大家好，非常高兴在78岁的高龄第一次来到咱们别具特色的铜陵，中国的古铜都，也是一个新兴的城市，一个非常美丽的城市。来以前咱们铜陵这边的领导组织这个活动的人给我出了些题目，其中有一个题目就是类似怎么样提高我们的文化修养、知识水平。
我就想起了咱们中国自古以来的一句话叫作“读万卷书，行万里路”，我觉得这个话说得很实在、很好。“读万卷书”自古以来就有各式各样的说法，“读书破万卷，下笔如有神”，我们说“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉，书中自有千钟粟”，就是你好好读着书就什么东西都有了，有很多诠释，“头悬梁，锥刺股”，要多读书，要多知道一些东西。也有很多我们佩服的人物，比如说像已故的钱钟书先生，他在上大学的时候，据说就指着图书馆最常借阅的书说这些书我全部都背下来了，而且一试果然不爽，有很多这样的故事。“行万里路”这个提法更有意思，你要多看看这个世面，这个“行万里路”的说法让我常常想到毛泽东主席说的一个话，知识分子“要经风雨，要见世面”。
这些说法我们今天来讨论一下，第一个问题就是关于“读万卷书”。“读万卷书”除了这些鼓励读书的话以外，我想先从反面说起。我们这个国家也好，尤其是我们国家由于一些对读书的告诫侧面或者反面的说法，说得最多的是庄子。庄子说书就好比是前人走过的脚印，这个脚印本身并不是鞋，你一看这个脚印比如说是草鞋的印，或者是毡靴子的印，或者是布鞋的印，但是它本身并不是鞋，那个鞋要比脚印生动得多，比如现在有意大利皮鞋，有俄罗斯皮靴，它不一样。鞋子又不等于脚，脚又不等于全身，他说看书就好比你到处看脚印。这是庄子在不同的地方讲的，我给他综合了一下。你走路的时候只需要一个放脚的地方就行，但是一条路要很宽你才能走，如果没有这条路而只是有每一只脚下脚的地方，就是跟脚印大小一样，这个路你是没有办法走的，事先给你排好了左脚踩在这儿，右脚踩在那儿，左脚再踩在这儿，这个你是没有办法走的。他讲得非常好，书是有局限的，他说的就是那一部分，那一部分看起来就够用了，脚步走的脚印有就行了，但是你不可能每一步都踩在那个脚印上，你踩在别的上面就掉大坑里面去了，他讲得很好玩。
庄子他还举一个例子，说齐桓公读书，下面有一个做车轮的师傅，一个木匠师傅叫阿扁，这个阿扁从他身边走过，你看古代齐国还挺民主、挺平等的，齐桓公就跟他打招呼，或者说“你好吧”，或者是“来了”“吃了没有”的招呼语。然后这个师傅就问国君您干什么呢？齐桓公说我在读圣人的书，这个阿扁就说，什么圣人的书，在我看来不过是糟粕而已。这个齐桓公就很生气，他说你一个做车轮的这么牛啊，你为什么说圣贤之书是糟粕？你说不清楚我今天对你不客气。阿扁师傅指着车轮就说，我这一辈子不会干别的，我就会做车轮，就做车轮这个小小的行业，用语言、用文字、用书都是不能传授的，你这个劲儿使大一点就苦了，苦了，这个车的四个轮子就不好好转；你劲儿使小了一点就甜了，甜了，就安装得不结实。
这里有一个很有趣的问题，他跟我们现在的口语正相反，我不知道咱们铜陵这儿的方言，可是我的家乡北京一直到山东把劳动的工作力气使大了就叫苦了，去得多了叫苦了，比如我买了一件衬衫，这个衬衫袖子太长，说需要剪一点才合适，一下子剪大了剪掉这么一大块说你剪苦了，苦了它就是小了，就是苦了安装不结实，甜现在就是没了，没有说做甜了，说去苦了，是反过来的。但是不管怎么样，阿扁师傅提出一个苦了和甜了的说法，他一个木匠说苦了和甜了，你给他讲多少遍没有用，你给他一本书更没有用，因为它是说不出来的，只有你自己试着手里悠着这个劲儿你才能够做好，手把手教，还得靠用心去领会，靠经验的积累你才能掌握，因为书本根本解决不了问题。连小小的一个木匠活儿你连书本都解决不了，何况治国平天下的大事？你看看书就会了？你会不了，这是庄子非常有名的话。
扬州现在组织一个在运河上面小小的旅游，做得非常好，去那里没有多长，来回转弯转一圈，到了一个亭子上，亭子上还下来让你参观，那个亭子上挂着一副对联，这个对联叫什么呢？“从来名士皆耽酒”，从来这些有名的文人，耽就是沉醉于、投入于什么呢？投入于喝酒。下联是“自古英雄不读书”，真正成大事的人都不读书，书读多了可以当教书先生，成不了大事。毛主席说过反对本本主义，我看过毛主席身边的一位医生兼护士写的回忆毛主席的文章，回忆毛主席跟他们聊天，问他们说“秀才造反，三年不成”，你们说为什么？这个孟大夫就说这我们哪儿懂啊，请主席给我们讲讲，这些人他有看法，他不能当着毛主席卖弄，得让毛主席说，你听听，你受毛主席的教育。毛主席说我告诉你们，第一这些秀才主要是说，说完就完了，各自回家了，没人真正地去干。第二呢这秀才谁也看不起谁，他不可能团结成一股力量，说叫我看秀才造反三年不成，三十年、三百年他也成不了，这是公开登在咱们报纸上的。
陶渊明的话是“好读书不求甚解”，大概看一看，明白个大致。陈云同志还特别强调，“不唯上，不唯书，只唯实”，就是你干什么事不能光听上面的，不能上面给什么指示你就干什么，因为你必须要结合你的实际，你也更不能查着你的书本。查着书本这个我也有经验。刚才咱们李部长也介绍了，说我从1982年至1992年这十年当过党的中央委员，那个时候我就听见这个讨论，讨论过后非常困惑，说根据马克思的说法雇用超过七个人就算剥削，至今我没查出来马克思是在哪儿说的，但是我相信这是真的，因为这个他不敢编。第二个这是非常困难的一件事，超过七个人算剥削，六个人不算剥削？如果六个人再加一个残疾人算六个半人就不算剥削，另外七个人和七个人也不一样啊，七个人里要是雇的都是身强力壮，最善于干活，一个顶俩、顶仨的，七个人干的活跟二十个人差不多，跟十几个人差不多。如果都是老弱病残呢？那你雇的人多，你是带有救济性质的，做的是社会慈善事业。
那么我说这些话是什么意思呢？就是读书有一个最大的问题，就是通过书本去发现生活，去解释生活，去推动生活，而不是就书论书。就书论书也是可以的，你可以说我看这个书没什么目的，我解解闷，我看金庸的书，这有什么问题呢？有一年我参加一个文学家和科学家、院士的对话，有几个院士也说我们很喜欢文学，我们也很喜欢读小说。会后我就一一地进行了拜访，我说张院士您说您常读小说，您读的是什么呀？我拜访了四五个人，他们回答无一例外，全是一个人的小说——金庸。这说明金庸先生的书非常成功，但是这个书没有什么其他的目的，有什么其他的目的呢？读完金庸的书他要去练功吗？金庸本身是不会武功的，他是琢磨过来的，他本身自己讲过他从来不练任何武功，也不练太极拳，也不练少林，也不练长拳，更不练醉拳之类的，都没有，他不是成龙，成龙也没有写小说，也没有写书。所以你可以没有什么目的，但是即使没有什么目的，这书最打动人的地方恰恰是他对生活的发现。比如我看金庸的书，金庸的书里头有一些某一个门派制造个人迷信的场面，有人看了以后就会联想到某些实际生活中发生过的事情。他那本《笑傲江湖》，一上来写一个大侠，这个大侠那一天举行一个仪式叫金盆洗手，所谓金盆实际是铜盆，说不定是咱们铜陵出产的盆，有人弄一个很大的盆，温水倒在里面真是洗手，洗完手擦干净退出江湖，从此再不参加这些刀光剑影的事。但是没有等他退出来，你想退对方不想退，对方的刀光剑影、腾云驾雾、穿房越脊就自空而降，拿着刀就砍下来了。这让人非常感慨，世界上很多事情不是从你的主观愿望出发，就是有很多东西你只能用生活来解释，你不能用书来解释书。
老子一上来第二章就讲了“世人皆知美之为美，斯恶矣；皆知善之为善，斯不善矣”。就是如果大家都知道美丽、美好是美的，这个事就糟了，如果大家都知道什么是善，就是不善了。这个话很多人觉得不好懂，包括钱钟书先生在他的《谈艺录》里头有一段就说老子的这个话比较吃力，比较费劲，为什么说比较费劲呢？因为是老子说你既知美之为美这样也就等于知道了丑之为丑了，就把人分为了美和丑两类，所以这不是什么好的。所以钱先生就提出来美就是美，丑就是丑，有人长得美，有人长得丑，人家看到西施很喜悦，用现在的话说很养眼，很喜欢多看她几眼，你要是看到东施觉得挺恶心，不愿意多看，这是一个事实。钱先生这么分析也完全是正确的。但是老子的见解也是精彩的、独到的。
在读书上面我还想提几个建议，一个建议就是要培养自幼读书，这个问题怎么解决？我不知道怎么解决，但是我现在面临这样一个问题。比如说在我这种年纪，我是1934年出生，1940年开始读小学，我们这个年龄，从小课外读很多很多的书，到现在为止我许许多多的对于中国古典的、经典的都是我上小学的时候读过的。“身体发肤，受之父母，不敢损伤，孝之始也”，这也是小学三四年级的时候背过的，《唐诗三百首》也是小学三年级的时候背的。小时候读的书即使你没有完全理解，你脑子里面存着这些数据对你的好处无穷，这是我第一个建议。
第二个建议，可以给自个儿加压，读一点费劲的书，不完全懂你也读。第一次读你觉得你懂了20%、30%，但是有点意思，沾一点谱，你就再读，说不定第二次就能懂50%，而你有了这50%的基础你自己一边读一边分析一边思考，你基本上已经把这个书给拿下来了，这种读书的乐趣和完全是放松、解闷的读法，是完全不一样的。我是主张读书可以超前，可以加压，而且使读书真正变成一个学习，不是说读书的时候就完全放松，完全放松性的书也可以读的，也不可能不读，完全不读也不可能。我本人也是，我也读武侠小说，我上高小和初中的时候也很喜欢读福尔摩斯侦探，有福尔摩斯的故事我也都找着看，武侠小说读的当然就更多了。郑证因的技击小说，宫白羽的武侠小说，还珠楼主的神怪小说，也可以读，而且从那个里头也可以知道某些知识。
比如说我知道我年岁很大了，我也认真地读了而且很有兴趣地读了《达·芬奇密码》，电影我也看了，书我也读了，基督教的某些派别之争和基督教的宗教学理、神学理面临着很多的悖论，就是神和人的矛盾，也令人深思。
但是这些不是主要的，主要的还是要读一些你自己读起来感到困难的书，其中包括读外语书，我外文并不过关，但是有机会我也从来没有中断过我的外文阅读，正因为它不过关所以读了才有意思，连分析带猜居然把这个意思拿下来了、理解下来了多高兴啊，所以还要读外语书。我常常说凡是有条件学外语一定要学外语，因为外文第一是符号，是各式各样表义的符号；第二是生活，因为外文它表达的是一种生活方式、思维方式；第三是人，这种外文就是活人，人家都是活人说的话，所以你对人的认识，对生活的认识，对学理，对思想方法的认识随着读外文书都会有很多的不同。
那么更重要的是把读书和思考结合起来，古人已经开始讲了学而不思会怎么样，思而不学会怎么样，就是把学习积累知识和思考结合起来。这里我还想提一点我个人的看法，目前网络也比较发达，因此网络浏览是很有兴趣的一件事，不但是很有兴趣的一件事，也是一个很有用武之处的事。因为我们不是专门做学术工作的，专门做学术工作找一个材料必须得找到它最原始的依据才可以，可是我们不是专门的，我们有时候要查一个什么材料，查一个人物，查一本书，查一个事件，我们在网上一敲什么什么事件，“9·11”你一敲它都出来了，你用不着为查“9·11”专门去一趟美国，专门到纽约那儿去找各种正规的科室。但是，网络的浏览也造成了浅层次思维的一种习惯，浅尝辄止，信息量很大，但都是浅层次的，是人云亦云的，都是没有经过认真分析的。博客很多，微博很多，现在要求是一个微博是146个字还是164个字我闹不清楚，但是这个人的头脑呢？它不是说只有零零星星的，零星发射功能，人的头脑还有一个认真学习，认真研究，认真追究，穷根究底，反复地掂量，反复地推敲，自己给自己质疑，自我质疑，自我答疑的功能。如果我们只是陷入这种浅层次的浏览，我确实也很担忧，我也很忧愁。
解放以后当时比较年轻，后来也比较长寿，在北京大学教中文，当中国作协书记处书记很长时间的吴组缃先生，吴组缃先生本身也写小说，也做学问，也是北京大学教授。吴组缃讲过文化这个东西，文学这个东西，我们一般说注意的是质量，但是这个质量里面要有一定的数量的东西做支撑。
他举例子来说，四言诗也有很精彩的，四言诗也有非常精彩的，你四句四言诗也可以非常精彩。随便举一个例子都可以举得出来，“卿云烂兮，缦缦兮，日月光华，旦复旦兮”，这太好了。卿云烂兮，云彩在天上飘着那么灿烂，缦缦兮，就是说它的形状各式各样，日月光华，说的都是天上的，有太阳，有月亮，都是光华、光亮，一天一天地过。这16个字包含这么多的内容。但是如果你这一辈子只写过这16个字，你让人家承认你是一个诗人、是一个文学家比较难，稍微让人为难一点，你总要有一定的水平，要有一定的深度，要有一定的块头，不管怎么样你要有一定的块头。
所以如果满足于这种网上的浏览挺让人感觉到忧虑，这方面的忧虑西方人比我们研究得还深，我们因为这些东西包括电脑这些技术都是从西方先开始的，所以我们接受有的时候是带着喜悦的心情，就是把全世界最先进的技术、手段都学习，都利用了，中国也不落后，中国网民世界第二，和中国高速公路一样世界第二，世界第一是美国，第二是中国。但是西方现在也有学者研究现代的技术手段它有没有什么负面的作用？有些研究他们的那种挑剔和苛刻的程度超过了中国人对西方世界的批判。
英国人还有分析这个的，说小孩看电视剧看多了会产生对人生的许多幻想，而这些幻想实际上都是做不到的，都是失败的，都是不可能的。他说，有各种问题在电视里面表现出来，有土匪，有贩毒的，有杀人犯，但是电视里面从来没有一个场面，什么场面呢？比如这个主人公跟他的女朋友约会了要在哪个咖啡馆见面，但是这个主人公他没有找到停车的地方，就为这个停车先耽误了二十几分钟，或者让女朋友拂袖而去，或者见女朋友解释不清楚。他说西方人里面最常常碰到的这种找不到停车的位置在电视里面很少有表现。
也有这种忧心，就是用网络浏览，就跟用控制板来回地变一样，用这个浏览，取代、破坏了人的专心、注意、思考、深入分析的各种渠道，都没有了。
我关于读书的最后一个建议就是要认真地读那些经典的著作。在时尚和经典之间我们首先要选择的是经典，是经得住时间考验的，经得住各科的学理和历史的实践所考验的这些书本。这是我要谈的第一个问题，就是“读万卷书”。
下面我要说一下“行万里路”。“行万里路”是个什么意思呢？就是扩充我们见闻的视野，扩充我们精神的空间，有些事我们精神的空间是非常狭窄的，因为你从小就是这么一种很简单的生活方式，你不知道世界上还有另外的生活方式，你不知道世界上还有另外的思维方式、表达方式，还可能有另外的选择。如果你知道了以后呢？你就会对这个社会，对这个世界，对很多事情的认识有所不同，对不对？
比如西方发达国家，那么西方发达国家到底是什么样的？实际上西方发达国家也是各不一样的，我因为赶上了改革开放的好时候了，受到国家、受到领导，也有受到各国朋友们的厚爱，所以我跑了许多国家，中华人民共和国国境之外的60多个国家和地区我都去过，我深深感觉有些东西你亲自一看你才知道这个世界比你想的要宽阔得多。
美国我去的次数最多，我去美国的时候，有一次吃饭碰到了北京的公派留学生，他是北京门头沟人。他就跟我说，他说你看我们这个大学所在的地方，这个地方最近的一个商店也得五公里以外，说这个地方还不如门头沟呢，我们跑这儿来学习干吗，我们在门头沟多好啊，多方便。可是美国恰恰是一些最好的大学都设立在这种地方。我们看好莱坞电影，你以为美国人都是特别色？都花得不得了？其实完全不是这样的，美国人那种相对保守的那个思想有的比中国人还厉害，他给自己孩子找一个大学就是要找一个周围没有商店、没有酒吧，当然更不会有什么三级片、不雅活动的这种地方，他给找的都是离得远远的，就是要让你们静心一直读书、上进。
我还在美国碰到咱们中国的代表团，说这美国人怎么回事？从我们来了以后天天带着我们下乡，你美国地方比较大，喜欢给别人看树林，红树林、枫树林、新英格兰地区的红叶、湖泊。明尼苏达州连车牌子上都写上具有三千个湖泊的州，相反地，他不会认为让你去看高楼大厦，高楼大厦全世界哪儿没有啊，最穷的地方也有啊，他不会的，它和欧洲许多地方就不一样。
这我自己也分析不清楚，但是我可以给大家提供这样一个信息，比如说我们讲文化是软实力，说文化是软实力这是美国人最早提出来的，美国人提的软实力是作为一个超级大国来讲它的国力，他说我们的国力有硬实力。硬实力指军事打击的力量，我有多少航空母舰，我有多少飞机，我有多少精确巡航的导弹，但是我们还有软实力。软实力里头他讲到了文化，软实力里头还讲了他有多少间谍。
日本人对软实力的说法也很有兴趣，我们中国现在也接受了这个说法，在我们党和中央的正式文件里头也讲文化作为一个软实力如何如何。但是欧洲人基本上不接受这个看法，欧洲人很少说文化是软实力，这个问题我只能让大家知道一下。荷兰也是资本主义，但是荷兰的资本主义还有北欧的资本主义和美国的或者法国的，或者德国的资本主义有许多完全不同的地方，所以这个世界你是很难用简单的概念来把它分析的。
1986年、1987年我在文化部工作的时候，我两次收到美国游客的来信。第一封信是建议说北京十三陵那个神道没有管理，现在是汽车就可以在神道里头开，这个是对十三陵，对陵墓，对死者和对整个神道的极大地不尊重，神道只能步行，神道怎么可以开着车在里面走呢？两边都是石头的，也有动物，也有人像，最后通向陵墓，类似的这么一个意见。后来我把这个意见转给了北京市，转给了陈希同，后来北京市接受了这个意见，你们现在上十三陵神道被管理起来了，不但管理起来了，你要想进神道里得花钱买票，他借机还增加了收入。因为它很庄严，根本不允许你在那里头开车，更不允许在那个石人、石马底下摆一个摊卖花生米、卖香烟或者卖易拉罐啤酒，那是根本不可能的，这是我接受的美国人的一封来信。
还有一封美国人的来信，他给我附一个什么呢？附一个在公园里头一男一女热情稍微过一点的相拥抱的场面，然后他还寄给我一本《圣经》，说是我们非常担心中国人在改革开放的过程中变得很不严肃，变得自由散漫，我希望你作为文化部长提倡他们多读《圣经》。像我刚才拍到的这个照片就很不雅，这在美国也是不雅的，不能在公共场合这么过分。所以这是很有意思的，这个世界不像我们想象的，世界有一些很有趣的事情，你不去你不知道。
我从来没有想过在三个不同的大洲、三个不同的国家、三种完全不同的文化有同一个故事。我说的三个地方是哪儿？第一是德国。德国有一个得诺贝尔文学奖的作家叫海因里希·伯尔，他在中国早就介绍过，他很有名，因为他写过一个不长的小说叫作《丧失了名誉的卡特琳娜·布鲁姆》。里头讽刺德国的传媒，“狗仔队”们追着一个女工转，女工名叫卡特琳娜·布鲁姆，她有一个情人，有一些政治上的对德国政府的反抗，被德国政府缉拿。结果一帮媒体的记者就围着卡特琳娜·布鲁姆这一个家庭女佣或者是保姆，或者是家政服务员，把这个人逼得最后开枪射杀了那个记者的故事。他还写过一个什么故事呢？海因里希·伯尔这个故事的题目都不像小说，叫《一个关于劳动生产率降低的故事》。劳动生产率是怎么降低的呢？写一个渔民正在捕鱼，那一天大量的鱼他捉得往上拉都拉不动了，快累死他了，就在他身旁不远的树底下有一个青年男子在那儿呼呼大睡。他就去叫他说，兄弟兄弟请过来。他说什么事？帮我打鱼，他说我凭什么要帮助你打鱼？给我打鱼我给你钱，我工资给得特别高。他说我要钱干什么呀？他说你要钱你才能过幸福的生活呀，你可以买好房子，可以出去旅游，你可以进好的餐馆，你可以过幸福的生活。那个青年人说我现在在树底下呼呼地睡大觉就是我的幸福生活，为什么我要放弃我这么现实、这么健康、这么美好的幸福生活，跟你受那个罪？
就是这么一个故事，这个故事本身无所谓，没什么，也用不着说多少好或者多少坏。问题是1999年我到印度访问的时候，印度人给我说我们印度有一个故事，说得跟前面这个版本完全一样，说因此在印度我们并不认为我们生活有多贫穷，我们也不认为我们有什么必要把GDP、把人均收入赶到和发达国家一样，我们没有这个想法，我们跟他一样的，我们生活已经很幸福了，很不错了。所以相反的有一些人，这不是印度人说的，是我听说的，说香港有一些老板去印度转一圈之后摇头不止，用他们的话是感觉到绝望。当然他们的说法也不见得准确，因为印度班加罗尔那边的电子软件业非常发达，印度也有很多优点。
当年我也听李岚清同志多次讲过，他说一个印度，一个爱尔兰都是软件工业最好的，值得咱们中国人来借鉴、学习，其中一条就是要学习印度，要有更好的全民的这种英语的水平，这是当时李岚清同志多次讲过的，这是印度。
2003年我到非洲喀麦隆，喀麦隆完全是黑人，他们讲的故事又跟这个完全一样。这三个故事放在一块儿呢，其实对人也有一种启发。就是我们不要认为全世界所有的民族，所有的文化都是在无限制地追求生产率提高的，还有另外的理论和说法。跟这些说法比较起来，中国的传统文化很容易和现代性接轨，为什么？因为中国的传统文化虽然也有保守的东西，有反科学的东西，这个我不说了，但是总体来说它是主张精进、主张进取的，它讲的是“天行健，君子以自强不息”，它讲的是“苟日新，又日新”，日日新。日日新，就是每天都要有进步。它讲的是“学如逆水行舟，不进则退”，它讲的是“吃得苦中苦，方为人上人”，它讲的是“天将降大任于斯人也，必先劳其筋骨，饿其体肤”，它讲的是你要吃苦，你要前进。这个它就比较不会完全和现代化、全球化、生产力急剧发展、科学技术急剧发展处在一个截然对立的地位。
说到喀麦隆，我还愿意举一个很特殊的例子，说明我们的眼界无限打开的可能。我在喀麦隆首都待了一天半以后，安排说是明天早晨您到一个什么地方，汽车走三个小时，那里头有当地的国王和他的大臣来接待你。我就有一点糊涂了，因为喀麦隆是一个共和国，原来是法国的殖民地，有一些法式的政体在那儿运作，总统也是选举出来的，也是有执政党和在野党，怎么会出来一个国王呢？出就出来吧，我就去了。第二天到了那儿，那个国王年岁也很大了，带着他的文武百官站成两行，文武百官几乎个个都是白胡子，有一条腿的，有半条腿的，有坐在那儿起不来的，有说不出话来的，反正都是相当艰难的一批文武百官，还有当地的乐器。当然我从个人的虚荣心上说我也很满足，我得到国王带的文武百官热烈欢迎，还是吹打的，出各种响声，很光荣。
举行完了欢迎仪式，让我参观一个他们国王的朝廷生活的展览，展览室大概有咱们礼堂的四分之一这么大，也不大，但是展览是有让我佩服的东西，就是他有一代国王，是前一代或者是前两代他的服装。上面介绍这个国王身高2.22米，可能就是比姚明还要高一点，服装一看绝对是很高的人，看完了以后最后他们给我提出来说本朝廷财政比较困难，像您这样的外宾看完了以后请留下点捐款，支持我朝的财政。
这是怎么回事呢？我们现在把它翻译成国王了，可能法语是国王，那我们的理解就跟那个部落一样。喀麦隆本身这个国家就不大，过去交通又不方便，这一块儿就是这个国王管，这个部落首领管，那个地方就是那儿管，后来要成立共和国了怎么办？这个王室就转为业余，你权力全部剥夺，一切归地方官管，他这里应该是要市长有市长，要县长有县长，要村长有村长。但是你这个国王的身份我不给你剥夺，你们有人承认你就继续当你的国王，没人承认你就算完蛋，你是自费经营。外交部说的话就是责任自负，费用自理，你照样当你的国王，你每天上朝也可以，接待外宾的时候文武百官要奏乐也可以，你自费经营怎么办？你就得伸手，该伸手的时候就伸手，今天这个人来给捐200美元，明天那个人来捐10美元，我也给他捐了几百美元、上千美元。也是很友好的，他让我看看实际上是过去的政体的遗迹，但是这个遗留我并不给你强力消灭，这个很好玩。
因为我们从中国的观点不可能理解这种文明，不要说中华民国或者是中华人民共和国了，我们旧的东西要把它彻底给铲平铲光了才行啊，过去的朝代也是这样啊。如果到了宋朝了你还有唐朝的官员、唐朝的礼仪，还有唐朝的继承人，唐朝的后裔那怎么可以呢？必须杀光。但是喀麦隆使我知道，我当然无意照搬，也不可能照搬，说中国喀麦隆照搬那是开玩笑，那根本不可能。但是我们至少知道世界上处理各种问题有各种方法，不是一种方法，不是两种方法，不是三种方法，也不是四种方法，还不知道有多少种方法，各地的情况都不一样，你想不到的他想得到照样可以办。
所以你见识多了，见闻多了，你的头脑就会比较灵活，就不会自己跟自己过不去，在那儿死较劲。香港“一国两制”也是这样，“一国两制”因为中国古书上有类似的，当然它不叫“一国两制”，中国古书上就管它叫“易帜而治”，“易帜”就是变化的意思，帜就是旗帜的帜，就是不打仗，我军队也不解除你的武装，我只要求你一条，你给我换旗，换成我那个旗就行了。“一国两制”我们当时看着很新的邓小平理论的一个组成部分、一个新的创造，但是它跟中国古书上的易帜是有关系的。
喀麦隆这个君主制的，地方君主的，地方部落的残余和它现在所谓的法式民主并存。他这个国王比文武百官年轻一点，他有另外的身份，他也上过大学，他也在法国留过学，他有另外的身份，什么身份我忘了。比如他是医生，他当完这个国王以后该给人看病就看病，该给处方就给处方，该动手术动手术，该出诊就出诊，该收钱就收钱。他没有身份活不了啊，光当国王光靠捐款，靠王蒙之流捐款早饿死了，他有另外一个身份并存，互不妨碍，我该什么角色就去做什么角色，这个社会，这个世界是太好玩了，世界真奇妙。
那一次喀麦隆去完了以后我们去突尼斯，阿拉伯国家和阿拉伯国家也太不一样了，它和中国当然也太不一样了，和西方那么多国家也非常不一样。比如说我去过阿尔及利亚，阿尔及利亚是一个伊斯兰革命的国家，是伊斯兰社会主义国家，到处非常干净，它的斗争也很尖锐，当年和法国争取独立的时候也是付出了鲜血的代价。突尼斯是一个相对和西方国家关系比较好的国家，它有大量的欧洲人在那儿旅游，突尼斯的作家协会主席招待我吃饭，一吃饭就跟我讲他是伊拉克的萨达姆·侯赛因加入阿拉伯复兴党的入党介绍人。他是突尼斯的作协主席，他说我年轻的时候搞政治，我现在不搞政治了，但是我是阿拉伯复兴党老党员，连萨达姆·侯赛因都是我介绍入党的。
因为那是2003年，美国已经开始对伊拉克动手了，他不停地向我煽动说美国打完了伊拉克下一个肯定是打北京、打中国，你们怎么不出来跟他干？那是没完没了地讲，你没完没了地讲也还可以，因为在阿拉伯国家吃饭是不可以喝酒的，不可以吸烟的，对我倒没什么关系，因为啤酒也没有，就是矿泉水。我坐在他的左边，我不知道他们是什么规矩，他坐在我的右边，他喝这个矿泉水习惯是什么呢？他拿起他的右手先喝一杯这个，然后他左手把我这杯矿泉水拿过去又喝一口，我一看他又喝一口就没法办，我就跟服务员说对不起你再给我一瓶，拿来了他立刻又拿起来喝一口。后来我实在没有办法我就跟他讲中国革命付出了巨大代价，取得了中华人民共和国政权以后，作为执政党我们主要任务要关心发展生产力，要发展先进的文化事业，要维护人民的利益。后来实在没的说了就跟他讲三个代表这个事。但是这个非常有意思，我觉得这个世界真的非常有意思，这个里头也使我产生了一个感想，什么感想呢？任何一个国家、一个民族、一个群体，台湾地区说一个族群，这个族群从前现代化，未现代化开始往现代化走过来，这个过程很曲折，而且很痛苦，它会丢掉很多自己原来的那些生活习惯，生活的东西。
西藏早在20世纪之初就有四个英国的留学生在拉萨修了一个小的发电站让人们发电，也是想把拉萨往现代化推，但是没等电发几天，不到一个星期就被愤怒的人民群众彻底给拆了，呼哧呼哧的又能打死人，又能一闪一亮的，这完全是魔鬼，只有魔鬼才干这种事呢，怎么能够用，怎么能够发电？现代化的努力被彻底毁灭了。
中国刚修起京汉路，北京到汉口的。火车一响周围的老百姓都气死了，怎么能忍受这种声音呢？所以后来就改由牛拉这个火车走，不准用这个蒸汽马达。而且这种事不仅仅发生在中国，英国也一样。英国的史蒂文森发明了火车以后，头几年也是受到了人民群众的坚决抵制，也是用牛、马拉着走，出怪声，咣当咣当响，他也是不接受的。有的在现代化的过程中，一个民族，一个族群它的生活方式受到破坏，它自己的文化自信受到影响，也是一个很痛苦的事，在中国的中原地区也是一样。
我们想一想鸦片战争以后，中国人就是汉族，中国最大的地区黄河长江流域为中国的未来有过什么样的争论、付出了什么样的代价？“文革”过了几年，根据毛主席的指示，全国光出《毛主席语录》《毛泽东选集》这不行啊，毛主席直接提出来他年轻的时候看像严复翻译的《天演论》，《天演论》是赫胥黎讲“物竞天择，适者生存”的。严复是最早的留英学生，而且把《天演论》翻译得非常漂亮，里面还有很多骈体文，古色古香，都写得特别好。但是这个严复晚年对中国的现代化没有任何的信心，他最后是靠吸食鸦片度日，因为他生活得非常痛苦，这是严复。
王国维呢？北伐革命快要成功了，王国维先跳到颐和园的昆明湖里去了，昆明湖其实挺浅，一米二、一米三的地方，他就淹死了，他躺在里头了。他并不是保皇党，他是接受了许多西方文化的，他是用叔本华的理论来解释《红楼梦》的，但是他也是说他看到了中国文化的变局，“义无再辱”，他觉得这个世界太厉害了，中国那套仁义道德、学而时习之不亦说乎要完，根本没有你的地位。对于一个知识分子来说，中国文化就是他的命，他无法眼看着中国文化在衰落，在灭亡，在挨骂，在被批评，在被唾弃和遗忘。包括小说写得也不错的张爱玲，张爱玲小说里面也写的中国文化面临着大的艰难。
我是觉得我们要是从这个角度上，一个前现代化的族群进入现代化所要受到的考验，受到的挑战和产生的曲折和痛苦，我们如果从这个角度上来解释，来理解我们的一些边疆地区，尤其是西藏和新疆所发生的一些事情，可能会增加我们讨论问题的角度。
有一次是在加拿大还是在澳大利亚我已经忘记了，他的外交部的人跟我一块儿吃饭，就说起西藏的事情，我就从这个角度讲一点，他觉得你要能这样讲我们觉得比较容易接受，就知道是怎么回事了。其实现在全世界的所谓恐怖主义的问题也有这个问题，如果美国把它单纯作为一个军事问题说明美国人的浅薄，有些事情必须出去以后你眼睛看一遍才能知道。
再比如君主立宪，君主制度。我们中国本来是一个长久的封建君主制的国家，但是我们中国人有两面，一面我们说保守、停滞，发展得很慢。另一方面中国人是非常容易接受新事物的，是追求时尚的。1982年我第一次访问墨西哥，在墨西哥和一个汉学家，她做的一个题目是研究中国妇女问题，她叫白佩兰。我就说中国是一个古老的国家，又是一个人口众多的大国，因此中国的改革会是一个很漫长的过程，是很缓慢的。白佩兰就说这没关系，她说我不同意你的观点，她说你的说法和李鸿章见伊藤博文的时候说的话是完全一样，你还停留在李鸿章见伊藤博文的时候的那个说法。安徽人比我熟悉李鸿章，我上次来合肥的时候还参观了李鸿章纪念馆，也提到他和伊藤博文的几次见面很令人感慨，甲午战争之前的一次见面和甲午战争以后的，李鸿章到东京去谈判跟伊藤博文打交道的情景。他就讲他认为中国人有另一面就是吸收什么新东西特别快，变化得特别快。
所以我们读万卷书，行万里路，才能使我们的头脑、思想、观念有与时俱进的变化。比如说我们整天讲解放思想，但是思想怎么个解放法？为什么不解放？其中有一个原因就是我们的知识不够，我们的见闻太狭窄，我们精神的空间不够。如果我们知道世界是多种多样的，我们知道世界不仅仅有黑和白两种颜色，还有许多的中间颜色，我们知道这个历史的前进也不都是用唯一的方式，有的是进两步，退三步，又进三步又退一步，有的是横着来回摆。我们会对很多事情的看法都不一样。
我再举一个小的例子，这都不是我的专业，只是我个人的一些感想。现在中国的民航闹事非常之多，达到了非常严重的程度。上海曾经发生过乘客一个是不下飞机，这在法国也发生过的，到了巴黎了乘客拒绝下飞机，因为你耽误的起飞时间太长，发生过这种事件。上海发生过乘客拦截飞机，甚至是走到飞机的跑道上示威的这种事情，发生了这个事情以后报纸上都登了，媒体上都登了，上海的回答是我们警力不够，这个在任何一个国家如果有人胆敢在飞机的跑道上来回走动，违规进入跑道的话完全可以立即逮捕，可以判刑，这是什么原因？就是因为在十几年前中国民航定了一个规矩，说是由于民航本身的原因造成误点的我们可以赔偿，到现在为止反正我去这六十多个国家，我经过的各种误点多了，误三天的也有，误两天的也有。误点最厉害的是美国，因为他们飞机太多了，他们飞机比咱们公共汽车还多，多少飞机在那儿排着队等着起飞啊。我有一次被耽误了两天，我是从纽约机场出发，经过第一站是底特律，第二站是旧金山，从旧金山应该转飞机去夏威夷，从一上来就误点，误点以后这个美国第一次见到，机场临时发一个票，说你可以在这里免费住，是一个假日酒店，假日酒店下面的门都坏了，钉着两块三合板，比“文革”当中咱们一个县招待所还差。进去以后我渴得不得了，我等了半天，就先投币，投了两块钱买一瓶可乐，我投两块钱可乐不出来，我又投两块钱这可乐还不出来，于是我就到他那个总服务台，他很客气，问我在哪儿投的币？我说在二楼，他说二楼那机器坏了你得上三楼，我说那我钱都投进去了，他说你投了多少钱？我说我投了两次四块，他说好，立马就给我四块，非常相信别人，这个给我很好的印象。中国搞了一个晚点补偿，反而搞乱了。搞得不好的话，没按时起飞是说不清楚的一个问题啊，跟天气有关系，跟航班有关系，跟掌控有关系，跟机械事故有关系。
我说“读万卷书，行万里路”，一方面可以思想解放，原来想不到的事情可以想到，一方面我们也懂得世界上的一些规则是不能违反的，是不能瞎解放的，我们会知道许多许多我们过去不知道的东西。我们今天有这么一个好的条件，经济在急剧地发展，社会的变化也非常快，这种变化有的时候快得你都不能想象，而且有一些东西是没有经过什么部署研究的就变化了。
今天很多都是咱们铜陵的干部，所以我多说一点，多说一些事情和我的体会也没有关系。当年邓丽君来大陆引起多少争论？引起多少麻烦？全是最高级的领导，因为《北京青年报》一个记者在那儿闹了说跟邓丽君通了电话，邓丽君要来大陆，中央几个领导都有批示，一个领导批示关于邓丽君来访的问题由文化部管理，其他任何人不要插手，另一个领导批邓丽君来访对我们没有好处，不能让她来，另外一个领导又批“我原来认为邓丽君来访对我们没有好处，最近我认为邓丽君来一次也可能有好处”。就是这样批的，我这儿都有名有姓的，这么多批示我怎么办？我敢执行谁的不执行谁的？当然怎么处理的我不说了，在我的自传里面都写过，我只是说明是去年还是前年纪念邓丽君，中央电视台音乐台赵忠祥在那儿主持纪念邓丽君的节目就主持了好几次了，一系列的节目。我们今天在座的人哪一位去世也不会那么纪念。它就变了，怎么变的？我也不知道怎么变的。
最近网上还炒一个事情，说1983年严打的时候还有照片，一个女性枪决了，流氓罪。原因就是她和十个异性发生过性关系，但是她留了遗书说我追求我的生活方式，你们喜欢不喜欢这是你们的事，但是我没有死罪，你们现在枪决我也没办法，但是我相信再过多少年你们会认识到不应该枪决我。所以这个事物是在不断地变化的，不断地发展的，在这种发展和变化之中我们只有通过读万卷书，行万里路，更通过我们深沉的思考和学习，精神空间才能得到扩大，我们的思想观念才能够跟着时代前进。从另一个方面来说也是很了不起的，我们赶上了一个迅猛的、发展的、前进的时代。
今天跟大家随便聊一聊，如果在座的朋友还有哪些疑问，或者哪些不同的意见，有什么批评欢迎提出来，我们可以有一些互动，谢谢大家。
提问：您好，您是我非常崇拜的文学大师，请问您对铜陵的整体印象是什么？
王蒙：铜陵第一个给我的感觉是一个工业的城市，但是它首先让我看到的还是一个风景城市，它的天井湖公园、铜塑像都非常可爱。另外城市建设方面，因为我去的地方都比较新，让人觉得它是一个很崭新的城市，而且我也听铜陵的一些领导各方面的介绍，我们这儿的人口并不是最多，但是人均的收入水准也还比较好，生活的质量也比较好，让人对铜陵产生美好的印象。大家还能有这么大的兴趣来发展我们的文化事业，包括和各地的一些作家进行见面和交流，这都是让人高兴的事情。
提问：非常感谢您的回答，我还有一个问题想请问您。您对我市建设精致大气之城有什么高见？谢谢。
王蒙：这个我有一点困难，我刚到这儿甭说高见，尚无低见，请原谅。
提问：王老师您好，我是来自铜陵市第一中学的学生，今年是纪念毛泽东同志《在延安文艺座谈会上的讲话》发表七十周年，他老人家指出文艺要为人民服务，文艺来源于生活，那么怎样能高于生活呢？谢谢。
王蒙：《在延安文艺座谈会上的讲话》可以说是非常鲜明的，奠定了中国共产党的文艺政策和革命对文艺的要求，它推动了中国文艺的革命化。那么，《在延安文艺座谈会上的讲话》里头讲的一些重要的观点、理念，除了您刚才提到的文艺来源于生活，文艺为人民服务，在延安提的还有为工农兵服务，也还有一些重要的说法，譬如说他认为讨论文艺问题应该从实际出发，而不是从定义出发，他提出来作家、艺术家要和新的时代、新的群众相结合。他提出来仅仅有上海亭子间的经验是不够的，还要了解新的东西。从延安的讲话到现在已经近七十年了，我们现在面临着中华人民共和国已经成立六十多年这样的一个情况，我们今天很多的文艺方针和政策的提法已经有了发展。
比如我们现在提的，包括十七届六中全会提的，强调的是把满足人民的精神文化需要视为我们的出发点和落脚点，我们现在提出来的是为最广大的人民群众服务，我们现在提出来的是为社会主义服务，还有很多其他新的提法。说明由毛主席所明确的，论述过的这种革命的文艺在长期执政的情况下，在建设中国特色社会主义国家的这样一个过程当中，它必然会有新的发展和获得新的成就。大概就是这么个情况。
提问：王蒙老师您好，我是来自铜陵学院的学生，我们大二的时候学习当代文学史，学习您的第一篇短篇小说是《组织部来了个年轻人》。我想请问您《组织部来了个年轻人》中主人公林震身上有没有您自己的影子？有没有您自己的亲身经历在里面？谢谢。
王蒙：那不是我的第一篇，我的第一篇是1954年的《小豆儿》，第二篇是1955年的《春节》，《组织部来了个年轻人》已经是1956年9月份发表的了。所有的小说都有我自己的影子，但是又都不是我的那样的自述。
第一，我没有那样拘谨，只能写自己亲身经历过的东西，也有这样的作家，很好的作家，但是他说只能写他亲身经历过的东西，我没有。我总是觉得不宜于写自己的事写得太实，写自己的事写太实我怎么觉得有点缺心眼呢？你写小说又不是写交代材料，也不是填写干部登记表，所以不可能完全是我自己的东西。另外一个小说的要求和现实生活里的东西中间是有一点参差的，不可能完全没有距离，是不是？那小说看着也很真实，非常好，但是你要完全用小说的语言来处理日常生活，会让别人觉得你有点问题。鲁迅举了一个例子我非常喜欢，他说比如一个演员，比如（演）张飞吧，他唱戏的时候是张飞，非常豪爽，非常鲁莽，非常火热、火爆。但是他唱完这戏要卸装，要洗脸，要脱掉行头，要换上日常的服装，他不能老是张飞，说他一进家门一拍桌子说拿长矛来，这个他家里人都不能接受。
所以文学从生活当中来不错，但是文学并不等同于生活，如果文学完全等同于生活就不需要文学了，陕西人的话就是“该得哈”，就是“解得下”，我们家乡叫“解得开”，“解”其实就是“解”，就写这个“解”字，你得解得开事。如果你要是拿一篇小说完全当真事来考虑，就是不但写的人缺心眼，评论的人包括当领导也都缺心眼，需要我们做进一步的增强智力的交流。
提问：王蒙先生您好，作为一名80后文学爱好者，我想问王蒙先生一个问题，您最喜欢哪一位80后、90后的作家？您对80后、90后作家的整体素质怎么评价？这就是我在网上看到您跟韩寒发生了一些论战，您怎么评价？谢谢。
王蒙：80后的许多作家我都怀有好感，包括你提到的和没提到的一些。论战没有发生过，因为论战只能够是双方战，如果有一方想战的话那不叫论战，那叫单恋，所以没有和80后的作家发生过论战。但是我常常举一个例子，我说老舍先生有一句话能够解说许多问题，他说人的一生往往是有牙的时候没有花生米可吃，等到花生米很多了他牙也掉得差不多了，人生的一个悲哀吧。我觉得他说得很好。
我觉得用这个也可以来形容某些80后的作家，就是他们牙很好，但是花生米不足，还需要增加花生米的积累，否则的话你虽然有很好的牙口，但是没有足够的、可供咀嚼的，饱含着植物油、蛋白质和维生素的花生米。我相信老的和年轻的作家之间互相还是一个交流、学习、取长补短的关系。
提问：王老师您好，我是二中高二的一名学生，我们在上语文课的时候，老是讲到李商隐的《锦瑟》，提到过您曾经对诗歌的顺序做过调整，我想问一下王老师您当初对诗歌顺序做出调整的初衷是什么？
王蒙：什么调整？
提问：就是诗歌的顺序做出调整，当时您为什么要这样做？我希望王老师能够给我们高中生在鉴赏诗歌意境方面提供一些建议，谢谢。
王蒙：我其中一个很主要的目的就是探讨中国的文字，尤其诗里面的文字它的某种弹性，某种独立性。你比如说在《锦瑟》这首诗里面含有锦瑟这个词，有杜鹃，有蝴蝶，有沧海，有珠，有烟，有玉等等这么一些名词。这些名词本身成为诗的意象，这些意象其实像《锦瑟》这样的诗不是一个绝对的僵死的东西，而是带有活性的。锦瑟无端，你可以说是无端，因为无端是一个总体的抒情，可以说无端，此情无端。此情无端成追忆，只是当时已惘然。此情无端这个话也说得通的，当时无端这个话也是说得清楚的，惘然无端，无端的惘然，你为什么要惘然？你为什么感觉到迷惑？你为什么感到心情不安？为什么你感到不解？这是无端。
因为他的这种比较朦胧的、比较忧伤的情绪渗透到各个方面去，所以我就通过像做文字游戏一样，一会儿变成这样，一会儿变成那样，一会儿变成长短句，一会儿变成像套曲，一会儿变成散曲。把《锦瑟》激活，把我们对诗的理解激活，把我们对汉字的理解激活，把我们对诗的意象的理解激活，我想我做的是这么一件事情。
我不但这样做过，我在另外的文章里面还曾经把李商隐的几首诗——都是类似的这种无题诗——给它打乱，给它重新排列也是可以的。其实中国的文字它有这个活性，并不是只有我这样的人做过。我们知道很有名的散文，就是王羲之的《兰亭集序》，在浙江绍兴的兰亭文人的聚会然后写了一个序。但是清朝有人写过，《兰亭集序》几百个字吧，他把它完全按照另外的顺序写出来，清朝已经有人做过。至于中国的诗词的集句，从这里找一句，从那里找一句，找到不相干的东西把它放在一块儿，这都是中国自古都有的一种文趣吧，文人的一种乐趣。
曹禺改编巴金的《家》变成一个诗剧，一个话剧，这个话剧里面最坏的一个人叫冯乐山，冯乐山就是一个高度腐朽的封建老头子，那个时候五十六七岁就已经很老朽了。所以当时的作家曾经提出来人过四十就该枪毙，这是那个五四的时代，人过四十都是老朽，全毙了，但是他自己后来也过四十了，倒是也没自杀。
这个冯乐山就是强娶觉慧所相恋的他们家里面的一个丫头叫鸣凤，最后逼得鸣凤跳湖，就是这个人。但是冯乐山怎么个腐朽法呢？他家的客厅上放着一副对联，上联是“人之乐者山林也”，下联是“客亦知夫水月乎”。上联出自欧阳修的《醉翁亭记》，下联出自苏东坡的《前赤壁赋》。这两个放在一块儿以后可是非常工整，非常美的一个对联。但是曹禺当时写这个人的腐朽，这个人没有真正的学问，东抄一句西抄一句弄成了这个，但是我们现在客观地看冯乐山，如果他强娶鸣凤，这属于恶行，该怎么批斗还是应该枪毙另有说法。但是他挂的这个对联其实蛮好玩的，这是一种文字游戏，但是我对《锦瑟》有三个改编，后来宗璞，女作家，比我大十岁，宗璞女士是冯友兰的女儿，她看过之后又给改编了一个散曲。所以很好玩。其实是表达了我们对《锦瑟》的喜爱。
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