——中南民族大学张玫博士访谈录

    徐杰舜

    徐杰舜（以下简称徐）：我这次到吴江参加《江村经济》七十周年研讨会。碰到一个北京大学的博士生，他问我你们中南民族大学的那位第一届社会文化人类学高级研讨班的张玫现在在哪里。我说她刚从美国回来。他说难怪这么多年都没有她的消息了，我说现在与张玫在一个学校工作。算是同事加朋友吧。就从那次研讨班说起，费老1995年组织的社会文化人类学高级研讨班在我们中国人类学史上，特别是在改革开放以后人类学的恢复方面具有相当重要的意义。是我国人类学发展的一个新的起点。当时我去的时候还不是那里的学员，我是最后两天过去的，闭幕式时你在不在？

    张玫（以下简称张）：闭幕式我应该在吧。

    徐：在那个大教室里面？

    张：大教室每天都在，但是最后两天记得不是很清楚了。

    徐：我当时是以《广西民族学院学报》执行主编的身份参加闭幕式的，在会上宣布了几条对你们学员的“优惠条件”，第一是赠送学报，第二是你们的文章我们优先考虑发表。第三是欢迎你们的田野报告。那次会议上只有二位女士……

    张：我和李友梅，她是费老的学生。

    徐：她现在是上海大学的副校长。

    张：那时李友梅已经留法回来了。

    徐：是这样。那今天想请你先简要地谈一下你的经历吧。

    张：我是恢复高考以后的第一批大学生，77级华中师范大学历史系，当时章开沅、张舜徽等老师都给我们上过课，同班同学马敏现在是华中师范大学校长。我在还没毕业之前开始对社会学感兴趣，当时社会学刚刚恢复，并没有太多的书籍和相关资料，也不知道哪里找到社会学的教师。而我立志要考北京大学的社会学硕士，但是社会学研究生是要考高等数学的，作为文科学生尤其是“文化大革命”期间并没有系统地学习数学的情况下这还是有相当难度的，但我……可以说是为了考北京大学吧，也觉得自己年轻，又开始自学数学。当时普遍认为自然科学的方法可以解决社会问题，所以崇拜自然科学，对于数学的那种精确性和优美总是很痴迷。现在看来自己是走了很多弯路的，就这样一直为了考北京大学而花大力气加强自己的数学，而且我自己也认定以自然科学为范本和模式的方法才是社会科学的唯一出路，对社会科学中，或者那个时候的社会科学思想随意设置抽象概念，对政治进行庸俗化的学术叙述尤其反感，所以把数学公式当作解放的出路。后来到美国以后才逐渐地明白所谓历史和政治是任何人也无法逃避的，而且也发现数学不是社会科学解放的道路……

    徐：我想插一句。你是哪一年本科毕业的？

    张：1982年。

    徐：毕业以后到哪里？

    张：分配到湖南省湘潭市电机厂中学。

    徐：在那里自学？

    张：一边上课一边自学，将近三年。

    徐：然后就考出来？

    张：后来就调到中南民族学院了，在政治系，当时才开始知道吴泽霖先生。

    徐：当时教什么课呢？

    张：历史方面的，因为我是历史专业毕业的。1985年前后一直准备考硕士研究生，当时考研究生的人数还不是很多的。后来我的老师把我推荐给吴泽霖先生，就在吴老先生门下读了三年。

    徐：你很幸运。

    张：真的很幸运，我们是三个学生，他们两个后来都不做人类学了。

    徐：那在你以后吴泽霖先生有没有再招学生？

    张：有，但那时吴老已经不能上课了。

    徐：那你应该是唯一的、吴老身体完全健康时期给上过课的学生。

    张：是不是唯一的我不太确定，因为我当时不太注意他是不是还有其他的学生。那时一个星期有几天听吴老讲课，但是……我算不上是非常用功的学生。

    徐：上次我采访了费孝通先生的学生徐平。他应该是费老的最后一届学生了。当时他谈到和费老间的那种亲如祖孙的关系，那时费老也是80多岁了，他们年龄相差有60多岁。那你现在能不能讲讲吴老先生对你的影响。留下的印象。

    张：吴老是我终身崇敬的教授，他平静如水的人格魅力，那从骨子里散发出来的让人肃然起敬的精神品格，使得他无论在什么地方、无论他做什么都能使他与其他人群区别开来。我想，当一个人被他的民族视为国宝人物时，就会有这样静静的东西，像深谷幽兰一样，不绝如缕地向人间吐出香气。可能别人并没有视他为国宝级人物，但这并不会影响到我会这样看。

    徐：可不可以说得具体一点？

    张：嗯……我们经常在南湖边散步，听他讲一些过去的事情，他讲与其他一样有留洋经历的清华同事打网球的经历时显得很开心。经历了那么多的磨难，曾经可以说是家破人亡，依然那样的平和处事，他的这种对大苦大难的平静不是吓破了胆的麻木，不是变得像祥林嫂一样凄凄惨惨，也不是因遭遇恶劣对待，心中便充满仇恨，他的超级不平凡是一种对待苦难的智慧态度，甚至可以说是一种伟大的乐观人生态度，有许多人从宗教里才能’获得这种美丽人生感悟，而吴老却不是的，那他是通过怎样的心路历程才达到这样的意境呢？我没有问过，也不知道，我猜想这个世界上只有少数的人，生就注定成为精神贵族，这不论他身居高位，或是贬为贱民，就像吴老被罚去清扫公厕多年，他扫得比真正的清洁工还要好，有这样的品格，世界的丑恶便后退了。

    徐：他那时已经没有什么行政事务了。所以你确实是非常非常幸运的。

    张：真的是这样。因为我有幸能接触到应该是近现代中国思想缔造者们中的一员，而我的同代人就没有我那样的幸运。我们有时对他讲的东西发表些不同意见，他从来不会感到反感，但也不会告诉我们答案，让我们自己去思考。他从来不会让我们产生这种感觉——我们是来接受的，不能有任何质疑。在吴老那里我们从来不会感觉到有压力。后来吴老住院了以后我们经常去医院探望，他就从病床上起来和我们谈话。那时吴老传授给我们的学术上的理念和观点在我到了美国之后才更加的得到验证。所以，“怀念老师”是自吴老去世后，从未间断过的感情。其实那时我在学识和思想观念上不算是很成熟的，吴老虽然没说但我想他还是有些失望的。我一直遗憾没有真正从吴老那里学习到他真正思想内涵上的东西，挖掘出我们应该挖掘的东西。因为当时有很多事情不明白也没有意识到，所以就错过了。我想吴老还在的话我会有很多很多事想和他说，说我在美国的收获，说这些年来经历的一切的一切，但是……已经不可能了。

    徐：但无论怎么说你已经非常幸运了。吴老在中华人民共和国成立以后真正从头到尾带出的研究生，并仍在人类学领域的可能就只有你了。你可以说是他唯一的一个真传弟子。

    张：这我不清楚，是不是只有我一个，因为我后面以他名义又招收了一届，但吴老身体已不太好了…

    徐：材料里记载是没有的。那你就这样被吴老推荐到美国去读书了？

    张：不是，吴老去世后，我想考北京大学费孝通先生的博士，但却因为外语差两分而没有读成费老的博士。

    徐：后来就参加了高级研讨班，1995年？

    张：对，后来我申请了1998年的国家留学基金，当时留学政策有所变化，从把名额下放到各学校变成了全国统一考试，送北京评审。大概是因为评审的专家知道张玫参加过社会人类学高级研讨班，考过费孝通的博士，所以就强烈推荐。这样1998年我就去了纽约州立大学人类学系。

    徐：直接读博士？

    张：直接读博士。因为当时我已经拿到国内文化人类学硕士，也参加过相应的英语资格考试，又有吴老的推荐信，所以他们承认这个硕士学历。

    徐：博士读了几年？

    张：从开始到拿到学位前后总共五年半时间。

    徐：那不算长，读人类学博士五年半拿到学位算是快的。

    张：因为我以前有一些西学阅读准备，起码语言和阅读不成问题。

    徐：1998年去，2004年回来的？

    张：7月份回国的吧。回来后先在秦皇岛做了一段时间的环保工作。2005年10月份回到中南民族大学。

    徐：比我晚一点，我是4月份过来签的约。你到了美国。在那里读的人类学，那我想你应该介绍一下你在美国的经历，首先介绍一下你的老师吧。

    张：OK，我的导师Dr．Moench是耶鲁和哈佛毕业生，研究海外中国社团和社区生活，他尤其擅长理论人类学的教学，从他那里我知道，现在美国人类学和社会科学其他学科的界限不是非常明显，我的导师比较认可或者说教授得最多的是社会学泰斗吉登斯、法国社会学家布迪尔以及历史学家沃勒斯坦等学者的理论，沃勒斯坦是我们学院历史系的教授，是具有国际声望的知名学者，他的世界经济体系理论在中国有很多人了解，我在华工演讲的时候提到他，大家都比较熟悉。社会科学和人文科学的分界在那里不是特别明显，人类学系教室的门上贴的是美国人类学之父博厄斯的照片，依我的观察来看，美国人类学研究基本上还是遵循博厄斯的路线，强调个体文化的特殊性，重视田野工作，重视收集文化资料的传统还是比较明显的，这与欧洲大陆的重思辨重理论还是有区别的，新大陆独立于旧大陆的倾向从一开始在思想界和理论界就是一个比较突出的特点。博厄斯所倡导的深入异民族地区收集材料，并以该民族的视角看待和解释人类文化现象的理念成为美国人类学研究的一个基本特点，而不是像泰勒等早期进化论者那样着力于研究关于整个人类文化发展路线这样宏大的理论。

    徐：人类学在美国是不是特别发达？

    张：我不是很清楚怎么样来界定“发达”这个概念，是指好就业吗？还是指研究者众多？在美国各个大学，人类学的学科建设是特别完善的，语言学、考古学、体质人类学等相关学科都可以说是人才济济。像我的进化论老师就是一位在美国非常有名的学者，他们都是经过完整而系统的学科训练的学者。到康奈尔大学看到他们人类学系的教学楼就感慨他们人类学的发达，那是与为端饭碗的学习目的完全不同的治学和教学精神。

    徐：乔健教授就是康奈尔大学的，多年以前就开始在那里工作了。美国的人类学是很发达的。你在中国读的是吴泽霖先生的硕士。又到了人类学发展非常完善的美国。有了自己的博导，你能不能比较一下两位老师呢？

    张：我觉得区别还是很大的。对吴老的感觉是特别的亲近，而对美国的导师感觉就是有点敬畏。因为首先语言的不同就在交流和沟通上形成了一定的障碍。

    徐：对吴老更多的是“近”。而对美国教授有更多的“敬”。

    张：是这样的。其实在一定程度上还是受中国传统教育模式下产生的对老师的一种“敬畏”心理的影响，尤其是在吴老去世以后。开始对西方的文化我几乎是持着一种全盘接受的态度的，觉得美国是一个可以寻找到真理的地方。当时老师说的每一句话我基本上都是洗耳恭听、完全接受的。

    徐：后来你找到真理没有？

    张：哈哈哈……没有，这些年在这个幻想之下的努力，被证明是多年受国内改头换面的、神化启蒙理性的影响，认为任何东西贴上科学的标签就具有神力，而科学是唯一能达到真理境界的道路，于是基本思想态度是想去寻找一个一劳永逸的尚方宝剑，然后就可以用一种确定的东西应付生活和思想面临的一切问题。通过美国学习以后，这个梦破灭了，转了一圈，面临的仍是同样的难题，不过这回是一个新生，即以前那种轻视当下生活，把当下生活当作工具和手段的态度转变了，那就是人是在过每一个日子中，迎接一个又一个的问题中成长的，轻视每一个现时刻，把一切变成某种幻想的未来上，就会变成实践的跛鹅……过会再说吧。当时对Moench教授的话我可以说是真的全盘接受，但是逐渐地发现他也像吴老一样，对于你提出的问题从来不说是怎么样或者是应该怎么样，从来不给出确定的结论性答案，这当然不是有意训练学生思考，而是生活本质就是如此，没有绝对标准，即没有放之四海而皆准的真理。思想也就从迷信转向了怀疑的开放，那么唯一剩下的就是挑战了。

    徐：这个问题现在很多学生也提出来，他们都希望老师给他讲，然后他记住了，就解决问题了。当然有些老师是这样的，有的老师就是讲你去看书，看完以后有什么问题你再和我讨论。

    张：我当时就不能适应这个，觉得压力很大，感觉什么都要自己来搞，总是在怀疑自己究竟是对的还是错的呢。但是，一段时间以后这种不安就开始停止了，这时你的精神开始自由，思维开始开阔起来，你觉得这个世界上一切都要靠自己去寻找答案。伊拉克战争那段时间，我以为关于这场战争美国的教授们会告诉我什么是对的什么是错的，但是他们表现出来的那种客观态度让我很吃惊，他们很多时候是站在伊拉克一方来思考问题，所以美国文化那种强烈的个人主义的特点也是我在那里学习的收获之一。在美国这种地方，生活每时每刻都存在着挑战，所有的东西每时每刻都是新的，瞬息万变，你无法寻找到一个最后的真理然后就很安全地待在那里，你只有不断地去挑战去争取。做学问也是这样，所有的理论都是开放的和可以挑战的。

    另外一个收获就是自己性别观念的觉醒。在去美国之前我自己的性别观念是不清晰的，接受了正统的男女平等宣传教导，把“应该”男女都一样当作“事实”上男女都一样，这种学究式的实践观，是把理论上的东西当作了现实的东西。现实世界有自己的逻辑，它们可以完全不去服从人为的“应该怎样”，它们可以隐匿起来，成为“玻璃幕墙”，其实我这个性别观也是近代中国革命后果的一个缩影，那就是把理想的东西当作现实的东西，把自然科学的法则观强行嫁接到社会现实中，而去掉了现代自然科学得以取得辉煌成就最重要的一点：即所有理论都要和实际观察一致。我们的情况是：把个别社会理念和概念、它的宏大叙述，当作了与自然科学规律同样的东西，我总是认定是社会科学试图偷窃自然科学的名声，钻了社会科学无法做到精确实验的空子，把个别人的理论叙述当作了法则和规律性的东西，而为什么这些就一定是规律、有没有得到实践的检验没有说明，于是思想就成了空洞的标语口号，把它们强行在实践中推行，造成现代中国形式和概念口号满天飞，而人们也几乎变成使用着不相干概念的头脑来行动的假人，比如“文化大革命”中大寨农民学《哥达纲领批判》。

    徐：那其实你已经被男性化了。传统的男女平等观念其实倡导的是女性的男性化，男人做的事情女人也应该做。

    张：是的。近代中国妇女解放运动的后果可以在我身上体现一点，那就是社会普遍的厌女感在“文化大革命”后期表现出来，或者说全社会对无性别特征的女性厌恶感，甚至作为女人，谈到女人的事务都想躲得远远的，我去美国之前就是这样的状态，所以让我选读第三世界妇女解放运动的课时，我非常的抵触，认为这样低等的阶层没有必要花费精力，这种情况在中国知识阶层女性中，并不是唯一的。那就是说，百年妇女解放运动如果不只是停留在口号上的话，更糟的是结果可能适得其反，那么女人陷入了一个怎样的男女解放运动陷阱呢？从此性别观觉醒。性别观念的觉醒可以说是我到了美国之后的第二个大的收获。

    徐：我觉得不要讲不平等，应该说是不同，男女性别的差异是客观存在的，没办法改变的。

    张：男女本来就是不一样的，而且男权优势在世界上应该说是比较普遍地存在的，男性在政治、经济和文化等领域的优势应该说是明显的。然后我再来反思中国的妇女解放运动，就发现它其实是一个女性男性化的过程，中国妇女在男女平等的口号下暗藏的东西其实是她们想成为男人那样的人。

    徐：我觉得有一个词是很好的，女强人，你赞成这个词吗？

    张：我……我不是很赞成，因为其实真正处在绝对有效的权力领域的女性是特别少的。

    徐：有一些女性完全达到了男性化的程度，她就是女强人。你去美国以后有段时间这个词是很抢眼的，我就对这些所谓的女强人有些敬佩，感觉她们好厉害。

    张：女强人是指她们的外表特征吗？

    徐：不仅仅是外表。她们的所有的包括思维方式、做事方法等等完全男性化了，很厉害，甚至有一种霸权的味道。再说一下你还在那边有什么收获。

    张：再有一个收获就是对权力现象的解惑。在去美国之前我对权力控制、权力压迫等问题很是不解，感觉到生活特别地受压抑，特别是我这样处于社会底层阶级的人，权力的压迫无时无刻不在，可我们无能为力。这到底是怎样一种东西呢？这样的问题可以说是得到了初步的解决，对生活中的权力现象有了自己的认识和了解，这种了解就使得你对它的恐惧没有了。

    徐：不再怕了，再也没有什么诚惶诚恐的感觉了。

    张：因为我知道它背后的支撑是什么了。当你在更高的层次上去看现实生活中的种种现象的时候，那种迷惑甚至是压抑就消散了。

    徐：三点收获，还有其他的吗？

    张：没有了。

    徐：你的博士论文做的是什么？

    张：是关于中国的妇女解放运动的。

    徐：这么大的题目。什么标题？

    张：《革命·权力·妇女》，讲它们三者之间的关系，当然还没有翻译出来在国内发表，现在只是翻译出来了一部分。

    徐：你回来以后在这边教学，从事人类学的相关工作，那你对现在国内的人类学发展情况有一个怎样的看法？

    张：我觉得，现在国内人类学的发展还……不是特别的成熟和完善，很边缘。如果说要向国际标准看齐还是有一定差距的。我们并没有形成一套成熟的结构和研究梯队，似乎有一定的浮躁的成分在里边，开设了很多相关专业、学科，产生了很多新概念和新名词，在人类学前边加了很多修饰的东西，但是不是真正从实质上了解了学科的内涵，是不是真正有自己的思想和理解。我想……现在我们很大程度上还只是把西方的一套东西搬过来，真正有自己特色的鲜明的东西不多。

    徐：这是一个很重要的问题。那你觉得现在中国的人类学是处在一个恢复的状态还是一个发展的状态？

    张：恢复。我觉得它应该是在恢复。

    徐：还在恢复？

    张：我觉得还有很多基础的东西要完善。我们没有一流的体质人类学家，没有一流的语言学家，还没有建立起真正能够和国际一流水准进行交流的平台。

    徐：但是目前在中国，体质人类学，语言学，其实在其各自的方面还是有一定水准和学术成果的。像语言学我们是很强的。还有体质人类学在古人类和脊椎动物等领域还是有自己的成绩的。问题可能在于把人类学的四部分整合起来，以整个人类学的视角看的话我们可能是弱势的。我们是四块分家，分得很清楚，所以它就没有整合，不能形成一个完整的强大的学科体系。现在针对这一问题也在做一定的相关工作，但是现在还很难看到真正的成果，缺少这样一个领军人物，以及我们的教育体制等都是限制因素。但我的观点与你的还是有所不同，我认为中国人类学的恢复期已经过去了。现在是开始在发展，正好是处在从恢复到发展的转型阶段。

    张：那指的是文化人类学？

    徐：应该是这样子。当然像语言学、体质人类学包括考古学。我们现在正在努力把它们整合起来，像我现在做的研究就需要把语言学整合进来。他们讲是要用文化的角度去分析语言学，而我做的是把语言学引进来。否则我的工作是有困难的。所以我和你的观点还是略微的有点不同，我想完全用像美国的标准来看的话，那我们确实是处在恢复阶段，我们四大块都是分立的。都有各自的发展领域，而且我们的人类学是二级学科。现在我们一些专家学者也在做相关的努力，得出了一个折中的方案是将民族学和人类学并列作为一级学科，现在这一方案还在申报，目前还没有结果。但是在目前中国人类学四块分立。在短时间内不可能完成整合的情况下，单从文化人类学的角度讲我认为恢复阶段已经过去了。是已经开始发展了的，我觉得这样讲是不是合适些。

    体质人类学整体来讲在中国还是比较落后的，但有一个特殊情况。有一支异军突起的，那就是分子人类学。在上海复旦大学。他们做了大量的工作，很有成绩。我现在正在和他们合作做一个课题，受到很大的启发。从某种意义上讲如果分子人类学和我们文化人类学结合起来做的话，那某些问题的研究成果可能将是颠覆性的，现在他们最优秀的博士生在耶鲁做博士后，去年我参加了他的博士论文答辩。我现在跟他合作做一个课题。所以现在来讲。中国人类学在某些领域确实已经进入发展阶段了。总体来说，恢复时期是以费老主持的社会文化人类学高级研讨班为起点，差不多经历了八年，这算是一个恢复。是在整合锻炼队伍，培养人才。进入发展阶段如果有一个标志的话我觉得是人类学高级论坛，它提供了一个更自由的交流平台。在这一时期我们的队伍也扩大了，研究机构也多了。第二个方面是我们的研究成果多了，比较规范的人类学研究、民族志研究等成果丰富了。第三点我觉得我们《广西民族学院学报》经过十几年的建设发展。也已经成为学科发展的一个很好的途径和平台。综合以上几点我觉得目前中国的人类学尤其是文化人类学方面应该可以说已经进入了发展阶段。当然现在我们的人类学应该说还没有达到一个可以和国际上进行直接对话的这样一个水平，我们一直在努力。虽然也受到一些限制，比如像制度、体制以及经费上的限制。还有很重要的一点那就是人类学家个人修养和品质问题，我过去没注意这一点，现在觉得这是至关重要的。因为你作为一个人类学家一定要有宽阔的胸怀，像吴泽霖吴老和费老那样，有宽阔的学术胸怀和人格胸怀。我们现在是有一些学者在做学问。研究成果上做得是相当有成绩的，但从人品的角度来讲的话还是缺少一种大家的风范和大气，这是应该让我们大家共同反思的。所以最近我接受了一个访谈用的题目就叫“人类学家也需要反思”，我们不应该只是批评别人。

    我今天产生采访你的念头是因为像你作为吴老的学生，又是第一届社会文化人类学高级研讨班学员，有过去美国读书的经历。所以现在就有很多同事向我问起你的情况。也想对你这些年来的经历等各方面有一个了解……感谢你今天接受采访。以后有时间我们再聊。

    张：好的好的，也感谢徐老师给我这样一个机会。

    【录音整理孙伯阳】

    附记：访谈时间是2006年9月，地点在中南民族大学人类学研究所办公室。

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