民营化是“被逼出来的”
经济观察报：国有企业改革到现在已经经历了20多年的实践，现在以产权制度改革为核心的改革思路是如何确立的，是当初就有一种明确的设计，还是“拍脑袋想出来的”？这些年的改革经历了什么样的变迁？
张维迎：首先我要说，国有企业改革，或者说国退民进和民营化的过程，是在20多年的改革中不断摸索出的一条道路。这不是最初任何一个人的精心设计，从某种意义上说是被逼出来的，是在实践中，包括政府部门、企业界和学界在相互碰撞当中逐步形成的一种思路。因为国有企业每走一步，我们都会发现，原来的设想没有办法解决我们想解决的问题。
中国最初进行改革的时候，没有人提到要改变国家所有制本身。20世纪80年代早期和中期，国有企业改革讲的是放权让利，搞利润留成和承包制，提高奖金，以加强对经营者的激励。当时提出的一个目标是政企分开，企业要有相对独立的自主权，但是后来我们发现，在当时国有体制下，国有企业政企分开是不可能的。在搞了那些改革之后，经营者有了一些短期的积极性，但怎么解决企业经理人行为短期化的问题，又成为我们在80年代中期讨论最多的问题。就是说，放权让利后，企业领导人只考虑一两年的事情，而不考虑企业的长期发展。此后就提出了两种比较重要的思路：一种是资产经营责任制，你现在不是追求短期利益吗，那么我现在通过多个比较长期的指标，看能否使企业的行为长期化；第二种思路就是国有股份制。当时设想，有没有可能国家作为一个股东，在国家下面成立一个控股公司，控股公司下面再成立控股子公司等等这样的办法，走出一条政企分开的路子。我当时曾对这两种思路提出批评。我认为这种做法好比是在马背上画道道，根本画不出一匹斑马。
简单地说，上个世纪80年代，我们所有有关企业改革的讨论和摸索，都是建立在怎么能够提高国有企业的效率，怎么能够使企业的经理人对国家负责任的基础上。到90年代之后，问题的性质发生了变化，变成了国有企业能不能活下去的问题。因为这个时候乡镇企业、私营企业发展起来了，外资也进来了，相当多的国有企业竞争不过私营和乡镇企业，也竞争不过外资企业。
我记得到90年代之后，好多地方的国有企业从地方财政的支柱，变成了地方政府的包袱。它不赚钱，它亏损，你仍然得养活它。如果银行不给它输血，不给它贷款维持生存，它就很难生存下去。在这种情况下，各地就出现了出卖国有企业的情况。
中国国有企业的民营化过程是这样开始的。因为我们意识到，如果所有制不发生一个根本的变化，我们改革的目的就达不到。为什么现在要讲国退民进？因为检验一个企业所有制的标准，就是在竞争中有没有生存能力，这是一个基本的方法。回顾这个过程，我们要相信，我们的改革都是在寻求尽量对大家都有益的结果，好多改革措施不是说你政府官员、经济学家“拍脑袋”就能出来的，而是各个地方自己在发展时迫于压力自己摸索、创造出来的路子，是不同地区之间、不同所有制之间竞争的结果。不了解这种过程的话，容易简单地得出一些简单肤浅的判断。把这个过程说成是“拍脑袋”，是对所有人的不尊重。
衡量改革的标准
经济观察报：产权改革有很多种实现方式，比如说上市、员工持股或者MBO，还有将企业出售给外部人。那么在改革当中，我们以什么样的标准衡量改革有效率还是没有效率，或者说这个改革是正确的还是错误的呢？
张维迎：从经济学角度看，最理想的状态当然是帕累托改进，就是说改革中没有人受到损害，至少有一部分人得到了好处。在现实中，有时可能还达不到这个标准；那么还有另外一个标准，就是社会总财富最大化，或者说卡尔多—希克斯标准，即如果一项变革能够使得社会总财富增加，或者说受益者所得足以弥补部分人受到的损害，这种变革就是正确的。因为不这样做的话，整个社会就会被锁定在无效率状态。当然，要考虑如何补偿受损的人。
当我们谈到兼并收购的时候，要特别防止这样一种错误的观念：这个东西在我手里值五块，在你手里值十块，我七块五卖给你，就有人说，只要你赚两块五，一定意味着我损失了两块五。进而推论，如果私人买国有企业，它赚钱了，那肯定国家就赔了。这种“只要有人赚钱，就一定有人吃亏”的观点，是极具误导性的。
国有企业在收购和兼并中怎么定价，受到很多因素的影响和制约。理想状态是，有一个充分竞争的市场，大家都竞价。但是在现实中是不存在这样一个充分竞争的市场的。一个重要的原因是信息不对称。
从国家来讲，当然希望价钱卖得越高越好；但是从现实状况来看，卖怎样的价钱才算合理，才算是国有资产没有流失呢？这很难有一个非常客观的标准。现在的一个标准是净资产，但净资产衡量的是资产过去的价值，人家买你一个企业买的是这个企业的未来，而不是过去。高于净资产出售不一定就没有流失；同样，低于净资产出售也不一定就有流失。所以以净资产作为定价的基础，其实是一个没有办法的办法，无非是给一个替代的衡量标准，让你至少有个底线。在这种以净资产定价的买卖中，如果是一对一谈判的话，如果出售的不是全部所有权，即使净增产等于企业的真实价值，其实已经是国家占便宜了。即使是“零价格”甚至负价格转让，国家也不一定吃亏，因为很多国企都有很多的负债和职工负担，这就好比你带着女儿改嫁和你单身一个人改嫁时的谈判能力肯定是不一样的。
还有一个问题就是，卖企业跟卖一般的东西不一样，不像一个杯子的价值它不会有突然的很大的变化，但企业的价值是随时都在变的，你买一个企业买的是它的未来，所以当你买未来的时候就是看它将来的升值能力。我们不能在脑袋里想象出来一个理想的价格，然后就觉得卖的时候卖低了。更不能看到买的人赚钱了，就说国有资产流失了。
善待为社会作出贡献的人
经济观察报：现在很多人感到不公平的一点是，凭什么要让那些企业经理人持有公司的股份？比如说，现在的一种观点，MBO其实就是企业经理人侵占国有资产。
张维迎：我曾经说，我非常佩服这些搞得好的国有企业的经理人。为什么？因为他们有责任心。如果是在私营企业当经理人，你搞不好就完蛋了，但是好多国有企业你搞不好也不会完蛋。那么你为什么要搞好国有企业？所以这些人是非常令人尊重的。你不能反过来说，如果当时国家不给你这个位子，你能搞好吗？那我们要问，给机会的人不止是这些人吧，不止是张瑞敏，不止是倪润峰，当初那么多人都给了机会了，又有多少人把企业做好了？海尔当时只是一个很小的集体企业，为什么现在变成中国家电业的龙头老大？要知道上世纪90年代初期，中国的彩电企业有200来家，现在他们都到哪里去了？我们之所以给经理人股份，不是为了恩赐他们，而是为全社会人的利益。一个健康的社会要有一个导向，为社会作出贡献的人，如果不能得到合理的回报，以后就不会有人愿意为社会贡献，这对整个社会是一种损害。这正是我们要改革的原因。至于说该给多少股份，谁拿股份，这是第二个问题。第一个问题是什么样的体制才能够提高整个社会的效率，人们更有心为社会作出贡献。
我原来总结过，在国有企业出售过程中要考虑四个方面：一是“往前看”，就是要看谁买了这个企业将最有助于提高这个企业的效率。二是“往后看”，就是看过去为企业发展作出过贡献的人，他们的利益有没有顾及。我们必须承认，一些过去给国有企业作出过很大贡献的人，他们的价值没有被实现，他们没有像外国企业的经理人一样拿了跟他的贡献相匹配的薪水、奖金或期权。我们一些国有企业的负责人之所以好好做，是因为他们对国家还有一个善良的预期，相信国家最终会给他们所作的贡献以回报。一个社会如果不能善待为社会作出贡献的人，这是很糟糕的。第三要“往左右看”，就是你要平衡各方面的利益，包括普通职工的要求。第四，你还要“往上看”，看是不是合乎国家政府部门的要求、法律方面的要求。这四个方面你都要考虑好才行。
这里面我要特别强调“往后看”，就是一定要善待那些曾经为社会作出过贡献的优秀的人，不论他们是在奥运会上为我们争得了奖杯，还是市场竞争中为我们创造了财富。做不到这点这个社会就是有问题的，诋毁他们的贡献更是缺乏社会良知的表现。
经济观察报：因为国家是国有资产的所有者，所以为国有资产、为企业经理人定价的应该是国家，但是这些年我们一直在讲国有企业经理人的激励和约束，经理人的信托责任问题根子在哪里？
张维迎：我们国家现行的体制下有一个问题，就是卖资产的人卖的资产不是他自己的资产。我们讲国有资产所有者缺位，不是讲没有法律上的所有者，国家就是所有者。我们讲“缺位”，是说所有者没有行为能力。假如说这个资产是我个人的，我卖多少钱，我就是从我的利益考虑，怎么能卖出最合适的价格来。假如说这个资产是国家的话，问题是谁有权决定这样做。
信托责任，或者说诚信责任，这是上个世纪80年代就已经提出的一个问题（尽管当时没有用这样的名词）。说信托责任依赖于经理人市场，这是不错的。问题是，为什么中国形不成经理人市场？这主要不是一个法律问题，而是一个产权制度和所有权制度的问题。经理人市场的核心是谁来买卖经理人，谁给经理人定价。私人企业当然有积极性给经理人定价。如果你干得好，能给我多赚钱，我就给你多付工资，我给你奖金、期权都可以，但是我不养着你。国有企业的情况是没有人会为经理人定价，这是一个核心问题。如果没有人为经理人定一个合理的价格，就不会有人供给。以往国有体制一个很严重的问题是，没有一个实实在在的主体有积极性给经理人定价，让好的经理人就得到好的回报，不好的经理人找不到工作。就因为你所谓的“股东”是国家，而国家是抽象的，行使权力的人就变成了政府官员，而官员的利益没有办法跟企业的绩效挂钩。如果选上的人干得好坏，跟选人的人没有直接的利益关系，那么选人的人会有什么积极性选好人？所以就出现了在国有企业当中好多选人的猫腻：我选你不一定是看中你的能力，干得好你的位置也不一定就稳。所以就不可能形成经理人市场。
从某种意义上说，过去好多年我们改革的目标就是怎样创造一个经理人市场，形成企业家阶层。产权改革，国有企业的民营化就是向这个方向行进的过程。只要有了私人企业，它们就有积极性给优秀的职业经理人定价，然后职业经理人就会出现，经理人的信托责任才会有。
反过来说，如果国企改革当中确实存在国有资产流失的话，这恰恰说明国有企业“所有者缺位”的问题。没有负责任的老板，就不会有合格的员工；没有合格的主人，也难有称职的保姆。把经理人比作“保姆”是我当初打的比方，现在要问的问题是，如果保姆糟蹋这个家的话，主人哪儿去了？主人为什么不雇用一个好的保姆？如果你主人常年不着家，家里的事情从来不管，冰箱里的东西都给放坏了，那么时间长了保姆很可能会糟蹋这个家；另一方面，一个好的保姆，即使主人不在家，他对主人也有受托责任，他会以保证主人利益最大化的原则来处理事情。比如你家里养几百只羊，然后你主人出去旅游很长时间，就把羊委托给一个人看管，那如果一只羊死了，他可以把羊杀了把肉给你主人留着，或者卖了羊肉的钱再买只羊。这才是受托人的一种为委托人负责任的态度。从这个意义上说，我们的一些国有企业的领导人在出售国有资产的时候，你不能说他就违反了他作为受托人的职责（除非他是卖给自己），而恰恰相反，这是他信托责任的一部分。信托责任是什么？信托责任不是让你放那儿看着不动，而是要你按照所有人利益最大化的原则来照顾好它。所以说，海尔也好，TCL也好，他们的老总都有这个责任。难道说那些把企业搞垮的人才算尽到了信托责任？
改制的第一危险是政府侵吞私人资产
经济观察报：但是在现实中确实存在国有资产流失的问题，有些地方还相当严重。
张维迎：不可否认有一些国企改制操作不规范，甚至是买者和卖者相勾结造成国有资产的流失，这就像公司的销售人员吃回扣一样，都有可能存在，也是不能宽容的，中国经济学家对一些现象也作了许多抨击与警示。但总体而言，我认为这并不是国有企业改革当中最严重的问题，更严重的问题反而是国家政府部门对私人资产的侵吞。
比如现在你说一些人买了国有资产之后赚了（当然，就像我前面说的，这并不意味着国家就亏了），但是还有大量的例子是，这些民营企业买了国有企业之后吃大亏了。我知道上世纪90年代有一个民营企业家兼并了一家国有上市公司，花了8000万。当时一看觉得这姑娘挺漂亮，就是脸上有点泥巴，他以为回去洗洗脸就行了。但是兼并过来之后发现附属企业太多，职工太多，根本养活不了，还有背后一大堆的烂账，结果8000万全部赔进去了，只有仓皇而逃。还有好多例子是民营企业家进去后，职工不愿意，闹事，结果就把企业家赶跑了，最后投入都泡汤了。有些地方，国有企业经营不下去的时候，找民营企业入股投资，但当人家把企业经营好后，政府又说话不算数了，让人家退股。这样的事太多太多了。所以我说，现在国有企业改制过程当中第一危险的，不是国有资产流失而是私人资产被侵吞的问题。或者说，在国有资产流失和私人资产被侵吞两种并存的状况中，我个人认为后者更严重。所以有很多民营企业家问我应该不应该买国有企业，我都跟他说你一定要慎重，好多出售的是“糖衣炮弹”，千万不要上当。
不能因为有资产流失就终止改革
经济观察报：但是，现在有些人得出的结论是，在国退民进或者说民营化的进程中，已经造成了国有资产大量流失，因而这个改革的方向是错误的，应该立即停止。您的看法呢？
张维迎：国有企业改制过程中存在不存在国有资产流失的问题？肯定是有的。但总体上我的判断是，国有企业改革的过程，就是一个社会财富不断增加的过程，有越来越多的人在这种改革当中获得好处。一个企业的效率只能通过市场竞争来检验，如果在原来国有的条件下生存不下去了，市场份额不断缩小，而卖给民营企业后，它的市场份额不断扩大、营业额不断增长的话，国家的税收也不断增加，你怎么能说国企民营化之后没有效率呢？怎么能说这种改革不对呢？
当然，在这个过程中，一方面国有资产的经营管理体制要不断完善，另一方面法律法制环境也要不断健全。如果你说你吃亏了、赔了、国有资产流失了，我们去让法院裁决究竟是不是这样，你不要笼统地说从财务数据的变化就可以推断某种交易一定导致了国有资产的流失，一定是买的人侵吞了国有资产。我们可以在一些不改制的企业也找到类似的变化，从头到尾的私人企业也有类似的变化。
所以我说，首先得把什么是“国有资产流失”这个概念搞清楚，你把不算流失的说成是流失，然后说状况非常严重，这是不对的。这就好比，我相信这个社会有10%的坏人，我因此就说你们10个人当中你就是坏人，这是很不负责任的说法。
国有资产的流失肯定是有的，私人的资产同样会有受损失的时候，关键是你要看到这些年国有企业的改制给整个社会财富、社会价值的增加带来的好处，这些整体性的好处是远远大于它流失掉的那部分损失的，这些损失往往是你为了总财富的增加而不得不付出的成本。而确实有一部分人就是以防止国有资产流失来反对国有企业改革，这已经造成我们改革好几次的反复和起伏了。不能因为会出现国有资产流失的可能，就终止国有企业的改革，正像一个企业不能因为有的销售人员吃回扣就停止销售产品一样。而且我们有必要搞清楚，改革的过程就是怎样把寻租的行动变为创造价值的行动。我们不改革，寻租的机会更多，国有资产流失会更严重。改革恰恰是为了减少寻租机会。离开社会总财富的变化，纠缠于分配问题，是没有意义的。
要强调改革的时间价值
经济观察报：考虑到确实出现了一些问题，可不可以设想把产权改革的步子放得慢一点？
张维迎：你可以看到，哪个地方改制早，哪个地方的经济就越活跃；哪个地方改制晚，问题也越多，就越需要国家更多的拨款和贷款支持。因此，我们一定要强调国企改革的“时间价值”。三年以后的一块钱和现在的一块钱是不等价的，这是经济学的基本常识。如果贻误了改革的时机你要支付的成本会更高。
据我所知，国家对国有资产转让有一整套的手续和程序，需要层层报批，卖国有企业比卖私营企业烦琐多了。这种安排，正面的意义就是防止国有资产的流失，而负面的作用就是拖延了国有企业改革的时机。资产放在那儿看上去没有流失，本质上却是在慢慢流失了。之前不是有“冰棍”的比喻么？“冰棍”放在那儿就融化了，蒸发了。你说冰棍化了还有一摊水呢，但是我要问一句，如果是自家的“冰棍”谁愿意它化成水？
拖延改革使得我们的国有企业越来越不值钱。现在很多政府官员害怕承担责任，他并不是真正害怕国有资产流失，而是害怕承担国有资产流失的个人责任，所以很多改制方案他能拖就拖。就好比，这个西红柿放着放坏了，我没有责任，但如果这个西红柿卖了，而人家说我卖便宜了，这是要承担国有资产流失的责任的，那肯定就不卖了。这就是为什么联想改制、方正改制等等一些企业的改制问题长期得不到解决，拖了那么久，因为上面的主管部门谁都不敢承担这个责任。我们还可以看到，由于政府部门的顾虑，很多国有企业就那么拖垮了。比如我们陕西的一些企业，当初科龙想收购，但政府不同意，结果企业硬是垮了，难道我们现在还要国有资产就这样子流失么？
所以，中国现在的问题，恰恰是太多应该承担责任的人太怕承担责任，耽误了国有企业的改革，导致了国有资产的流失。而且，也正是由于意识形态的束缚，导致很多正当的交易都变成名不正言不顺、偷偷摸摸的交易，增加了交易的不公开、不透明。本来可以光明正大地卖个好价钱的国有资产，反而不规范地流失掉了。把所有“民进国退”的改制都说成是私人企业侵吞国家财产，这种舆论压力本身就会导致更多的国有资产缩水、流失。
学者还需要独立于大众的情绪
经济观察报：在这次对于产权制度改革的争论中，很多人都提出了学者的责任问题，包括有媒体质疑国内学者“集体失语”。那么在您看来，学者在我们社会中的责任到底是什么？学者的独立性体现在什么方面？
张维迎：学者的第一责任就是要探索真理，为社会贡献智慧。当我们谈到学者的社会责任时，是说你应该怎样通过你的研究成果来推动社会进步。从目前中国的状况来看，说得抽象一点，我觉得经济学者的责任应该是怎样使国家的经济、民族企业在国际市场上越来越有竞争力。我们在研究企业，指出企业问题的时候，应该本着建设性的态度，而不是把他搞垮。如果20年后，我们发现我们的很多本来很有希望做大做强走向世界的企业都垮了，而我们的经济学者在其中起了一些不好的作用（当然学者的作用也未必这么大），即使只是一点点的负作用，那我们学者都是要问心有愧的，因为我们没有尽到我们的社会责任。
我们必须看到，在当前的政治环境和舆论压力下，确实有不少本来很有希望的民营企业出于安全的考虑，已经或者正在考虑卖给外国企业。即使四大国有银行剥离出的资产，也由于操作者担心别人指责自己与民营企业有不正当交易，更倾向于卖给外国企业，即使售价更低。难道我们真的希望中国的经济完全由外国企业主导吗？
我还想特别强调，学者在履行自己的社会责任的时候，不应该被大众的情绪所左右，不应该去迎合某些大众的心理情绪，因为那样做对社会、对国家是很不负责的。一个学者的独立性，不只是指要独立于政府的意识形态、个别利益集团的利益，还包括你要独立于大众的情绪化的东西。这后一点更难做到，我们知道，历史上不少伟大的学者正是被公众舆论扼杀掉的。学者在讨论问题的时候，要保持平和的心态，而不应该哗众取宠。而且，学者也不应该寻求学术以外的手段去解决学术问题，包括借助媒体、网络。真理是不能用投票的办法决定的，否则也就不需要学者了。一个学者如果只为了自己知名度的最大化，只为迎合大众的流行舆论而讲话，那他就已经丧失了学者的独立性，也丧失基本的学术良知。这样的学者在西方学术界是被人所不齿的。而在我们这里，却常常被认为是有“良知”的学者，这是非常可悲的事情。
学者的社会责任还包括，你名气越大，社会影响力越大，说话就越要严谨、慎重，因为无论你言行正确与否，都会产生一定的社会效应，引导公众舆论。如果一个学者首先对别人实行有罪推定，然后寻找证据演义自己的结论，以偏概全，再寻求大众舆论的支持，这是对社会极端地不负责任。
我认为中国的媒体也应该反思一下，逐步变得成熟起来。你们不要动辄说这个学者有“良知”，那个学者没有“良知”，因为这样只会扼杀科学的学术争论，而无助于社会的进步。可能你们认为有“良知”的人正是最缺乏良知的人。中国有那么多的学者20多年来冒着政治风险探索改革的道路，献计献策，怎么能说他们都是没有良知呢？真正的良知不在于批评谁，而是批评得是否有道理，是否对社会有一颗与人为善的心。学者不仅应该有良好的学风，也要有很好的人品。你们应该知道，在这个网络时代，学者能独立于大众舆论才是最不容易的事。对一个真正的学者来讲，最难做到的不是你骂政府、骂企业家，而是你敢不敢站在大众舆论的对立面，坚持自己的观点。现在，只要是骂政府、骂富人、骂企业家，就被认为是有社会良知的表现，只要不骂的或者帮企业家说话的，就被认为是拿了企业好处的，这种思维方式是不对的，对社会有害无益。我们不应该像马克思批评过的，用妓女的心态看待所有的性关系。
而且，大多数人的意见并不一定代表大多数人的利益。邓小平的许多改革措施一开始许多人都不理解，这正是他的伟大之处。我还要强调的就是，逻辑比数据更重要。你拿一些个案的特殊性推出一个一般性的结论是有问题的，逻辑不正确的话，你即使放进去真实的数据，你的结论还是错误的。我知道，有些学者的论文，别人用他的数据再作一遍，结论会完全不同。
（本文是《经济观察报》记者文钊和程明霞于2004年对作者的采访，发表于该报2004年8月28日刊，发表时编辑加的标题为“善对为社会做出贡献的人”，收入本书时恢复了作者原来审定的题目）[1]本文原载《经济观察报》，此按语为当时所加。为保持文章原貌，收入本书时未加改动。
国有主导无公平竞争可言
上个世纪80年代，中国改革之所以能够迅速推动，很重要的原因是有一个“实践是检验真理的唯一标准”的讨论。这个讨论很重要，它让中国社会产生了一些共同的观念，知道什么是对的、什么是不对的，什么该做、什么不该做，并由此形成了推动改革的合力。
中国改革走到今天，面对新的局面，也需要有新的思想解放运动。我想讨论的问题是：国家存在的目的是什么？政府运转的目的是什么？现在，一些人只要是打着保护国有资产或者让国有资产保值增值的旗号，什么事都可以干，普通民众也觉得理所当然，这是很荒唐的事。实际上，无论在经济学还是在政治学上，没有任何一种理论对这种理念提供支持。
我们要政府干什么？正常状态下，政府的目标应该是最大化人民的自由，最大化全民的福利，而不是最大化政府的财政收入，更不是最大化政府控制的资产。孟子讲“民为贵，社稷次之，君为轻”，现在好多人把这个观念倒过来了。他们不是把全体民众的利益放在第一位，而是把政府控制资源的能力放在第一位。这种错误观念如果不能在学界、政府、媒体和社会大众当中澄清的话，好多改革都难以进行。这是我讲的第一个意思，就是说我们对政府存在的目标要有一个重新的认识。
第二个意思，与这个相关，就是说国有企业在这个目标下究竟应该处于什么地位。简单地说，我认为所有的企业，国有也好，外资也好，民营也好，都应该平等竞争，国有企业不应该有任何特权。但实际上这是很难做到的。
1994年联通成立的时候，连国有企业都很难进入电信市场，民营的就更没有办法进入。所以，如果要使民营企业真正得到平等的竞争机会，关键是对国有企业的行为进行严格的限制。你如果不限制，已经取得垄断地位的国有企业不要政府帮忙，自己就可以把所有想进入或已经进入的对手卡死。而且当它卡你的时候，只要能把你打趴下，代价是多少根本不去考虑。
现在，国有企业，特别是垄断部门，赚那么多钱以后社会得不到回报，也就是说，我们的国有企业投资的资金成本是零。如果私人买股票，或者放债，有一个预期回报，例如每年是10%，达不到的话你可能不愿意。但是，你看我们的国有企业，特别是大的集团，几十亿、上百亿、几千亿的利润，没人跟他要，这是很可怕的。它没有财务方面的约束，要消灭竞争对手的时候就可以不惜代价。
第三个意思，我要特别强调一下，就是国资委的问题。现在国资委成立两年了，我们可以看出来好多问题。国资委的目的、功能究竟是什么？按照一般的解释，国资委的目的是最大化国有资产。如果这个解释是对的话，我们马上要提出另外一个问题：谁来约束国资委？如果你的目的是最大化某一个所有者的资产的话，对于全社会来说，就要考虑谁去约束它的问题，甚至要考虑它存在的价值。
西方发达国家的两个大的企业要合并的话，一定要经过反垄断法的审查，由法院判决你能不能合并。现在我们的国资委可不受这个约束，如果它想合并下面的几家企业，没有人可以约束它。按这个规则，如果中国移动、中国联通合并起来，肯定对国有资产增值有好处，因为这样就没有竞争了。
但实际上，国家存在目的不应该是最大化国有资产。如果国家的目的是最大化国有资产的话，我们现在应该做什么呢？就是把所有的行业，包括修鞋的、卖菜的都由国家垄断起来，这样的话国有资产增值就容易多了。但这对全社会有什么好处呢？没有！只有损害。所以说，必须对国资委的定位重新考虑。否则的话，一些人打着保护国有资产的旗号，什么政策都可以出，而这种政策往往会对全国民众的利益造成很大的损害。
我还要特别强调一点，如果政府结构方面没有大的调整，这些问题很难解决。简单地说，上个世纪80年代为什么改革能够快速推动？因为有一个相对独立的体改委。这个体改委没有传统的部门利益，对其他政府部门的决策是一个抗衡的力量。那时候，比如计委、财政部、外经贸部等部门要出台政策的时候，中央领导会听听体改委的人怎么看，这就是一种抑制部门利益的力量。而现在，基本上每个部门出台政策就是作一个汇报，领导听一听就完了，没有第三方的抗衡。所以，每个部门出台政策都在最大化自己控制的资源和权力，这对国家的发展是非常危险的事。
在研究方面，国务院发展研究中心本来应该超越一些，进行独立的研究，提出一些独立的政策主张，但现在的情况并不乐观。因为它一年就那么几百万的经费，据说现在每个部门基本上都去作咨询了。作为国家最高层次的一个研究机关，考虑政策不再是从全局的角度，研究的重点不是国家怎么发展，而是变成为某一个企业、某一个地方的参谋机构，这是很可悲的事。
最后，我要强调，这些问题反映出的是一个更深层的问题，就是国家作为企业所有者与公共管理者之间的角色冲突，这是没有办法调和的。中国古代就有好多理论，讲政府不能进入商业，如果它进入商业，就一定会与民争利，这是不可避免的。从现在的情况看，如果你仍然要保持政府对企业的所有权，公平竞争是不可能的。即使我们幸运，碰上没有私心的管理者，公平竞争仍然不可能；假如他有私心的话，公平竞争更是天方夜谭。所以，解决的办法还是要加快国有体制改革，特别是产权制度的改革。
（本文是作者2005年在天则经济研究所一次研讨会上的发言）推进国有企业民营化比多交利润更有意义
第一点，我特别赞成江平老师讲的国有企业的改革，国有资产管理的改革应该从条例政策转向法律。其实，所有的变革都是这样一个过程。举一个例子，任何王朝的第一任皇帝或者皇位都是不合“法”取得的，但从王朝建立后就必须按照法律行事了。我们说第一任皇帝是不合法的，是从旧王朝的法律看的。如果从合宪性（legitimacy）角度看，推翻旧王朝可能是合理的。用中国儒家的思想来讲，因为现有的王朝太腐败，不能为老百姓谋福利，已经丧失了人民的基础，就应该推翻。这是孟子讲的。
现在我觉得应该从更高的法律去看国有企业的改革：究竟谁有权建立国有企业，处理国有资产？比如说，最近成立的中国投资公司，2000亿美元注册资本这样超级大的投资公司，谁有权决定设立？这个公司在成立之前已经投资了30亿美元，现在又出现了这么巨大的亏损，谁来承担这个责任？这些问题必须从法律的角度去思考。
第二点，回顾有关国有企业改革思路的讨论，里面有一个非常致命的弱点，现在面临的好多问题是与这个弱点有关系的。这个弱点是什么？我们从一开始就把国有企业改革看成国家和企业的关系，而不是国家与国民（个人）之间的关系，似乎企业本身就像自然人一样，是一个具有内在的整体，可以作出决策。从蒋一苇教授提出“企业本位制”，到经济学家普遍强调扩大企业自主权，都是这样的思路。这种思路的要害是回避产权问题，认为所有制、产权问题是不重要的，重要的是企业有“独立性”，企业要变成“法人”，企业变成独立法人之后，国有企业的问题就解决了。无论是“利改税”还是“税改利”，都是把国家和企业之间的关系当作两个人之间的关系。现在反映出来的问题某种意义上都与这个思路有关系，比如林毅夫教授现在特别强调企业的再生能力，都是回避产权问题。
企业也好，政府也好，都是一个制度安排，不是人。企业和政府部门都是由好多人组成的，最后受益的也好，行使权利的也好，都是活生生的个人。企业本身不会作决策，政府本身也不会作决策；企业不会享受，政府也不会享受。所有作决策的都是自然人，享受的也是自然人。企业怎么行为，怎么决策，依赖于人与人之间的关系怎么安排。比如，当我们说企业的决策以利润最大化为目标的时候，我们事实上已经假定企业内部有雇员，有老板，雇员拿合同收入，老板拿剩余收入；雇员接受指挥，老板制定决策。并不是说，无论企业内部人与人之间的关系如何安排，只要企业成为独立法人，就会以利润最大化为目标。政府也类似，并非只要被称为“政府”，就一定以国民的利益最大化为决策目标。企业利润如何分配，是否上缴国家，本质上都不是国家与企业之间的关系，而是个人与个人之间的关系，社会中扮演不同角色的自然人之间的关系。我们想回避产权本身，照猫画虎画出来的就是这个东西。现在面临的这些问题，需要我们从这个层次反思。只要我们继续怀疑个人产权制度，想逃开产权问题谈企业和国家的关系，最后一定落到现在这种状态。刚才你们争论国有企业应该上缴多少利润合适，但更重要的问题是谁有权决定上缴多少。
第三点，理论上讲，租、税、利三个概念是很不一样的，在市场经济情况下代表不同的制度安排。租是合同收入，税是法定收入，利是剩余收入。为什么在我们国家，这些概念老搅在一块？很简单，因为资源是国家所有的，企业是国家投资的，国家的所有者职能和公共管理职能又都是政府本身承担的，这些肯定要搅在一块。这就像一个体户开一个饭馆，菜是自己种的，房子是自己所有的，所有服务工作都是自己干的，你非要站出来说我的资本收益是多少，工资是多少，利润是多少，就显得有点无聊。区分经营赚的利润和房子的租金对个体户只有核算意义，没有实质利益意义。一旦国家变成了资源的所有者、资本的所有者、企业的所有者，没有个人能分享剩余收入，租、税、利的区分都只是核算问题。
上世纪80年代中期进行的“利改税”和“拨改贷”，我们不能否认它的积极意义，但某种意义上讲，可以理解为政府与企业之间玩的虚拟游戏。计划体制下企业利润全部上缴国家，可以理解为国家对企业征收100%的所得税。利改税后利润不需要全部上缴了，实际上是把一部分利润留给企业领导人代国家投资，还有一部分利润分配给企业内部员工。拨改贷的目的就是加强核算，等于把财政的钱委托给银行，原来的企业没有这个概念，资金成本是零，拨改贷以后银行还要计算利息，资本金变成了贷款，但本质上还是资本金。十几年前我们就讨论过这个问题，国有企业领导人其实并没有把贷款真正当作债务，在他们看来，无非是原来让我从财政拿钱，现在是从银行拿钱，拿多少也是政府决定的，没有人想着以后真要还它，还要承担责任。银行也不是贷款的真正合约方，当然也就不会有风险控制的概念。所以，当贷款累积到一定程度企业没有办法还时，由政府财政买单是很自然的。政府成立的四大资产管理公司完成了“债券转股权”。
这就是国有经济中政府与国有企业之间的模拟游戏。当然，中国的许多改革都有一个从假戏假唱到假戏真唱，再到真戏真唱的过程。没有“利改税”，没有“拨改贷”，中国的改革也走不到今天这一步。
现在的国有企业与上世纪80年代有很大的不同。国有企业的收益权有一部分事实上已经内部私有化了。国有企业的利润是否应该上缴，上缴多少，本质上是财政等部门工作的政府官员、国资委官员与国有内部员工之间的利益分配问题。不上缴就是企业内部人员行使所有权，上缴到国资委就是由国资委官员行使所有权，上缴到财政部就是财政部官员行使所有权。不同的上缴比例意味着不同的所有权分配。千万不要以为上缴了就是公共利益，就是真正的国有企业。问题没有那么简单。我们并没有办法证明，更没有办法保证，企业利润由财政支配一定比由企业内部人支配对社会更好，否则我们这几十年的改革不就白搞了？假定国有企业收入全都交给财政部，全国人民就一定能分享到中石油、中移动的利润吗？不一定。要保证全国人民分享国有企业的成果，政府权力如何设定，财政支出怎么管理，都是很重要的问题。否则的话，几千亿的收入再交到财政，可能从社会公共利益的角度讲不是更好，而是更坏。
有必要指出，利润作为一个制度设计，是一个责任制度，是为了加强激励，调动人们的工作积极性，特别是发挥企业家这一社会最稀缺资源的创业和创新的积极性，而不是作为政府获取财政收入的手段。
第四点，我们与其争论国有企业利润应该不应该上缴，是交给财政还是留给国资委，或者留给企业自己，不如争论国有企业应该不应该存在，国有企业是不是应该退出，如何退出。国有企业如何退出，我们可以有不同的选择。比如中石油这样资金非常充足的大公司，从香港上市到内地上市本来是一个很好的退出机会。这些本来已经有足够多的现金流的公司，为什么还让它继续募集资金呢？经济上没有任何理由。一个资金多得流油的企业继续往里注资金很荒唐。正确的办法是转让股票，类似国家套现的方式。到上交所上市拿出几个亿股卖掉，卖股票的收入全部划到财政，通过特别立法，作为教育基金或者社保基金都可以。如果我们当初能采取这样的方式完成H股回归，远比一方面从股市筹集资金另一方面又把利润上缴更有价值。
中国移动、中国电信的情况，我觉得最好的办法就是通过用户变成所有者，比如每年下来根据用户的实际支出，按照一定比例以股票的形式让利于用户，一步一步把国家的股份稀释，最后国家只留下少量的股票。在这个多元化情况下，国有企业赚钱了，究竟是自己投资好还是给股东好，就由董事会和股东自己讨论决定，而不是政府决定交给我好还是你留着好。我总的意思是说，重点应该放在持续地推进国有企业退出，国有企业的民营化，包括大的国有企业的民营化。国家安全都不是理由。韩国最大的电信公司SK是一个私营企业，不是国有企业，三星占到韩国GDP的15%，也是私营企业，但韩国的国家安全也挺好，没有人担心。
看到方流芳的文章里有一句话，如果我们把国有企业比喻成甜橙的话，苏联、东欧是把甜橙切成块，每人拿一块；而在我们国家，这个甜橙是国家的，大家都塞一个管子吸甜橙的汁。这个比喻很形象，很有深度。
国有企业太强势，民营企业就很难生存，只好选择退出。民营的德隆钢铁企业已经卖给俄罗斯人了（作者注：后来因为政府不批准，交易未成），听说建农钢铁也在寻找买家。民营企业本来有希望慢慢占领主战场，现在看见泰山压顶了，都不玩儿了，都找买家，最后我们就变成了国有企业全部回来了，这个很危险。如果回来能搞好也行，但事实不是这样。国有企业的利润集中在少数大企业，他们的利润有相当一部分是租金，也可能是应交的税，还有消费者剩余的一部分。市场经济是建立在契约的基础上，企业的基础一定是每个人的权利要很好地界定，我不相信在法律上如果没有原告、被告的律师，只有一个调解人和稀泥，法律官司能够说清楚。只有有了资本所有者，有工人阶层，有管理层，也有政府，有要素市场上的讨价还价，企业生产出来的利润如何分配才可能是合理的。
（本文是作者2008年在天则经济研究所讨论会上的发言）何不让电话用户成为电信的股东？
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