答：《巴金论稿》是我和李辉在大学里读书时写的系列论文。当时研究巴金创作的人比较多，而关于他的思想，尤其是早期思想，大多数研究者都不敢去正面触及，因为巴金早期信仰无政府主义，而在当时一般的主流观点看来，无政府主义既然是反马克思主义的，那一定是反动的，所以要研究巴金就不能不回避这个问题，或者含糊地指出这是个“局限性”。根据这样一个现实状况，我们在着手研究时有意不谈巴金的创作成就，集中篇幅讨论了构成巴金前期思想的各种成分，如无政府主义、人道主义、爱国主义、民主主义以及来自欧美的恐怖主义，同时从比较的角度研究了巴金的创作和俄国、西欧等思想文学的渊源关系。这本书写了好几年，直到我们毕业后才由人民文学出版社出版。
以后李辉分配在北京从事记者工作，他结合自己的工作专业，写出了许多引人注目的好作品，如《文坛悲歌——胡风集团冤案始末》。我在学校里教书，业余时间还是研究二十世纪中外文学和当代文学批评。巴金研究仍然在继续，这几年主要是写了两本书，一本是《巴金研究的回顾与瞻望》（天津教育出版社1991年版），一本是《人格的发展——巴金传》（上海人民出版社1992年版）。前一本是对近十年来巴金研究成果的评估和总结，后一本是从人格建构的角度来写巴金的学术传记。另外还编过或参与编过几种巴金的作品集，包括对《巴金全集》序跋、集外部分的整理。1992年，我和袁银昌合作策划了一本大型画册《巴金对你说》，用巴老的生活照片配上巴金语录和文字说明，成为一本别具一格的画传。我觉得巴金不仅是当代知识分子的代表，也是当代社会的中国人良知的代表，应该用各种方法把巴老的思想真实地传达出去，包括他的忏悔思想，使之成为全社会的精神财富。
孙正萱：你刚才说到关于巴金早期的无政府主义信仰问题。现在一般读者对什么是无政府主义并不了解，也不太清楚无政府主义在巴金的小说创作里到底有哪些表现，还有一些研究文章在讲到这个问题时，总把它归结为“局限性”，给以简单的否定。你能不能对这个问题谈点自己的看法？
答：关于什么是无政府主义的问题，在一元化的意识形态下不容易说得清楚。但在五四新文化运动初期，中国思想文化处于多元建构的格局下，西方各种文化思潮在中国平等地做着实验，无政府主义是西方社会主义思潮中的一种，它比马克思主义更早地传入中国，影响和鼓舞了中国知识分子反对封建文化的斗争。无政府主义有两个主要特征，一是反对强权，二是反对专制。在当时的中国，强权就是帝国主义的强权，专制就是封建统治的专制，所以无政府主义一时成为最激进的西方社会主义思潮。巴金就是在这样一个文化背景下接受并信仰无政府主义的。他当时才十五岁，读了俄国无政府主义理论家克鲁泡特金的小册子《告少年》和波兰民粹派作家廖亢夫的剧本《夜未央》以后，就完全被这种革命的思想学说所征服。他开始宣布自己是个“安那其主义者”。《告少年》鼓励年轻人放弃各种在社会上被视为高尚的职业（如医生、律师等），指出只有投身到解放全人类的社会主义运动中去，才是真正有意义的人生道路。《夜未央》是歌颂俄国民粹派革命家为了理想和事业英勇献身的故事。这两本书，一本是讲年轻人应该做什么，一本是讲应该怎么做。这是巴金人生道路的出发点，也是他以后在文学创造中最着重反映的两个问题。
巴金在中国文坛上所走的道路是充满独特性的。他青年时代信仰无政府主义，二十岁不到就参加了成都的无政府主义小团体，后来到上海、南京，也是一边读书，一边从事社会运动，写过、译过许多宣传无政府主义的文章，直到1920年代末无政府主义运动遭到了国民党政府的镇压以后，他才转向文艺创作，用写小说来宣泄自己的政治理想失败的情绪。巴金从事创作后仍然不遗余力攻击半殖民地半封建的中国社会，宣传他所信仰的无政府主义理想。他的处女作《灭亡》写一个青年革命家因为革命受到挫折，就不顾个人生命危险去搞暗杀活动，最后自己也灭亡了。《新生》和《爱情的三部曲》里都写了知识分子起先沉醉于理论的反抗，不接触实际活动，后来在事实的教训下终于觉醒，投入了群众性的斗争之中，甚至牺牲了生命。这些作品里都提出了青年人应该做什么和怎么做的问题。但巴金是个有良知的知识分子，不是个马克思主义者，他也不像文学史教科书里所描写的鲁迅、郭沫若那样，有过一个什么由民主主义向马克思主义世界观转变的飞跃，巴金始终是站在自己独特的思想和信仰的立场上来理解中国社会、中国革命和人生道路，他所说的理想、信仰、革命、献身等等概念，都有着他自己独特的理解。但在意识形态一元化的理解下，巴金小说里描写的一些青年知识分子的追求和斗争，与我们的历史教科书里所使用的这些概念不是一回事。这就引起了一些麻烦，您所说的有些批评文章所说的“局限性”并给以简单的否定，都是由这个矛盾派生出来的。
所以我在前面说了，这些问题只有在思想文化多元格局下才能得到合理的评价，也就是容许不容许文学作品歌颂或正面描写不是中国共产党领导下的革命青年和群众的斗争？现在对这些问题比较清楚了，评价一部文学作品的好坏得失，首先要看它的客观效果。巴金的作品在三四十年代始终鼓舞着年轻人追求理想和呼唤光明的意志，鼓舞年轻人不要安于现状，要反抗社会上种种不合理的制度和势力，这不但在当时社会里具有较大的进步意义，即使在今天的社会里仍然具有进步性。我不知道现在是否还有人会认为文学作品里没有描写共产党领导的革命就是一种局限，我最初对巴金著作发生兴趣的出发点恰恰是在这里。巴金的道路对我的最大启示就是：知识分子的思想发展和人格建构存在着多种道路的可能性，关键是要真诚地追求真理，探索问题，独立思考，忠于人民，无私无畏，那么，他不管走什么样的道路，都有可能会真正认识到什么是人生的最高境界，应该怎样去做，以及怎样才能无愧于知识分子的称号。巴金从青年时代的无政府主义战士到晚年成为当代中国知识分子的良心，这过程本身就是最有力的见证。
孙正萱：从表面上看，1930年代有许多作家都写过知识分子反抗黑暗，寻求光明的题材，甚至像《家》那样描写封建大家庭的故事也不在少数，有些作家在政治上可能比巴金更加靠拢革命，然而为什么独独巴金的创作取得了这么大的影响，这跟他的无政府主义世界观有没有关系？
答：有关系，但不是直接的关系。一般来说，世界观对文学创作的积极影响都不是直接的。所谓直接的影响，那是指在创作中直接用世界观所揭示的观点来描绘、解释和说明现实世界，巴金前期的小说里当然有用无政府主义观点来解释生活、指导人生的地方，比如像《灭亡》里的杜大心，《新生》里的李冷，《爱情的三部曲》里的陈真、吴仁民、敏、李佩珠等，甚至像《家》里的高觉慧的言行中，都有许多无政府主义观点的痕迹，主要体现在反抗专制和强权，以一死报一死的献身精神。但这种影响并不是构成小说成功的关键所在。我认为巴金的无政府主义世界观对巴金创作的积极影响，主要是反映在作家主观情绪对创作的投入，并且由真诚而产生了魅力。
前面我已经说过，巴金走上文学创作道路是很独特的。巴金是个有独特的政治理想和政治信仰的作家，有他自己独特的关怀社会的方法，也有他自己独特的处世原则，这一切独特性与现存社会制度的冲突（尤其是无政府主义运动在中国的失败），迫使他把政治激情转换为审美方式去宣泄和倾吐，这就是巴金每次谈创作体会时都要重申的“我有感情必须发泄，有爱憎必须倾吐，否则我这颗年轻的心就会枯死”的意思。这样做的结果就是巴金一步步并不自觉地走上了文学道路。由于这种偶然性，1930年代既是巴金的文学创作最辉煌又是他的内心最痛苦、人格最分裂的时期。这在中国现代文学史上是很特殊的现象，痛苦与荣誉，失败与成功，绝望与追求，都浑然难分地交织为一体。我在《人格的发展——巴金传》里说过：“他在文坛上的魅力，不是来自他生命的圆满，恰恰是来自人格的分裂：他想做的社会改革事业已无法做成，不想做的文学事业却诱得他一步步功成名就。巴金的痛苦就是巴金的魅力，巴金的失败就是巴金的成功。”所以巴金小说的魅力不在语言风格上，不在文字技巧上，而是在灵魂的痛苦。他的作品文字流畅，好读好诵，所写的大家庭的衰败，所写的青年反抗黑暗、寻求光明，都是很普通的题材，然而像巴金倾注在作品里的那样一种分裂的人格和那样一颗痛苦的灵魂，却是很难得的。巴金的作品好读好赞却不好学，因为他这种写作状态是独一无二的。如果要说巴金的前期世界观对他创作的积极影响，那不是一种直接的正面影响，而是间接地从写作状态中转换而来的。
孙正萱：我觉得巴金小说中的成功也是有艺术技巧的因素，比如像长篇小说《家》，这样宏大的长篇结构与所表达的深刻思想相得益彰，在1930年代是很少见的。又比如小说的情节安排：在高家大院里，瑞珏所获得的东西（诸如爱情、家庭、地位、富裕等）正是梅小姐失去的，可是瑞珏最后的下场却与梅一样悲惨，像这样的情节本身就是令人深思的。你能否告诉我们这部小说还有哪些重要的启示值得注意和挖掘？
答：我读巴金的《家》是从整体上去感受的。巴金创作《家》以前已经发表了许多中短篇小说，大多数都是宣泄他在政治运动失败以后悲愤绝望的情绪，而《家》却是以他自己的少年时代的家庭生活为背景，由描写理想的英雄转向写现实生活中的普通人，使这部作品成为巴金现实主义风格的标志。我觉得这部小说中有两个人物是值得注意的，一个是高老太爷，一个是觉新。这两个人物的塑造过程中充满了矛盾和冲突：从理智的方面说，巴金从信仰出发，反对封建专制压迫，提倡个人反抗和牺牲，所以他把高老太爷当作封建专制的代表来揭露，把觉新当作软弱妥协的代表来批判，从思想意义上说是相当深刻的；但从私人感情的方面说，由于这两个人物的原型就是巴金的祖父和大哥，他对他们又满怀着真诚的感情，这种感情尽管是无意识的，但仍然对他的创作发生影响。作家复杂的创作感情使人物形象非常饱满，充满了多义性和象征意义。
先说高老太爷。这个人物历来被说成是封建家庭的最高主宰，是黑暗王国的专制代表，巴金自己也是这么认为。可是你如果细读，就会发现小说里并没有直接写到高老太爷的罪恶。关于高家三个女人的死，似乎都与他有关联，但又不是直接的迫害。鸣风的死是抗争主人把她送给冯乐山做妾，不过在封建时代里，丫鬟给主人做妾是很正常的命运，高家主人并没有特别要加害她的意思（这在周氏对鸣风的一段话里表达得很清楚）。梅的死跟她的不幸婚姻有关，但她与觉新有情人不能终成眷属，却有着许多方面的原因，高老太爷只是想抱重孙，而且仅仅是一个念头，他儿子高克文立刻就主动安排了觉新的婚姻，虽然这场婚姻给觉新和梅都带来了灾难，但与高老太爷的关系实在是很少。
至于瑞珏的死，完全是封建迷信和愚蠢的孝道造成的，那时高老太爷已经死去，他本人是不能承担这一罪名的。小说里这些关系被处理得很微妙。三个女人的死似乎曲曲折折地都与高老太爷有关，但又不是直接的主动的迫害关系，高老太爷在小说里所扮演的只是一个大家庭的创始人，一个恪守道德的旧式老人的角色，他与儿孙们之间不需要也不具备残忍的性格因素。从这个角度来理解高老太爷，就不难理解他后来临终发善的诚意。但问题也正在这里，越是那些惨剧与高老太爷的个人品行无关，就越能揭露出封建制度自身的残忍性，高老太爷是依借封建制度和传统道德来统治大家庭的，封建制度和传统道德的残忍性就不能不借助他的人格体现出来，小说里那些悲惨事件追根溯源都能牵连到他身上，使他成为罪恶与惨剧之间的因果纽带。他赖于传统制度而生存，他的盛荣与衰败都取决于制度的盛衰。当封建制度行将灭亡的时候，高老太爷的权威和专制都不足以挽救这个制度内部的腐朽和没落的前途。他的死很有象征意义，导致他死亡的原因有两个：纨绔子弟的荒淫无耻从内部蛀空了封建大家庭，而新一代的叛逆者又从外部动摇了封建制度的根基。一叶落而知秋近，高老太爷的死，敲响了封建制度的丧钟。
再说觉新。我觉得觉新性格的完成在现代文学创作中有着重要的意义，研究界对这个现象还没有给以足够的重视，“觉新性格”就像阿Q性格一样，其意义已经超过了人物本身，成为人类某种普遍性的悲剧性格。觉新这个形象的成功与否的标志不在于作家有没有批判态度，而在于有没有揭示出他的悲剧性根源。什么是觉新性格？觉新首先是一个懦夫，其次又是一个清醒地认识到自己的悲剧命运的懦夫。他并不是愚昧麻木的人，五四新文化的传播使他和他的弟妹们一样，清楚地认识到封建制度必然崩溃的命运，他与弟妹们的根本区别是在于，他本人又是这个行将崩溃的制度的产物，他是这个家庭的“承重孙”，他整个人就是属于这个制度的，他无法想象他离开了这种家庭的生活方式将会变得怎样，因此，为了保住一点可怜的生存权利，他只能怯懦甚至可耻地赖活着。他一次次向恶势力退让，每一次退让都是以牺牲别人（包括他所爱的人）来换取暂时的安宁，为此他也付出了惨重的代价。觉新的悲剧，是封建末世一部分知识分子的悲剧，是以清醒的头脑眼睁睁地看着别人（最后也包括他自己）被送进屠场而无以摆脱的悲剧，他们并不怀疑自己的悲剧性命运，但总是抱一丝幻想，祈求这最后命运晚一点到来。这似乎也有点悲凉的味道，由此产生的种种绝望、悲观、深度自卑以致精神崩溃的心理，对于现代转型期的知识分子心理有较大的概括力。作家对觉新的态度始终是复杂的，他一面借觉慧等人的言论来批评他的软弱和妥协，另一面又对他怀着深厚的同情。高老太爷和觉新都不是能够简单否定的人物，也不是能够用简单化的阶级标签乱贴的形象。人与人的阶级关系总是在一定的环境中才能反映出来，而不可能支配人的一切日常生活，如高老太爷临终的时候，也就是从一个封建制度的人格化还原成一个垂死的老祖父的时候，觉慧与他之间的阶级对立的感情让位给祖孙之间的人伦的感情，这就堵塞了人物脸谱化的可能性。觉新也是这样，作家的主观感情的强大投射消解了人物身上阶级概念的痕迹，使人物充满了人性的魅力和丰富的含义。所以，阅读《家》就应该首先抓住这两个人物。
孙正萱：巴金在抗战后期创作的《寒夜》也同样是写“家”的故事，但比起他前期的《家》来，似乎显得更加压抑，英雄主义的反抗激情全没有了，这是时代使然？还是作家艺术风格变化所致？如何看待这些变化？
答：两个方面的原因都是存在的。《寒夜》是巴金在抗战后期创作的一部重要作品，也是巴金整个创作道路上艺术成就最高的一部小说。把这部小说与《家》对照起来读是很有意思的。《家》是批判封建大家庭，批判父母包办的婚姻制度，提倡青年应该自己来掌握自己的命运；同时又鼓吹青年应该走出大家庭，走上社会接受知识，接受真理，参加实际的革命活动。这两个命题之间既有联系，又有区别。前一个要求是属于五四新文化提倡的反封建的任务，后一个要求则反映了巴金所接受的无政府主义和俄国民粹主义的思想。这两种不同的要求在《家》里分别由觉民和觉慧来体现，所以我们在小说里看到作家一面赞扬觉民的逃婚、同情他和琴的自由恋爱；另一面却又通过觉慧的思考来否定觉民的个人主义和恋爱至上，觉慧认为人生有比个人幸福更值得追求的东西，那就是信仰。所以巴金笔下真正的理想人物，像觉慧、淑英，都是反对家庭专制或者包办婚娴而出走，但出走以后并不是建立自己的小家庭过平常人的幸福生活，而是直接投入更加激进的社会活动。理解这一点就能理解《寒夜》，从表面上看，《寒夜》描写的汪文宣和曾树生，正是在社会上接受了文明的教育，树立了进步的理想（陶行知的教育思想），并且由自由恋爱而同居，建立了小家庭。可以说汪文宣所做到的，也正是高家大院里的年轻人想追求的，然而在巴金看来，如果一个人的幸福不是与崇高的理想和社会的责任联系在一起的话，这样的幸福也是靠不住的。在一个没有公正和道义的社会里，缺乏理想和目标的人是可怜的人，他们的幸福就像寒夜里微弱的电灯钨丝，禁不起寒流的折腾。巴金在1930年代写过一些小说来批评这样的小家庭，但在《寒夜》里，他不再用批评的眼光来看待他的男女主人公，而是用悲天悯人的态度对小人物寄予了深切的同情。
为什么巴金对小家庭的态度由批评改为同情，这与抗战以后的客观环境有关。巴金在1930年代从事创作时刚刚从无政府主义的政治社会运动中走出来，政治激情还没有褪去，思想还处于理想的阶段，同时他那时还是独身一人，对知识分子在社会上的使命容易产生一些不切合实际的英雄主义的想法。抗战发生以后，情况发生了变化，巴金与千百万中国老百姓一起赴国难，经受战乱带来的灾祸。在现实磨难中他不但比较切实地了解到中国现实的复杂和苦难，也了解到一般中国老百姓的艰难和不易。1944年他与萧珊结婚，开始比较深切地体会到家庭的意义。这一切时代的烙印都不能不反映到他的小说创作中来。再者，从巴金创作的风格演变上说，抗战以后他的无政府主义理想开始渐渐淡去，政治激情一旦褪去，他早年创作中夸张的浪漫主义的风格便开始转变了。这种变化的标志大致是在1942年完成的，标志是《还魂草》。我们可以从三个方面来看这个变化的轨迹：一是题材的变化，他笔下探讨青年道路、表现青年激情的革命题材越来越少，而对家庭日常生活题材则越来越关心。巴金的《憩园》是很好的证明，这部小说是接着《激流三部曲》写下去的，主人公杨梦痴与《激流》里的高克定是同一个生活原型。原来巴金打算写《激流》第四部，取名叫《冬》，预示了封建大家庭的进一步没落，可是写到后来，他放弃高克定的故事改写杨梦痴的故事，高家也变成了杨家。这一改实际上是把《激流》里关于高克定的形象的原来意义全部中断了，杨梦痴形象则是另起炉灶，巴金对他寄予了很深的同情（这种同情是通过一个小孩寒儿来表达的）。巴金在同一时期创作的还有《火》第三部、《还魂草》以及《寒夜》，都表达了对家庭温馨感的留恋和向往。二是巴金塑造英雄形象的热情逐渐向塑造平凡的小人物转化。“英雄”是巴金早期浪漫小说中代表作者理想的艺术形象，他们热情勇敢、富有反抗精神和牺牲精神，身上散发出理想的光彩，为青年所激动，所效法。《灭亡》中的杜大心是其中的代表人物。但小人物正好相反，他们平庸懦弱，身上毫无动人的灵光，但他们又是生活中大量存在的普通人、善良的人，他们的性格比较复杂，也比较真实，其美好的成分主要表现在忍辱负重、顾全大局、多为别人着想、默默地消耗自己的生命。这种小人物的形象在觉新身上已经有了初步的表现，到汪文宣身上是相当典型了。三是作家的创作情绪也发生了变化。巴金早期是个感情浓烈的作家，“控诉”是他叙事语言的主要基调；但到了抗战以后，巴金的叙事风格变了，用他自己的话说，“不像控诉，倒像呻吟”，“呻吟”就成了他的感情的新的表达方式。在《寒夜》的后记里，他甚至说“被生活拖死的人断气时已经没有力量呼叫‘黎明’了”。这一时期的创作里，他主要通过日常琐事的描绘叙述，表现了人与人之间渴望理解，渴望相爱的寂寞感情。
巴金艺术风格的变化标志着巴金小说艺术的真正成熟，他追求艺术上的自然和圆熟，追求艺术与生活的浑然一体，人道主义思想和精神不再是通过激情来张扬，而是融汇到日常生活中给以本色的表现。巴金后来提出“艺术的最高境界是无技巧”，正是在这样一种创作实践中总结起来的。
孙正萱：巴金小说中的人物形象在今天常常引起不同的理解，比如觉新这个人物，许多读者认为像他那样忍辱负重、牺牲自己、尊敬长者、照顾弟弟，在今天社会中太少了，应该值得提倡；再如曾树生，她追求生活享受的要求并不高，离开贫穷懦弱的丈夫也是情有可原的。你对这些看法有什么想法？怎样引导不同时代的读者去正确理解过去时代的文学名著？
答：这个问题我觉得较难回答，因为阅读文学作品本身就是一项审美感情再创造的活动，每个读者都是带着自己的知识背景和文化修养来理解作品的。就像外国人说的，有一千个读者就有一千个哈姆雷特一样。一部优秀的文学作品总是拥有丰富复杂的含义，经得起不同时代的再创造，如果文学作品仅仅为了回答现实的问题，那么时代变化了，作品也就跟着淘汰了。所以优秀的文学创造总是不满足于一时一地的意义，而企图沟通人性的大问题。觉新这个形象的复杂意义我刚才已经分析了，巴金在刚刚动笔写《家》的时候，传来了他大哥在成都破产自杀的消息，他是怀了对自己大哥的深厚爱心来塑造这个形象的，所以写得有血有肉，生动饱满，把这个人物性格中的长处发挥得淋漓尽致，这些性格中的长处在今天看来仍然能感动人，影响人，这是很正常的。但巴金对觉新的性格中的缺点的挖掘和批判也是相当深刻的，而且是主要的，现在虽然封建大家庭的环境变了，但封建专制在思想文化上的阴影并没有完全消失，这一点凡经过“文革”的人都记忆犹新，能说觉新性格的阴暗面已经过时了吗？至于曾树生的形象也是这样。现在研究界也在争论，有的认为她是受“资产阶级腐蚀的女性”，有的则认为她是一个新女性。我根据巴金本人的创作动机看，曾树生并不是一个批判对象。她性格中的热情、健康、追求刺激，都是巴金笔下的女主人公一贯的特点，都是作为赞美的对象来描写的，她离开的不仅仅是懦弱的害肺病的丈夫，还有一个爱情没有得到更新而变得越来越沉闷的家庭，所以巴金认为曾树生的出走实际上是提供了一种希望的可能性。我觉得小说里汪文宣的形象是值得注意的，这是个善良的人物，他爱曾树生，希望她幸福，所以当他发现曾树生离开他不失为一种新生的希望时，他没有把妻子当作私人占有物，宁可自己痛苦还是接受了事实。这就是小人物的伟大爱心，在汪文宣的性格里，保存着巴金所敬仰的车尔尼雪夫斯基的“新人”理想。
孙正萱：最后还有一个问题是，巴金的《随想录》为什么在社会上能引起这么强烈的反响？
答：其实我想社会上不同阶层对《随想录》的理解是不一样的，为《随想录》而激动的主要是一部分知识分子。我前面分析的巴金创作的特点也适合对《随想录》的分析。巴金是带着独立信仰和理想追求的知识分子背景走到社会主义社会的。他也曾经真心实意地拥护过知识分子的思想改造，后来在越演越烈的政治运动中不得不屈服于极“左”路线，违心地写表态文章，但在“文革”中仍然遭到了残酷的追害，连妻子萧珊也含冤去世。“文革”以后他反思了自己走过的弯路，承认为了保全自己他曾经有过放弃了理想、放弃了真诚的时候，也许在一般人看来，当时的时代风气就是这样，不是哪个个人所能左右的，但在巴金看来，一个知识分子连真诚的权力也放弃了，那还有什么价值可言？
所以他提倡说真话，提倡独立思考，提倡真诚地忏悔以往的历史教训。这些思想和建议，对于“文革”以后的思想解放运动有着巨大的现实意义。巴金在《随想录》里说的话，也是许多知识分子在惨痛的历史教训中深切体会到的感受，但由巴金这样德高望重的老人说出，就能成为一种时代的声音。许多人称巴金为时代的良心，正是从这个意义上来理解的。
（初刊《上海教育学院学报》1994年第1期）
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