采访：许知远、李礼

    翻译：马宏健

    整理：叶亮、王君妍

    观念的变革是社会变革的前奏，转型前夜最能感受到山雨欲来之冲击的群体，无疑是对时局敏感而感怀伤时的知识分子。近代中国更是如此，每一次政治变动都由知识分子的推动而引起，经世致用而洋务兴、自强保种而变法行、三民主义而革命起、民主科学蔚为“五四”狂潮。

    佐藤教授自1964年进入东大伊始即怀着对中国社会的好奇，将中文作为第二外语。在求学过程中，他深受丸山真男和岛田虔次的影响，浸染于东亚思想的世界，并从东亚思想的深层结构中把握中日近代思想家的脉络。在他的笔下，王韬、何启、郑观应、严复、康有为、梁启超被赋予重塑中国世界观的历史定位，打开了近代中国思想研究的另一种认识途径。本刊就知识分子在近代中国的作用、中日知识分子的比较及各自在本国的影响专访东京大学佐藤慎一教授。

    东方历史评论：您是从什么时候，又因为怎样的原因开始关心中国近代知识分子的呢？随着研究的进行，中国近代知识分子的形象是否在您心中有所变化？如果说中国近代知识分子具有共性的话，那您觉得这是什么呢？

    佐藤慎一：首先我来自我介绍一下吧。

    我生于1945年，1964年四月开始就读于东京大学。那时候日本经济正开始迈入高速增长的道路。我记得那年秋天，东京举办了奥运会，并且还开通了东海道新干线。当时的东京大学的外语教育制度是：每个学生在必修英语的同时，还要从法语，德语或者中文选出来一门语言作为第二外语来进行学习。当时我从中选择了中文，说明了我对中国历史或社会的关心程度应该要高于同时代学生的平均水平。我之所以这么说，也是因为在那一年进入东京大学学习的2660名新生中，只有42名新生选择了中文作为他们的第二外语。顺便提一下，日后成为朝日新闻记者的船桥洋一，也曾是我中文班的同班同学。

    这里我想多说几句，随着中国的发展，选择中文作为第二外语的学生越来越多了，2011年的3000名新生中，选择中文的学生相比过去已经大大增加，人数超过了900人（大约占全体的三分之一）。但是近来受到中日关系恶化的影响，之后选中文的学生每年都会大约减少一百人。到了2014年，大约只有600人选择学中文了（大约占全体的五分之一）。总的来说，现在的学生在可以选择西班牙语、意大利语、俄语、韩语等更多语言作为第二外语的情况下，仍然还会有大约五分之一的学生选择学习中文，这一方面说明了中国依然享受着较高的关注度，但另一方面近期急剧的减少趋势也让人担忧。

    在日本的学校里面，绝大多数对中国历史、文学或者文化感兴趣的学生都会选择攻读文学部，而我却选择了在法学部攻读政治学。而其中研究日本政治思想史的丸山真男老师的讲座对我产生了决定性的影响，并成了我日后下定决心致力于学术研究的契机。丸山老师作为一名学者，在对荻生徂徠等江户时期的儒学学者的思想进行分析后，清晰地总结了如下的转变过程：把将政治视为“自然”的世界观，到将政治视为“人的作为”的世界观。而如果用这样的方法（既区别于马克思主义也区别于实证主义）来分析近代中国思想的话，或许能总结出跟以往不同的近代中国思想史的形象。我在发生“东京大学事件”[18]的1969年从东京大学毕业，就直接留在东大法学部当助理，并开始进行中国近代史研究了。我在思想史研究过程中，虽然也有对民众思想的研究内容，但由于受丸山老师的影响比较大，所以一开始就理所当然地将研究知识分子思想作为研究对象。

    在当时的中国思想史研究中，士大夫被认为是一个“过时的存在”，“需要被克服的存在”，但是我并不认同这种说法。如果跟我们20世纪后半段的知识水准进行比较，他们所写的内容乍一看确实显得陈旧且迂腐。但是在分析他们所说内容时，如果能考虑到他们所处的环境的话，就可以发现他们所说的内容中根本就不存在“陈旧”的成分。我想把他们思想中的可能性重新挖掘出来。

    我是无法同意这样的观点的。我虽然承认革命思想史具有描绘中国思想史的“一种可能性”，但是其他可能性也是应该存在的。而我自身更愿意去追求其他的可能性。

    我的第一部作品是写于1972年的一篇论文《清末启蒙思想的形成——以世界观的转变为中心》（清末啓蒙思想の形成——世界像の転換を中心に），该文以中国和西方的接触作为思路的立足点，分析了六位对克服中华世界观（将中华文明视为世界上唯一的文明，并把中国作为其中心的一种世界观）和重塑新的世界观有贡献的知识分子的思想。这六位分别是王韬、郑观应、何启、严复、康有为、梁启超。在当时的中国，他们就被归为“变法派”或“改良派”，虽然相对于“革命派”而言，都是属于“落后的存在”，但是我对他们在为转变世界观上所做出的贡献给予了高度的评价。

    东方历史评论：很多人都非常关注中国的知识精英从传统的士大夫转变成具有近代意义的知识分子。您对这个过程有什么看法呢？或者相对于这种观点而言，您是否有不同的见解呢？

    佐藤慎一：英文当中，把中国的士大夫翻译成Scholar—Official（学者—官僚）。也就是说，对王朝体制下的中国而言，原则上能做官的人只局限于有学问（儒学）的人士，而做学问的目的就是当官之后的经世济民。这两者在双重意义上将学问和政治结合到了一起。然后将学问和政治结合起来的制度就是科举。

    我认为科举是一种非常优秀的发掘人才的机制。首先，科举所看重的是个人的文化能力，而跟父母的家族背景或者地位无关。其次，该机制是一个非常开放的机制。只要是男人，不管是家境贫寒的农民之子，还是朝鲜人或者是日本人，都可以参加考试。对贵族制持批判态度的欧洲的知识分子曾经称赞过科举制度的公平性，而英国在19世纪50年代左右推出公务员考试制度时，据说也是将科举作为其模板的。科举之所以能持续上千年以上，还是要归功于其优秀的机制的。

    20世纪初期，士大夫失去了其存在所需要的政治和社会条件：王朝体制的崩塌，科举制度的废除，儒教也失去了其权威。就在这个时候，士大夫开始了向近代知识分子的转变，在这个转变过程中我认为有两个对称轴。

    其中的一轴代表了有关如何与政治保持距离而产生的对立。一方面认为，知识分子有经世济民的责任，应该积极参与政治并尽力完成知识分子所负的责任。另一方面认为，知识分子的任务就是专攻学术，且知识分子应该超越现实的政治，潜心专注于学问当中。

    另一轴代表了关于思想自由的对立。一方面认为，在知识分子用真理来引领人们的前提下，知识分子自己需要将其所视为真理的思想体系唯一化，并排除跟该真理所对立的其他所有思想体系。另一方面认为，思想自由才是社会发展不可或缺的条件，拒绝给予特定的思想体系以特权，坚持贯穿多元主义思想。

    中国近现代知识分子的转变过程，可以被视作这两个对称轴复杂地相互作用而产生的结果。我们把认为知识分子有责任治国平天下，且以为马克思主义是唯一真理的人们称作“革命的知识分子”，而人们的关注点一度也仅仅局限在了“革命的知识分子”的诞生过程。但在我看来，其他各种各样的可能性也同样值得我们关注。

    东方历史评论：大多数人会用“激进（急进）”一词来评价清末的中国知识分子中的精英。您的著作《近代中国知识分子与文明》指出他们特别受到了“法兰西革命观”的影响，我们对此产生了浓厚的兴趣。在您看来，中国的知识分子们对于革命有着怎样的理解呢？又是什么样的因素引发了辛亥革命的爆发呢？

    佐藤慎一：“革命”这个说法源于《易经》，本是属于中国传统的概念。但是因为在明治维新时期日本人曾将French Revolution翻译成了“法兰西革命”的缘故，“革命”一词就有了推翻陈旧而落后的制度并建立起全新的政治秩序这样的新含义。清末，志在推翻清王朝的中国人一开始将自己的企图称为“起义”或者“造反”。直到日清战争后，他们才开始用“革命”一词来说明自己的思想或者行动。

    中国人在接受新事物的时候，习惯于在思想上用“实际上其在中国原本已存在”这样牵强的逻辑进行一番解释后再接受。这是因为中国人认为中华文明或许必须要以具备“所有”有价值的事物为前提的。在接受佛教时是这样的，而在接受科学技术时也是这样的，接受“革命”这一概念时依然是一样的。在1905年著有《中国革命史论》的革命派人物陈天华就认为，革命的先驱源自秦末的农民造反，并曾主张中国具有应当被继承的革命历史。而另一方面，在1903年著有《革命军》并对宣传革命思想做出了巨大贡献的邹容认为，像法国革命这样创造了近代社会的革命才属于“文明革命”，而中国历史上存在的以专制君主替代提专制君主的行为只能属于“野蛮革命”，故主张中国不存在应当被继承的革命历史。

    之后的历史中，认为革命在中国历史中存在先例与否的争执也会以不同的形式出现。而中国共产党最终做出的解释也具有双重性。也就是说，一方面，在把中国革命看作新民主主义革命时，这就属于在中国历史上（甚至在世界史上）没有先例的尝试。而另一方面，在把中国革命看作农民造反的延续时，这就属于继承了中国历史上应当被继承的先例而进行的尝试。

    在甲午战争败北（1895）后，改革思想开始在中国人中间产生影响。而在义和团事件（1900）后，革命思想开始在中国人中间产生影响，这两者之间的间隔非常小。对于“被瓜分”的恐惧是革命思想急剧传播的原因之一。当时欧洲列强正在对非洲进行分割，如果任由事态发展，中国很有可能像非洲一样被瓜分，在这种恐惧下产生了改变现状的强大动力。

    另一个原因可能在于，清王朝是由满族统治的。清末的革命运动，虽然既有以驱逐满族为目标的排满革命的一面，也有以打破皇帝制度，树立全新的共和制为目标的共和革命的一面。但是在革命运动扩大的过程中，易于被人理解的排满革命为凝聚多数中国人做出了巨大的贡献。而当时革命派知识分子对于关于打倒封建君主制度后如何建立共和体制这一问题的想法，还是非常不成熟的（在二十世纪初期，列强中采取共和制的国家只有美国和法国，而大部分国家还是君主制国家。不但是对于中国人，对于整个人类而言，关于共和制是否是优秀的政治制度这一问题都是无法进行回答的。直到第一次世界大战结束后，才出现了君主制全面瓦解的局面）。虽然“假设”在历史研究中是一大禁忌，但是如果清王朝是汉族的王朝的话，中国的近代史有可能会走向完全不同的道路。

    有人认为辛亥革命是一场由中国同盟会领导的革命，且其指导思想遵循了孙文的三民主义，我不赞成这样的看法。辛亥革命前夕，同盟会还处在分裂的状态，而且孙文的边境革命路线也不停地遭受失败。在同盟会中，也只有兴中会的人赞同孙文的三民主义，且辛亥革命在武昌爆发时，孙文还在美国，直到看了报纸才知道发生了起义一事。

    1911年10月10日武昌新军起义后，各省相继脱离清朝并宣布独立，独立后的省份的代表相聚后成立了中华民国临时政府，由此实现了辛亥革命。从武昌起义到1912年2月12日清朝灭亡，仅仅经历了4个月的时间。而且各省走向独立的过程基本上没有发上流血事件。1909年，为了响应强化地方自治的要求，清政府在各省新设了咨议局，咨议局的议员大部分来自乡绅阶层（地主阶层），而议长等领导阶层大多是拥有留日经历的改革派人士，正是这些人物宣布了各省的独立，他们绝非革命派人士。他们之所以放弃清朝，是因为认为如果清朝继续存在下去的话，就会有发生真正意义上的革命的危险。他们非常清楚法兰西革命造成了多么巨大的政治混乱。如果在面临“被瓜分”的处境下发生这样的混乱，中国一定会陷入非常危难的处境。所以他们选择了在打到清朝后迅速恢复秩序的道路，而为了恢复秩序则拥护了强硬派统治者袁世凯的上台。所谓的辛亥革命，我认为是一场为了提前防止真正意义上的革命的爆发而进行的一场革命。

    东方历史评论：众所周知，日本对于近代中国知识分子的诞生具有重要的影响。但是大多数人认为在这个过程中日本是他们学习西方的现代思想的一种媒介，从而忽略了少数日本思想家对于当时流亡在日本的中国知识分子造成的直接或者间接的接影响。您对这点有什么想法吗？

    佐藤慎一：我认为日本对于近代中国知识分子造成的最大影响在于，日本将西方思想翻译成和制汉语后大量传入中国。从幕府末期一直到明治时期，日本在学习西方思想与学问的过程中，用汉字制作出来了许多翻译词。而在甲午战争结束后，与日俱增的中国留学生们学习并接受了这些翻译词。人类是用语言进行思考的，也就是说，连作为“思考的工具”的语言都彻底被这些翻译词所替代了。这件事情的重要性再强调都不为过。这说明了中国人不再使用由儒家经典赋予了一定含义的语言体系来思考问题，在这个层面上，和制汉语的大量涌入，在传统的知识分子转变成近代的知识分子的过程中起到了重要的作用。

    关于各个日本思想家对于中国人造成的影响这方面的研究，在日本并不是十分发达。在日本，日本思想研究和中国思想研究之间存在之隔阂，其现状就是日本思想研究者基本上不知道同一时期中国的思想状况，而中国思想研究者也基本上不知道同一时期日本的思想状况。为了突破这个隔阂就需要中国思想研究者和日本想研究者共同进行研究了。作为该领域的成功案例，京都大学人文科学研究所曾以狭间直树先生作为牵头人，进行过有关梁启超的共同研究。作为共同研究结果出版过《梁启超——近代西方思想的接受和明治时期的日本》（みすず书房、1999）一书，而在该书中就明确指出了福泽谕吉和德富苏峰的思想对于梁启超的影响。

    但是受影响和为之倾倒还是有差异的。严复在英国留学时就倾倒于斯宾诺莎的思想，然而我认为很少在中国留日学生中会出现有人倾倒于日本思想家的现象。

    东方历史评论：很多的读者都认为，在您的研究中，特别强调“文明”这一角度，这属于比较新颖的研究方法。虽然我认为这样的视角是对于以往政治色彩过重的思想史研究的一种修正，但是您发表研究思想的时候是怎样的心境呢？有很多人认为思想史研究这一研究领域过于虚无，那您一直以来是以什么样的心态来做这门学问的呢？

    佐藤慎一：上面我也提到过，我的处女作是一篇叫作《清末启蒙思想的成立》论文，而第二部作品则是《文明和万国民法》，大概是1970年代的作品了。虽然绝不是什么“新”作品了，但是可能在中国读者们的眼里，文明这一观点还是比较有新意的。

    文明和文化两者相区别是我的一个前提。相对于文化涉及的是民族等不同团体所表现出来的个性而言，文明是超越个别民族而具有普遍性的东西。另一方面，帝国也是一个超越民族或者国家的一个概念，所以帝国和文明两者可以非常密切地结合起来。近代以来，随着中华帝国的土崩瓦解，儒教也遭受了猛烈的抨击，在这种情况下我对于中国的知识分子如何探索新的普遍性一事产生了兴趣。这是因为知识分子的作用就在于，将自身置身于个性之外，用普遍主义的思维思考共性。

    像以往那样的大思想家的时代已经过去了。在日本也一样，即使有评论家和学者，也不存在具有巨大影响力的思想家了。我认为在中国情况也是差不多的。在这样的环境下，年轻人对于思想史的关注度也可能变得小。

    但是，思想史的研究对象不仅仅局限在大思想家的思想。就比如说，我认为分析安倍的“思想”是一件既有可能性也有必要性的事情。安倍是以怎样的思路来理解国际关系的，或者是以怎样的思路来理解近现代历史洪流的，这些问题都应该会影响到他的政策的深层次部分，所以我认为无论对他的好恶（我不喜欢他）与否，都应该把他作为研究对象。

    在构想思想史之际，我认为重要的是要去追溯思想家当时所处的环境，然后尽可能从内在的角度去理解其思想的意义，而不要从结果出发去进行推算，或者把现代的价值观映射到过去后，并以此进行评判。

    例如，就关于1880年代中国建设铁路的正确与否产生了争论。从现代的价值观来看，谁都知道铁路有利于提高社会的便利，很多研究者把这样的观点投射到过去后，把铁路建设推进派归为进步派，把铁路建设反对派归为反动派，我认为这样随意地扣大帽子的行为一点意义都没有。我这么说是因为当时的中国已经处于人口过剩的状态，劳动力的佣金价格低到令人吃惊，所以大量使用劳动力比投入使用机械化产业的成本更低。再者，一旦铁路建设完毕，运输业中的大量劳动力会就会面临失业。运输劳动者中的多数是秘密团体的成员，可谓在当时的条件下最具组织的劳动者。所以大量的运输劳动者一旦失业，那么发生叛乱的可能性就会急剧增高。实际上，之前就有类似的先例。鸦片战争结束后上海被迫开港，长江沿岸的物资都堆积到了上海，并在此装船后向外国进行出口，因此鸦片战争之前的广州航线开始衰落，并造成了在这条航线上工作的大量运输劳动者失业。他们日后成了太平天国军的核心。19世纪后半段的中国政治家的基本想法就是，预防类似于太平天国运动这样的大叛乱的再次发生，所以如果政客认为建设铁路会再次引起大叛乱的话，那他当然会反对铁路的建设。有不少像这样今天看来不合理的行为，其实在当时的情况下是十分合理的。我认为思想史有趣的地方就在于可以复原这些事物。

    东方历史评论：您长期关注中国的学术界以及有关中国知识分子历史的研究，您认为在这个研究领域中有哪些事物能启发人们思考，然后又有哪些不足之处？

    佐藤慎一：我之前也写到，我不赞同把中国近现代思想史描绘成以毛泽东思想为目标的革命思想史的做法，所以中国研究者在“文化大革命”及其延续时期内所发表的研究成果对我没有造成任何的影响。

    直到读到李泽厚所著的《中国现代思想史论》时，我才觉得“这是一本有意思的书”。其中我觉得特别有意思的是一篇叫作《启蒙与救亡双重变奏》的论文。在这篇论文中李泽厚先生描述了中国现代思想在面向“启蒙”时动态和面向“救亡”时相互交错的过程。李泽厚先生主张，之前被混为一谈的五四新文化运动中，五四运动应该被理解为“救亡运动”，从而与作为“启蒙运动”的新文化运动相区别。我认为这简直是一针见血。

    李泽厚先生认为，在此之后中国思想发展的趋势可以被看作“救亡”把“启蒙”压倒的一个过程，一方面充分承认了必须优先“救亡”的必要性，一方面又指出因忽视“启蒙”而产生的问题，从而主张现在中国应该采取措施优先实现“启蒙”的复苏。马克思主义也好，毛泽东思想也好，在中国都共同属于“救亡”思想的范畴，且因为都是成功的“救亡”思想的缘故，从而拥有了巨大的影响力。

    东方历史评论：您上丸山真男的课，对他的印象是什么？他个人的教学风格是什么样的？

    佐藤慎一：他特别擅长和人交谈，不会把自己的想法强加给你，而是会在交流中做一些准备。比如我们谈完自己的体会后，他不会说你的想法不准确，而会问从另一个角度怎么看。他常常从另一个角度来引导你，让你有新的体会。我从丸山先生那里学到的是一个事物肯定不会只有一个结论，特别是思想史这方面。

    思想史研究的责任和视角必须要确定，然后要把看到的东西明确化。但是选择哪一个视角是学者的责任。丸山先生最强的专业是思想史，最开始研究的是江户时代思想史的现代化和合理化，后来他又从另外一个角度“被压抑的武士精神”焕发出新的东西。这并不是矛盾的，我也是从他那儿学到这些。

    中国人写的是革命的思想史，革命思想是正确的，结论是毛泽东思想。换一个角度，还有另外一种看法，这是我当初的出发点。蒋介石是反动的吗？他也做了很多现代化的努力，对他应该还有另外的看法。我也愿意在这方面做一些研究和探讨。

    东方历史评论：丸山先生会在课堂上谈到中国思想对日本的影响吗？或者说他会谈到中国吗？

    佐藤慎一：基本上没有。非常遗憾的是，丸山先生在1968年生病，辞去了东大的教职。当时正是中国发生“文化大革命”的时候，日本的大学充满纷争，大学生也对丸山先生进行攻击，所以他就住院了，没有回到东大。我作为研究者，到他家里开一些私人的学习会，向他学习。在中国的“文化大革命”中很多知识分子受到迫害，在日本像丸山先生这样的自由知识分子也被逼问“你站在学生这一方，还是敌对那一方”。中间的人反而受到攻击和迫害。

    东方历史评论：您当时选择站在中间，当时的革命气氛对您有什么影响吗？

    佐藤慎一：这很难说。首先，有左派和右派，民主主义青年还有新左翼，这就是当时所谓的左派；另一边是改良派，我可能在这个位置。

    新左翼带着头盔拿着棍棒，开始发生暴力了。我是不喜欢暴力的，从心底里接受不了，不想去伤害别人也不想被别人伤害。

    东方历史评论：您的研究兴趣是如何产生的？是因为当时中国革命形势对您的影响，还是读到什么样的书、碰到什么样的事情，让您真正开始研究中国？

    佐藤慎一：1964年我进入东京大学，“文化大革命”是1965年。我对中国当然是感兴趣的，所有对中国感兴趣的日本人对“文化大革命”的爆发都非常惊异，因为以前的中国领导人是精诚团结的。所以进行了革命，或者朝着国家建设这方面一直推进。但是突然分成了两派：革命派和走资派，到底是怎么回事，大家都理解不了。

    这些日本人分成三组。一组是相信中国的，“文化大革命”是正确的、了不起的运动，大部分的研究者是第一组；从世界史的角度来研究是第二组关心的问题，因为中国已经发生了革命，共产党建立政权，在革命成功之后再进行革命，世界史上没有前例；第三组相信这就是在中国发生的权力斗争，虽然有各种意识形态，但核心的是权力斗争。我是第二组，我不是马克思主义者，也不认为毛泽东是神，但是对中国发生的事情非常感兴趣。为什么发生这些事？当时很难理解，现在也同样。

    东方历史评论：为什么当时的研究选择从晚清的中国开始呢？

    佐藤慎一：我当然对现代感兴趣，但是现代的形成有一个过程。中国人的说法是一条路，我想回到历史中探讨是不是还有另一种路径。所以当时引起了我的浓厚兴趣。从分析现代中国入手的话材料太不够了，因为你当时接触的只有“文革”的好的消息。19世纪的中国材料很多，特别是台湾也有很多。

    东方历史评论：最初您选择的六个人，王韬、郑观应、何启、严复、康有为、梁启超他们这些人，您个人最欣赏谁？您觉得谁的思想最深刻？

    佐藤慎一：梁启超。

    东方历史评论：为什么呢？

    佐藤慎一：作为知识分子，他具备知性的变化。知识分子的作用是什么？在这个混沌的世界，在漫长的历史中具有什么意义？在广袤的世界中，中国存在于什么样的位置？构建这样宏大的地图，中国应该从什么样的方向走？这是知识分子的作用和责任。以前的中国知识分子描画的世界地图都崩溃了，描绘新地图是由梁启超完成的。

    东方历史评论：您认为在日本历史上，什么样的人和他的作用类似呢？是福泽谕吉还是德富苏峰？

    佐藤慎一：我认为是福泽谕吉，当然对福泽的评价也是多种多样的。丸山先生对他的评价非常高，马克思主义历史学者认为他是一个资产阶级思想家。我之所以高度评价福泽谕吉，是因为丸山高度评价他。另外，他跟梁启超起到了相似的作用。但是福泽和梁启超生活的时代相差30年，这30年意义很大。梁启超的时代已经进入帝国主义的时代，国际形势完全不一样。如果我再能活三十年，我希望把他们俩做一个比较的研究。

    东方历史评论：说到比较就非常有趣了，其实福泽谕吉跟王韬是一代人。中国在19世纪中叶试图自我变革，一直到康梁的百日维新。在日本的维新成功了，但在中国却失败，您认为原因到底是什么？

    佐藤慎一：还是中国文明太伟大了吧，比如科举是一个很了不起的制度，英国在19世纪开始通过考试选举公务员，这是借鉴了中国的科举制度。中国的制度作为19世纪英国的样本，已经持续千年。可能中国人对自己的文明非常有自信，不到无路可走的情况下不会打破这种文明。我也在书中写到，日本有文明开化，中国没有，中国人相信自己就是文明。欧洲虽然产业技术发达，但是中国没有把它们当成文明。王韬1870年已经看到了英国，了解欧洲的文明，福泽在同样的时间去了美国和欧洲，所以他写了文明概论。他领导了日本的文明开化，但王韬不敢说欧洲是文明开化。更悲催的是，他晚年参加了科举考试，而且还落第了，严复也是。相信自己国家才是文明的清朝政府没有接受王韬和严复这样的先进知识分子。如果他们被政府认可的话，中国的体制是持续不下去的。儒教思想的知识分子才符合他们的体系，西洋式的知识分子进入官僚体系，政府就会崩溃。

    东方历史评论：根据您的研究，抛弃掉体系和思维方式的不同，单纯从个人能力来比较，严复、王韬、梁启超康有为和日本的福泽、伊藤博文有可比性吗？哪边对世界的理解能力更强一些？

    佐藤慎一：我觉得有可比性，但是十九世纪末期大家用的语言不同，日本人把欧洲的概念翻译成了汉字“和制汉语”，然后用和制汉语思考，十九世纪末期的中国还是用传统的中国话进行思考。梁启超完全接受了和制汉语，所以梁启超和福泽谕吉的比较非常简单；但是严复、王韬和福泽的语言不同，所以要先把他们放在同一个平台上。严复和福泽虽然共同使用汉字，但是语言不同，他们到底是怎样思考的？如果没有充分的想象，这就像跟把日本人和英国人放在一起比较一样。

    东方历史评论：1898年康梁失败后流亡者在日本获得的生活经验和支持对他们的影响有多大？

    佐藤慎一：我觉得是决定性的。很多中国人已经有危机感，认识到了必须改变中国，受到帝国主义的压迫，中国再继续下去就会灭亡。那么以谁为榜样，或是什么方向？大家到日本找到了这样的东西。当时日本已经对西洋书籍很熟悉，法国革命、美国独立战争，关于英国、俄国的知识，都可以在日本找到书籍，对世界的知识都集中在了日本。另外日本明治维新以来发生了巨大的变化，如果学到日本的成功和失败，可以在更短的时间使中国发生变化。

    东方历史评论：当时的日本已经是明治维新的晚期，明治维新中日本人最失败的地方是什么？当时中国的知识分子看到了明治维新失败的一面吗？

    佐藤慎一：这是一个很难的问题。日本在文明开化之后，抛弃了过去优秀的东西，对这部分的批判是有的。失败的部分我没有什么印象。明治后的日本在国际事务上进行了非常巨大的改革，如果从日本人的角度来看，失败和负面的东西是日俄战争。日本人自此之后开始入侵中国大陆，把朝鲜纳为殖民地，所以从二战回头看，日俄战争是一个起点。当时的日本人是批判明治政府的，它是一个反动政府，独占了权力，没有让更多民众参政，所以有了自由民权运动。但是好像听到的对日本其他批评的声音不是太多。

    东方历史评论：对中国来说有两个时间点非常重要，一是1895年甲午战争失利，二是1898年百日维新失败，日本的知识分子和政治人物对这两件事是什么样的反应？

    佐藤慎一：日本人对中国的看法开始分裂，一方面想支援中国的革命，像宫崎滔天这样的人想帮助中国，另一方面觉得中国的混乱对日本是一个机会。当时更多的日本知识分子同情中国，康有为和孙中山在日本更多是得到帮助的。中国古典知识对他们来说是学术教养，1879年，东京也开设了清朝的国子监。当时很多日本的知识分子都去了。

    东方历史评论：在哪里？

    佐藤慎一：现在查可以查到。大家笔谈，互相写诗，就在首相官邸。大家对中国的文人墨客都很尊敬，像康有为。当时的知识分子是多数。和他们不一样，孙中山不是知识分子，他没有接受传统教育，他是医生，所以帮助支持孙中山的是日本的民间人士，知识分子并没有太多，比如宫崎滔天是武士，这是有不同的。但是百日维新，日本更多是对中国知识分子有一种亲切感。从那开始具有古典教养的日本人大量减少，在中国具有西洋思想的年轻人越来越多。在新文化运动的时候，连接和中国和日本的共同基础开始变化，西洋思想或马克思主义思想成为纽带。这就是20、30年代的状况。

    东方历史评论：在东京中国知识分子的改革派和革命派分裂明显，最后他们导向了革命派，您认为这个变化和东京的思想环境直接相关吗？

    佐藤慎一：我认为没有太直接的关系。

    东方历史评论：还是中国内部的变化有直接关系。

    佐藤慎一：我想是这样的，我想革命派壮大最主要的原因不是思想，中国的危机状况越来越深，梁启超这样的知识分子改良救不了中国，这种危机感的发展是更直接的原因。其实当时支持改良派的中国乡绅是很多的。我想辛亥革命不是革命，是防止真正革命的革命。如果中国各地发生革命的话，帝国主义就会乘虚而入瓜分中国，就像非洲一样，这必须要避免。如何去避免？首先推翻满清，为此各个省独立，这是辛亥革命的本质。

    东方历史评论：您最欣赏梁启超，但是您认为他的思想最大的缺陷是什么？

    佐藤慎一：他太聪明了。他的文章可以从理智上去理解，但是不能打动人们的心灵。打动民众的心，得抓住民心，否则历史是改变不了的。梁启超的文章当中不具备这种力量，但是孙中山的演说中具有。

    东方历史评论：您是否曾对汪精卫感兴趣？

    佐藤慎一：我没有查过他，但是上坂冬子写过汪兆铭的传记，重新认识汪兆铭。我回想起来大约三十年前丸山先生好像曾经感叹过，当时人们认为汪兆铭是反革命是叛国，真是这样吗？我不这么认为。丸山先生曾经在交谈中透露过汪兆铭要和日本携手以外的考虑或战略，但是没有更深地谈论过。当时对中国历史人物的评价只有正负两种，这很微妙。中国共产党认定为正确的，台湾都说是坏人。汪兆铭是个例外，台湾和中共都认为他是坏人。在说他是绝对的坏人的时候，丸山先生画了一个问号。我也有一些疑问，辛亥革命之前，汪兆铭是一个恐怖主义者，时间在变化，30年后他那么简单地背叛中国。当然他意志比较薄弱，胆小，和孙中山和毛泽东比起来不是那么有气魄的人。

    东方历史评论：他仍然属于您的这本书《中国近代知识分子》的逻辑吗？

    佐藤慎一：我没有想过这个问题，汪兆铭可以算是一个有教养的政治家，算不上知识分子。两者兼有的人有，但是最后这两者还是分开的。政治应该是在利害冲突中摆正优先顺序，政治需要妥协，没有妥协的政治家是不合格的。知识分子不能妥协，对真理和信念妥协了就不算合格的知识分子。具备知识的政治家有，关心政治的知识分子也有，但是最后二者还是分开的。如果分开来看的话，汪兆铭属于政治家，但是他根基部分还有知识分子的要素。当然这有可能不正确。

    东方历史评论：您在书中提到，王韬、严复这些人毕生追求的是中国富强，如果他们看到现在的中国在某种意义上已经实现了富强，他们会喜欢现在的中国吗？

    佐藤慎一：他们会对此感到高兴。19世纪到20世纪所有的中国人也认为他们应该走向富强、国民的团结和凝聚。如果专制体制和满洲统治推翻了，现在国民的凝聚力和19世纪比较的话，是不是加强了呢？我想这是他们评价的分歧点。有可能现在中国的贫富差距比19世纪还要厉害，可能有这样的声音吧。过去的中国大家都很穷，现在贫富差距太大。大家认为19世纪的中国是一个平等的社会，为什么平等？康有为说，只要是男人都可以参加科举，而欧洲社会的差别太多，所以进行了法国革命。在中国，父亲做官，儿子不一定可以，和欧洲比较就平等得多，所以中国不会也不需要发生法国革命。康有为是这样主张的。如果从康有为的眼光来看，现在的中国是非常不平等的。

    东方历史评论：坦白地说，现在的中国对普通人的控制甚至比清朝要强大得多。但是对这些近代的知识分子来讲，他们首先关注的是国家富强，对个人自由、民主权利并没有那么重视，是这样的吗？

    佐藤慎一：孙中山是典型的。他说，当时的中国人自由太多了，所以像一盘散沙，比起个人的自由，凝聚力更加重要。为此，过渡期需要独裁，即使压抑自由也要独裁。过渡期的独裁一直延续，凝聚大家的手段越来越强大，孙中山的理想是实现了还是过度实现了？我想孙中山也会吃惊的。

    东方历史评论：近代的知识分子面对的是强大的日本和过度衰弱的中国，现在情况似乎发生了变化，中国也开始逐渐强大。您认为两个都非常强大的国家会如何影响日本和中国现在的知识分子？

    佐藤慎一：这是一个很难的问题，首先大前提是现在日本年轻人对中国的反感非常强，非常令人担忧。反过来亦如此。两个国家的民族主义都很强大，这是很危险的。知识分子有责任理性地思考问题，就像梁启超一样，应该在很长的历史中、更大的世界范围内看现在。现在中国和日本有很多对立和摩擦，但是哪一方正确不是绝对化的问题。中国有正确的一面，日本也有正确的一面，所以大家需要相互走近，用大的眼光看到双方各自的问题或正确的地方。如果知识分子不发挥这样的作用，在紧张冲突比较多的时候，民众就会拥抱民族主义，政治家会利用它。知识分子会发现日本和中国的结点，理性地告诉大家，这是知识分子的责任。两国应该培养更多互相了解的知识分子，现在日本的年轻人都不想关心中国，也不想去中国。如果这样下去，将来就不会产生共同的基础，所以需要在两个国家产生更多理解对方的知识分子，加强交流。政府做不了这样的事情，但是笹川基金会在做这样的工作。

    东方历史评论：从某种意义上讲，康梁的时代是中日知识分子最相互理解的时代，可以这么认为吗？

    佐藤慎一：可以这么说，他们是先驱者吧。

    东方历史评论：从康梁算起，过去一个世纪，中国知识分子最明显的特征之一是作用越来越边缘化，越来越不能对社会变革起到重要作用。您觉得这种边缘化会继续吗？

    佐藤慎一：从大的角度来看，知识分子的作用有两种类型，第一种是像过去的梁启超那样，有很多的知识，为将来指明方向，去搜集很多信息，成为设计者、战略战术家。当然在社会的高度发展中，设计者的类型作用更大，特别是在摆脱计划经济之后。在这个变化中，知识分子应该做什么？这不光是中国的问题，日本也一样。日本知识分子的作用越来越小和边缘化，但是在法国是相反的，知识分子的作用越来越大。现在中国知识分子的作用还是比日本大，中国社会将来面临的变化要比日本还大，因为中国面临的问题更多。当然今后的中国社会知识分子应该会更多。我是这么认为的。

    东方历史评论：我们还想问您日本研究中国的传统，当您在60年代开始研究中国的时候，日本的中国研究者的思维方式是什么样的？

    佐藤慎一：日本一直有中国研究的传统，中国历史研究的中心是京都大学。京都大学中国史创立者就是内藤湖南。但是，“二战”前日本传统的中国史学研究特点是从古代开始到鸦片战争，鸦片战争之前是重点研究对象。从这之后，我感觉中国的近代从鸦片战争开始，对鸦片战争之后中国的历史或者叫革命的历史，研究非常少。我1960年代开始从事这方面的研究，作为榜样的研究者很少，或者说几乎没有。

    东方历史评论：美国的研究者比如费正清，会对您产生影响吗？

    佐藤慎一：这自然不用说，我受到影响最多的是美国学者，比如说本杰明·史华慈。美国的中国研究是二战之后开始的。日本的研究领域大多在鸦片战争之前，而美国的研究领域多在鸦片战争之后。他们的先锋人员就在费正清研究所，这里产生了众多优秀学者，特别是在思想史这个领域。我开始研究的时候，是从学习他们开始的，所以78年我有一次研究的机会，我没有去中国而是去了美国。但是现在非常后悔，如果当时去中国就好了。

    东方历史评论：过去四十年里，日本的中国研究最主要的变化是什么？

    佐藤慎一：1976年“文化大革命”结束以后，以前的中国研究没有意义了，必须重新去建设。这是非常大的变化，在新的情况下，如何去研究中国？

    这时候一个大的特点是资料和信息如洪水般涌来。中国的教育体系也发生变化，产生了很多优秀的学术成果。要保持同样水准的研究是非常困难的。简单地说，现在日本的中国研究者，对自己应该研究什么东西都非常犹豫。过去最大的一派是马克思主义史观，现在都是无意义的了。从实证主义开始处理洪水般的资料和信息，超越不了中国的学者。运用大量的资料只能搞一些细致的研究，中国学者都在做。那日本学者应该做什么样的研究呢？大家都非常彷徨。和中国的研究人员做非常不一样的角度，能有这样的看法可能是日本现在的研究人员能够起到的作用吧。

    中国本身的研究是多元化的，不像过去只有一个绝对的分析，中国的研究人员和学者也有多元化的思考，但是还有中国研究者没有注意到的角度。在中国，无政府主义是一个负面的词，但1910年代它比马克思主义更有影响。我想能够分析无政府主义的只有日本人。当然，这是在20年前，现在中国也有学者在做这方面研究。所以中国人没有注意到的，日本人去发现。

    赖肖尔重新评价日本的江户时代，以前马克思主义学者都说江户时代是黑暗的封建社会，他说不是这样的。江户时代的教育水平非常高，这才是明治维新的一个基础，也就是说日本的近代化成功是因为江户时代的准备。马克思主义者批判赖肖尔，但是我受到非常大的启发，这是日本人没有注意到的，当时我还是个大学生。我想情况是相似的，向中国人提示他们没有发现的看法，这是日本的中国研究者希望做到的，当然这非常困难。

    东方历史评论：最后一个问题，您在研究梁启超，他的影响被认为局限在国内的知识分子，没有对世界产生多少影响，在欧洲很少有人知道梁启超。如果将来的中国越来越强大，他们的思想和重要性会被世界重新认识吗？

    佐藤慎一：史华慈的《严复论》是很大的贡献，他认为不是“严复介绍了西洋给东方”而是“严复发现了西洋”，并不是说有一个西洋的前提，中国学者误解他了。他对严复的分析是，他提示了欧洲人没有发现的西洋。这本书对美国那些对中国没有兴趣的人产生了影响。如果康有为梁启超的思想被完整地介绍到欧美，对欧美了解19世纪的中国思想非常有帮助，他们会通过19世纪的思想家了解中国的现在。特别是康有为的思想，我不认为他是过去的思想，现在也具有非常重要的意义。中国的知识分子在变革的时代中描画出新的世界，是一种新的乌托邦的理想，这种乌托邦逐渐消退。但是有可能康有为是人类乌托邦思想的最后发现者，如果他被这样介绍的话，人们可能会重新发现康有为的意义。至少在日本，康有为这样的乌托邦思想家，明治时代没有出现。为什么会这样呢？我想这是一个很有意义的研究。

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