这是由于改革开放，改革开放引进外国的企业，很快我们就发展了，这是一个很大的变化。这个变化使中国向世界化、全球化走前一大步，这是一个非常重要的变化，我们国家还在这个转变的过程当中前进，这个转变的过程还没有走完。

    欧阳中石：我是这样看。由于我们国家更多地被认识，这里面有许多奥妙还没有解读出来，大家用汉语更多地了解我们国家，这是很自然的现象，至于将来是不是永远维持下去，那是另外一个问题。一个时期有一个时期的重点，一个时期有一个时期的转向缓和，这是世界发展的必然形势。汉语热就汉语热，汉语不热的时候，就是因为它已经饱和了，这不是问题，看待问题的时候要有全局的考虑，还是那句话与时俱进。

    汉语要变成世界语言了，恐怕要相当长的时间

    主持人：这个问题是问周老的，东西方教育产生这个差异的原因，除了历史传承的有别，和彼此的竞争环境强度是否有关？

    周有光：东西方的教育差距，实际是东西方的文化差距，东西方的文化要从世界眼光来看，跟刚才讲的这个汉语热也有关系，谈到汉语热这个问题，还应当讲清楚一点，语言是一个非常重要的工具，人没有语言不行，可是语言你讲你的，我讲我的是不行的，在中国有很多方言，比如我小的时候读书，不仅读文言，而且文言是用当地的方言来读的，中国的一个方块字在上海是一种念法，跟北京不同，跟广州也不同，是不统一的。中国发生了一个问题，要从方言到共同语，共同语就是全国讲一种语言，那个时候，中国人没有办法讲话，最糟糕的在外国，一个上海人，一个广东人，一个福建人碰在一起，都要讲英语，不能完全中国化，这是非常糟糕的事情，广东人、香港人到今天到北京来旅游还要英文翻译，这是不正常的了，一个国家的语言不通不行，什么叫现代国家，现代国家有许多条件，首要一个条件就是一个国家要有共同语。

    日本，我一九三三年到日本去，我起初以为日本的东京和西京的语言是一样的，后来我发现是不一样的。后来日本很快就统一了，不是说不要方言了，而是要有共同语，“国语”两个字是从日本来的，全国的共同语言是从日本开始的。清朝末年要办新式的教育，中国的教育领导就跑到日本去请教，日本就告诉我们，你要搞新的教育第一就要推广国语。国语到了一九五五年，我们开全国文字会议的时候才把国语改成普通话，名称改了，内容没有改。

    在中国五十年代的时候，我们推广共同语还是很困难，甚至还有人反对，北京郊区有一个农民到北京来，都说的是国语，回到家里讲了几句国语家人就骂他，说你出去了几天连祖宗都忘了。没有共同语的理解要推广共同语很困难，可是后来电视越来越发达，我们全国的普通话的推广，一直到了九十年代才很快推广，今天已经没有问题了，现在的情况已经大变了，所以我们国家推广共同语不是一个简单的事，从清朝末年到现在，很长的时间才达到这个标准。

    显然全球化以后发生第二个问题，中国人都要跑出去，外国人都要跑进来，我们办奥运会，奥运会中有许多种语言。国际上面，联合国差不多有两百个国家，要讲两百种语言行不行？那当然不行，联合国就搞五种语言，英语、法语、西班牙语、中国话、俄罗斯语，五种语言在联合国用还是不方便。在八十年代我到纽约，联合国许多国家的工作人员都讲各种语言，因此这个语言的问题是联合国的一个大问题，联合国有一个工作人员语言学会，我到他们学会做了一次演讲，讲完了我说联合国五种工作语言，哪一种用得多一点，哪一种用得少一点，你们有没有统计？他说有统计，我可以告诉你，我们这个统计数目不保密，但是不宣传，因为宣传出去人家有的不高兴。他告诉我，当时联合国用的语言80%是英语，15%是法语，剩下来5%，4%是西班牙语，剩下的1%，这1%里面有阿拉伯语、汉语，而汉语最少，那是八十年代，今天变成什么样我不知道，因为很久不出去了，是这么一个情况。

    整个世界，语言问题就发生了一个很大的变化，不能你讲你的话，我讲我的话，一定要有一种大家讲的话才方便。譬如，改革开放以后，我差不多每年都要出去几次，参加国际的会议，用什么语言呢？每一次组织人都公布说，我们指定用英语，谁不懂英语有人在旁边翻译，不到讲台上翻译，这样节省时间。所以，英语就变成大家用的语言了。所以，从语言学的角度来看，今天整个世界的语言有几个层次，第一个层次，就是需要一种国际共同语，这个国际共同语开会定不行的，实际英语已经成为国际共同语。法语一向是欧洲的共同语，在第一次世界大战之前，外交开会都是用法语，国际条约都是用法语，我们这一次开奥运会用法语，为什么呢？因为奥运会一早就定了，很早的时候都是用法语，今天已经变了，可是章程没有改，所以这次法国人就跟中国人商量，章程没有改，中国人答应法国人用法语，法国人给了我们一笔钱，多少钱不知道。

    我们这个奥运会时间不是很长，用法语没有问题。欧盟遇到了一个最大的困难就是语言问题，因为法国人不赞成用英语，法国今天还继续跟英语在争国际共同语的地位，英语的地位越来越普遍。比如印度支那，都用法语的，可是印度支那参加了东盟，东盟是用英语的，所以印度支那都改了英语了，法国人很不舒服，法国人失去一个法语区，所以法国人还在斗争。

    因为这种自然的对话，英语用得越来越普遍，这是很自然的，像我们国内普通话越来越普遍，因为不用普通话不方便，这完全是一个方便的问题。自然的趋势，自然的趋势一方面发生了共同语，一方面在地方方言还是存在，可是方言的作用是小区域用的，大区域都用共同语。国际上也是这么一个情况。

    中国是一个人口最大的国家，我们的文化也是古老的文化，我们的文化底子非常厚，在这个情形之下，外国人跟我们打交道需要一些文化，有什么用处呢？我在国内国外问了许多人，归纳起来是这样子。中国经济发展起来，外国跟中国做生意越来越多，做生意当然得用英文来订合同，但是你跟中国做生意，不懂中文就吃亏了，所以德国人很聪明，德国人到中国来不用德语，用英语。第二，德国人到中国来都是学中文，假如学不好中文，找一个中国人做他们的工作人员，所以跟中国人做生意除了英语之外，就要用汉语。

    汉语，现在越来越多的人在学汉语，是因为中国的地位在发展，所以以后学汉语的人会越来越多。虽然发展了，我们这个汉语还是汉民族的语言，汉民族包括中国人，包括香港人、台湾人，包括外国的华侨，但是跟英语还是不能比的，英语已经成了一个世界性的国际共同语，它这样一个地位是经过了四百年，你要跟英语竞争，许多人说汉语要变成世界语言了，这个希望是很好的，但是你要达到这个希望，恐怕要相当长的一个时间。

    北大提出传承问题，是很了不起的设想，

    证明了北大的精神

    主持人：感谢周老师精彩的发言。由于时间的关系，我们今天的访谈也要接近尾声了，两位老师对于教育的深刻思考与独特的见解，也让我们非常感动。最后，再请两位老师，对我们的网友、我们的论坛，还有我们即将举办的北京大学首届教育文化节说几句话。

    周有光：我觉得这样的一个谈话非常有意思，我希望人民网越办越好，人民网对中国文化的发展发挥作用。谢谢。

    欧阳中石：对于网来说，我是个小学生，刚开始小学一年级，但是我觉得这是个了不起的工程，我觉得能把我们许多不同的声音都统一成一个声音，我记得有一位日本朋友给我讲了一个故事，他说我来到中国遇到了很多事情，给我写出来的是“日”字，“ri”本人到了东北去他叫“yi”本人，我到了上海成了“shi”本人，可是我一看这个字很好，很容易统一，我觉得这个情节很值得我们思考。网是讲语言的，和文字要结合起来，可能能感染更多人。

    我觉得现代化，科技发展了，网是一个体现，我对网络要好好地学习。谢谢大家！对于北大的这次举措抓住了一个很重要的一点，教育问题，东西方也好，各方面都有不同处，也有共同处，主要就是一个传承问题，至于不同的地方那是形式。所以，我觉得我们北大提出这个问题来，是很了不起的设想，证明了北大的精神，我作为一个北大的校友，我感到我们学校越来越“北大”。谢谢！

    主持人：让我们再次感谢两位老师来到我们的论坛，和大家聊了中国的教育，我们今天的视频访谈到此就结束了，非常感谢大家的收看与参与，再见！

    周有光：一○六岁再谈“改”文字

    访问者任姗姗

    常州青果巷，本是一条幽长的江南小巷。临河而居的粉墙黛瓦，因为文人雅士辈出而生出几分传奇。已届一○六岁的语言学家周有光就诞生在青果巷一三三号的老礼和堂。而另外两位中国语文现代化的先锋--瞿秋白与赵元任，也都与周家在青果巷比邻而居。

    与两位邻居不同，周有光的名字与语文现代化联系在一起，却是“偶然”。一九五五年，新中国召开文字改革会议，周有光从上海赶到北京赴会。没想到，会开完了，人却被留在了新成立的中国文字改革委员会。三年后，周有光等人创制出一整套《汉语拼音方案》，为世界上最古老的文字贴上全球通行的标识。而此时，他已年过半百。

    “爷爷搞经济学半途而废，搞语言学半路出家；两个半合起来是一个零”。孙女周和亲上小学时说的话，如今常常被周有光拿来自嘲。

    八十五岁离休后，周有光开博客、写文章，二十年时间竟有十几本著作问世，永葆学习的热情和充满活力的思考，令人叹服。如今，一○六岁的他每天端坐在书房里那张黄色小书桌前，读书，写作，会客。老先生满面泛出红润的光泽，讲起话来思路清晰、中气十足，写起字来，手不抖、气不喘。爱讲笑话的他，讲着讲着就会像孩童一样笑出声来，一只手还会不由自主地挡在嘴前，好像很不好意思笑成这样。

    因为是百岁长者，访者常向他讨教长寿的秘诀，他总爱开玩笑说：“上帝把我给忘掉了”；因为历经近代中国的百年动荡，人们常向他探求中国的前途，他总是坚定地回答：“我对未来很乐观，充满信心。”

    语文现代化符合历史需要：

    “人家笑我们几个字母搞了三年，其实不止三年”

    记者：您当年从经济学研究转向语言学研究，虽然是意外改行，但在很大程度上推动了语文现代化。站在历史的角度，您如何看中国的语文现代化？

    周有光：我觉得语文现代化发展得非常好。语文现代化主要是四种要求：语言要共同化，文体要用白话文，文字要用简化字，注音要用字母。中国早在清朝末年就开始了语文现代化运动。当时的中国人只会方言，不同地方的人碰在一起不能讲话沟通。一九五五年，我国召开文字改革会议。为什么开这个会？我们要建设一个现代化国家，而当时人民群众文化低，所以一定要搞语文现代化运动，并把它视作新中国成立后的大事情。我认为这个看法是符合历史的。

    记者：语文现代化的重要部分--《汉语拼音方案》已历经五十五年的实践检验。如今回顾《方案》的制订过程，有无遗憾？

    周有光：那时我们花了六年工夫，非常认真，一丁点的问题都仔细研究。假如那个时候马马虎虎，今天就要后悔了。汉字有六万个，可一直到一九一八年才制订了注音字母，后来语言学家赵元任也设计过国语罗马字的方案，都很好，但是很复杂，不容易推广。所以，新中国成立之后，我们要重新设计。当时我们一下子收到国内外来信四千多封，许多人提出不同的要求和几百种方案，我们一个一个认真答复。

    汉语拼音方案制订的过程当中有许多困难。人家讲笑话，说几个字母你们搞了三年，太笨了。其实不止三年。全国人大通过了汉语拼音，这还只是中国的标准，拼音方案还要应用到外国，要得到国际标准化组织的通过。后来我代表中国参加国际标准化组织，开会讨论了三年才成功。一直到一九八二年，《汉语拼音方案》才被认定为国际标准。这对中外文化交流非常重要。当时我去美国谈判，他们说国会图书馆有七十万部中国书，要将全部编目改成拼音，需要二千万美元，实在没有这个资金。后来他们筹了两年才集到这笔资金，改了过来。

    《方案》起初作为小学生认字的工具，后来作为文化和商品流通的工具，再后来成为国际交流的文化桥梁--汉语拼音的传播比我们想象得还顺利。

    记者：语文现代化中的汉语拼音几乎没有争议。但有人认为简化字，从技术性和艺术性方面都比不上繁体字，而且割裂了中国的文化传统，您如何看？

    周有光：现在许多人不了解历史，认为简化字是新中国的独创。其实，简化字在古代就已经存在。我这里有一本书，叫作《简化字溯源》，这本书把最早的简化字都拍了照片。你看，简化字的“还”字，在汉简上面就已经有了。许多人认为书法一定要写繁体才好看，这话不对。书圣王羲之的行书《兰亭序》有三百二十四个字，其中一百零二个是简化字，占总字数的三分之一。历代大书法家不乏写简化字者，许多简化字是书法家创造出来的。所以说，简化字跟书法没有矛盾。

    要让全世界华人懂得汉语：

    “当今文化是国际现代文化和传统文化两个方面”

    记者：随着中国经济实力的提升，中国文化加快走出国门，有的地方还掀起了“汉语热”。许多人就问，未来汉语能像英语一样流行吗？

    周有光：国际共同语不是一成不变的，也不是一旦一夕能改变的。英语的推广经过四百年的历史。英语变成世界共同语，不是开会决定的，而是事实的变化。为什么英语流传这么广？因为全球化。选择英语有五个有利条件：人口众、流通广、文化高、出版多、使用便。改革开放以后，我到联合国工作人员语言学会演讲。我问学会负责人：联合国有六种工作语言，哪一种用得多，哪一种用得少？他告诉我，英语占到了80%，法语15%，西班牙语4%，俄语、阿拉伯语、汉语加起来占1%。你看，我们的国际性并不高。

    我提倡的是，第一步要把我们的语言文字推广到全世界的华人，二十一世纪要使全世界的华人都会讲汉语，都会写汉字。

    记者：在全球化时代，中华文化处于怎样的位置？

    周有光：发出自己的声音非常重要。我提出一个原则，全球化时代，你要从世界来看国家，不是从国家来看世界。有人说“三十年河西三十年河东”，世界文化的接力棒从西方传到中国来了，文化中心也要跑到中国来了。我根据文化学，提出“双文化”论，即传统文化和国际现代文化，而不是简单的“东西文化”。东方文化实际上并不是一个东方，而是三个东方：东亚、南亚、西亚；西方文化是西欧加上美洲。所以现在有四种传统文化：东亚传统、南亚传统、西亚传统、西方传统。在这四种传统文化之外，还有一种文化是世界性的，即国际现代文化：它由全世界共创并共享。所以我认为当今的文化是国际现代文化和传统文化两个方面，而不是东西轮流坐庄。

    周有光趣事

    周有光的太太是“张家四姐妹”的老二张允和。叶圣陶曾说：“九如巷张家的四个才女，谁娶了她们都会幸福一辈子。”在与张允和结婚前，周有光曾写信说：“我很穷，怕不能给你幸福。”张允和回了一封十页纸的信，只有一个意思：“幸福是要自己去创造的。”二人婚姻持续了七十年，直至张允和在九十三岁去世。

    连襟沈从文曾开玩笑地送给周有光一个外号--“周百科”。谁知中美建交后，周有光与刘尊棋、钱伟长等共同翻译了《不列颠百科全书》，真成了“周百科”。

    九十七岁时，周有光住院做检查，在病历上填写年龄，医生不相信，认为是将七十九岁错写成九十七岁。其他人听说有个近百岁的老人，纷纷来看热闹，周有光开玩笑说：“大家是把我当作大熊猫了！”

    喝咖啡红茶，看电影大片，开网络博客，九十九岁那年游览天津，小辈儿们称他“新潮老头”；周有光戏称自己是“漏网之鱼”，脱出二十世纪那张网，进入到二十一世纪。

    （《人民日报》，二○一一年四月二十一日）

    对话周有光

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