杨黎：准确地说，《五个红苹果》并不是我的第二本诗集。在此之前，我还自己印过一本《打炮》，那是2002年8月以前的作品。2003年8月，我又编了一本叫《太阳与红太阳》的集子，除了2002年的《早课》外，都是那一年的东西。它没有纸本，就一直挂在网上。这次的《五个红苹果》，也收录了以上两本集子里的部分作品。一句话，现在我刚刚艰难编选的这本诗集，全部是我2000年之后的新作品。当然是部分的，而不是全部。为了纪念橡皮先锋文学网，我特别选了123首。
是的，也许你说得有道理，我的诗歌基本上是在自言自语。特别是我自己喜欢的那些作品，它们更像是在自己和自己说话。那么我是一个孤独的人吗？或者说语言是孤独的语言？我是不是除了“跟语言本身说话、交谈”，对这个大千世界就根本无话可说了？如果真是这样的话，我认为那也行。但是，我又常常发现，我其实并不是这样的。
至少不全部这样。
至少有一个事情可以充分证明这一点。我在上面说到，我编选这本《五个红苹果》时非常艰难。我不是一个有收拾的人，也不是一个喜欢读自己的作品的人，我甚至也不喜欢读别人的作品。在这次编选的过程中，我随时都处在一种郁闷、紧张的心理状况下。大量、集中地阅读自己的作品，使我惊恐万分。如果不是我的朋友三番五次地鼓励我，我可能早就放弃了这个工作。它让我对写作充满了怀疑。
我记得曾经我们就做过一个谈话，我在那个谈话里态度坚决，认为自己找到了世界的钥匙。虽然现在才过去两年，我都已经为我那样的坚决汗颜了。我不知道我的这种坚决它究竟是因为什么，用我们成都话说，就是它凭啥子嘛。就我自己的性格而言，我其实是一个不自信的人。我也是一个讨厌自信的人。对于自信的人，比如谁都不信就信自己的人，我总是想起我们这句成都方言：凭啥子？
所以，我其实随时都在怀疑自己的理论，我也非常喜欢怀疑自己的理论，就像怀疑那些大师的理论一样。我甚至可以说，我是一个非常讨厌理论的人，特别是那些得意洋洋的理论，我总是以一个写作者的本分和它们保持应有的距离。这个世界如此混乱，说到底，就是这些乱七八糟的理论太多了。但是，话又说回来，如果没有理论，这个世界就不混乱了吗？或者说，这个世界不混乱的话它就比混乱好了？去年，也就是2004年，我在一首诗结尾的地方这样写道：2004年，春天，下午，我迷茫。那是一首关于齐燕飞的诗。齐燕飞应该是一个人的名字，只不过是我随手写出来的。写好后我去网上查她的信息，居然查到了六项。其中有一项还说，她去了丞相府当丫环。这是一次非常令我吃惊的游戏。
我突然发现，诗歌根本不是那么简单的事情。
当然，诗歌也不是、至少不应该是复杂的事情。消解意义，这个意思的话我是说过。但是，这句话对一首诗的完成并没有实质上的帮助。就像废话一样。一首诗的完成，看上去都是“纯粹的语言运动”，只是这个运动的操纵者却远不是那么纯粹：他置身世界之中，他又必须离开这个世界。在他离开之前，有关种种未知世界的传言，都是那么空洞。诗歌是否承担这样的空洞，它凭啥子？
我不知道。
其实我永远都不知道。
马策：你对自己写作和理论的怀疑让我略为感到吃惊。正如大家所知道的，你是一个绝对的诗人，你的诗论和诗歌都是“绝对”的注脚。你曾经说过“好诗是一样的”，后来又进一步修正说“诗是一样的”，对这种说法你今天是不是也有怀疑？你能不能给出一个关于诗歌本体论的说法（假如撇开“废话”）？
在我们上次北京谈话中，我特别记得你提到一篇至今没有发表的诗论《杨黎说：语言》。你说要等到找到一句高度概括性的话（类似于《杨黎说：诗》里的“诗啊，言之无物”）才拿出来，现在找到了吗？
杨黎：我为什么不能对我的写作有所怀疑？我又为什么不能对我的理论有所怀疑？并不是因为我写得好或者不好，也不是因为我说得对或者不对，我怀疑，是因为我还在写、还在说。有很多时候，我从电脑上抬起头，越过电脑的高度看向窗户的外面：那是窗外的一角，是邻家的厨房和阳台。很多时候，我会这样莫名其妙地看很久。
人家说，我这是在发呆。
我们再说绝对。我肯定不是一个绝对的人。换句话说，我不是一个可以把事情做得很绝的人。我缺乏这样做事的信心，缺乏一股子狠劲。从我的性格中判断，或者说从我的血液中判断，我真的是一个优柔寡断的人。甚至可以说是软弱的和胆小的。我在以往的生活里，常常为自己的软弱和胆小而羞愧。世俗观念和文化传统，其实它们是一回事，我作为它们要求的男人非常的遥远。这在我的诗歌中应该有所体现。我是有许多非常“绝对”的作品，但是我更多的作品依然那样犹豫。是的，犹豫。我承认，我也不敢否定。
小时候我外婆曾经对我说过一句话，她说如果没有办法的情况下，你可以做伤害一个人的事，但是你绝对不能说一句伤害人的话。小时候，甚至很长的时间里，我都没有理解我外婆这话的意思。我外婆的确是一个了不起的人。在我的成长中，她给过我很多的影响。只是这些影响和她有多大的关系，我怀疑。
把“好诗是一样的”修正为“诗是一样的”，并不是我对诗歌理解的进步。在当时，我仅仅是不愿意承认“坏诗”也是诗，才作了这样的修正。这些话遭到大家的误解和批评，不应该怪大家，只能怪我说了一句多余的话。其实谁又不知道人和人都是一样的呢？只是关注差异，看见差异和说出差异，是大家更感兴趣的事情。所以，我现在怎么可以“给出一个关于诗歌本体论上的说法”？如果要给出，我为什么又要“撇开废话”？写到这里，我点上一支烟，开始想。其实我仅仅是开始抽烟，我什么也没有想。
我曾经爱过较多的女人，主动的和被动的，时间也有长有短，但是我真的是爱着。我给每一个人说得出我的爱，都是我发于内心的真话。我惧怕的是我不爱这个人，还和这个人相处，而且还相处得下去。那真是太骄傲了，骄傲得不肯离去。它和长久、专一、激烈的爱一样，它让我这样缺乏长性的人无法承担。我的爱广泛、浅薄而又随意。回首往事，我非常讨厌我的爱情生活。如果叫我重新做人，我不知道我是不是可以改正。
又说远了。我最近总是不知不觉地就把话说远了。还是回到你的提问吧，比如你问到的《杨黎说：语言》。首先我要告诉你，这不是一篇诗论。这是我多年来关于我对语言（其实也是世界）的思考的记录。它的时间要比《杨黎说：诗》更早。那个时候，我年轻气盛，对于未知世界不仅在思考，而且在说。为什么到今天我还没有将它拿出来呢？原因有两个：以前是因为还没有想好，后来是因为失去了兴趣。当然，也可以理解为失去了信心。至于没有找到“一句高度概括性的话”，这是我掸的一个花子。
我喜欢对一些严肃的问题掸花子，只是这句话我掸大了。关于语言，我也许可以找到一种说法，但是我怎么可以找到“一句高度概括性的话”呢？我这样说，完全忘掉了人自身的局限，更不要说作为个体我本又那样渺小。
尊敬的马策先生，我要说对不起了。
马策：你好像是绕远了，呵呵，绕到女人身上去了。那我就此找个话题吧。《五个红苹果》中收录了长诗《打炮》，哦，也许可以说它无遮无拦地展现了人性之真，或者也可以说它“乐而不淫”。另外，你还有一篇小说版的《打炮》吧，在现实语境中，小说涉性似乎比诗歌更容易获得某种豁免权，而诗歌更应担当纯和美，这里存在着一个体裁伦理？我想请你谈谈性跟想象的关系以及你的女性观或色情观。在你这里，女人、性和写作是不是存在着一种特殊的、隐秘的逻辑关系？
杨黎：我绕远了吗？我绕到女人身上去了吗？我又回头看了看昨天我写的那些话，发现我是说了下我的恋爱史，而且还承认自己说远了。但是，我其实并没有说远。我仅仅是用我的恋爱史来说诗歌。或者说是先说说我自己，后说诗歌。因为只有这样说，才能说清楚我在“绝对和虚无之间”的感觉。
《五个红苹果》里面收录《打炮》，只是我一厢情愿地想想而已。最后的定稿肯定没有，不可能有，除非我不出。对于这首诗，我本身并不十分喜欢，甚至是不喜欢。关于它的缺点和它的优点我都非常清楚，但绝不是因为它所涉及的内容。我是说我。而在他人那里，它巨大的反响肯定是因为它的内容。对此我既是麻木的，也是先见的。我知道我如果将它改成《打牌》，那么它只会像我许多默默无闻的诗歌一样默默无闻。
如果我们仔细分析，我们会发现快乐是一个巨大的圈套。没有快乐，没有性交前憋得难受、性交时酣畅淋漓和性交后的轻松舒服，我想问一问，谁愿意去性交？谁是不是吃饭吃饱了没事干，要花那么多时间去找这个麻烦？而且有的还会冒着生命危险。我说这话的意思，就是说性交的快乐是个圈套，它的目的不是为了快乐，而是为了生殖和繁衍。
当然我说的可能不是人，而是动物。动物不应该知道性交是为了生育，就像动物肯定不知道性交时必须把门关上一样。当动物知道性交是一件私密的事情，只能悄悄地干而不能公开地言说时，我想动物也就会有一整套关于性交的道德观念和规章制度。
人与动物不同。人有廉耻，而动物没有。人廉耻的地方，也就是人聪明的地方：他知道性交是一件私密的事情，同时，他还知道性交是一件快乐的事情。假如说性交的快乐曾经是生育的圈套，那么传宗接代在很长的时间里就成了寻求性交快乐的借口。比如一个老爷，他的夫人没有为他生一个儿子，他就会高高兴兴地娶上三四个小妾。更有甚者，后宫三千，是拿来“止乎礼”的？
性是我写作的借口，就像女人是我生活的借口一样。如果没有性，没有关于它（性）的想象、冲动和回忆，写作在我这里就会失去它（写作）的想象、冲动和回忆。我这样说，仅仅是在强调性的重要因素，在写作中的重要因素，而不是炫耀在生活中性的春风得意。后者我非常不喜欢，直接认为它恶俗得像那些反对性的伪君子。
马策：《打炮》是一首长诗，基本由蒙太奇式的场景片断拼贴而成。还有一类长诗，多由一首一首自足的短诗组成，比如《双抠》。而《早课》，更是一个各自独立的小诗的集合。你怎样考虑长诗的内部结构和整体性？换句话说，长诗为什么可能？
短诗呢？你的诗多为短诗，或者干脆说是小诗。你上面提到的《齐燕飞》，随手写下的三个字想象了一首诗；你还有一首类似的《吴旺达》，也是从随手写下的“吴旺达”繁衍而成……而那里有世界的未知领域，有持续的到达，有广阔的虚无，有无限的可能。这就是你说的为写作而写作？从任意一句话甚至一个词开始？再以那些每日一诗的《早课》为例，这些小诗，一诗一段。你的小诗多为一句一行，一诗一段，你是这样设置小诗的尺度的？
杨黎：先给你讲一个故事。1982年冬天到1983年春天，我写了一首有千多行那么长的诗。诗的名字叫《诗歌1号》。后来在《灿烂》里，我好像还引过几句。对吧？这是我写的第一首长诗，也是我到今天为止最长的一首诗。这首诗写完以后，我非常激动，找到我的几个写诗的朋友，一定要读给他们听。其中有一个朋友，看了我的手稿，主动说帮我誊写一遍。不好意思，他说我的字写得的确难看。据说这个朋友把我的这首长诗誊写完后，就再也不写诗了。有人说是他被我的这首诗毙了，再也不敢写诗。有的也说，这种说法主要是这个朋友自己，那就是因为有我写诗，他还写诗干啥子？
当然，真实的情况肯定不是这样的。我猜想，真实的情况应该是，我的那首长诗，令我的朋友难受了好几天。几天过后，他终于落下了病根，那就是不再敢听到诗这个字。诗歌对于他而言，已经有了生理上的不良反应。
我给你讲这个故事，其实就是想对你说，我非常讨厌长诗。换句话说，长诗没有可能。比如说我自己，每一次想到要写一首长诗，都有许许多多的考虑。而这些考虑，说到底都不是诗歌的。或许说它不应该是诗歌的，它仅仅是扛了一面诗歌的旗子，在通往恶俗的道路上疯跑。而且是装疯的疯，并不是真正的疯。所以，我非常愿意对大家说，今后看见什么长诗，不管它是传统名著还是现代经典，都把它摔到一边去。
不好好写诗，就写长诗。写不好诗，也就写长诗。而另一方面，要吓人，要获奖，要与国际接轨，也就写长诗。也只有写长诗。这和长诗的结构差不多，千变万化，无非就是一个人物，再无非就是一个主题，再无非就是一个事件，再再无非就是一个共同的名字。长诗不可能摆脱这几种结构。它的所有整体性，均在其中。当然，我得特别申明一下，在这个意义上，我的《早课》肯定不是一首长诗。
我曾经这样想过，我说话总是那么绝对，诗的最好长度在11行。至少是这样，一首诗如果上了50行，就肯定是诗有了问题。我同样也这样认为，一首诗如果不足3行，也是不应该的。
至于一首诗怎样进入，各人有各人的方式。就是每一个人，他每一次的方式都是不一样的。有的是从一个词，有的是从一句话，有的是从一个音节……花样很多啊，它充分显示了人类的丰富多彩。我以前的错误，就是太喜欢用我的进入方式，去规定他人的进入方式。现在我明白了，其实不管用什么方式，都没有关系的。诗歌只有对于个人而言，它才是诗歌。对于这个世界，它永远是人类文化的一部分。
马策：“长诗没有可能”，“诗的最好长度在11行”，这个11，我知道是你个人偏好的数字。哦，别上50行。这使我想起爱伦·坡的一个说法，他也认为长诗是不存在的，从某种兴奋和激昂的心理刺激效果上说，所谓长诗实际上是由一连串的短诗构成的，所以他还认为一首诗的长度最好别超过100行，即一刻钟可以读完。如果让我来说，诗歌，短的、小的就是好的。
再来说你的诗。一般而言，业内人士都说你的诗好，这种说好，是超越诗歌流派、诗人立场的说好。但你的诗究竟怎么个好法，又似乎没有多少人说得上来，至少对大多数人来说面临着阐释的困惑。所以，“杨黎”更多的时候被符号化了：需要开列一个“主流”名单的时候，你赫然在列，一旦进入各种诗歌利益格局（比如说获奖，民间的、官方的、半官半民的）中，往往都没你的份。你自己觉得是不是存在着这种状况？为什么？你有没有某种边缘化的身份焦虑？
杨黎：我和爱伦·坡的结论好像有点血缘关系，但是我其实并不是按他的思维方式去否定长诗。他和我的差异明摆在那里，因为我完全不是他那样的诗人。谈问题如果太过感性的话，很多时候就沦落为打横耙了。
如果说我不在乎别人对我诗歌的看法，我觉得这是一句假话。甚至不管那个人是谁。有一次我听说某某说我的诗歌怎样好，虽然我在那之前认为某某有点宝器，但我还是比较高兴。诗人竖喜欢星座，而且在这方面很有一套，他说我是狮子座的，所以耳朵偏软。我承认我乐意听恭维的话，我甚至比一般的人更喜欢听。俗话说，千穿万穿，就是马屁不穿。我以为除了我，其他人也应该是喜欢听别人夸奖的。我有很长的时间，从不在公开场所说别人的诗不好，就是基于这个道理。我想对于一个写诗的人，这几乎太重要了，真的太重要。至于说到为什么喜欢一首诗，虽然有一定的共识，但每个人还是有绝对私密的理由。如果他的喜欢是真实的，而不是恭维的，那这个理由就非常值得尊重。当然，反过来说，由于人本身是非常“共识”的人，所以这个绝对也未必能那么绝对，私密也未必就真那么私密。既然这样，我也不敢断然相信这个理由。你说“没有多少人说得上”我的诗怎么好，是这个意思吧，我以为这有很多原因。其中最根本的原因，应该有两个：一是我的诗真的不算好，二是我的诗的确是非常的好。说句老实话，以前我很骄傲，而现在我发现很累。
我上面谈到星座，我认为我现在按它来想问题，很多时候就会想得特别开。昨天晚上我和张羞、竖喝酒，还谈到这一点。世界上的各种纷争，如果也这样看的话，它就没有太多原则上的差异，仅仅是因为某种星座和某星座不容易相处而已。我觉得我们用这样的眼睛去看我们的生活，看我们讨厌的对象，主要再看看我们自己的一得一失，我们会去掉许多极端以及相随极端所产生的不满和仇恨。有些人在这个世界上很走红，除了他自己努力外，还因为他有许多走红的理由。这些理由有的和诗有关，有的和诗又似乎没什么关系。像我一样，如你所说我没有获得或者很少获得“诗歌利益”，理由也是多方面的。但有一点我得说明一下，我从来没有怪过谁，要怪也只能怪我自己。因为我现在这个样子，是我自己一步一个脚印走过来的。再说了，其实诗歌给我的东西还是不少。远比我给诗歌的东西多多了。想起我从18岁开始写诗，到现在已经有26年了，诗歌不说全部和我的生命融合在一起，至少也融合了一大半。还有什么地方没有融合进去？我要努力。
我不知道中心在哪儿，不知道它的标志建筑，所以，我没有找到中心，我也没有看见中心。那些所谓的中心，听别人讲的中心，我看着非常遥远。同样如此，我也不认为我在边缘。当然更不可能有“边缘化的身份焦虑”。我现在唯一焦虑的是钱。钱啊钱啊，命相连啊。我甚至认为你最大的焦虑也是钱。
马策：这样谈下来，我怎么总觉得你变得更加温柔而又虚无了？这倒更像你的诗歌，直觉进入，本能推动，天性发挥，颇有点随心所欲而又不逾矩的味道。不过，我猜想，大家还是更愿意看见一个放言的杨黎。
你提到《五个红苹果》是为了纪念橡皮先锋文学网的。这个网站为什么在2004年春天的某日突然并且永远地关闭了？网上有帖子说，是杨黎认为“橡皮”的使命已经完成了。这是真的？“橡皮”的使命是什么？果然有一种认识论上的“无话可说”的“橡皮诗歌”？“无话可说”何以可能？假如我这么理解，有一类诗歌，看上去好像有所言说实际上什么也没有说，这接近你说的言之无物/无话可说/废话，对吧？这肯定是诗，是好诗。但橡皮网上曾经充斥着大量的看上去无话可说实际上也是什么都没有说的诗歌，这是明显的“路径依赖”，更是明显的“歧路亡羊”，对不对？橡皮“星座”跟别的“诗歌星座”到底有没有明显的“原则上的差异”？总体而言，“橡皮”算得上具有明显风格意识的诗歌流派吧？
杨黎：首先修正你一点，我说的是我的诗集《五个红苹果》选了123首诗，这样选是为了纪念已经关闭的橡皮先锋文学网。因为大家知道，橡皮先锋文学网是2001年1月23日开通的。那是那年的腊月廿九。那一年没有大年三十，廿九也就是三十了。我在家和我妈吃了团年饭，为我父亲烧了第一次过年的纸钱，就匆匆赶到橡皮酒吧。回想那个时候，写作与友情，都围绕着“橡皮”，我认为那是我人生中非常愉快的时候。
既然你问到这个问题，就是问到“橡皮”为什么突然关了，我就告诉你吧。实际上是这样的，这件事我早就想说，特别是想对一些和“橡皮”关系密切的朋友们解释一下。当然，不管我解释不解释，或者解释得清楚不清楚，有一点应该是肯定的，那就是它的关闭根本不是什么“完成了使命”。它有使命吗？如果说有，那它又是什么？而且还完成了？
“橡皮”的成立没有使命。成立之初，也没有想到会搞一个“橡皮写作”。它之所以形成后来的局面，当然和它的几个主体创办人和参与者有关。比如说韩东。虽然他是“橡皮”上主体人员中警觉最高的一个，并且从一开始就保持了和后面被称为“橡皮写作”的这种写作的差异。但是有一点我们必须明白，那就是他的诗歌趣味从来就和这种写作有着血缘关系：口语的，简单的，细节和真诚的。在“橡皮”上，开始的时候，他和我的争论、他对这类写作的批评，不仅没有伤害这类写作，反而帮助了它的成长。特别是他对竖等人的赞扬和肯定，更是大大地推动了这类写作成长的速度。另外，于小韦的诗歌，他被“重新发现”的喜悦，都是“橡皮写作”形成的重要条件和因素。虽然他上网的时间并不是很多。而小竹和狼格，乌青和竖，他们只能顺理成章地成为这种写作的主体和领袖。
当然，即使这样，我也不知道这个“橡皮写作”是怎样形成的。我是说，把它搞得像一个“邪教”组织一样的“橡皮写作”。在这之前，我只是觉得在“橡皮”的论坛上，写得好的诗（也就是我喜欢的诗）越来越多。而关于写作，我说了一些自己认为是真理的观点。我的确是这样的一个人。我非常愿意把我认为好的东西拿出来和朋友们分享。我仅仅是忘了，我认为好的东西，朋友们未必也会认为好。我写诗这么多年，以为自己找到了诗歌的方向，所以很愿意我的朋友们和我一起朝着这个方向而去。我不理解的是，实际上我现在依然不理解的还是，为什么每一个人都必须有一个自己的方向？难道真的有这么多方向吗？再后来，“橡皮”已经乱七八糟。许多朋友不来了，许多朋友因之反目。再再后来，我就说把它关了吧。虽然我并没有说这句话的绝对权力。至少应该和小竹等商量一下。我没有这样做，是我感觉到他们其实早已放弃了这个“橡皮”。
这是当时的意气。
“橡皮”不是事业，也不是诗歌流派。没有“橡皮教”，也没有“橡皮写作”。有的是曾经围绕着“橡皮”论坛的许多写作朋友，有的是曾经贴在“橡皮”上的许多朋友的作品。对于今天，它有的是我们的回忆。它再次证明着一切都过去了，一切都会过去。
前些天，我和几个朋友谈到这个访谈，他们和你一样认为我在上面说的那些话，好像我自己否定了我以前的那些观点。我说是啊，我怀疑它们，甚至也否定它们。只是我想问一下，我为什么不能怀疑它们？为什么不能否定它们？或者说，我怀疑它们，我否定它们，并不等于我就承认与它们相左的那些观点。甚至可以这样说，我怀疑它们，我否定它们，也不等于它们就不是真理。怀疑、否定与需要，并不是一回事。比如我常常怀疑女人，我怀疑她们存在的真实性。但是，我从来就没有离开过女人。这几年我比较公开化，所以我的“心路历程”就呈现在大家的面前。其实我一直就是这样。我是一个矛盾的人。
马策：你当然可以怀疑甚至否定自己以前的观点，就像每个人都可以并且有必要批评与自我批评，就像我们允许把真理暂时搁置在一边，而那些相左的观点也不可能僭越真理。关键是，在严肃问题上，我们其实不相信杨黎在掸花子——用南昌话叫“唆泡”。
我注意到你博客上的两篇文章。一篇是为俄罗斯《东方杂志》撰写的《我所知道和理解的中国地下文学》，你提到中国真正的地下文学发轫于1989年，“1989”是一个怎样的时间概念？它涉及怎样的社会意识形态的变化？同时你提到“部分橡皮诗歌”属于真正的地下文学，它又涉及怎样的文学内部的意识形态的变化？在另一篇《地下精神》中，你将地下精神概括为“形式的对抗”，那种超越意识形态对抗的形式的对抗。这使我想到，文学史其实就是一部形式的变迁史，只不过这样的认识一直被主流意志所扭曲，使它隐匿在重重迷雾中。你还提到绝望：由质疑——写作真理几千年来才被我们所认识？——而绝望；对主流意识压抑了写作真理而更加绝望。你能不能就这个“写作真理”作出必要的解释？“很早以前，其实就有人认识到了写作的真理。”我对你这句话有着更大的兴趣。绝望使你将原为《橡皮年鉴》前言的文章《绝望》藏起来了，这个我也是第一次听你说起。“绝望”是不是也导致了你今天的松动、怀疑乃至于否定、退却？
杨黎：什么是严肃问题？与你相信的相反，我其实在任何问题上都喜欢掸花子。而且越是严肃的问题，我越是喜欢、越是要掸它的花子。不知道南昌话的“唆泡”是啥子意思，或者说包含了哪些意思。在这里我愿意就“掸花子”这个词和这三个字，做一点简单说明，以便我们对那些严肃的问题有“严肃”的理解。
掸花子是成都流传在圈子里的黑话。黑话不是方言，也不是土话。它就是一个圈子的内语和一个时代的隐喻。只是这个圈子不是以职业、阶级和文化划分和形成，它恰好是以流传这样的黑话而成为了一个圈子。具体地说，掸花子主要流传于20世纪80年代的成都，它的主要流传群体，也就是说它的圈子，就是部分文人、部分社会贤达、部分愤青和部分新兴有钱阶层。文人嘛，特别是先锋文人，总有点敏锐的感觉。对于时代的变化，肯定比一般的人要敏感。而所谓的社会贤达，也可以说就是社会闲杂。对于中国的八十年代而言，它最准确的解释就是没有组织的人。这句话对于今天的青年，几乎不可以理解。组织，在很长的时间里，它指的是每一个人的具体所属。没有组织的人，就是孤魂野鬼。这样的人，典型地属于社会不安定分子。新兴有钱阶层，也就是个体户，也是属于那个时代社会的不安定分子。那两年，他们一方面被社会大多数人羡慕，另一方面又被主流社会打压、嘲笑和限制。就是这样的一个圈子，流传着许多的黑话，掸花子是其中的一句。
我说这么多，我想说的就是掸花子这样的词语，肯定不可能成为中小学语文课本中的一个词语，也不是人民群众丰富的语言世界的一个部分。哪怕非常非常小的一部分。掸花子，一开始就对这个严肃的社会、对它所有严肃的问题抱有敌意。只是它是幽默的——幽他人之默，也幽自己之默。我有一个朋友，他因为自己的头发稍稍有一点长，就常常被他的领导公开和私下批评。他的辩解和抗议是无效的，至少在那个时代是无效的。有一天，这个朋友又被他的领导喊去批评。领导口若悬河、滔滔不绝，而他一反先前的态度，一句话都不说，只是死死地盯着这个领导的脸看。领导被他看诧了，突然停了下来。这个朋友就认真地对他的领导说，你脸上有眼屎。
我现在就在掸我自己的花子。我有事没事都拿着镜子，在找自己脸上的眼屎。我企图找到它，好把这个花子掸大、掸彻底，只是我自己也不明白我为什么要掸。换句话说，我不掸我自己，我又掸谁呢？再过几个月，我就满43岁了。本来一个43岁的人，应该是一个有责任的、严肃的人，但是我总和责任、严肃搞不到一起。我有时候马起脸说话，就是想装得像一个人。只是我并不成功。
这也是绝望的一个部分。
马策：每当我开始提问，我都会回头浏览一下我们谈论过的东西。一句圈子黑话掸花子，其实并不指涉道理，而是某种反抗性的人生姿态。你这个解释很有必要，否则大家都跟我一样误读误解。当你呈现矛盾的一面时，我们真的不知道到底是应该听信你的矛还是信任你的盾。难道我们要说，你回环缠绕、自话自说、意义漂移的谈话（语言）风格就是“掸花子”？但是，当我们说“五个红苹果”时，我们是基于一种假定，假定在我、我们和你之间存在着一种可以共同理解的“部落语言”，比如，我们都能够区别红与黄的颜色，能辨别梨子和苹果，还能识数，否则岂不是会买回四个黄梨子？你是不是有一种不被人理解的绝望？我指的是写作。当你强调“写作的真理”时，写作之于你的生活是一种什么关系？你提到对金钱的焦虑，作为一个写了20多年的人，假定剥夺你的写作权利，这桩买卖（赎回）需要多少钱？
杨黎：我很小的时候就知道矛盾这个故事，我很小的心灵就被这个故事折磨得未老先衰。我曾经对这个问题做过许多研究，其中有一项我认为可以在这里谈谈。抛开物质性能的差异，那就是从纯粹攻防的本质上讲，矛永远是最尖利的。也就是说，世界上没有攻不破的盾。盾在防守矛的攻击时，主要是利用了二者之间的距离。是距离减少了矛的力量，伤害了矛的锐利。当距离在最合理的长短上，矛的速度、力量会发挥得淋漓尽致。在这个条件下，矛就是世界上最锋利的矛，没有它刺不穿的盾。
当然这只是矛这方面的问题。这个故事的烦人的地方并不在这里，而是在这个卖矛的人身上，他同时也在卖盾。他在鼓吹他矛的绝对锋利时，又鼓吹了他盾的绝对的坚不可摧。他并没有说假话。事实上也是这样的，由于最合理的距离永远处在一种绝对状态中，这个距离几乎像是不存在。所以，这个卖天下最利之矛的人，也同时能卖天下最坚的盾。他唯一的错误，就是他没有把它们分开卖，而是合在一起卖。于是，他就这样成全了“以子之矛，攻子之盾”这句千古得意洋洋的名言。直到今天，当我们在否定一件事情、否定一种说法时，我们不是都在使用这个简单的真理：你这不是矛盾的吗？
就好像这个世界不矛盾一样。
另外一个问题，你说到“共识”。我以为我们不是“共识”少了，而是多了。我以前一直这样认为。但是现在我又发现，这个世界上有“个识”的人似乎也不少。所以，问题的关键不应该在这里吧？就像问题的关键并不在我不被别人理解。我说的绝望，也不是因为我不被人理解。如果这样说绝望，也就不绝望了。我甚至从来没有说过别人不理解我，这根本是不应该成立的话题。这怎么成立呢？五个红苹果和四个黄梨子，我也不知道它们在诗歌中有什么差别。我不想知道它们怎样被人理解。
是的，我为金钱焦虑，非常焦虑。如果有人愿意给我30万，我就可以再也不写作。这并不是说我的写作值30万，它不值，只是我需要30万。我精确地计算过这30万，我完全可以用它来养家糊口。但是，谁愿意给我30万呢？这个世界上，既没有这样仇恨我的写作的人，也没有这样又有毛病又有钱的人。
我背时。
马策：30万？我再看一遍，我希望自己看错了。30万就可以收买你的写作权利？真是谷贱伤农啊。韩东在刚写完《扎根》时说，假如有人愿给50万他宁愿永不出版本书。我真的不想问你这“精确计算过的30万”，将怎样分摊到你的“养家糊口”中。可是啊，为什么镀金时代的严肃写作这么不值钱？你的《向毛主席保证》为什么还没有出版？是不是因为金钱焦虑而影响了“长东西”系列中另外几部的写作？
杨黎：曾经有一位经济学家有这样一个观点，他讨论的是一瓶矿泉水在沙漠中的价格。相对于黄金而言，我们一般以它作为价值衡量的标准，对于待在沙漠中久旱的人，这瓶矿泉水的价值肯定在许多黄金之上。究竟是多少？这里有一个非常难以确定的尺度。另一方面，一瓶矿泉水，可以解救一个人的生命，也可以仅仅是解救他一时的需要。当这瓶矿泉水喝完之后，这个人如果继续待在沙漠里，那这瓶矿泉水的价值又有多大？我不懂经济学，我仅仅是以一个人的需求，来讲述了这个观点的重要性。如果说我的写作是黄金，那么我所说的30万，就是我现在急需的一瓶矿泉水。我在人生的沙漠上，已经非常干渴了。况且我的写作，它哪里又能和黄金相比呢？
我的写作只是我自己的事情。这句话并不是我个人这样说，大家好像都这样说，都这样认为。但是，当我们面对比较的时候，特别是把它放在这个世界上和其他人类活动与需求比较的时候，我们自然地就不再这样认为了。我们非常计较它的得失。这使我想起这样的一个故事。隔壁王大妈家有一个不再需要的纸盒子，她准备拿出去扔掉。而隔壁的李二姐看见了，就想要她这个纸盒子。这个时候王大妈犹豫了，她会说等我们家老头回来后再问问。问什么呢？就因为她突然觉得这纸盒子可能是一个有用的东西。
其实事情哪里是这样的啊？放眼我们的历史，不管这个历史相对于宇宙而言它是多么短暂，又不管它相对于我们的个体生命是多么长久，任何一部伟大的小说、任何一首伟大的诗歌，它都是可有可无的。记忆中我的外婆爱说这样一句话，那就是离了红萝卜未必就开不了席。问题肯定不是这么绝对。长期以来，由文人书写的人类历史，无限地夸大了精神生活在人类生活中的重要性。他们以比喻的方式，强行推广这样一个道理：像人离不开粮食一样，人也离不开诗歌和小说。人真的离不开吗？我们假设，如果中国没有李白，难道中国就不再是中国了？当然，这一假设是不能成立的。因为中国已经有了李白，以及现在还有许许多多愿意成为一个又一个李白的人。我想关于这样的问题，它太形而上了，并不是30万和50万能够比较的。所以，关于这个问题，关于它最真实的一面，我们是不是应该、是不是只能这样看：500年之后，我们都是一堆白骨。
顺便说一下《向毛主席保证》，它本来是一位朋友要出，只因出版环节问题，就拖到现在。至于它什么时候会出来，我完全不知道。我也没有为它的出版再去费力。我知道这样很不对。本来要写的其他东西，也因为它迟迟没有出版而暂时耽误了。
马策：你在多种场合提到个人的阅读喜好，比如，经济学、哲学、心理学等方面的书是你读得比较多的。你尤其提到30岁以后还常读的书是《名理论》（即维特根斯坦的《逻辑哲学论》）这本哲学著作。作者在前言中宣称：“我认为所有哲学问题的最后答案都包括在本书中了。”但他在书的末尾又说道：“任何一个懂得我的命题的人都将最终认识到它们是没有意义的。”（这是一本自相矛盾的著作，所以也才会有他后期写的旨在反对这本书的《哲学研究》。）本书的第一句是：“世界是存在着的一切事物。”而全书的结束句是：“对于我们不能说的，就保持沉默。”这都成了常被人引用的名言。这本书给你理解诗歌、理解语言本质、理解语言与世界的关系提供了怎样的思想灵感？你大概在思考《杨黎说：语言》时就接触到这本书吗？那是什么时候？维特根斯坦以炼金术式的语言（段落、条文、札记的形式）著述，用他自己的话说，这是思想领域的“风景速写集”，而你的《杨黎说：诗》也是采取了片断式的书写方式。你能谈谈这种“隐秘”的师承关系吗？
杨黎：《名理论》这本书，在它出来的第一时间——也就是1988年的3、4月间——我就买到了。在这之前，我已经知道维特根斯坦这个人，也知道了他的一些观点。和中国那个时候的大多数文化人一样，我是通过一些西方现代哲学介绍类的书——比如《西方现代哲学词典》《西方现代哲学概述》——而知道的。在众多的西方现代哲学中，我发现他和我比较投缘。后来读了《名理论》，觉得自己的感觉非常正确。
那我就先谈谈维特根斯坦对我的影响吧。他的影响，应该在两个方面：一是他的思想，这是一个哲学家影响他人的重要前提；二是他的形式，他思想的形式和表述思想的形式。正如你所看见的，也是你在上面所说出的，维特根斯坦以炼金术式的语言进行着他思想风景的速写。在这一点上，也就是我说的第二点，我认为维特根斯坦对我的影响尤其深远。作为一个形式主义者，我对世界的理解也只能是形式主义的。一种思想的价值和才华，我首先看他的表述形式。因为我其实看不见思想的形式。思想的形式，只有通过表述思想的形式才知道。维特根斯坦表述思想的形式，充分证明了他思想的价值和才华。当然，实际上不应该这样说。我应该这样说，维特根斯坦的思想，只有这样的表述形式才能完成。后来我在写作《杨黎说：诗》和《杨黎说：语言》时，直接模仿了这样的表述形式。由于维特根斯坦的表述形式和思想形式的吻合，所以，我也认为我的表述形式和我的思想形式也是吻合的。重要的就在这里。在学习到这样的表述形式之前，我的思想总是无法形成。
维特根斯坦思想的价值，或者说他对我的价值，并不是他思想得出了什么结论。就像他自己说的一样，他并不愿意代替别人的思考，他只是想，“假如可能的话，希望它能激发别人自己的思想”。作为一个诗歌写作者，我唯一关心的就是我的语言。所以，维特根斯坦首先激发我思想的地方，就是使我想到了语言即世界。在他众多名言和思想的光芒中，“我的语言的界限意味着我的世界的界限”，无疑成了我思想的起点。在这里，我不想更多地谈论我和他的差异，我只想用我和他的另外两句话，来区别我们之间的不同。在维特根斯坦那句话的后面，后面一点点，他接着说了这样的一句话：“我们不能思我们所不能思的东西，因此我们也不能说我们所不能思的东西。”如果你没有忘记的话，就是在这个问题上，我是这样说的：语言永远无法说出没有的东西。再次申明一下，作为一个诗歌写作者，我的思考和我思考的结果，都是围绕着支持诗歌写作这样一个简单的理由。我上面这句话的后面，明确地阐述了我的又一个观点：诗歌永远在言说没有的东西。我这样说，并不是我反对在“不可说的地方，必须沉默”。我这样说，就是因为我在“久疑之后，对人生意义一旦了然，却不能说此意义何在”。所谓“无话可说”，所谓“言之无物”，所谓“废话”，一切尽在其中。还是维特根斯坦说得好：“我本愿意写出一本好书，这并没有实现，而能改进它的时光已经流逝远去。”
马策：就在做这个访谈的中途，我收到一本民刊，上面有韩东的一篇文章（《〈我的英雄〉读后》）。韩东说：“我曾和伊沙谈到当年的老朋友们如今已分道扬镳、目标各异。有的直奔‘世界’而去，怎样进入一部以西方为中心的文学史、在‘世界’范围内得到评价是其焦虑所在。有的目标则在‘宇宙’，想以‘语言’和诗歌解说或替代宇宙万物，堕入玄思和妄想之境。”明眼人一看就看得出来，这个瞄准宇宙玄思和妄想的人好像是指你。好吧，就算我妄加揣测。不过我希望这真的只是揣测。就此你想发表什么意见？
杨黎：我没有什么意见可以发表。
韩东的这篇文章我还没有看见，我想我看见的话，我会喜欢的。因为韩东的文章，我一直都喜欢。而且不管他说什么。至于你揣测他说的那个人、那个“堕入玄思和妄想之境”的人好像是我，我也觉得可能说的就是我。只是那又怎样呢？韩东说的话很多，说我的话也不少，他说他的话总有他的道理。
感谢你陪伴了我11天，这11天我过得很充实。我每天下午1点起床，稍事休息，我就开始上网回答你的提问。下午5点之后，我外出去和朋友喝酒。我现在酒量偏小，晚上八九点回家。一般是回家后我就睡了。凌晨2点左右，我从梦中醒来。那时，夜深人静，我独坐灯下，要坐到天亮方重新回到床上。
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