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朝闻道，夕死可矣，壮心存，老骥千里
忧天下，仁人奋起
许戈辉（主持人）：我今天这位采访嘉宾相当地特殊，首先告诉大家一个惊人的事实，那就是他已经一○五岁的高龄了，然而当我慢慢地走近他，才发现原来年龄只是他不可思议的一小部分。我们受过教育的中国人大多都学过拼音，而这位老学者正是汉语拼音的制定者之一。被称为“汉语拼音之父”的他，偏偏是半路出家，年过半百才从经济学领域游到了语言文字的海洋。更让人不可思议的是，八十二岁的时候，他开始学电脑，之后的所有著作都是在电脑上完成的。而去年，一○四岁的他又出了自己的文集《朝闻道集》。在一个冬日的下午，当我真正地坐到他面前的时候，我的脑子里立刻浮现出他新书扉页上的那几句话：朝闻道，夕死可矣。壮心存，老骥千里。忧天下，仁人奋起。
周老，我看到您最近刚刚出了一本书，这里边我看有很多文章都是您一○○岁以后写的。
周有光：对。这本书都是一○○岁前后十五年，大概十五年左右写的。我这个时期写的文章很多，因为没有事情干，乱写的杂文。
许戈辉：那您都是怎么写呀，现在是用笔写，还是您跟人家说，人家帮您记录啊？
周有光：我有一个小的电子打字机，实际是一个小电脑，可以打中文英文，方便得不得了。我在那边房间里面，我的大电脑放在这里，这个大电脑呢，我跟外面联络用的，我自己写文章呢，我用这小电脑。为什么呢？那个写文章方便，打拼音它就变成汉字了。
的确，信息时代快捷方便的交流，离不开汉语拼音的创造。被誉为“汉语拼音之父”的周有光，天天使用着自己建立的现代汉语拼音系统，将他的思想传播得更远。而要追溯他与汉语拼音的结缘，那还得回到他的大学时代。
周有光：我在大学里读书，虽然是主要学的经济学，可是我业余，对于这个语言文字学很感兴趣。我从中学到大学，在教育方面是一个很大的改变。在中学主要是学中国古代的东西，一到大学呢，我进的是所谓叫帝国主义的学校，最有名的圣约翰大学。在当时，一进这个大学，它的校园语言是英语不是中文。一进这个学校里面，除了中国文学、中国历史、中国文化这些课程是中文，其他都是用英文。老师解释都是用英文，学校里发布告都是英文，连门房讲话，看门的人讲话都讲英语。这个语言一改变，又发生许多问题。比如我进大学的第一天，你要交钱嘛，交了钱呢，他就给你一个卡片，这个卡片上面就把我们的名字印在上面了，不仅是有中文的名字，还有字母写的文字。
许戈辉：那个时候的字母是什么，是拼音吗？
周有光：老的拼音。
许戈辉：老的拼音。
周有光：这个老的拼音不是拼的普通话，是拼的上海话。
许戈辉：哦，真的？
周有光：因为那个时候国语在上海还不流行啊，上海话还是主要的。那么他说什么东西都是按照这个字母来排的。这个非常方便呀，否则你的档案啊什么东西，你要查就查不清楚了。这是一种分类的方法，管理的方法，叫字母管理法。这个立刻就看到西洋文化的效率问题。否则我们的档案你要查起来困难得不得了，他们一下子就查出来了。这是一件很小的小事情，第一天就给我印象很深刻。我觉得这个语言文字，跟工作效率有极大的关系，这样子我对语言文字就发生了兴趣，不过一直不是我的专业。可是我一直呢，业余我就自修，我阅读了一点语言文字的课程。后来到了欧洲啊，我就发现这个字母学很有趣味，因为字母学，在中国没有这门学问的，我觉得很有趣味，我就自己看，自己自修，我买了许多书，我想不到隔了几十年之后有用处。
大学里学习经济学的周有光，毕业后任教于光华大学等校，其后任职于江苏银行和新华银行，并被派驻纽约和伦敦。一九四九年上海解放前夜，他返回中国，随后任教于复旦大学经济研究所和上海财经学院，讲授经济学，业余从事语言文字研究。到了一九五五年，虽然自称为语言学的门外汉，但周有光却需要面对人生中的又一次转变。
周有光：新中国成立以后，在一九五五年举行一个大会，叫全国文字改革会议。中央叫我来参加。我在上海复旦大学教书嘛，我教的经济学，不是这个。那么开完了会呢，我又赶快要回去上课的呀。那么领导说，你不要回去了，因为新成立一个文字改革委员会需要人，希望你来参加这个工作。我说不行，我说我是业余搞的，我是外行。领导说这是一件新的工作，大家都是外行。那么当时这个复旦的校长呢，也是劝我，劝我改行。他认为这个语言文字也是很重要，那么我就改行了。所以一九五五年冬天开会，到了一九五六年呢，我就调到北京来了。从此以后呢，我跟经济学就离开了，就完全搞语言文字学了。
一九五五年十月，中共中央召开全国文字改革会议，周恩来总理亲自点名，邀请精通中、英、法、日四国语言的周有光参加会议。会后不久，年过五十的周有光接到通知，从上海调往北京。
周有光：为什么要举行这个会议呢？因为当时说要建设一个新中国，老百姓80%都是文盲，就要很快地把这个文盲提高文化，那么就把希望放在文字改革上面。这个文字改革运动，不是这个新中国成立以后才有的，清朝末年就有了，一步一步到了新中国成立以后呢，有了这个专门的文字改革委员会来做这个工作。这工作要求四件大事情。第一呢，全国都要会讲同一种国语，后来改名称叫普通话。第二呢，除写文言之外，一般的东西都要写白话，叫白话文运动。还有第三呢，这个汉字乱得很啊，一个字有多少种写法，我一○○岁的时候，人家送我一个《百寿图》，一个寿字写了一百个样子。
许戈辉：是汉字的魅力，也是汉字的麻烦。
周有光：但是呢，你到了机械化、电脑化的时候，你每一个字只能有一个标准，那么这个标准你当然是选一个比较简单的嘛，这就是简化嘛。第四件事情呢，就是要有一套字母来给汉字注音，因为汉字读音困难，所以制定一个汉语拼音方案。
制定汉语拼音方案：关于二十六个字母的复杂学问留在北京的周有光与叶籁士、陆志伟共同起草了第一个草案：汉语拼音文字方案。当时，周有光提出了三点原则：拉丁化、音素化、口语化。但是，汉语拼音方案，究竟以什么字母作为基础，在当时存在着许多争论。
周有光：制定汉语拼音方案，看起来是二十六个字母，好像很简单，实际这是一门很复杂的学问。我听说毛泽东到苏联就问斯大林，说我们要改革文字，你看怎么办？斯大林说，你们是一个大国，可以创造自己的一套字母。那毛主席回来以后呢，在当时有一个学会是民间的，不是政府机构，我刚刚讲的中国文字改革委员会是政府机构。有一个叫文字改革研究委员会，这个研究委员会呢，就尝试创造民族形式的方案，就按照中国传统来创造。搞了三年呢，搞出来的方案都不满意。那么我们的领导叫吴玉章，吴老就跟毛主席讲，说搞了三年呀，这个民族形式不满意，还是采用罗马字母吧。那毛泽东就同意了，同意以后呢，毛泽东就把这个问题提到党中央，中央开会的时候，中央也同意了，这样子就制定罗马字母的汉语拼音方案。
经过三年的反复修改论证，一九五八年，全国人民代表大会通过了汉语拼音方案，并在全国推行，这使得难认难学的中国方块字有了通用的代码。到了一九八二年，国际标准化组织通过国际投票，认定汉语拼音方案为拼写汉语的国际标准。
许戈辉：可是周老，我听说呢，到现在为止还有一些人，会觉得说汉语拼音呢，对我们这个汉字文化传统真正的传承啊，会有一些阻碍的作用，会有一些负面的作用，您同意吗？
周有光：一直到最近呢，还是有许多人对我们这个文字改革是不满意，我想他们的不满意是有道理的，为什么呢？因为这些工作的复杂性许多人不了解。同时呢，语言文字改革是慢慢来的，你不能很快，比如许多人，有的人主张拿拼音来代替汉字，不可能的，这是不可能的。所以人家问我，你看要多少年，拼音能代汉字，我说你等五百年吧。
许戈辉：虽然是拼音之父，但您不建议。
周有光：所以我们的政策是用拼音帮助汉字，而不是用拼音来代替汉字。那么最近包括这个政协里面提的提案，他们这个动机是很好的，我们要感谢他们，可是呢，他们并不了解情况。
许戈辉：在准备这次采访的时候呢，我就想，去和一位语言文字的专家对话，我特别想知道，周老到底如何看待，二○○九年初闹得沸沸扬扬的汉字繁简之争。不过我也有一点担心，毕竟是一百多岁的老人家了，万一不是那么关注每一条新闻，不知道这件事该怎么办呢。没想到，在我们的聊天当中，周老自己就谈到了那个提案，看来真的是与时俱进。那么，对于汉字恢复繁体字的呼声，周老到底如何看待呢？
周有光：这个繁体简体的矛盾啊，许多人都是不了解情况。我们写的普通用的字呢，汉字的数目多得不得了，那么我们规定通用汉字七千个，通用汉字七千个当中呢，大部分的字没有繁体简体的分别的，只有一小部分。那么这一小部分呢，有简化繁化的分别的呢，当中也可以分开来。很少一点呢，是真正有分别的。有许多呢，都是我叫作类推的。你比如说，一条鱼的“鱼”字，本来下面四点，你改了一横了，你改了一个鱼字，许多鱼字旁你都认得了嘛，对不对。所以许多这个繁体简体呀，用不着学就可以知道了。
许戈辉：对。
周有光：而且这个简化字啊，不是新中国成立以后创造的，不是的，都是古代有的。在一九五六年，我们定这个汉字简化方案的时候，我们采取的原则叫作约定俗成，不是创造性的。
周有光：但是呢，许多人希望我们学台湾。
许戈辉：您觉得呢？
周有光：我想这个很困难的，因为我们是前进了，他们没有前进，他们是，像我们小的时候都是这样子呀。看嘛，看一个字，写嘛，写另外一个字嘛，完全不一样的嘛。那今天能不能这样子教小孩呢，不可能的。因为今天小孩要使他花比较少的时间来学好文字，因为今天要学的东西多了，跟古代不一样了。
许戈辉：我手上的这本就是周老的新作《朝闻道集》，封页上写着：这是周有光先生在一○五岁之前，对于这个世界的观察与思考。其实我们随便地翻开书的目录，从那些题目中就可以看到作者的良苦用心。比如说像美国何以长盛不衰？苏联为什么会解体？贫穷的阿富汗会不会成为亚洲的瑞士？还有像东西方文明能够共融吗？为什么说“大同理想”和“小康现实”？那些从容淡定的话语，显示了周老丰富的学养和时事关怀。尤其是书的开篇--华夏思古，对于正在崛起的中华民族来说呢，尤为具有现实意义。
周有光：对。
许戈辉：您说我们要重新拾起我们华夏文化的精髓。我想知道，您到底为什么那么重视华夏文化精髓的重拾？
周有光：因为我们这个“文化大革命”以后啊，我们这个文明古国没有文化了。它把中国的传统文化整个否定，西洋文化整个否定。后来向苏联一边倒，苏联自己也倒掉了，所以变成一个文化的荒原了，中国。那么在这个时候呢，不是我，许多人就开始怀念中国古代文化，所以呢，有一个无形当中的华夏文化的复兴运动。华夏文化的复兴，不是复古，而是更新，就是要把古代文化当中的精华学来，并且加以改进发展。这样子是恢复你的文化，发展你的文化的一个方面，另外呢，要学外面的文化，主要是西洋文化，这两个方面都要发展。这样子呢，我们新文化才能起来。
复兴华夏文化，不是文化复古，而是文化更新；不是以传统文化代替现代文化，而是以传统文化辅助现代文化。根据现代需要，用科学方法，学习和实践古人的有益教诲。
周有光：中国有一句老话，叫作温故而知新，这个话非常有道理。西洋的文化，你读西洋的历史，西洋的文化时就知道，它的文化高度上升是文艺复兴开头的。什么叫文艺复兴呢，西洋的文化不行了，落后了。它怎么办的呢？它怎样复兴的呢？它就去读古代的希腊文化，西欧都把希腊文化忘掉了，所以落后了。它就在古代的旧的文化，就是古代希腊文化里面的精华，把它拿出来，加以提高发展。这样子呢，再有新的文化。这样子创造了西方，所谓西方文化，后来变成世界上面一个文化高潮。所以文化的发展都是温故而知新，要从旧的里面得到新东西。
不得不学的国际现代文化
在复兴华夏文化的同时，向国际现代文化的康庄大道勇敢前进。这就是当前知识分子不可推卸的历史责任。
周有光：人类的文化，它是从分散到集中。古代有好多个文化摇篮，后来慢慢地聚合成为四个传统文化系统。这四个传统文化呢，一个是东亚的，东亚文化，以中国文化为中心；一个是南亚文化，以印度文化为中心；一个是西亚文化，以伊斯兰教文化为中心。还有一个是西欧的文化，西欧文化传到美国，那么变成西方文化。所以在历史上面呢，传下来的有四个传统文化系统。那么这四个文化传统系统，到了全球化时代，相互流通相互学习，好的东西大家用，就慢慢地产生一个新的文化，这个新的文化就叫作现代文化。所以现在这个文化的结构是有两层，一层是国际现代文化，另外一方面呢，是中国的传统文化。
许戈辉：我们用不用担心越来越国际化，共享的文化越来越发达，但是每一个地域自己特有的文化就逐渐会消失？
周有光：许多人是担心，实际上用不着担心。为什么呢？它自然地变成一种双文化现象。就是每一个人啊，你不能不用、不能不学这个国际现代文化，不可能的。你能不坐火车吗？现在还有高速火车呢。你能不坐汽车吗？你能不坐飞机吗？另外呢，这种双文化的生活，实际上是一早就有了，中国古代就有了。中国古代是中国的传统文化，后来呢，印度的佛教文化传来了，佛教传来不是几个菩萨，它传来好多学问。所以中国的文化一早啊，到了唐代就是中国的传统文化和印度传统文化，这是双文化了。已经是这样子了。双文化嘛，当然我要影响你，你要影响我嘛，可是并不是说，你影响我，我影响你，将来变成一种了，不是，实际上两样都有。
喝星巴克、看最新大片的新潮老头
周有光，百岁人生从传统过渡到现代的一个缩影。他被誉为中国的“汉语拼音之父”，年过百岁，笔耕不辍。
许戈辉：人家说长命百岁是一句祝福语，您现在都超过一○○岁了，您可以去冲击吉尼斯世界纪录。
周有光：大概一○○岁是人的一个正常的结束，超过一○○岁是例外，我说是上帝糊涂把我忘掉了。
周有光，原名周耀平，生于清朝光绪年间，一生经历了晚清、北洋、国民党政府和新中国成立四个时期，有人戏称他是“四朝元老”；更有人将他的百岁人生，视为百年中国从传统过渡到现代的一个缩影。
周有光：我从小学到大学，我自己看到新中国的变化很大。比如说原来的私塾，后来变成，那个时候叫洋学堂了。我家里的男工带了我去看，把庙里面的菩萨打掉，变成小学校，后来我就进这个小学校，我自己看到。所以我看到私塾到洋学堂，我看到男人长辫子到剪成短头发，我看到女人小脚变成放大脚，我看到家里面原来点洋灯后来变成点电灯。
许戈辉：灯泡。
周有光：而我的生活的环境呢，我们的家乡是江苏常州，可是后来我们家到苏州，后来到上海，所以我的小的时候读书时代，是上海、苏州、常州这个小区域，就是沪宁铁路的东部，这个地方呢，刚刚是中国当时吸收外国文化的一个口子，那个时候上海是全国经济文化最发达的地方。
许戈辉：那您学经济专业是不是也和这个有关系？
周有光：学经济是这样子的，那个时候有一个流行的想法，我觉得也有道理。它说中国最重要的是要经济建设，你经济没有建设好，旁的都是空话。这个思想影响了我，所以我就学经济。
一九二三年，周有光考入圣约翰大学，主攻经济学。毕业后进入国民党政府的银行工作，并曾被派驻名声显赫的美国华尔街就职；解放后，他回到上海担任经济学教授。虽然年过半百因偶然原因转攻文字改革，但时至今日，经济学出身的他，仍然时刻关注着中国的经济动向。
周有光：我们一直到改革开放以后呢，变化很大。我们特别是经济改变了。经济改变了，我们改革开放最重要就是接受外包。
许戈辉：但是外包就把中国变成了一个世界的大工厂了。
周有光：你不接受外包不行啊，这个“文化大革命”搞得我们真是苦得要死，再搞下去搞不下去了。所以邓小平就改变了，改革开放，最重要就是这一方面。所以由于接受外包呢，这个外国的经济学就不能不学了，特别是凯恩斯的经济学不能不学了。我给你讲一个有趣味的事情，五十年代，我在人民大学兼课，我下了课的时候，在那边喝茶，另外有两个教授讲话，他说我们请来一个苏联教授，经济学的，他一张口就骂凯恩斯，学生说我们不懂凯恩斯，请你介绍一下。他说我不能介绍，我介绍了就是给帝国主义做宣传了。我们改革开放以后，我们把凯恩斯的书都翻译了，现在是凯恩斯的书到处都有了。可是我们引进西洋的学术，自然科学方面引进得很快，社会科学方面我们好多还没有引进来，我希望将来慢慢地，我们都应当引进来。
周有光的人生经历与中国社会一百年来最轰轰烈烈的变革同步进行着：抗日、内战、新中国成立和之后大大小小的运动，他都是亲历者和见证者。而至今都让周老感到最为艰苦的岁月，莫过于抗战八年和十年浩劫。
周有光：我一生艰苦得最厉害的，一个就是抗日战争八年。那个时候抗日战争啊，我在重庆，有一次一个炸弹在我旁边炸掉，我呢，是被这个炸弹，这个热浪啊，冲出去，掉在阴沟里面，旁边一个人炸死了。还有一次呢，我晚上到乡下去办事情，回来晚了，回到家里面，这家完全炸光了，家里人到哪里去不知道，那个时候我们的家，有三个家。我们家真是运气，炸城里面，我们在乡下，炸乡下，我们在城里面，我们没有炸到。还有呢，就是“文化大革命”。这个时候的苦在哪里呢，这十年不能做工作。我下放宁夏，下放宁夏呢，叫作“五七学校”，我们叫“五七战士”，“五七战士”实际上是劳改犯。到那面去，到了那面才知道，那面有好多个劳改犯的这个所谓站。我们是国务院直属单位的下放的，下放一万个人，搞两个站。他们说是周总理特别关照我们要优待。怎么优待呢，我们可以点电灯，第二呢，我们打井，可以有自来水。
许戈辉：一共去了多长时间？
周有光：两年四个月，我种田，种一年的田，真正种田呀，真正下田，我觉得非常有趣味。
许戈辉：有趣味呀，不苦啊？
周有光：因为我一生是没有种过田嘛。第二年不要我们种田了，我们年纪大点的做做轻松的事情。轻松做什么呢？看那个白菜窖，我也觉得有趣味，看白菜窖特别有趣味，当地没有白菜，白菜是从天津运来的，白菜好得不得了，可是容易烂，要天天晒太阳。快要烂了呢，赶快吃。那么好的嘛，慢一点吃，可是有的又快烂了，又赶快吃。
周有光：所以从头到尾都吃这个坏菜！
许戈辉：烂白菜。
周有光：好的菜都没有吃。所以我得到一个原理，叫白菜原理。好的不吃，坏的再吃，不坏不吃，坏了全吃。我觉得这很有趣味，我觉得世界上有许多事情跟白菜一样。
许戈辉：所以总是没有好日子过。
周有光：我是怎么样维系这事情，都是拿这个乐观的态度来处的。为什么呢？你悲观也没有用处。人家问我中国有没有希望，今天的情况好了，那个时候不是很坏的时候嘛，很糟糕的时候，我说有希望。为什么呢？整个世界在发展，中国是世界的一个部分，你不能不跟着这个潮流往前进，所以我觉得中国一定有希望的。
就在本期节目播出的这周周三，也就是一月十三号，周老迎来了自己一○五岁的寿辰。他这一辈子颇多坎坷，但是从不悲观，总是以微笑去面对。有一个很典型的例子，一九三三年四月三十号，他和才女张允和结婚了。如果按照老人的说法呀，这是个特别不吉利的日子，因为正值月末，叫作“尽头日子”。他家的保姆还背着他们，拿了他们两个人的八字去请人算，结果算命先生说：这两个人啊，都活不过三十五岁。偏偏周有光不信这个邪，他笑着说：旧的尽头正是新的开始。结果怎么样呢，夫人张允和活到了九十三，而周老呢，至今身体还蛮硬朗的。
许戈辉：周老，为什么您能在苦日子里还那么乐观呢？
周有光：这个我想跟我妈妈有关系，我的母亲她的时代可能比我的时代还要困难，她经过一个太平天国十几年，那个太平天国在江南，我们是江南人嘛，这个灾难可能比日本打中国还要厉害，这个破坏得非常厉害，所以她锻炼了一种抵抗灾难的人生观，她说这个古代有一句话叫船到桥头自然直。这个水流都是不稳定的嘛，可是它要过桥的时候这个水流就稳定了，所以船自然会通过这个桥洞。她说人生也是这样子的，你不能不遇到困难，遇到困难你不要惊慌，自然会度过去的，不要失望，这是一点。还有就是读古书，古书上面有两句话叫：卒然临之而不惊，无故加之而不怒。卒然临之而不惊，就是忽然来打击你，你不要惊慌；人家打击你没有道理的，无故加之而不怒，你不要生气。还有呢，那个时候我们在中学的课程里面，有讲佛学的这个文章，这个当中讲道，你不要为身外之物而牺牲自己。比如有的人为了财产而自杀，有的人为了人与人之间的矛盾而自杀，这个都是可以让步的，可以忍受的，可以不在乎的。我的确对于这个财产我是训练了，不在乎的。
最后是“文化大革命”，我们下放了家里没有人。造反派把我们家打开了，都住在我们家里面，把什么东西都搞掉了，连个纸片片都没有了。我们不是回来了嘛，回来了到家里面，造反派住在里面，领导赶快叫他们搬走，我们搬进去。我们家里什么都没有了，我不在乎。
许戈辉：不在乎啊，没有心疼啊？
周有光：一点不在乎，假如你在乎吧，你自己就不高兴了嘛，不高兴嘛，你不是自己受罪了嘛，就拿人家的错误来惩罚自己了嘛，有什么好处，一点没有好处嘛。
许戈辉：对，对，对。
周有光：我每天看报看书，不仅是看国内的。因为我年纪老不能出去活动，我老在家里面，我的国外的亲戚朋友啊，他们知道我要书看，所以他们找到好的书都寄给我看。
许戈辉：看书您最爱看哪一类的呀？
周有光：我的看书叫作被动地看书，他们给我什么书我就看什么书。看这些东西呢，我说我是扫盲，自己扫盲。我说我是一个专业工作者，我一直钻在这个专业的井底里面，我不知道外面世界。现在我离开办公室了，回到家里面来了。回到家里面呢，我发现我的专业之外还有一个很大的知识海洋，这里面我是文盲。
许戈辉：您看您满肚子学问还说叫扫盲，我知道“周百科”这个名字，是您的连襟沈从文先生给您起的是不是？
周有光：那是开玩笑的。沈从文这个人是了不起的。他这个年轻时候住在湘西，那个时候湘西这地方是封闭得不得了。
许戈辉：也很苦。
周有光：所以他接受了古老的教育，新的教育他都是自修的。所以后来他到了北京，他说我是乡下人。他没有进过新式学校，所以现在小孩子说是小学毕业了，他说好极了，他说我还没有小学毕业呢。所以他的经历跟我完全不一样。可是我跟他有一点是完全相同的，就是自学。我觉得这个自学是非常重要的，他的学问都是自学来的，他是私自自学很成功的。我可以说我的知识也主要是自学来的。我认为一个人必须终身教育，百年自学，一直要到死还要学。
周有光自称是一位“两头真”的学者。用他自己的话解释，就是年轻的时候一味天真盲从，到了老年开始探索真理。每天上午，周有光都会准时地坐在他那台老式的夏普打字机前，开始一天的生活。从一九八八年十二月三十一日离休之后，这个习惯保持了二十多年。他说：我的生活很简单，我的天空就是这半个书房。
周有光：我是研究人类历史发展规律的，从人类历史的发展规律来讲呢，有三个角度可以简单讲。从经济来讲，第一个是农业化，第二个是工业化，第三个是信息化。从文化来讲，最早的是神学思维，后来发展为玄学思维，那么最后发展为科学思维。从政治来讲呢，神权、君权到民权，就是从专制到民主是自然的发展，这是人类历史发展的规律，谁也不能违背这个规律的。苏联为什么垮台呢？现在按照俄罗斯学者的讲法，总结一句话，它违背了历史发展规律。所以历史的规律是谁都不能违背的，以后迟早要走这个道路。而民主这个东西，不是什么人要不要的问题，也不是一个国家的创造，也不是什么人的发明，不是的。它是从古代到现代慢慢地发展的。
中国一早就有民为贵，这是民主思想，可是没有民主制度。西洋最早呢，这个民主是少数人的民主，不是全体人民都受到好处的，是少数人得到好处，后来这得到好处的人逐步逐步扩大，所以这个民主是很长的一个历史，几千年慢慢地变的，现在还在前进。最新的，民主制度的新的发展是什么呢？两件事情，一件事情呢，就是电视里面辩论。美国总统选举不是两个人在电视里面辩论嘛。第二件事情呢，叫作国际观察。国际有好几个观察机构，你选举的时候他就派人来看，他不讲话，看了以后呢，他就可以知道你这个选举是真的还是假的。最近一个有趣味的新闻，英国是最早提倡民主的嘛，可是英国一直没有电视辩论。最近有消息说，明年它要大选，明年英国的首相要跟候选人在电视上面辩论。这是一步一步来的，所以民主制度还要将来逐步怎么样进步我们不知道。到目前为止新的花样，就是电视辩论，就是国际观察，这两件大事情。
晚年的周有光常被人们称为“新潮老头”，虽然已年过百岁，但每天还要读书看报，至今仍勤于笔耕；喝星巴克咖啡，看《特洛伊》大片，时尚不落当代青年。
许戈辉：我读到您的书里，您说以前咱们说衣食住行，您还给加了一个“信”字。
周有光：我为什么加个“信”呢？信息化时代啊，你用不用手机呀？
许戈辉：肯定要用的。
周有光：你手机打短信吗？
许戈辉：打呀。
周有光：你怎么打的？
许戈辉：我输拼音。
周有光：对。所以今天这个人啊，已经不能没有手机了。这个手机、电视、电脑，它是很神奇的东西呀。什么叫神奇呢？我们神话小说上面，神仙能够看到千里以外的东西，千里眼，顺风耳。现在你的电话是不是顺风耳啊？
许戈辉：就是。
周有光：你的电视是不是千里眼啊？一个手机可以讲话，而且可以看到对面的人。万里之外的人都跑来了，都跑到我耳朵旁边来了，我们不是神仙生活了嘛。
许戈辉：采访结束后，让我久久不能忘怀的是周老居住那间小屋。在高楼林立的北京，要想找到这栋普通的居民楼可还真不太容易。一墙之外，是喧嚣的都市；一墙之内，是周老“无轨电车”式的规律生活--看书、写作、会客、休息。楼里没有电梯，当我顺着楼梯爬上三楼的时候，脑海里不禁浮现出周老缓慢的脚步，那些脚步，历经沧桑，从容、淡定，而且乐观，正像周老自己在《陋室铭》中所写的那样：山不在高，只要有葱郁的树林。水不在深，只要有洄游的鱼群。这是陋室，只要我唯物主义地快乐自寻。
访问周有光
访问者中央电视台《大家》栏目组
时间：二○○五年十一月十四日
地点：中央电视台《大家》栏目演播室
周有光先生整整一○一岁了，这位生于清朝光绪年间的百岁老人，一生当中经历了晚清、北洋、国民党政府和新中国成立四个时期，有人戏称他是“四朝元老”。这位在自己身上浓缩了百年历史的老人，今天会给我们说一些什么呢？
解说：由于住在居民楼的三层，一○○岁的周老平日已经很少出门了。但当我们《大家》栏目想要采访他时，他欣然接受，并且饶有兴致地要到我们的演播室来看一看。二○○五年十一月十四日早晨七点多钟，周老早早地就给自己拄拐棍的右手戴上了手套，一边看报纸一边等待着我们接他到演播室来。
周老在八十岁以后曾多次接受电视媒体的采访，唯有这一次是他自己独自面对记者。因为在三年前，和他一生相爱相敬，携手走过七十八年的夫人离他而去了。
周有光：我的老伴呢，她是三年前去世的，那时她九十三岁。九十三岁，在我来讲，我们结婚七十年，忽然老伴去世了，我不知道怎么办。两个人少了一个，这种生活好像是车子，好像自行车只有一个轮子，一个轮子忽然掉了，你怎么走？不知道怎么办。后来呢，慢慢地、慢慢地，隔了半年以后人就稳定下来了。稳定下来当中有一个条件，我就想到一个外国哲学家讲过，他说所有的生物都要死的，个体的死亡是群体进化的条件。这话非常有道理，你这么一想，死是当然的。这样呢，觉得是泰然处之。我就服从自然规律，安心生活。
主持人：您年轻的时候有没有想过，您能活到多少岁？
周有光：没有。我结婚的时候，我们家的老妈妈就偷偷地算了一个命，算命先生说，不行啊，这一对夫妇只能活到三十五岁。
主持人：当时您信了吗？
周有光：我当然不信了，可是我觉得很有趣味，现在两个三十五岁也不止了。
主持人：快三个了。
周有光：我想人生哪，中国老的话，叫作长命百岁，这个话很有道理。一○○岁是人的生命的极限，超过极限是有的，但那是例外。
主持人：您现在已经是“例外”了。
周有光：我是例外。最近很有趣味，上海复旦大学举行一百年纪念，隆重的纪念。当中有一个项目就是要纪念在复旦教过书的老教授，超过一○○岁的，一找找到了九个，最高年龄是一○七岁，我是当中的小弟弟。不同的就是，他们现在都不能工作了，有的不大能动，我还能动，我还能生活自理。
主持人：您还能工作。
周有光：我还能工作。
解说：作为我国著名的语言文字学家，周有光是从五十岁才半路出家的。一九二三年，周有光考入上海圣约翰大学读经济学，同时对语言文字产生了兴趣。他精通汉、英、法、日四门语言，还经常写些心得文章发表在报刊上。但他的主业一直是经济学。一九四六年，他被新华银行派往美国工作。解放后，他回到祖国，担任复旦大学经济研究所教授。一九五五年，他受邀参加了第一次全国文字改革会议，并被留在北京改了行。
周有光：他们就把我留下来，我说我不行的，我这是业余搞的，我是外行。他们说，这是新的工作，大家都是外行。那个时候大家有这么一个口号，叫作“哪里需要到哪里去”，因为中国很大，好多方面都是缺少人的，所以做工作的人，哪里需要到哪里去，才能建设国家。这样子我就同意留下来。
主持人：那时候您已经五十多岁了吧？
周有光：那时候四十九岁。所以当时改行是偶然的，没有想到改行。可是这个偶然是这样，我是既来之，则安之。我就把经济完全丢掉，就是要很认真地搞语言文字学，因为语言文字学也不是一个简单的学问。
主持人：当时您的任务是什么呢？
周有光：当时是这样子，成立两个研究室，一个研究室以研究汉语拼音方案为中心，还有其他的问题。另外一个就是以研究汉字简化为中心。我主管以汉语拼音方案为中心的研究室。那么我们做了一段工作就上报国务院，周总理自己抓的。我们经常到国务院去开会，而且开会谈论谈论就到十二点吃饭了，周总理说就在此地吃饭，我们就在那里吃饭。周总理我觉得他是很接近人民的，一个八仙桌坐八个人，我们说周总理他是总理，一个人坐一面，那么其他人两个人坐一面。周总理说不行，他也要两个人坐一面。
主持人：要跟你们一样。
周有光：这虽然是一个小事情，也说明总理是非常接近人民的。那么这件工作是经过三年才完成。到一九五八年才定下来。定下来的时候，那么我们就跟总理讲，由国务院，有一个国务院委员会，由委员会开会通过就算了。周总理说不行，还要上报全国人民代表大会通过。
主持人：这也充分说明当时语言文字改革，包括汉语拼音的改革，是国家非常重视的一件事情。
周有光：非常重视。为什么非常重视呢？因为建设一个新中国，遇到最大的困难就是广大的人民没有文化，甚至绝大多数都是文盲。那么这个问题怎么办呢？有一个人姓祁，叫祁建华，他是部队的教员。他就发明了一个方法，让青年的兵集中力量来学汉字，一天开头学几个，几十个，几百个。就这个样子，很短的时间就学了三千多字。当时这个祁建华，大家觉得他这是了不起的发明。由郭沫若代表中央做了一次报告，说我们这个国家今天出了第二个孔夫子了，讲的就是祁建华。
解说：我们找到了一段祁建华速成识字方法的珍贵资料。当年这种方法在部队获得成功后，就以很快的速度向全国推广。但遗憾的是，不久人们就发现，它对群众几乎起不到多大作用。
主持人：为什么觉得在群众里头不成功？
周有光：（部队里）为什么成功呢？因为部队里面他们都是青年，这是一个条件，第二他们什么顾虑都没有，集中在这里，在学这个汉字。
主持人：而且部队里还有纪律。
周有光：一到群众里面不行。主要是农民，农民他学的强度不能那么强，他还要工作，所以他的心思不能完全在学文字上面。这样很快就把这个目光转移到了文字改革上面。文字改革当中，最重要就是定一个汉语拼音方案来做一个工具。
解说：在当时，制订一套汉语拼音方案，还不仅仅是为了扫盲识字，更是语言交流的迫切需要。由于我国长久以来一直没有统一的注音符号，五十六个民族，共有八十多种语言和地区方言，使彼此间很难沟通，人们之间的交流往往困难重重。
周有光：我今天能背古书，或者我能用方言背古书。
主持人：都是用方言背？
周有光：你要叫我背古书，要用普通话，我就很困难，我要在头脑里面翻译一下。
主持人：那这是不是造成了当时人们之间的交往很困难？
周有光：是很困难。有一次，很有趣味，在欧洲，三个人，一个广东人，一个福建人，我是上海人，三个人在外国讲话讲不通，只能用英文。
主持人：互相之间谁都不懂，只能说外国话，只能说英文。
周有光：这不是笑话吗？所以拼音看起来是一件小事情，有的人说你们搞这个东西是小儿科，看不起的。
主持人：但是您刚才说的这个故事，恰恰让我感觉到，真正重要的东西，往往我们会意识不到它的存在。
周有光：所以常常最普通的东西，最有价值。但是因为它太普通了，大家都觉得它没有什么特别的地方。
解说：从一九五○年到一九五五年，全国各地共六百三十三人寄来了六百五十五种汉语拼音方案。经过多方征求意见和审议修正，一九五八年，全国人民代表大会通过了主要由周有光负责制订的采用国际性拉丁字母的《汉语拼音方案》。
有专家曾经估算过，这套汉语拼音方案的出台，不仅使华夏五千年的汉字语言从此有了标准、规范的读音，还使学龄儿童能够提前两年开始阅读名著。
周有光：不仅是国内有用，对国外也有用。中国文化要传到外国，像今天这样子，汉语热，很多国家都要学汉语。那么怎么学汉语呢？怎么学汉字呢？一个很大的难题。第一步就是用汉语拼音，所以汉语拼音是中外文化交流的一座桥梁，这座桥梁我觉得是双向桥梁。一方面向中国国内的大众，一方面跟外国交流，作用是很大的。
周有光：这是美国出版的，我的一个朋友，文字学家，他编的，纪念几个人：一个是叫作卢戆章，第一个搞文字改革的清朝人，第二个是鲁迅，第三个是茅盾，第四个王力和吕叔湘，第五个周有光。这是在美国出版的，它纪念我。
解说：汉语拼音方案顺利实施后，国家又将简化汉字的工作提上了日程。周有光在北京大学等多所高校设立了一门新学科--“现代汉字学”，他的讲义《汉字改革概论》奠定了这本大学教材的基础。一九六一年第一版后，即向全世界发行。而这时的周有光已彻底告别了经济学界。令他庆幸的是，这次改行竟让他逃过一次大劫难。
周有光：我呢，应当说是很高兴，高兴什么呢？就是一九五五年，一九五六年我就到北京来了，离开经济学界。到一九五七年就开始反右了，反右在上海，经济学教授都是重点。我呢，是逃过了这一关。
主持人：因为您搞文字学去了。
周有光：哎，糊里糊涂不知道，事后才了解。还有抗日战争八年，我逃到四川，在重庆，一个炸弹在我旁边炸开，冲力很大，通过空气的冲力把我人都摔到路旁边去了。我以为自己受伤了，结果呢，我摸摸我身上一塌糊涂，没有疼的地方，没有受伤，旁边的人炸死了。所以我有两次逃过劫难，一次在重庆的炸弹，一次就是反右逃过了。后来的“文化大革命”逃不过，所有人一概下乡。我们单位是属于国务院，国务院的凡是跟文化有关系的单位，一概下乡到宁夏平罗，那叫作“五七干校”。
主持人：那段生活在您的印象里头，印象深吗？
周有光：我的这个处世哲学，是这样子的，叫作随遇而安，塞翁失马，焉知非福。那么到五七干校去，那个地方走二十里路也看不见一个人的，可是我去了呢，我觉得我得到许多好处。
主持人：放这个兜了。手绢是吗？这个兜，我刚才看见您放了。
周有光：什么好处呢，我容易失眠。因为脑力劳动容易失眠，我下去做体力劳动，失眠也就好了。我的失眠，医生医来医去医不好，到了五七干校，把我失眠搞好了。我一直到今天不失眠，所以有好处。
主持人：这是您在五七干校最大的一个收获。
周有光：要能够适应不好的环境。你不要着急，不要失望，遇到任何坏事情，你要稳定，要安定，同时要保留积极的思想，不要消极。
主持人：实际上也是一种面对困难的心态，积极的心态。
周有光：因为你假如不是这样子，有时候自杀就是这个道理，他走到要拐弯的地方，他不能拐弯，就只好死了。当然一生好玩的事情多得很。比如在五七干校，遇到有一件奇怪的事情，是什么呢？林彪死了，第二天开大会。那个地方的中午特别热，我想，我们开起会来都是很长的，我就戴了一个大的草帽预备中午用。开会开到大概九点半钟的时候，上面飞来许多大雁，古书上面不是说大雁老飞来飞去吗？现在的大城市，大雁怕你的城市的烟囱啊，都不敢飞。所以在北京你看不见了，可是在宁夏可以看见，大雁来的时候，几千几万来的。到那个时候，大雁铺天盖地地来了，到我们头上，有一个大雁一声怪叫，大家都下大便，大便像雨这样子下来，我的这个草帽上面全是大雁的大便。
主持人：您的草帽起作用了。
周有光：我袖子上面也搞了一点，人家不戴帽子的人不得了，大雁的大便黏得不得了，放在头发里面，洗都洗不干净。像这样的事情，人家说要一万年才碰到一次啊。
主持人：您太幸运了，戴了一个草帽。
周有光：这个事情是没有多大特别意义的，可是要遇到这样的一个怪事情是很难的。生命长的呢，就会遇到许多奇怪的事情。
解说：就是在“五七干校”那样艰苦的环境中，周有光还带了各国版本的毛主席语录，开始了比较文字学的研究，这在当时的中国还是一个完全空白的领域。
周有光：林彪死了，叫我们回来了。回来了嘛，把这种老年的知识分子都集合起来，由什么人来给我们训话，训话说，你们这些人都是社会的渣滓，没有用了。我们是人道主义，所以给你们一口饭，你们都回去规规矩矩，不要乱说乱动。好，我就回去。回到家里面，我很高兴。
主持人：为什么很高兴？
周有光：我有空了，有时间了。我就看书、做研究。那个时候做研究，还不是今天这样看完，因为研究工作停下来好多年了，要把它整理出来。到了一九七九年，好像是冬天，忽然领导来找我，说你赶快准备，下星期你要到巴黎去开会。我说我不去，我说，已经几十年了，我跟外国完全隔断了。我说我连衣服都没有，破的。他说，衣服没有关系，你赶快去做最好的，从袜子、皮鞋做起，到大衣，出去回来一概交给公家。那么我只能服从命令嘛。就这样子。
解说：从一九七九年这个会议开始，周有光多次代表中国在国际标准化组织召开的会议上，提议采用“汉语拼音方案”作为拼写汉语的国际标准。这一提议在一九八二年获得通过。从此，经联合国批准，用汉语拼音拼写人名和地名在全世界推广使用。
主持人：这是您这一生当中做的最重要的一件事儿。
周有光：我觉得一个人活着几十年，在地球上面，你的价值不是你多赚几个钱。一定要为人类社会创造做一点事情，不论多大，大也好，小也好，总之要看你这种工作能不能推进社会，而不是空的。这个思想对我影响非常大。
周有光：我不是汉语拼音之父
访问者中国艺术报
今年一○六岁的周有光先生，思维依然活跃。他的一生充满传奇色彩：前半生研究经济，新中国成立后曾先后担任复旦大学经济研究所和上海财经学院教授；后来半路出家，搞起了语言文字学，并成为汉语拼音方案制定者之一。他被连襟沈从文称为“周百科”，是《简明不列颠百科全书》中文版三位编委之一。在见到周有光先生之前，我想象着他将带给我怎样一种厚重的历史冲击。可采访时发现，坐在面前的就是一个简简单单生活气十足的长者：面色红润，家常穿着，喜欢爽朗地笑，还爱吹空调。采访的间隙，他甚至从古旧的书桌里拿出指甲剪悠然地剪起了指甲。但这并不妨碍老人的思考，深度与锋芒自不必说，仅是表达的流畅也足以让大多年轻人自愧不如。那天，记者已是他接待的第三位访客。老人听力有些不好，和记者的直接交流少了些。但老人还是认真地回答了记者的提问，怕记者听不明白时，还会在纸上画些示意图。谈话中，老人最强调的一点是，全球化时代要从世界看国家，而不能从国家看世界。
从事语言文字学研究是兴趣使然
语言文字不仅仅是语言问题，影响到社会生活的各方面汉语拼音方案必须完善，但不是改方案。
中国艺术报：近年来您以百余岁高龄出版了《孔子教拼音--语文通论》《拾贝集》《文化学丛谈》《朝闻道集》等著作，其中不少文章是百岁后写的，广受好评。您最近有新的写作或出版计划吗？
周有光：我年纪太大，不写研究文章了。我的专业是语言文字学，八十五岁以后就不搞学术了。为什么？没有精力了。搞专业研究，天天要去图书馆，还要到外国找材料，精力不行。我现在是有什么看什么，随便写些杂文。
中国艺术报：平时喜欢看什么书？
周有光：因为年纪太大，不能去书店了。现在是有什么书看什么书。我在美国、中国香港都有朋友，他们会带外国新出版的东西过来，或者把旧的杂志寄给我。在他们看来是旧的，我看还是新的。这样的好处是我能看到外面的新情况，视野可以开阔一点。我现在常常讲一句话，全球化时代要从世界看国家，不能从国家看世界。
能够实行这个理念，眼光就会扩大，避免自己落后。
中国艺术报：年轻时，对您影响比较大的作品是什么？
周有光：我们年轻时读的中文都是文言，《古文观止》中有不少好东西，现在想起来依然觉得好。我希望青年能背三分之一、四分之一的《古文观止》。当然，古代的作品不能完全用今天的眼光来看，要有鉴别能力，分辨对与不对。
外文方面，英国的优秀作品常常能读到，这对我影响很大。比如有一篇英文，作者忘记了。这篇文章给我灌输了民主思想，扩大了我的胸襟。我们有时候觉得你不能反对我，反对一定是坏，一定是反革命。但这篇文章认为，没有反对就没有民主，没有民主，国家不会前进，不会发达。这篇文章文笔也很好。
我们读书时学校里不教白话。我有个老师，古文很好，可他提倡白话，使我受到新思想的启发。那时像他这样的人很多，对中国的启蒙运动很有影响。
现在学校的老师不能选好东西给学生，课本都是规定死的。听说这几年语文课本里鲁迅的文章在减少，我想这是一个好现象，太多了也不好。
我们从小学到中学读书都很轻松。小学具体情况记不得了，中学印象还很深。上午三节课，九点开始。下午没课，随便你学什么，很轻松。中学考试就中文、英文、数学。我们读书时，不知道什么叫“家教”，家教的思想是错误的。读书必须轻松。现在的孩子苦得不得了，读书这么苦就学不好了。我国解放后有段时间反对兴趣论，不许学生有兴趣，这些荒谬的东西都是向苏联一边倒学来的，有的到今天还没有改。我搞语言文字研究也是从兴趣开始的。
中国艺术报：语言文字学最吸引您的是什么？
周有光：我中学毕业后读的上海圣约翰大学是外国人办的教会学校，校园语言用英文不用中文。记得第一天去付学费，校方给每人发了一张卡片，登记姓名，不能用汉语，而是根据上海话的发音用罗马字母填写。填好卡片，以后什么地方需要都得按这个来写，以方便管理。这个在国外的行政工作里边叫做字母顺序，档案查起来很方便。中文没有字母顺序，档案不能查。后来有了拼音，逐渐解决了这个问题。这个小事情让我发现，语言文字不仅仅是语言问题，影响到社会生活的各方面。后来发起拉丁化运动、国语罗马字运动，都影响了我。特别是到国外后，发现语言文字的运用方式对提高效率的作用大得不得了，这使我对语言文字发生了兴趣。后来到欧洲就买相关的书来看，没想到好多年后会有用处。
中国艺术报：一九五五年您到北京参加全国文字改革会议，会后被留在中国文字改革委员会工作，参与制定汉语拼音方案。这套方案的制定对于学习、使用汉字带来了很大的便利。但您也指出，方案中仍存在一些问题。今后是否还会对汉语拼音方案进一步完善？
周有光：必须完善，但不是改方案。要在正词法上花功夫。譬如“杂交水稻之父”，zhifu怎么拼呢？不能连在一起的。为什么？“之父”是文言，不是白话。这个地方发生问题了，要解决。所以今后的改进不是改变方案，方案可以肯定一百年不会改的，但要发展汉语拼音正词法。什么叫正词法？很多人也搞不清楚。（汉语拼音正词法是用汉语拼音字母拼写普通话语词的规则。又称正字法或写法。汉语拼音正词法最主要的原则是分词连写，就是把语言划分为词，并把多音词的各个音节连写在一起成为一个拼写单位。制定分词连写的规则除了参考语法上的词类区分外，还要考虑听觉心理和视觉心理的要求。--记者注）不分彼此的国际现代文化
中国文化当中最有价值的还是儒学。外国文化中最重要的是文艺复兴和启蒙运动。
要了解中国的文化问题，必须了解世界的文化。
只有文学的国家是落后国家，仅靠一部《红楼梦》不能成为先进国家。
中国艺术报：您出生于中国，被称为“四朝元老”，见证了中国的百年变迁；同时又接受过西式的教育，深受西方文化影响。就个人而言，您从中西文化中受益最多的各是什么？
周有光：你的问题太广泛了。我想，中国文化当中最有价值的还是儒学。孔孟之道有封建的东西，但许多名言超出时代，一直影响到今天，很了不起。比如孔子说，“知之为知之，不知为不知”，这个了不起啊，两千多年前就讲这个话，今天许多人都办不到。
外国文化中最重要的是文艺复兴和启蒙运动。后来这两个运动扩大到全世界，每个国家、每个地区都要经过文艺复兴、启蒙运动。文艺复兴否定神学，不相信上帝，启蒙运动不相信玄学，提倡科学和民主。这两点是外国文化的精华，现在是世界文化的精华。
要了解中国的文化问题，必须了解世界的文化。中国文化是世界文化的一部分。今天的时代是全球化的时代，要从世界来看国家，不能从国家来看世界。这是最重要的一点。
中国艺术报：近年来，您提出社会发展的三大规律：经济上，从农业化到工业化再到信息化；政治上，从神权到君权再到民权；文化上，从神学到玄学再到科学。但我认为文化并不必然需要从神学到玄学再到科学，因为一些神学、玄学的因素，恰恰能成就文学艺术的迷人之处。一点愚见，不知是否正确？
周有光：研究文化，就要了解全世界文化的分布情况与层次性。从分布情况看，历史上有许多文化摇篮，后来慢慢合并成四大传统文化。从层次性看，起初是四个传统文化，十九世纪后四种传统文化的优秀部分我学你、你学我，大家承认，不分彼此，在四种传统文化之上形成国际现代文化，是全世界共创、共有、共享的。国际现代文化有物质的和非物质的。现在每个人离不开国际现代文化。我们每天要用的电灯、手机是国际现代文化，我们所信仰的民主、科学，也是国际现代文化。这个概念非常重要。假如你了解了这些，你就知道文化发展必然要从神学、玄学再到科学。文化里最重要的部分是知识，知识是发展的。起初只有神学知识，信上帝，上帝的意志是不许质疑的。后来发展出玄学，玄学的特点是重视推理，推理以预定的教条为出发点。后来经过文艺复兴和启蒙运动产生了科学。科学的特点是重视实证，没有先决条件，不设置禁区。假如不了解这个规律，根本就不能了解人类文化的问题。
“并不必然”这四个字跟我的理解恰恰相反。我觉得必然要经过神学、玄学、科学。文学属于艺术，不是知识部分。艺术把神学、科学混在一起，但那不是文化学的问题。
我到美国后觉得美国的教育有一点和我们完全不同，他们教学生看书，不单要看文学，还要看至少一半以上知识性的东西。在他们看来文学和知识是两类的。只有文学的国家是落后国家，仅靠一部《红楼梦》不能成为先进国家。这个问题你慢慢领会，会明白的。
中文可能在世界流行吗？
我们现在推广孔子学院，做得挺好。可是你要知道，西班牙也在推广，德国也在推广，特别是法国推广得厉害。
中国艺术报：您曾谈到美国传播英语主要依靠政治、经济和文化的活动。中国目前在世界各地建立孔子学院，传播汉语，提升中华文化在国际上的影响力。作为中国人，我也希望中文能在世界上有更大的影响。您觉得中文有可能成为世界流行的语言吗？中文如何能在世界上得到广泛推广？
周有光：这是不了解国际的情况。联合国有六种工作语言，英语、法语、西班牙语、俄语、阿拉伯语，中文。你知道哪一种用得多，哪一种用得少吗？很多人都不知道。但这是一个重要的数目。改革开放后联合国工作人员语言学会请我去演讲，介绍中国语言问题。当时的会长是法国人，饭间我问她这个问题，她说：“有统计，可是没有公开。公开后许多人会不高兴。”她告诉我，在联合国各种语言的使用比例大致是：英语80%，法语15%，西班牙语4%，另外1%是俄语、阿拉伯语、中文，中文比俄语、阿拉伯语用得少。你知道了这个情形，中文怎么可能代替英文呢？
为什么国际上学中文的少呢？第一，学了用处不大。第二，中文学起来很难。外国人觉得学中文困难有两个原因：第一，中文是声调语言。什么叫声调外国人搞不清楚。第二，汉字太多。曾经有个著名的美国学者问我，你们中文有没有一千个字？我说我们通用汉字有七千个。他觉得太多了。
现在有十三亿人使用中文，恐怕一百年之后还是最多。但是真正要在国际上用中文，不可能的。苏联想提高俄文地位，法文也要和英文竞争，但都失败了。中文是否可能成为世界流行的语言？根本没有这个题目。你到外国去讲，人家会笑死的。
中国艺术报：当时是改革开放初期，中文的国际影响小，现在是不是已有所改变？
周有光：很多外国朋友来看我，说在国外谁能讲几句中文很时髦。现在国外的中文热有两个原因。第一是经济原因。中国的经济好了，学中文的人就多起来了。外国人到中国做生意，能懂中文会有许多方便。第二是文化原因。中国有许多古老的传统文化很值得学习和研究，搞文化学的人要学中文。
但学中文就是时髦，好玩，很少有人想用中文来工作。开国际会议，没有用中文的。现在国际上开会规定用英文和法文，实际还是只用英文。法国人很不高兴，但也没有用处。不可能用两种语言开会，大家都不愿意。
中国艺术报：虽然有难度，但仍要向世界推广中文，推广中国文化。您认为怎样才能做得更好？
周有光：我们现在推广孔子学院，做得挺好。可是你要知道，西班牙也在推广，德国也在推广，特别是法国推广得厉害。我给你讲个有趣味的事情。改革开放之前，中国向苏联一边倒，学习俄语的最多。改革开放后不再倒向苏联，那时法国有一个总统语言委员会，推广法语，他们的负责人到中国来，我当时在中国文字改革委员会，由我接待。法国人给我提出一个问题：“中国能不能采用法语做第一外国语？假如拿法语做第一外国语，法国会给你们很大一笔钱。”我怎么回答？我说中国人学外语是自愿选择，没有第一外国语、第二外国语的，给顶回去了。他的第二个问题是，他准备去南京，南京大学在国外很有名，但南京大学只有英文系，没有法文系，他希望在南京大学成立法文系，由法国方面出钱。我说这个好办。我认得南京大学一个法文教授，帮忙写了介绍信。后来南京大学就成立了法语系，大概搞了十年，搞不下去，法语系没了。很少人愿意学法语。因为学了法语不学英语找不到工作。我是学法语的，可实际是学好了英语以后才学法语。我的经验，法语的用处很少。
我写过一篇《英语是怎样成为国际共同语言的》。英语近来发展快得不得了。新加坡很少有人讲中国话了，都讲英语。英语成为国际共同语言，没有法定，没有开会决定。为什么？这是语言发展的自然，全球化发展的要求。中文，的确是在发展，我们的孔子学院搞得很好，学中文的人在增多，但数目还是有限的。
网络语言不影响整体
网络语言数量不多，生命不一定长，还没有定型，不影响语言的变化，你可以研究，但这不是重要问题。
中国艺术报：您对网络上出现的新鲜词汇或语言怎么看？这些语言活跃于微博、网络交流，在年轻人中非常流行，一方面给文字注入了活力，体现了年轻人特有的创造力，另一方面也给汉语带来了不规范、不易理解等问题。如何看待网络语言的大量出现、更迭与发展？最新版的《新华字典》收入了“房奴”、“晒工资”、“秀场”、“学历门”等词汇，但也拒绝了“神马”、“给力”。您怎么看？
周有光：网络语言是一种语言波动的现象。每个时代的语言里，都会有类似的新词汇产生，这种词汇是不是有价值，要经过一个长的历史来考验。起初不承认的，后来可能就承认了。比如“OK”，大家都知道，开始时有文化的人不能随便说这个词，这是没有文化的人才讲的。但后来承认了。这种词汇的变化现象，不成为语言问题，也不是网络的大问题。网络语言只是很小的一部分，不影响整体，里边有些东西可能变成大家用的，否则自己会慢慢消亡。
中国艺术报：网络时代新生的语言会越来越多吗？
周有光：语言的变化不在这个地方。网络语言数量是不多的，生命不一定长，还没有定型，不影响语言的变化，你可以研究，但这不是重要问题。
爱情要有爱有敬
既有爱，又有敬，家庭生活才会快乐。
“快餐式爱情”的问题是只有爱没有敬。
中国艺术报：您说自己是“两头真”的人。您觉得怎样才能做一个不迷信、不盲从、“与时俱进”的“真人”？
周有光：这很难。因为我们从小到大周围有很多不真的东西。怎么做“一个”真人，不行。中国人怎样才能不迷信、不盲从？要提倡言论自由，教科书要科学化，骗人的话要改掉。
中国艺术报：您见证了各式各样的爱情故事，与张允和先生的爱情已经成了经典和传奇；您也见证了沈从文和张兆和的爱情。在这样一个快餐化的时代，关于如何拥有、保持“非快餐化”的、持久温馨的爱情，您有什么建议给现在的年轻人？
周有光：我有我的爱情理论。无论中国人还是外国人，男人都有大男子主义，结婚后女人属于男人的这个想法中外都一样。这个思想要改变。男女要爱，还要平等地相互敬重。既有爱，又有敬，家庭生活才会快乐。现在青年人有爱无敬，当然吵架了。国外统计，结婚三年就离婚的多的不得了。中国古代提倡举案齐眉，我提倡举杯齐眉，就会愉快。沈从文的爱情其实是普通的，双方理解、敬重。“快餐式爱情”的问题是只有爱没有敬。
记者手记
七月底通过周有光先生的儿子周晓平老师联系采访，得知老人刚做完拔牙手术，身体不适。当天电话中晓平老师说，周老很愿意与人聊天，但似乎不希望记者打扰，恐是怕记者随意删改他的话。对于有些八卦题目，他亦不愿过多涉及。先生一百多岁，很多记者爱问养生方面的问题，他对此甚不感兴趣。据晓平老师讲，周老觉得自己健康长寿仅为个例，至于按他的生活方式与养生之道能否长寿，并无统计学依据，因此不愿过多回答。
周有光先生早年从事经济，后转向语言文字学。都知弃医从文、投笔从戎，但多为从某一专业转向另一专业性并非很强的领域。如他这样从一种极专业的知识转向另一种极专业的知识，且都能有所建树，确为罕见。两种学问均有经世致用之效，也是他非常看重的一点。对于周有光先生而言，看小说、艺术乃至体育比赛都是休闲娱乐消磨时间的方式，于增加知识助力有限，因此平时少有关注。在欧美书店，图书大致有两类，虚构和非虚构。对于虚构类作品，除了少数极优秀的，如《红楼梦》等，周有光先生基本不看。他常常对家里保姆说，学些法律可以保护自己，学些技术可以找到工作，劝后辈多看非虚构类作品。这一看法，和他编纂百科全书的经历不无关系。百岁之后，先生对社会重大问题依然关注。晓平老师电话中特别提醒，周老对当前的世界局势，如叙利亚冲突等非常关心，对世界文化的大走向亦多有思考。
稿件写好后给晓平老师看，他说，文中提到的“汉语拼音之父”几个字务必去掉，周老最反感别人这样叫他。他常说，汉语拼音搞了一百年，自己只是参与方案最终制定的几个人之一，不能叫“汉语拼音之父”。
“国学”二字说不通
文化与“国学”
郑雄：随着华夏传统文化受到重视，近些年有一种思潮提倡“国学”，炒作“国学”。所谓“国学”，您觉得到底是什么？它和“传统文化”是不是一回事？
周有光：“国学”二字说不通，没有一门学问叫“国学”。早在几十年前，国民党时代就已经有人写文章分析“国学”两字的不合理。民国那时候就有好多人说：不要用“国学”这两个字！国歌、国徽是有的，宪法规定了“中华人民共和国国歌、国徽”，然而“国学”怎样规定？过去有过“国乐”，后来早就叫做“民族民间音乐”；过去有过“国术”，后来叫做“功夫、武术”；过去有过“国剧”，后来叫做“京剧”；过去有过“国医”，后来叫做“中医”。正如“国乐、国术、国剧、国医”的旧名称早就不用了一样，近几十年来早已没有人说什么“国学”了，可是有些人一直到几十年后的今天还要用“国学”两字，这是没有进步的表现。就像二十世纪三十年代十个大学教授发表《中国本位的文化建设宣言》那样，他们强调中国的“本位文化”。弘扬华夏文化是可以的，最重要是更新，不能够复古。华夏文化是一种传统文化，不能丢开国际现代文化来搞传统文化。传统文化是补充国际现代文化的，不是代替国际现代文化的，这一点要搞清楚。
郑雄：您曾举文艺复兴的例子为证，主张对古代文化的精华加以提高和发展，再创造新的文化。您对当前的“国学热”怎么看？
周有光：用“华夏文化”的说法来代替“国学”两字比较好。我主张研究华夏古代的东西，温故而知新。不仅要“温故”，而着重在“知新”。几百年前欧洲（以意大利为代表）的文艺复兴运动，就是对于古希腊传统文化的“温故知新”，西欧“知新”就引导出启蒙运动、人本主义、人道主义和民主自由运动，西欧当时“温苏格拉底、柏拉图、亚里士多德之故，知启蒙、人本、人道、民主、自由之新”，开创了历史新篇章。而近来我国复古风很厉害，其中一种是真正的复古，以为古代好现在不好，光是去“温故”而不来“知新”，这是错误的。孔夫子说“述而不作”，先把古代的东西学好，不要乱七八糟自己搞，这个态度开头是很对的，但再进一步就不行了。我们今天要“述而又作”，“温故知新”，社会是进化的，我们要学古代的，也要创造现代的。孔夫子说“述而不作”，今天我们要提倡“述而又作”，“温故而又知新”。其实孔夫子创造了很多东西。不仅继承，还要发展和更新。
郑雄：最近以来，官方在搞“孔子学院”，在国际上传授和推广“华夏文化”。教外国人学习中文。我最近写了一本书名叫《孔子教拼音》，你要教外国人学习汉语，首先必须教会他们《汉语拼音方案》，利用《汉语拼音方案》，做工具、做“拐棍”才能学会汉语普通话的正确发音，用《汉语拼音方案》注音学认、写汉字。
郑雄：官方又搞了各种各样的“尊孔”、“拜祖”、“祭祖”，民间也在“读经”、“学习儒学经典”。这一切都告诉我们，“儒学（国学）”似乎越来越受推崇。为什么“新儒学”这些年来这么红火？它背后的原因是什么？
周有光：新中国成立以来，二十世纪五十年代开始否定西方文明，一直在大搞“思想改造”、“跟传统观念进行彻底决裂”、“反对封建思想、反对资产阶级世界观”，直到八十年代中国大陆无人敢说学习西方。同时，“文革”完全抹杀中国的传统文明，闹了一出“批林批孔”的怪剧。但是，真叫“三十年河东、三十年河西”，整整三十年后，到二十世纪八十年代改革开放又忽然想起了孔夫子的儒学。有人说，这是“文化大革命”的结果。被称为“十年浩劫”的“文化大革命”（一九六六-一九七六），使整个中国筋疲力尽、奄奄一息，原来信奉马列主义的人们发生了信仰危机，事实上否定了苏联模式的列主义。改革开放之后，人们觉得旧有的一切传统文明消失殆尽，没有什么文化了，脑袋空空如也。忽然听说“四小龙”起飞是以儒学为背景，由此想起了孔夫子。有人以为马恩列斯毛加上孔孟老庄可能产生有中国特色的社会主义。这种看法只是臆断或猜测。
郑雄：有人喜欢汉字，想要把它推广到全世界去。有人不喜欢汉字，想要对它进行改革，甚至要把它废除。为什么这两种相反的思想同时存在？
周有光：客观的答案是：汉字本身有两面性，一方面是技术性，另一方面是艺术性。文字是从图画发展而成的。原始图画向两方面发展，一方面发展成为文字技术，另一方面发展成为图画艺术。文字技术是实用的，图画艺术是欣赏的。文字从娘胎里带来了艺术基因，因此文字本身也有技术性和艺术性两个方面。文字要学习容易、书写方便、传输快速、便于打字、便于在电脑上进行文字处理，这些是技术性的要求。文字要写出来美观，要发展成为书法艺术（书道），悬挂起来装饰厅堂，给人看了得到精神愉快，这些是艺术性的要求。
郑雄：看来任何文字都有技术性和艺术性的两面性，汉字并不例外。
周有光：可是拼音文字技术性强而艺术性弱，汉字技术性弱面艺术性强。
郑雄：这又是什么道理呢？
周有光：因为，文字离开原始图画越是近，艺术性就越强、技术性就越弱；文字离开原始图画越是远，艺术性就越弱、技术性就越弱。古埃及的“圣书字”碑铭体图形非常漂亮，“碑铭体”的书法艺术很强，“侣体”、“人民体”的书法艺术越来越弱，走向拼音文字以后，（例如希腊字母、拉丁字母）离开原始图画早已非常远了，字母A不再画成“公牛”，B不再画成“房子”了，艺术性基因变弱了，所以拼音文字虽然也要求写得好看，可是拼音文字的书法艺术发达不了。而汉字不同，它离开原始图面不很远，比拼音文字至少要差两千年，因此它的图画基因没有退化。美洲玛雅文字离开原始图画也不很远，艺术性很强。汉字的书法艺术，在其他意音文字如丁头字、圣书字、玛雅文字等都退出历史舞台以后，真是独步世界。
如今汉字要进入电子计算机、进入手机，《汉语拼音方案》大显神通。为什么呢？多年来的实践表明：汉字笔画输入、拆字输入并不方便，广大网友们上网、发电子邮件、发手机短信，越来越多地使用汉语拼音方式。实践是检验真理的唯一标准，电脑与手机的普及，使得几亿人认可了《汉语拼音方案》的成功应用。
从四小龙崛起谈“新儒学”
郑雄：如今大家都在津津乐道“大国的崛起”：特别是“金砖四国”--中国、印度、巴西、俄罗斯的崛起。请问您怎样看待这个问题？
周有光：所谓“金砖四国”（BRIC）这个称呼翻译不妥。这是引用了巴西（BRAZIL）、俄罗斯（RUSSIA）、印度（INDIA）和中国（CHINA）的四个英文首字母。由于该缩写与英语单词的砖（BRIC）类似，因此可被称为“四砖”；无端扣上一个“金”字，莫名其妙。后来加入一个南非（SOUTHAFRICA），其英文缩写变为“BRICS”，可称为“五砖”。
郑雄：原来没有“金”字招牌。
周有光：首先要搞清楚：崛起的标准是什么？崛起的标准，在经济上是人均GDP超过两万美元，在政治上是实现真正的民主制度，人道主义和人权的普世观念得到保障，在文化上是精神文明得到发扬，人民素质得到普遍提高。就经济上来说，巴西人均GDP为一万零两百美元、俄罗斯人均GDP为一万六千一百美元、印度人均GDP还只有三千一百美元、中国人均GDP还只有六千美元；此外还有南非人均GDP为一万零六百美元--也就是说，目前只有俄罗斯人均GDP接近了两万美元“崛起”的标准，而印度和中国则相差得很远，估计再需要五十年才谈得上“崛起”。主要因为印度和中国人口众多，国内具有广大的市场，于是引起世界资本主义国家的关注。我们不能够因为“崛起”的高帽子而洋洋自得，必须看到我们与世界的差距，急起直追，努力赶上去。
郑雄：实事求是地说来，印度和中国目前还没有达到“崛起”的程度，不能沾沾自喜。
周有光：我写过一篇文章：“小国崛起”。提出：值得注意的倒是战后小国和小地区崛起，东亚“四小龙”、北欧五小国，这是全球化的新现象。
小国以及港台地区的崛起，有一条共同的底线：政治民主，不侵略别国土地；经济富裕，不专靠天然资源。小国崛起的经济标准是人均GDP超过两万美元。小国和小地区崛起的先进经验，值得我们关注和借鉴。
郑雄：“四小龙”台湾、香港、新加坡、韩国的崛起，有我们借鉴的地方？
《大国崛起》轰动一时。“小国崛起”是全球化的新现象周有光：二战之后，东亚国家和地区有四种文化背景：儒学文化、共产主义、佛教、伊斯兰教。经济起飞的国家和地区都以儒学为背影，“四小龙”台湾、香港、新加坡、韩国之外，还有日本。日本某大公司把《大学》作为培训职员的必修课。国际传说，儒学有发展经济的潜力。二十世纪八十年代，我国一些共产主义者开始研究儒学；一九八四年成立中国孔子基金会，一九八六年出版《孔子研究》杂志。一九九八年，出版了《中国儒学百科全书》，许多人大力提倡“儒学的现代化”，认为新儒学可以成为中国特色社会主义的一种意识形态。
郑雄：您怎样看待“新儒学”呢？
周有光：我认为值得好好研究。首先就必须“再学习”，系统地、仔系统地、仔细地重温儒家经典。我一九九○年八十五岁时离开办公室退休回家，开始自修儒学。目的是想知道：什么是儒学？儒学在二十一世纪有点什么用处？我这才正式开始“学儒”。我从小虽然背诵过“四书”，但是过去读《论语》不求甚解，还没有仔细地温故知新，难于达到一知半解，只能希望半知略解了。
郑雄：孔子学说是否以“仁”为核心？
周有光：据许多学者研究的结果，孔子学说还是以抽象的“仁”为核心，以“修己”和“安人”为基本内容。“仁”从人从二，二人共处就需要行为选择。孔子选择“爱”作为共处原则。“仁”就是“爱人”。“己欲立丽立人、己欲达而达人”。“修己”是完善自己的人格。“安人”是为社会服务，使人民安居乐业。“修己以安人”，“修己以安百姓”。
郑雄：一部《论语》，有不少经典的教诲。
周有光：春秋末，诸侯兼并，民不聊生，孔子希望重建西周的安定社会。理想未能实现，退而办教育。原来只有“官学”，入学限于“国子”（高干子弟），孔子首创私学，因材施教，有教无类，实行教育民办，提倡学术自由。孔子“学而不厌、诲人不倦”。弟子三千人，来自十来个国家，学成的贤者七十二人。在春秋时代，这是大规模的教育事业。（“有教无类”美国加州大学刻石立碑于校园，译曰：Teachingknowsnobounds.）郑雄：周礼是什么？
周有光：周礼是以血缘为纽带的氏族宗法社会的礼仪。孔子只谈现世，不谈来生，“未知生，焉知死”，“未能事人，焉能事鬼”。孔子很少谈“性”和“天道”。子贡说：“夫子之性与天道，不可得而知也。”孔子学说侧重社会实践，不作玄虚空谈，与其说是政治哲学，不如说是人文社会学，是道德哲学。
郑雄：孟子倒是提出了一整套的政治哲学吧？
周有光：孟子比孔子晚一百多年，继承孔子而发扬孔子。孟子认为，向善要求和为善能力是“人之所以异于禽兽者”。人，生而有“恻隐、羞恶、辞让、是非”之心，能作出道德行为的选择。关于修己，他提出“存心养性、寡欲养气”。关于安人，他从“仁政”引出“民贵君轻”的民本理论。“民为贵，社稷次之，君为轻”。后来，明太祖朱元璋因孟子说民贵君轻而把孟子逐出孔庙！
郑雄：诸侯逐鹿中原，最后成功统一全国的还是实践法家主张的秦国。
周有光：法家主张“耕战”，以暴力统一天下。孟子主张仁政和王道，得民心者得天下。残暴之君是“独夫”，人民可以推翻他。孔子说“杀身成仁”，孟子说“舍生取义”，真理重于生命。秦始皇焚书坑儒，以吏为师，许多儒生以身殉学，私人办学的自由没有了。
郑雄：《春秋》是“述而不作”的孔子编撰的一部鲁国历史。
周有光：《春秋·公羊传》诠释《春秋》，诠释出了历代中国统治者都需要的东西。《公羊传》对《春秋》一开头的八个字“隐公元年春王正月”用了两百个字来阐述“微言大义”，两百字中，起到彻底改变孔子地位作用的就是三个字：“大一统。”
正是这“大一统”引起了权势者们的兴趣。到了汉武帝时，董仲舒更在8万字的《春秋繁露》中将之抬高到“《春秋》大一统者，天地之常经，古今之通义”的地位，从而形成了中国皇权社会一套完整的统治体系。所以，自汉武帝后的“尊孔”，尊的就是经《春秋·公羊传》和董仲舒加工过的、将“大一统”精神发扬光大的“孔学”。
郑雄：鲁迅的话一针见血：“孔夫子之在中国，是权势者们捧起来的，是那些权势者或想做权势者们的圣人。”
周有光：汉初重黄老，无为而治，休养生息。汉武帝积极建国，采取董仲舒建议，罢黜百家、独尊儒术。先秦多国相争，百家争鸣；汉代统一天下，统一官学。法家残暴，道家虚无，墨家偏激，儒家中庸。儒家是和平时期的选择。儒家也需要法律，儒家和法家的分别，不在要不要法律，而在儒家以法律辅助仁政，法家以法律施行暴政。
儒外学术对儒学的冲击
郑雄：有人认为汉代以后“儒学”越来越变味了，具体情况怎样？
周有光：汉初以来，儒学不断受到儒外学术的冲击，发生量变和质变。首先，是“阴阳五行说”的介入。董仲舒认为“天人同类、相互感应”，提出“天人感应说”，把天看作人格天，并且引进阴阳五行说，万事分阴阳以合于五行（金木水火土），使儒学蒙上神秘化的面纱，甚至提倡巫术（算命）、建立一套神乎其神的神学，对于所谓“阴阳五行”牵强附会，死搬硬套。比如“春夏秋冬”明明是四季，偏要加上一个“长夏”以符合“金木水火土，春为木、夏为火、秋为金、冬为水、长夏为土”的五行；比如“东南西北”明明是四个方向，偏要加上一个“中”以符合“西为金、东为木、北为水、南为火、中为土”的五行。
郑雄：如此荒谬的类比推理，迄今仍然有市场，有人信，岂非咄咄怪事。
董仲舒的“皇家儒学”使得儒学上升为“国学”。到底什么叫做“天人感应”？
周有光：“天人感应”是中国古代神学术语。西汉时董仲舒据今文《春秋·公羊传》，演绎出天道灾异说。董仲舒认为，天和人同类相通，相互感应，天能干预人事，人亦能感应上天。董仲舒把天视为至上的人格神，认为天子违背了天意，不仁不义，天就会出现灾异进行谴责和警告；如果政通人和，天就会降下祥瑞以鼓励。
郑雄：这是出于神学思维。
周有光：汉代阴阳五行说畸形发展，迷信盛行。此后，还有老庄玄学对于儒学的腐蚀。
魏晋南北朝（共三八四年），外族入侵、南北分裂。佛教大盛，道教大起，玄学大行。儒学独尊变为“儒、佛、道、玄”四学并立。何晏作《道德论》、王弼注《老》《易》，以老庄道家思想糅合儒家理论，称为玄学。哲理尚“贵无”，政治重“无为”，教育倡“愚民”，跟儒学根本对立。以老庄解释孔孟，使儒学的本质受到严重腐蚀。南北朝开始，儒学宗教化，称为儒教，跟佛教、道教并立。郑雄殷商巫术到董仲舒的“天人感应说”，代表了典型的神乎其神的神学思维。魏晋南北朝清谈空论的玄学，又使得儒学宗教化。周有光隋唐时代，以儒学概念解释佛教，形成中国佛教。蕾代文化成为东亚高峰，由于实行开放，多方吸收，“江河不择细流，所以成其大”，特别是西天取经，至今里巷传说《西游记》。日本来华的和尚留学生是来学中国佛教的。
郑雄：唐代以韩愈为代表的儒学，跟佛教抗衡的结果如何？
周有光：儒学在唐代只是多元文化中的一元，而且有下沉的危险。韩愈决心复兴儒学，视佛教为邪说，提出儒家道统说（尧舜禹汤文武周公孔孟），划清儒佛界线，巩固儒家阵营。唐元和十四年（八一九）韩愈谏迎佛骨，触怒宪宗皇帝，被贬广东潮阳，作诗曰：“一封朝奏九重天，夕贬潮阳路八千！”反佛失败，关系重大，从此儒学难于跟佛教抗衡。儒生个个学佛，儒冠而佛心。
郑雄：怎样看待宋明理学（道学）在儒学历史上的地位？
周有光：宋元明清（共九七九年）是一个外族入侵、汉族受难的时代。汉族在元朝是三等奴隶，在清朝是二等奴才。明代虽由汉人统治，可是朱元璋跟秦始皇一样残暴。清朝皇帝用不断的文字狱镇压儒生，儒学只能躲避到故纸堆里去。外族同化于汉族，变成比较“仁慈”的统治者，需要经过至少三代人的逐步文明化。华夏文化于是长期停滞。宋明理学又称道学，是儒学受佛教影响之后的变体。汉儒注重名物训诂，宋儒注重义理性命，故称理学。北宋程颢、程颐、南宋朱熹等提出客观唯心主义的理学，认为“理”是先于世界而存在的精神实体，万物由“理”派生。南宋陆九渊、明代王守仁等提出主观唯心主义的理学，认为“心外无物、心外无理”，主观意识的心是派生世界万物的本原。北宋张载提出“气”的一元论，认为“气”是宇宙万物的根本，“气”根据一定规则（理）而千变万化。各人各说，玄虚无标准。不许排佛，只能学佛，于是抛弃孔孟的积极精神，在说理上学习思辨精微，在内容上学习虚无缥缈，以禅补儒，以儒包禅。宋明理学被誉为体系完整的新儒学。
所谓“天人合一”
郑雄：季羡林先生在《天人合一新解》一文中提出：“天人合一是中国哲学史上的一个非常重要的命题。”“天人合一的思想是东方思想的普遍而又基本的表露。我个人（季先生自指）认为，这种思想是有别与西方分析的思维模式的东方综合的思维模式的具体表现。这个思想非常值得注意，非常值得研究，而且还非常值得发扬光大，它关系到人类发展的前途。”您认为，“西方分析的思维模式”与“东方综合的思维模式”有什么区别？
周有光：现代科学的思维模式不仅善于分析，而且善于综合。什么叫做“分析”？分析是把整体分解为部分，把复杂事物分解为各个要素，并对这些部分或要素加以实证研究的科学思维方法。什么叫做“综合”？综合是一种把对象的各个部分、侧面、因素联结和统一起来进行考察的思维方法，它既是分析的前提，又是分析的归宿。一方面，分析是综合的基础，没有分析就没有综合；另一方面，综合是分析的发展，没有综合也就没有分析。科学的分析和综合是统一体。所以不能够只说“西方思维模式是分析的”。
无论是观察实验，或是理论研究都得运，用分析与综合相结合的科学方法，注重实证，注重实验、实际的验证。例如，人们运用结构分析法，提出了数学中的几何结构、物理学中的物质结构、化学中的分子结构、生物学中的细胞结构、工程技术中的建筑结构、机械结构等等。这些都是中国古代思维方式所欠缺的。西方文明发展了科学的思维方式，扬弃了神学的、玄学的思维方式。
郑雄：所以不能孤立地说西方思维模式是分析的。
周有光：而古代中国的神学思维方式、玄学思维方式都不够科学，之所以不够科学，就是神学思维方式依靠冥想、直感、信仰和迷信，神乎其神，玄学思维方式依靠推理、猜测，玄而又玄，缺乏实证的科学方法，特别缺乏科学的分析。
郑雄：所以，也不能孤立地说东方思维模式是综合的。因为没有分析就没有综合。
周有光：理学提倡玄想，跟科学的实证精神格格不入。“天不变，道亦不变”，理学认为进化违背天理。“天人合一”、“内圣外王”，语词如此冬烘、概念如此陈腐，道学先生竟想用它来教化二十一世纪。
郑雄：有人（如季羡林先生）对“天人合一”解释为：天，就是大自然；人，就是人类；合，就是互相理解，结成友谊。
周有光：所谓“大自然”不是思维的主体，大自然没有思想、也没有感情，大自然怎么能够跟人类“互相理解，结成友谊”？不要仍然使用神学思维，把“天”当做“人格神”来顶礼膜拜。
郑雄：有人（如季羡林先生）认为：西方人总是企图以高度发展的科学技术征服自然掠夺自然，而东方先哲却告诫我们，人类只是天地万物中的一个部分，人与自然是息息相通的一体。“天人合一”的思想无处不在，甚至在中国特有的茶文化中，由盖、碗、托三件套组成的茶盏就分别代表了天、人、地的和谐统一、缺一不可。
周有光：怎么可以说“茶盖”象征“天”、“茶碗”象征“人”、“茶托”象征“地”呢？这样的牵强附会，是“天圆地方”玄学宇宙观的表述，而不是科学的表述。
郑雄：有人（如季羡林先生）认为：天人合一是中国古代的一种政治哲学思想。最早起源于春秋战国时期，经过董仲舒等学者的阐述，由宋明理学总结并明确提出。其基本思想为：人类的政治、伦理等社会现象是自然的直接反映。
周有光：近来有人重提“天人合一、内圣外王”作为振兴儒学的口号。“天人合一”是“天人感应”的翻版，董仲舒所提倡的“天人感应”是迷信。起源很早，董仲舒把它抬高作为儒学；教条，还引进了“阴阳五行”的巫术思想，使儒学神秘化。这是董仲舒的错误。究竟什么是“天人合一”？至今说不清楚。一个说不清楚的大概忿，解决不了实际问题。往往弄成神秘化的清谈空论。儒学必须非神秘化，然后才有存在价值。
宋明理学是佛教化的儒学。学思辨而精微不足，想来世而天国无门。儒冠佛心，貌似神离。儒学的入世勇气，积极精神，完全丧失。“天人合一、内圣外王”，这个口号离开现代太远了。现代青年认为，“天人合一”是迷信，“内圣外王”是封建皇权专制。儒学只有脱离迷信，脱离专制，才能重新获得现代生命。
郑雄：有人（如季羡林先生）印证了古今哲人对于“天人合一”的种种论述，总结说：“人生之所以异于万物者，即在其能独近于天命，能与天命最相合一，所以说‘天人合一’。此义宏深，又岂是人生于天命相离远者所能知。果使人生离于天命远，则人生亦同于万物与万物无大相异，亦无足贵矣。故就人生论之，人生最大目标、最高宗旨，即在能发明天命。孔子为儒家所奉称最知天命者，其他自颜渊以下，其人品德性之高下，即各以其离于天命远近为分别。这是中国古代论人生之最高宗旨，后代人亦与此不远。这可以说是我中华民族论学分别之大体所在。”
周有光：所谓“天命”是神学与玄学的命题，不是现代科学的命题。现代科学不讲什么天命，因为世界上根本不存在什么虚无缥缈的“天命”。科学革命是现代文明的开路先锋。什么是“天”？几千年来弄不清楚。十六至十七世纪以来，科学摆脱神学，运用实验方法，观测自然现象，使“天”现出了自己的真相。天文学推翻地心说，建立日心说；力学发现万有引力；光学发现白光是色光的混合；现代宇宙学更进一步用天文射电望远镜探测远到几万万光年以外的天体……过去算命先生所谓“天上一颗星、地上一个人”的星相学对应关系早已成了唬人的鬼话；过去所谓“天文天象是人间事件的征兆”的“天谴论”早已成了胡说八道的梦话。几个世纪以来科学发展飞跃前进，一系列的科学突破使“天人合一”的冥想变成小学生也能否定的迷信。
郑雄：原来“天人合一”是神学思维的产物，是冥想，是“天人感应”的翻版，是小学生也能否定的迷信，是神秘化的清谈空论。
周有光：儒学畸变成为“理学”，儒表佛里，儒冠佛心，观世不如来世，积极变成消极；后来归纳儒学，提出“天人合一、内圣外王”，迷信封建，跃然纸上，难于为现代青年所接受。儒学完成了为封建服务的历史使命，今后要为“后”封建服务，必须去腐留精，与时俱进，开创儒学的现代化。
（本文得到了文化学者陈明远先生的大力帮助，谨致谢忱。）光华大学纪事
--周有光先生访谈录
周有光口述韩戍整理
周有光（一九○六年-），江苏常州人，原名周耀、周耀平，后以笔名“周有光”行世。一九二三年考入圣约翰大学。一九二五年“五卅惨案”后，跟随师生脱离圣约翰另立光华大学。一九二七年从光华大学商科毕业，留校担任助教兼附中教师。一九三三年与“合肥四姐妹”之一的张允和结婚，与沈从文成为连襟。其后留学日本，一九三六年回国，任教于母校光华大学。抗战中任职于四川新华银行，后调入国民政府经济部农本局任重庆办事处副主任，主管四川省合作金库、一九四五年复回新华银行工作，先后被派驻纽约、伦敦。一九四八年在香港参加中国民主建国会。一九四九年后，任复旦大学经济研究所、上海财经学院教授。一九五四年，因之前出版发表过关于拼音和文字改革的论文和书籍，被中国文字改革委员会邀请担任汉语拼音方案委员会委员。其后放弃经济学专业，任职中国文字改革委员会，参加制定汉语拼音方案。“文革”时被打成“反动学术权成”，下放宁夏。一九七九年，代表中国参加华沙国际标准化组织文献技术会议，提议采用“汉语拼音方案”作为拼写汉语的国际标准。一九八○年，担任《简明不列颠百科全书》中译的中美联合编审委员会和顾问委员会中方三委员之一。一九八四年，任《中国大百科全书》总编委委员、《汉语大词典》学术顾问。一九八九年离休。离休后笔耕不辍，出版了《朝闻道集》、《拾贝集》、《百岁忆往》、《百岁新稿》、《语文闲谈》、《周有光百岁口述》等著作。至今一百零七岁的周有光，仍然思维清晰，每日读书写作，关注当代中国思想动态和时事热点，持续为中国思想界提供有价值的思考。
韩戍：周老先生，您好。您是光华大学最资深的校友，我到您这里来了解一些关于光华的情况。
周有光：过去的大学，圣约翰大学有人研究过了，光华目前还很少有人研究。
韩戍：这是当年您发表的两篇文章，我找出来给您看看。这篇是一九二七年，题目是《论光华校歌》，当时您叫周耀；这篇是一九三五年，题目是《教师生活的保障》。
周有光：对我来讲，如同隔世，真是想不到还有这些东西。这很有意思。
韩戍：您在光华读书，毕业后留校做老师，对吗？
周有光：我一九二三年进入圣约翰大学，一九二五年“五卅运动”离开，进入光华，一九二七年在光华大学毕业。我的一个老师孟宪承准备要我到外面去工作。光华的校长是张寿镛，他说，光华需要人。附中需要人，你先在本校服务，再到外面去。这样我就留下来，先在附中教，书，后来在大学里教书。在大学里先做助教，后来上课。
韩戍：您是什么时候离开光华的？
周有光：大概是两年以后。孟宪承跟我讲，一个人不能老在一个地方。外国的习惯，当时在一个地方待了三年就不能再待了，再待人就不知不觉失去敏感了。他到外面去，把我带到外面去，去无锡办江苏民众教育学院。当时提倡一种民众教育。民众教育的思想由丹麦哲学家格隆维提出，当时是很进步的。孟宪承对格隆维的思想特别崇拜，翻译了格氏许多书，我翻一半他翻一半，书名已经忘掉了。
韩戍：孟宪承先生在光华任教时间很短，为什么？
周有光：圣约翰大学闹学潮期间，我们中文部整个都离校了。他是圣约翰大学中文部的主任，他也离校了。他离校是很积极的，但是他是在美国读过书的，对教会学校还是有感情的，他不愿意人家骂他是破坏圣约翰的罪魁祸首。假如他在光华大学待得长，就和圣约翰大学对立了，因此他选择另外走一条道路。
韩戍：您觉得当时光华的校风和圣约翰的有什么相同和不同？
周有光：光华的一切都是继承圣约翰的。办校的宗旨表面上看是变了，实际办校都遵守圣约翰的一些好的办法，比如学术自由、民主办校这种原理，都按照圣约翰的办法，因为圣约翰的办法很成功。当时许多有名的学者都愿意来光华教书，光华一直都办得很好的。
韩戍：光华在抗战前十二年的风格是一以贯之的吗？中间是否有变化？
周有光：当时上海、北京的学校都是很先进的。北京大学蔡元培按照英、美的原理办，像徐志摩这样本来在北京教书的，他愿意到光华来教书，都是一种爱国心的表现。当时办大学从北到南，都是按照英、美大家公认的一种办法，可以说都是遵从蔡元培的八个字：“教授治校、学术自由。”后来因日本侵华破坏了以后，则难觅影踪了。
韩戍：刚才您说教授治校，光华这方面的资料不是特别多，体现在哪些方面？
周有光：“教授治校”这句话当时是不大讲的。实际上，它有一个教授的会议，教授会议许多大学都有的，组织、名称不一样，但教育的事情由教授来决定，政府不干涉。当时的教育思想学说，特别是胡适回来之后，把美国杜威的教育思想引回来，到今天一直是很先进的。我们今天大学的困难是自己造成的，学习苏联搞乱了，改革开放后已经改正了不少，但还是差得很远。那个时候是一个正常的态度。到现在把大学拼命扩大，既不走苏联道路，也不走欧美道路，自己搞一条道路，莫名其妙的，反而不正常了。
韩戍：刚才您提到胡适，胡适在光华也任教过一年，具体的情况您有印象吗？
周有光：他没有正规来做教授。他来上课，他来演讲，因为他是上海吴淞中国公学的校长。那时很怪，大学都叫公学，南洋大学叫南洋公学，中国大学叫中国公学。他在光华可以说是来短期讲学，还不算兼课教师。
韩戍：光华的第一任文科主任严恩椿，您有印象吗？他的生平很难查找。
周有光：有印象，我不大记得了，好像是生什么病很早去世了。他的水平很高，他是一个英美式的学者，不是像胡适这样子有选择的推广现代化，他比较保守。他是英美式的绅士型学者。
韩戍：他写过一本书，名叫《训政》，他是不是和国民党的关系比较亲密？
周有光：我不知道他和国民党有什么关系，国民党当时吸引了很多留学欧美的学者。他可能不是一个国民党员，只是一个研究者。他只是写书，英美式的思想嘛，那个时候欧美回来的学者都是同一个道路。他写书只是为了研究，没有什么政治目的。
韩戍：他在学校当文科主任，有没有什么具体改革？
周有光：他上课的，大概是关于历史和政治学的课程。
韩戍：您能否谈谈光华副校长廖世承的情况？
周有光：廖世承与光华很有关系，他原是中学的校长，他是一个了不起的人物。光华本来要请他做校长，他不做，要做中学校长。他的理念是，中学办得不好，大学就办不好。他是大家公认的中学教育的专家。我们今灭的困难就是中学教育有问题，中学办好了，大学就轻松了。
韩戍：您对钱基博、吕思勉两位老师有印象吗？
周有光：有印象。钱基博的古文很有名，但是很保守。我给你讲一个笑话，一次他让人家写文章，交上去了，多数人用钢笔写，我是用毛笔写。用毛笔写的人没有问题，用钢笔写的人被大骂。他说，中国人要用中国的工具，钢笔写的退回去重新写。钱基博很保守的。可是在他的下面读书，古文进步得快。吕思勉历史学研究的方法和观点在当时是比较进步的，后来历史学理论只有一条道路了，反而把历史学搞坏了。历史学家不能只有一个，现在改过来了。历史学在向苏联一边倒的时候搞得一塌糊涂。
韩戍：您能讲讲李石岑在光华的情况吗？
周有光：李石岑我知道，当时我们很敬佩他，他文章写得好。后来他倒霉了。他结婚后跟一个青年女性恋爱，闹出来把他名誉搞坏了。李石岑在当时思想进步的。他在好几个大学兼课，具体属于哪一个大学我记不清楚了。当时上海的青年很喜欢他的演讲和文章，都是很好的。
韩戍：当时的大学教授兼课情况较多，对吗？
周有光：兼课和兼职还是两码事。兼课是零星的，兼职是有职务的。兼课是一个钟头多少钱，讲完就完了。
韩戍：光华的学生，您印象比较深的有哪些？
周有光：创立光华大学两个人很有功劳，一个叫陈训恕，一个叫史乃康。他们两个人了不起，圣约翰风潮时他们已经要毕业了，他们两个人不要文凭。光华大学办起来不是简单的事情，很多事情都是他们两个人做的。这两个人水平很高，办事能干，他们是创办光华的功臣。
韩戍：陈训恕是陈布雷的五弟，他后来在巴黎留学的时候去世了。
周有光：对。史乃康也是很早去世了，这两个人都是英年去世的，很可惜。
韩戍：那储安平呢？
周有光：储安平很熟的。但是储安平比较晚，那时，我已经离开光华了。储安平和我夫人是同班同学，经常到我家来的。储安平是新式大学培养出的一个人，他的思想是大家公认的，他的政治思想是完全英国式的，当时大家认为他的那种理论是当然的，不是一个特别的东西，但是后来反右，他倒霉了……韩戍：储安平就读于光华附中，后来升入大学，他在中学的情况您了解不？
周有光：我不清楚。他是我夫人的同班同学，跟我夫人和我都很谈得来的。我好像记得，储安平道了英国回来，办《观察》杂志。我的印象他文章写得很快，这个人头角峥嵘。
韩戍：当时光华的学生是否有参加党派情况？
周有光：当然有，但不知道。那个时候参加什么党是自由的，人家不管的。那时候是英美式的生活，今天参加这个党，明天可以换一个，你参加什么党大家不注意的，不因为你参加党派了在活动上和学术上有什么方便。这种党派影响学术，那是后来才有的。
韩戍：当时很多著名人物都去光华演讲，一九二七年鲁迅去光华演讲，您是否记得？
周有光：不记得。……鲁迅应当受到尊重，但不应该刻意拔高，在他活着的时候没有人认为鲁迅特别高……韩戍：当时胡适的地位比鲁迅要高，可是一九四九年后被抹掉了。
周有光：对。鲁迅的家里我去过，我的姐夫住在鲁迅的隔壁，都在北四川路。我的朋友也住在北四川路，和他往来比较多，带我去见鲁迅。大家对他只有普通的敬重，没有什么特别敬重。他应该受到普通的敬重，拔高是不正常的。
韩戍：当时中国青年党曾琦、李璜在光华的活动情况您是否有印象？
周有光：没印象。当时国民党之外有两个重要的党派，青年党和国社党。国民党是亲美的，共产党是亲俄的。中国历史上俄罗斯的占领中国领土最多，从清朝抢过去的。中国和俄罗斯一向是思想不容的，和英美是很亲密的……韩戍：光华建校初是否带有很强烈的民族主义情感？
周有光：我当时没有感觉到特别强烈的民族主义特点，反帝国主义不等于民族主义，至少办学过程中没有反英、美的思想。不是办学中还在反英、美，始终比较自由开放。光华学生对圣约翰的感情还是很深的，当时有一种“吾爱吾师，吾更爱真理”的感觉，我们到今天对圣约翰英、美教育的思想还是印象深刻的，受的影响很深。
韩戍：当时从圣约翰离校时是否有被胁迫的情况？
周有光：我的印象，离校的人对圣约翰都是很好的。当时的矛盾没有办法解决，不是圣约翰大学的制度不好，而是当时的问题没法解决。圣约翰校长不是不许开会、演讲，就是不要到马路上去。国旗事件时我不在当场，我的印象那是一个临时的事情。圣约翰的学生对离开圣约翰还是恋恋不舍的。台湾办了一个圣约翰科技大学，我和他们一向没有往来，今年他们特意来看我，送我这个杯子做纪念品。它现在还不能算-个又名的大学，但有希望，按照英美的办法来办。……现在很清楚了，一边倒是错误的。一边倒要深入理解，深入研究。不了解过去的错误，对今后我们的发展是有影响的。你研究光华是研究过去的一个部分，这是很重要的。可惜光华破坏得太早了，不像圣约翰底子太深。现在全世界的圣约翰同学会是很厉害的，大概两年或四年开一次国际校友会，全世界圣约翰的校友人很多、地位很高，每次开会租一个豪华游轮，放在新加坡，转了一个大圈子再回来。中国有好多人去参加的。我不能去参加，拍了录像带给我看，好玩得很。
韩戍：光华校友在这方面就很弱。
周有光：对，光华的时间短，基础差。光华本来想恢复，张寿镛的儿子张芝联搞到一些钱，香港有好几个光华的旧同学、大资本家，都支持光华复校。后来张芝联去世了，也没人再提了，我看搞不起来了……韩戍：最后一个问题，当时的光华在全国教育界占一个什么位置？
周有光：光华是许多有名大学中的一个，可是它有天然的缺点，刚刚办，没有一个强大的背景，没有强大的力量，只能大家来帮忙，许多北京有名的教授都来兼课。等于种了一棵树，大家刚刚来浇水的时候，打仗了，破坏了，日本侵华的时候把光华打掉了。光华打掉之后，人都散到很多地方去了。光华刚刚起来的势头是很好的，教育界学术界都很支持，当时差不多全国有名的学者都去演讲过，马寅初也常常去讲课的。我认识马寅初就是他常常去讲。课，后来马寅初和我很好。
韩戍：好，多谢您，我的提问结束。
周有光：不客气，不客气。
“国学了不起，但是要现代化”
--专访一○六岁著名学人周有光
潘耀明李宇明钟宏志
访问周有光先生，绝对是毕生难忘的经历。去年，在一个寒冷的下午，在一栋八十年代、没有任何装修的书房里，一○六岁的周老，坐在一张油漆斑驳的旧办公桌前，接受我们的访问，眼不花，气不喘，手不抖，并且谈笑风生。在访问结束时，周老为《国学新视野》杂志题字：国学了不起，但是要现代化。题完字，他自嘲地说，这是没文化的写法，我要去上小学了，明年该进幼稚园了，哈哈。
周老是我们见过的最爱笑的老人，周老的欢笑声几乎贯穿我们访问始终。这个百岁老人的童真、机敏、幽默感染了我们在场的每个人。这不是一次普通的访问，这是一次心灵之旅，令人深深地感动。
本次访问是本班潘耀明主编、前执行编辑钟宏志在中国国家教委语言司司长李宇明教授陪同下进行的，在此特别感谢李司长的大力支持。
访问者：潘耀明李宇明钟宏志
受访者：周有光
访问时间：二○一一年十一月二十七日
访问地点：周有光住家
提问：周先生，您好！我们国学杂志每期都有国学、汉学名家访谈栏目。我们一直想跟您做个访问，明年春季号杂志想发表您的专访，因为您在中国的影响太大了，不仅在中国，还有在海外，太重要了。
周有光：没有，没有。（笑）
提问：今天见到您太高兴了，您精神很好，比我们想象的好多了。
您在语言学上的贡献非常大，实际上不仅是语言学，您的贡献是多方面的，您还是儒学大家。应该说您首先是经济学家，从经济学家到语言家到儒学大家，不简单啊！您现在还经常写稿，我看到香港的报纸上有您的稿。
周有光：是的，是的。（笑）我今年一○六岁了。人过了一百岁啊，退化得你都不敢相信。耳朵不灵了，我不戴助听器，一点都听不见了；眼睛看不见了，还好做了手术换了晶体就恢复了；最糟糕的是记忆力坏了，我本来记得的东西，人家一问我，我就忘了，哈哈哈……从经济学家到语言学家
提问：可不可以跟我们讲讲，您从经济学家到语言学家这个过程。
周有光：我跟你讲个笑话，我的孙女在小学时就跟我讲，她说：爷爷，您亏啦，您搞经济是半途而废，您搞语言是半路出家，两个一半合起来是个零啊，哈哈哈……小孩都讲这样的话，我说，一点都不错，我就是这样一个人嘛。
提问：您这样才了不起啊！那么，请问周先生，经济学和语言学之间实际上有没有联系？
周有光：有某种联系。譬如我研究汉字统计，我提出一个规律，叫做汉字效用递减率，就是字增加的越多越没有用处，少数字用处很大。这就是经济学的概念，我把它用在文学上，经济学知识对我研究语言有一点小的用处，大部分都没有用。
提问：经济学忘记了没有关系，您后来就全心全意投入语言学，对中国文字改革贡献非常大。
当年的文字改革，在五十年代有个简体字推广，您可以跟我们说说吗？
周有光：当年的情况是这样子的。新中国成立之后，我从美国回来，在复旦大学教经济学，因为当时中国最重要的是经济建设。到了一九五五年，中央开全国文字改革会议，成立一个新机构，叫文字改革委员会。新机构需要人，要把我调来。我说，我搞语言文字是业余的，我是外行，调来不行的。领导说，这是新的工作，大家都是外行，我就服从命令调来了，这是偶然的事情。来了后主要有三件大事：一是推广普通话；今天普通话基本上推广了，没有问题了，那个时候推广普通话阻力很大的。第二件事是简化汉字，就有问题了；第三件事就是制定中文拼音方案。我们其实已经有了注音字母，就是“国语罗马字”，这是赵元任搞的，非常好，但是不能推广，因为太复杂了。“国语罗马字”外国人学不会，小学里推广不了，因为他用拼法变化来表示声调，道理是很有道理的，可是推广不了，所以要重新制定一个拼音方案。文改会主要就是搞这个工作。
我来文改会的确是偶然的，但我既来之，就老老实实地做，经济就完全放下了，按照文字改革委员会的要求来做工作。自己则一面学，一面做。做了之后，就感觉中国有很好很古老的传统，我们有训诂学、文字学。文字学这个古老的学问是中国开创的，的确是了不起啊！不过有个问题就是，中国的学问只研究中国，不研究外国，甚至不研究少数民族；还有呢，只研究古代，不研究现代，中国人的习惯，你搞现代不算学问的，搞古代才算学问的。（笑）提问：当时钱伟长先生是不是跟您在一起呢？
周有光：钱伟长原来跟我是普通朋友，因为他搞物理学，跟我是两码事。后来在一起翻译不列颠百科全书，三个人，大家在一起翻译很有趣味。当时的情况是，中美友好以后，邓小平到美国，美国总统就提出希望做几件中美联合搞的文化工作，当中一件就是翻译不列颠百科全书，邓小平很重视这件事情。中国方面三个人，美国方面三个人，成立联合编审委员会，开展翻译工作。当时人家说这个不能翻译的，这是帝国主义思想，将来你们是要被杀头的。（笑）提问：三个人，您、钱伟长、还有谁？
周有光：还有一个是刘尊棋，我们在美国就认识了。我们六个人组织翻译百科全书，是第一次翻译，隔了五年后还有第二次翻译，增加了更多材料。
提问：那两位先生都已经作古了吧？
周有光：对，两位都已作古了。另外还有一个中文秘书，一个外国人，是英文秘书……这套书搞了差不多五年，很有趣味。那时候中国了解世界很少，比如碰到朝鲜战争这一条，国外说是朝鲜发动的，我们说是美国发动的。那么，这就不好办了，所以这一条就没有了。隔了五年，重新翻译，我们请示上面，上面同意按照外文的翻译，同意是朝鲜发动的。这种问题很多，因此也知道一些本来不知道的事情。
提问：那个年代是什么情况？
周有光：那个时候许多大学教授在下放劳动，没有事情做，我们请他们做很高兴，那时候经费很少，稿费更是少得不得了。翻译工作主要集中由北京、天津、上海三个地方的教授做的。
提问：为什么要进行文字改革，您可以谈谈吗？
周有光：文字改革是中国的叫法，外国叫语言计划，后来我们不叫文字改革，叫语文现代化，语言现代化这个名词也是外国先叫的，这种称呼包括的内容要准确些。语言现代化，主要是推广普通话，中国是一个大国，有很多方言，在外国，一个上海人，一个福建人，一个广东人碰到一起不能讲话嘛。白话文当然是个新成果。简化汉字需要一个标准，本来我们学中文，一个字可以有几个写法，随便写，可是现在有了电脑，你不能随便写，要有标准，标准当然需要简化，但简体字现在还是有人反对，台湾不是在反对嘛。（笑）中文拼音方案更重要，因为那时候国际上已经要求全世界的罗马字的拼法要标准化，为什么呢？因为航空时代，首先地名要标准化，地名不标准，航空不好办，所以当时也是碰上了国际需要。也很巧，我在欧洲的时候，看了很多字母学的书，当时看是觉得好玩，我买了自己看着玩的。我的确买了不少，想不到隔了多少年后是有用处的。（笑）提问：您的中文拼音方案参考了这些书，是吗？
周有光：是的。二十六个字母看起来很简单，实际上很复杂。所以人家跟我们讲笑话，你们太笨了，二十六个字母搞了三年，哈哈，我说不是三年，三年搞好后，又要申请成为国际标准，所以我就去参加ISO、国际标准化组织会议，开了三年的会，巴黎开会，南京开会，波兰开会，开了很多次国际会议，最后定为标准。后面的这三年人家不知道，所以其实一共搞了六年才定下来。若不定为国际标准，许多方面不方便啊。当时属英美反对最厉害，英美说，我不是反对这个方案，我们要改掉原先已有的要花很多钱，比如，美国国会图书馆，若把所有的编目都改成拼音，要花两千万美元，当时说没有钱。我说，没有钱不要紧，等你有钱了再改。隔了两年，他们有钱了。（笑）提问：现在国会图书馆编目都用拼音了，都已经改了。
周有光：对，都改用拼音了，花了两千万美元。申请国际标准，这过程里面争论很多，很有趣味，我们开国际标准化会议时，日本人帮我们忙，因为日本的问题跟我们一样。拼音变成了世界标准，不仅是美国，全世界国家都用这个标准，这拼音本来是中国的文化教育工具，现在变成国际文化交流桥梁了。很多外国人来看我，说没有拼音，我们到中国来就很不方便，中国的运动员在外打球，如果到一个国家一个拼法，到另一个国家另一个拼法，他们就不知道谁是谁了。
汉字简化并不是要废除繁体字
提问：今天台湾、香港，还有海外都还在用繁体字，他们觉得，特别在古籍研究方面不好用简体字。还有，简体字方案出来以后，海外有些议论认为影响了汉字的形象美，您怎么看待这个问题。
周有光：海外人对简化字有意见，台湾也是，马英九最近还讲，要把繁体字申遗。其实我们不是废除繁体字，图书馆还有许多繁体字，可是我们要有个标准，标准就是简体字。我们做了试验，什么试验呢？就是我们的高中毕业生，没有见过繁体字的，我们叫他们到图书馆，请他们看繁体字的书，第一遍看不懂，看第二遍，许多都懂了，看第三遍，完全都懂了，什么道理呢？因为这个标准简化字和原来的繁体字是有关系的，慢慢就可以看得懂。在中国，简化和标准化是一码事，没有这个标准，电脑就不好办，比如我这个打字机为什么方便呢？我打拼音，摁一下，就出来汉字了，非常方便，所以海外人士的反对有些是有道理的，还有些是不了解情况，我想这个事情是个学术问题，我们开学术会议讨论是可以解决的。
我这里有一本书，叫《简化字溯源》（周老非常准确地说出该书在书架上的位置）。这本书是我的学生张苏岩编的，编得很好，好在什么地方呢？每一个简化字，他都找到最原初的字，并拍了照片。《简化字溯源》有好几本书，这本是最好的，因为有照片。每一个简化字都是有来源的。人家批评最多的，就是“后”字，又是皇后的后，又是前后的后，糊里糊涂搞在一起不是大问题吗？这不是我们搞的，古书上就有啊。你如果看《四书》，《大学》里就有“知之而后定”，就用的这个“后”，一连就用几个“后”，这是《大学》里用的，不是我们用的。大部分的简化字都是古代就有的，先秦的就有15%，魏晋的有6%，到了元代，就有18%-19%，后来造的是很少几个字。人家写文章反对简化字，说到图书馆找《后汉书》找不到，因为“后汉书”三个字都简化了，其实这三个简化字都是古代就用的。这是个学术问题，可以讨论，如果有不好的，当然可以改嘛。
现在普通话没有多大争论了，拼音呢，现在有了手机，大家都用拼音了。可以说，是手机帮了拼音的忙，拼音帮了手机的忙。
提问：当时第一次文字改革后，后来还有第二次的汉字简化方案，但是被废除了，您知道什么原因吗？
周有光：第二次汉字简化是文化大革命中造反派搞的，不是我们搞的。造反派说我们搞得太慢了，他们要搞快一点。第二次汉字简化方案后来取消了，不能这么胡搞，要很慎重。我们搞的时候有个原则，叫约定俗成，就是这个字本来在用的，一个字有很多种写法，我们选一个，不是生造，后来造了三个字，把原来的字稍微改一改。约定俗成是我们定下的一个基本原则，就是依照习惯去选择，而不是去创造。
提问：但现在民间还是流传着很多不规范的简体字。
周有光：是的，我收到的群众来信也有很多乱写的，手写很难规范化的。
儒学很有用去是去不掉的
提问：在现在资讯化时代，您觉得我们这个国学还能发挥什么作用呢？这是我们这个杂志很关心的。
周有光：这个问题，我有一本书，叫《文化学业谈》，这里面有我的解释。
提问：我们这个杂志叫《国学新视野》，您好像不太同意“国学”这个提法，是吗？
周有光：不是我不太同意，而是解放前就有人提出国家这个提法不大好，这里面有一篇，叫“儒学的现代化”，就是讲这个问题。我认为儒学是了不起的，可是要现代化，古代的好东西，都要改造才能用嘛。儒学如何现代化，我的意见都在这里面。我先介绍儒学来源，孔孟之学、阴阳五行、老庄佛教，启蒙运动对我们有好处的，后来搞阶级斗争，郭沫若说儒学是反动的。我认为儒学要现代化，非常有用处，很重要，去是去不掉的。我认为儒学是很了不起的，为什么了不起呢？我在这里面就讲了，我们中国的革命，老革命新革命，都离不开儒学，什么道理呢？最早是天下为公，孔夫子的话，世界大同，是历代中国人的崇高理想，在大同理想的旗帜下，第一个是康有为，康有为比较唯心，说大同书；第二个是孙中山，三民主义，到处是天下为公；第三个是邓小平，改革开放，要搞小康，小康是什么？也是孔夫子的学说，所以我认为这是三个重要的人物，今天如果不改革开放，我们饭都没有得吃，邓小平虽然是共产党，但受儒学的影响很大，他搞改革开放，没有提马克思，提了孔夫子，所以我认为儒学的影响非常大，儒学非常了不起。
关于如何弘扬华夏文化，这里面都有我的意见，我的意见不一定对，可能是胡说八道。（笑）第四章附录周有光著作单行本书目
1.《中国拼音文字研究》，上海东方书店一九五二年第一版，一九五三年第六版。
2.《字母的故事》，上海东方书店一九五四年第一版；上海教育出版社一九五八年修订版。
3.《拼音字母基础知识》，文字改革出版社一九五九年第一版。
4.《汉字改革概论》，文字改革出版社一九六一年第一版；一九六四年修订第二版；一九七九年第三版；香港尔雅社一九七八年修订本；“日本罗马字社”一九八五年日文翻译版，译者日本橘田广国。
5.《电报拼音化》，文字改革出版社一九六五年第一版。
6.《汉语手指字母论集》，周有光等著，文字改革出版社一九六五年第一版。
7.《拼音化问题》，文字改革出版社一九八○年第一版。
8.《汉字声旁读音便查》，吉林人民出版社一九八○年第一版。
9.《语文风云》，文字改革出版社一九八一年第一版。
10.《中国语文的现代化》，上海教育出版社一九八六年第一版。
11.《世界字母简史》，上海教育出版社一九九○年第一版。
12.《汉语拼音词汇》，周有光主编，文字改革出版社一九五八年初稿本，一九六四年增订版；语文出版社一九八九年重编本。
13.《新语文的建设》，语文出版社一九九二年第一版。
14.《中国语文纵横谈》，人民教育出版社一九九二年第一版。
15.《汉语拼音方案基础知识》，语文出版社一九九五年第一版；香港三联书店一九九七年第一版。
16.《语文闲谈》“初编”上下两册，一九九五年第一版，一九九七年第二版；“续编”上下两册，一九九七年第一版；“三编”上下两册，二○○○年第一版；生活·读书·新知三联书店；北京“中国文库”二○○四年第一版。
17.《新中国的金融问题》（新经济丛书第二种），香港经济导报社一九四九年第一版。
18.《资本的原始积累》，华东人民出版社一九五四年版，上海人民出版社一九五五年版。
19.《文化畅想曲》。中国青年出版社一九九七年第一版。
20.《世界文字发展史》，上海教育出版社一九九七年第一版；上海“世纪文库”二○○三年修订再版。
21.《中国语文的时代演进》，“了解中国丛书”，清华大学出版社一九九七年第一版；美国俄亥俄大学“Pathways丛书”，二○○三年中英文对照本第一版，英文译者美国张立青教授。
22.《比较文字学初探》，语文出版社一九九八年第一版。
23.《新时代的新语文》（战后新兴国家的语文新发展），生活·读书·新知三联书店一九九九年第一版。
24.《人类文字浅说》，“百种语文小丛书”，语文出版社二○○○年第一版。
25.《多情人不老》，张允和、周有光合著，“双叶集丛书”，江苏文艺出版社一九九八年第一版。
26.《汉字和文化问题》，费锦昌选编，“汉字与文化丛书”，辽宁人民出版社一九九九年第一版。
27.《现代文化的冲击波》，生活·读书·新知三联书店二○○○年第一版。
28.《21世纪的华语和华文》（周有光耄耋文存），生活·读书·新知三联书店二○○二年第一版。
29.《周有光语文论集》，苏培成选编，共四册，上海文化出版社，二○○二年第一版。
30.《周有光百岁新稿》，生活·读书·新知三联书店二○○五年第一版。
31.《语言文字学的新探索》，语文出版社二○○六年第一版。
32.《周有光百岁口述》，广西师范大学出版社二○○八年第一版。
33.《汉字和文化问题》，人民文学出版社二○○九年第一版。
34.《中国语文的时代演进》，人民文学出版社二○○九年第一版。
35.《字母的故事》，人民文学出版社二○○九年第一版。
36.《人类文字浅说》，人民文学出版社二○○九年第一版。
37.《朝闻道集》，世界图书出版公司二○一○年第一版。
38.《今日花开又一年》，中国文史出版社二○一一年第一版。
39.《拾贝集》，世界图书出版公司二○一一年第一版。
40.《孔子教拼音：语文通论》，世界图书出版公司二○一一年第一版。
41.《文化学丛谈》，语文出版社二○一一年第一版。
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