——中共中央党校徐平教授访谈录

    徐杰舜

    徐杰舜（以下简称徐）：咱们有幸在费老《江村经济》的研究基地吴江市相会。而且有这样一个机会来对话，我感到非常高兴。

    徐平：在这样一个学术圣地，在一个特定的时空背景下来进行一次对话，确实令人高兴。对徐老师这种以对话的形式来激发出人类学的一些新观点，尤其是人们的一些真实思想的做法，我一向非常欣赏。

    徐：十几年来。我一直热心做这个事情。最重要的是我对人类学有一种不解的情怀。我始终认为人类学在中国太重要了，可惜人类学的声音在中国太微弱了。在我力所能及的范围里，怎样把人类学的声音搞大一点。搞响一点。引起人家的注意，这是一个方面；另外一个方面。我还想尽我们现在的能力，多把我们当下的人类学的状况呈现到我们的学报里面去，为今后中国人类学的发展提供一个历史的资料。因为我觉得我们现在这一代人做人类学的研究。都是非常重要的。我很希望在我们这一代做人类学的人里，特别是你们这一代里，如景军、王铭铭、庄孔韶、周大鸣、彭兆荣等四五十岁之间的人，当然像庄孔韶可能年纪更大一点了。能出现一批20世纪40年代出现的像吴文藻、吴泽霖、费孝通、岑家梧等，如果能出现这样一批人，那么中国人类学的发展。就可以形成一个阶梯。从20世纪进入21世纪，我的感觉是在这10年里，因为有的学者现在真正感到他对人类学的学科的关怀，有潜质和可能成为中国人类学大师。正向你说的缺的是风范和气度。我觉得为什么当下人类学里还有这样那样不协调的声音？最近放的一个电视剧——《真情时代》中有三个人，和平、解放，还有一个叫赵什么辉的老板。三个人那么好，那么苦的时候出来的。后来，解放和赵什么辉也发财了，就互相掐，最后虽然合到一起了。但还是死了一个人。我就觉得有些事很好笑，人类学就应该以人为本，善待他者与自己。如果两个善待都能做到，就不会有这样一种状态了。如果这个问题能够有所改善和协调，多交流和沟通，那么，中国人类学界的大师在21世纪最近10内应该出现了。再者，中国这样一个社会，既有那么丰富的历史文献资料。是世界上任何一个做人类学的学者不可能有的丰富资源。还有我们中国社会现在所处的这样一个伟大的时代，可以说在世界上来说也是有示范意义的转型。我们正在经历这个转型，我是感受特别深，因为我这个年龄，原来的东西对我印象太深了。20世纪50年代，我记忆犹新；60年代，亲身经历；70年代我都跳过来了，死里逃生；80年代获得新生；90年代有所收获；21世纪我已经进入花甲之年。我真正感受到中国社会的转型可以说是几千年来梦寐以求的伟大的转型。开始有了可以自己说话的权利。封建时代。不能说话，君要臣死，臣不得不死。毛泽东时代意识形态控制得非常严。现在我觉得讲话比较自由了，学术也有很大的自由。当然还有禁区，还有其他的问题。但是相对于20世纪50年代把人类学枪毙，60年代的高度统一，70年代没有学术，80年代开始恢复，到现在这样一个状态，我们应该感到珍惜。现在人民才可能过好日子。只要你去努力，你的方向对，你肯定能过上好日子。第二，我们学者能做好学问了。只要你真正做学问，你可以做出好东西来。我觉得，这样好的机会，我们如果不珍惜，我们这一代学者就有负于这个时代。所以我现在做这样的事情。但因为我的能力有限。我是在一个边缘的地区，边缘的学校，要做成中心该做的事情，比较难。我今天早上看了一个电视，最近国家民委搞了一个民族民间歌舞会演，有一个学者评价中央电视台这件事时说，这才是中央电视台应该做的。实际上在批评他们很不应该做那些浪费钱财的事情，把屏幕搞得一塌糊涂。我们学者也应该做我们这个时代应该做的事情。这个时代为我们展示了这么波澜壮阔的社会变迁。我们人类学者就应该用时代责任感，或者学者的责任感去面对这个社会。我觉得这个时候，我们中国人类学界关注这个社会了，投身到这个社会，关怀学科建设确实有的。我觉得这是非常重要的。这是我们人类学的希望所在，所以我们愿意做这个事情。愿意采访我们的学者，因为我有一个刊物，采访了可以发表。如果不能发表，不就浪费了你们的劳动力了吗？我觉得十几年做下来也有一点点成效，出版过一本《人类学世纪坦言》，现在准备再出版一本《人类学世纪真言》o所以，我采访了你以后，希望先放到这本书里，再到学报发表。

    徐平：你说得非常到位。一个学科的产生有它特定的历史背景，它的发展和兴旺也要有一个特定的历史背景。就是说做这个学科的人有没有响应这个时代的需要。人类学传人中国以后，真正兴盛是在20世纪三四十年代，30年代那个时候军阀混战相对平息了，才有一个内部整合需要。要进行整合，就有一个我们国家的多民族文化怎么去认识的问题。在这种情况下，费孝通和王同惠在大瑶山调查就是最典型的例子。广西省政府要搞建设模范省份，怎么样算是模范省呢？既是经济发展较好的省份，同时也是一个团结和谐的省份。就是在这么一种背景下邀请学者去做社会调查研究。那时没有少数民族概念，用的“特种民族”调查的说法。所以，费孝通和王同惠才去的，这就是社会的需求。从费先生的个人事例看，他原来是学医的，他到北京燕京大学后为什么要转入社会学？有很多因素，其中一个很重要的因素就是那个时代青年都有一种很强烈的救民于水火、强国的愿望。无论学什么学科，都希望找到一个利器。而就费先生他们这一批学社会学人类学的人来说，那是非常明确地要“认识中国以改造中国”。首先是要认识中国文化，抱着这种目的来进入这一学科的。为什么吴文藻先生极力支持费孝通和王同惠去大瑶山调查？因为他认为要认识中国的文化应从简单的社会开始。他特别强调要认识中国文化，最好从一个少数民族文化开始。它可能人数比较少，相对的生产和社会都比较简单，就你个人有限的力量，你认识起来是比较容易掌握的。所以费孝通一个是社会需求，一个是学者的学科自觉，上升到更高层面是文化自觉。

    至于中华人民共和国成立后，为什么人类学社会学民族学会被取消？又是一种社会的必然反映。什么反映呢？非常简单。我们中华人民共和国成立后，以革命为起始重新改造社会，我们要建立一个什么社会呢？就是中国要想强国富民，我们既不可能像殖民主义者那样，扩张殖民地，历史上我们也不是这么干的。我们和西方的政治架构和文化架构是完全不同的。我们不是做平面扩张，我们是建立一个立体体系。中国中央在金字塔中最高，下面从京畿地区开始，行省，周边是四夷，再到远方的藩属，一层层分化下去。我们不可能走西方殖民者靠掠夺殖民地来实现工业革命，也不可能像日本那样走军国主义道路。日本的资本积累很大一部分靠的是甲午战争和日俄战争积累的。我们只能走国家资本主义道路，即把全国凝聚成一个整体。怎么凝聚呢？城乡分割，工农联盟，靠一套政治概念，很重要的是靠社会主义这么一个意识形态文化。我们看制度都是对思想界知识界的不断侵袭。这个过程就是不断的“统”的过程。费先生在中华人民共和国成立后非常有意思，1950年他写了《我这一年》、《大学的改造》，马上就受重用。直到1957年，包括《知识分子的早春天气》都是响应中央号召，1956年到1957年上半年时的毛泽东，真希望知识分子献言献策，建立一个强大的新中国，他的《论十大关系》，尤其是八大的指导思想，非常明确地认为阶级斗争在新中国已经告一段落了，当时的主要矛盾是人民日益增长的物质和文化需求与落后的生产力的矛盾。但遗憾的是历史从来不会走直线，总是在曲折中前进的。“双百”方针提出来后，外行管内行的问题就出来了，知识分子的意见非常大。所以一有条件后，火就不断上窜，刚开始毛泽东是压党内的领导干部，让你们虚心听群众意见，听知识分子意见，努力使自己成为内行，尊重知识分子。但是以后的苏共二十大和波匈事件对中共上层的震动非常大，立即又绷紧了阶级斗争的弦，也就有了以后政治风云的变幻莫测。

    通过建立一种高度“统合”的政治体制，把全国人民凝聚在一块儿，以实现中国的初级工业化。这个时候，虽然人类学被取消，但是人类学的实际运作在，它是以民族学的形式改头换面出来了。应当看到20世纪50年代60年代是民族学的春天，虽然不再用人类学这个词，但是它是在做实际的事。而且从某种意义上说是举世没有的。第一步是中央慰问团，这倒不是一件新鲜事，历代王朝都要搞宣抚。但是这次告诉少数民族他们是毛主席、共产党派来的，一种新的理念渗透到边疆民族地区了。第二个是民族识别。最早是孙中山提出五族共和，汉、满、蒙古、回、藏。到蒋介石时代干脆模糊化，在这方面是没有见识的。我们不管是否受苏联影响，受斯大林四要素民族定义的影响，但是它有个很重要的功能，因为你一定要采取某种方式把民族鉴别出来。你这个国家究竟有多少个民族？这样，一个统一的多民族国家才能成立。所以，我们应该看到那个时候虽然没有用人类学这个词，是用民族学、民族调查，这个学科事实上还在运作，做出了巨大的贡献。那么是什么贡献？第一次弄清楚了我们究竟有多少个民族。我们今天反过来看这些民族的划分有很多不科学的地方，经不起科学推敲。因为它本身不是学术性的，而是政治性的。而且一旦这些民族划定了之后，不管它科学不科学，只能增，不能减，因为这个民族已经不是一个文化概念了，是一个政治概念。

    徐：我一直想采访你。2000年我在北京开会时和你认识了，我就开始关注你，我觉得你和别的学者不同的地方是你一直在西藏做田野，这很不简单。我觉得你是走进西藏的人类学家，很不容易做，我到现在都不敢上去，很危险的。在我对你的这几年的观察当中，我觉得你是其中一个非常有强烈责任感的一个学者。所以今天有机会采访你。回到你自身个人的一些情况吧，向我们大家简单介绍一下你的生平和学术背景。

    徐平：说到这个上面，我搞人类学可能比别人有先天的优势，什么先天优势呢？我生长在民族地区，而且这个民族地区不是一个单一民族地区。

    徐：你是四川哪里人？

    徐平：我是四川省阿坝藏族羌族自治州汶川县人。历史上就有一个汶山郡，它的治所就在绵池镇。

    徐：现在叫什么？

    徐平：现在叫汶川县。《说文解字》上解释说虎有角日（厂＋虎），但是这个字太生僻，现在一般写作水池的池。这个古镇具有两千多年的悠久历史，又是一个多民族聚居区。我从小就生活在这样一个环境里。

    徐：你是哪一年出生的？

    徐平：我是1962年出生的。

    徐：小学和中学都是在那里读的吗？

    徐平：对。我一直在这个小镇上长大。在这种多元文化背景下，我从小就有一种多元文化的概念。比如我的许多同班同学，他们上学时穿着羌族或藏族服装，同时使用民族语言和汉语进行交流。

    徐：当时你懂几种语言？

    徐平：就会讲汉语。

    徐：羌语你一点都不懂吗？

    徐平：在做调查时学了一点。我能达到什么程度呢？他们在讲话的时候，我大致能听懂他们说什么。我们上学时主要交流语言是汉语，只是不想让外人听懂时他们才用本民族语言。在这样一个多元文化环境中，我从小就切身体会到我们国家的多元一体格局和我们的历史演变。公元前111年，汉武帝就设了西南六郡，但是它的政治整合直到中华人民共和国成立以前都还没有完成。我们县最有名的第一是卧龙大熊猫保护区，第二就是历史上有名的瓦寺土司。他是怎么来的呢？明朝时从西藏调来一支藏兵镇压当地少数民族反抗，之后留在当地驻牧屯垦，瓦寺土司一直被称为“阃内”土司。它虽然是少数民族，但被中央看做是很放心的地方武装。周边一有起义都由它来镇压，包括两次鸦片战争时的抗英作战，都调当地士兵去打仗。大概是镇海一战，士兵晚上冒着雷雨，嘴里含着马刀，爬上城墙，突袭英军。让英军火枪没有发挥作用，取得大捷。为国家立了很大的功劳，有一本书就叫《世代忠贞之瓦寺土司》。

    徐：你高中毕业是哪一年？

    徐平：1979年。我在1976年初中就毕业了，应当是1978年高中毕业。当时教育要改革，学制要缩短，初中和高中都变成两年制。1978年高中毕业后我特想下乡接受贫下中农再教育去。我父亲说你什么都没学到，蹲班多学一年吧。所以我在1979年才高中毕业。

    徐：你父亲是做什么的？

    徐平：我父亲这个人经历比较奇特，他老家是在川陕革命根据地。1957年他师范毕业时，藏区发生了叛乱，从党团员中选人火速支援阿坝州。所以他们每人一长一短两支枪，在解放军的护卫下赶到阿坝州去工作。最早在州政府工作，然后一级一级降，最后降到公社当文书，一干就是20多年。为什么呢？你想想，中华人民共和国成立前能读初中、高中的人，大多是地主家庭出身，成分不好，就不能重用。1979年我考上大学走了，他们这些老知识分子、老大学生开始受到重用，我父亲不愿意从事行政工作，那时刚开始修县志，他就要求去地方志办公室工作。在全国少数民族地区中，大概汶川县志是第一个出版的。修完县志退休后，没过几年我父亲就去世了。

    徐：去世时多大年纪？

    徐平：67岁。他把汶川当作第二故乡。历史上汶川有几部县志，历史悠久，能把县志修出来，他觉得很满足了。当时入党很难，直到他退休前几年才人党，他很欣慰。我的小弟很不理解，说了几句风凉话，父亲当即大发脾气。他一辈子在为党工作，一辈子的追求就是成为党的一员。在他们那代人心中，党是高尚的、从来没有褪色的旗帜。

    徐：你们兄弟几个？

    徐平：兄弟三个。

    徐：我还想问一下你母亲。

    徐平：我母亲早就在当地退休了。她是回族，因而我也就成了回族。我从来没有想过自己是少数民族。我们中学校长直接把我们这些有少数民族血缘关系的人改成少数民族。他是为了提高学校的升学率。

    徐：你现在的民族成分是什么？

    徐平：回族。我高考时分数在全州名列前茅，能够上中央民族学院，它是重点大学。虽然中央民族学院是我报的最后一个志愿，但还是被直接录取了。

    徐：你母亲是干什么工作的？

    徐平：她也是一个公社文书。那时的干部真让人感动。父母各在一个公社，相距4公里，10多年过着两地分居的生活。作为组织照顾，仅仅是把他们从比较远的乡调到最近的两个乡而已。从我自己成长的经历，我就感受到什么叫文化，什么叫民族，什么叫民族意识？比那些从书本上看来的东西要深刻得多。

    在我家乡的多民族杂居的生活经历，也让我对费老的中华民族多元一体格局理论有一个切身的理解。虽然早在公元前111年，当地就已经纳入到中央王权的统治之下，但是直到中华人民共和国成立前这个地方还不完全听中央指挥。我们绵池镇上就有几个衙门存在，国民党的政府和党部，是在1935年后才真正扎进去的。蒋介石当时一个重要的企图就是通过追击红军，让中央势力渗透到西南地区。原来也有国民党的组织，但是一直拿地方势力没有办法。

    徐：谁在那里掌权？

    徐平：四川军阀，有好几个派别，互相打来打去。在这个街上，既有国民党的县政府，也有藏族土司的衙门，在各个村寨羌族头人也起很重要的作用。汉族有袍哥、恶霸、地痞、流氓，各有势力范围。因为这里正好是唐藩古道，直到今天，上海至拉萨的318国道从门口经过，历史上也是通西南的一条重要通道，经商、贩卖鸦片、土匪、强盗全汇集在这里。中华人民共和国成立以前，我们当地什么叫做成年人？要有长短两支枪。20世纪三四十年代的鸦片贸易，对当地经济的畸形繁荣起了非常重要的作用。一到收割鸦片的季节，各路军阀、商人就来了，把枪摆在街头，你随便打，相中了就用鸦片换枪。阿来的《尘埃落定》就是描写的这个地区，但是更靠藏族聚居区一些。虽然这个地方在公元前就纳入了中央统治，但是从来没有真正统一过。真正统一是在共产党手里实现的。我的家乡是1951年元月解放的，也经历了历次政治运动，其中的故事远比《芙蓉镇》描写的更精彩。我是眼看着它发生剧烈的变化，民族色彩也在不断淡薄。所以我特别能理解20世纪50年代为什么首先要搞民族识别。通过民族识别和民族调查，才能建立起统一的多民族国家体制，对于我们今天各民族团结的大好局面，我们的学科是做出了很大贡献的，甚至可以说远远超出西方人类学作出的贡献。西方人类学在认识文化的多样性，特别是在殖民扩张中，也起到过很大的作用。

    徐：你是在这样的环境里走出来的人类学家，在汶川这样一个民族背景和人文背景走出来的。所以你到中央民族学院学习选的是历史系，对吧？你以后读研究生又学的是什么专业？

    徐平：我其实是非常幸运的，选择历史系，我纯粹是莽打莽撞。我并不知道历史系当时是中央民族学院最好的系。1952年院系调整后，费先生担任中央民族学院的副院长，他刻意从北京大学、燕京大学、清华大学等单位挑选了一批著名的学者到历史系任教。我上学时的老师已经不是这批著名的学者了，主要是他们培养出来的20世纪50年代的毕业生，受过他们的严格训练，历史系良好的学术传承对我的影响很大。但是不管怎样，我事实上不太喜欢历史专业，这同样与我的生长环境有关。一个最朴素的想法是，我觉得生活在农村的少数民族同学其实比我更聪明，但他们考大学没考过我，我很幸运地来到了北京，而他们依然还沿着世世代代的路线走，我觉得自己有责任帮助家乡的发展。所以后来准备考研究生时，我就不打算报考历史专业，我要找一门应用性强的专业，最早我选择的是民族理论与民族政策。我的学士毕业论文写的就是《论中国共产党对少数民族上层人士的统战政策》，就带有很大的应用取向。后来这篇论文在《内蒙古社会科学》上发表了，这是我发表的第一篇文章。在那个时候研究生招生还非常少，中央民族学院的学生基本只考本校，考上的也不多。我这个人喜欢挑战，于是我报考了中国社会科学院的研究生。那时我的概念里社会科学院肯定要比中央民族学院好。1983年我大学毕业考研究生时要先体检，一体检说我患有肺结核，就取消了我的考试资格。医院说我的免疫能力很强，已经基本痊愈了，可以毕业但不能参加考研。我说既然我不能考研，也就不能学习，打定主意明年再考，是赖着医生出证明办了休学手续。在1983年我们大学毕业时，大学生还被看做社会的栋梁，很多人都指望早些工作，但我坚决要考研究生。1984年我再报考研究生时，中国社会科学院民族研究所不招收民族理论和民族政策的研究生，只好改报台湾高山族研究，由罗致平和卢勋两位先生指导。当然中国台湾高山族的实地调查是不可能去的，但可以去海南岛调查，我连海南岛也没有去，在图书馆发现一大批日文的档案，是当年日本人做的蕃族调查资料，非常详细。于是我就选择日本帝国主义统治台湾时期的高山族政策作为研究方向，做出了毕业论文，在《台湾研究》上还发过两篇文章，成为最早一批的台湾研究会的会员。

    1987年我毕业前夕，很偶然在报纸上看到费先生打算在他有生之年要招15个博士生。我刚进中央民族学院读书的时候，说实话根本就不知道费孝通是谁。1979年正是我们国家拨乱反正的时期，“文化大革命”中的许多冤假错案得到平反昭雪，我们没完没了地去八宝山参加追悼会，但并不理解为什么要去，为什么要纪念这些人。毕竟文化的正常传承被中断了。真正认识费先生，是在大学三年级时听他作“四上瑶山”的学术报告，我觉得费先生的路子非常好，就是我要选择的那个方向。所以我一看到他的招生信息，立即决定报考他的博士。我当时说打算考北京大学的博士时，在同学里还引起一定的反响。因为那个时候考博士的人非常少，社会科学院研究生院一届100多人中，只有几个人考上了博士，而且基本都是考社会科学院的，那时候全国搞社会科学的人中，就只有屈指可数的那么几个人能够招博士。有人公开笑话我说：谁也别拦他，过两天他就要到北京大学读书去了。我说你等着瞧。我直接找到中央民族学院家属院的费先生家里，他的女儿费宗惠说你去找潘乃谷，她在具体负责招生，我就跑到北京大学社会学系找到潘乃谷。潘老师非常热情地告诉我应该怎么复习，准备哪几门功课。我的运气非常好，也赶了一个巧，1984年以后，费先生开始转向边区开发，他也希望能招到像我这样来自少数民族地区的学生，今后专门做边区开发的调查研究。有时我也觉得好多事，冥冥之中好像早有安排，我考北京大学没想过考上或考不上的问题。我考完外语笔试以后还有一个口试，人家也通知了，我好像听到了又好像没有听到。反正我没有按时去，按照北京大学的规定，要取消我的资格。潘乃谷老师赶紧去找研究生院斡旋，最终让我进行了补考。后来潘老师给我打电话，说我已经被录取了，而且费先生马上要去内蒙古考察，决定带我一起去。想起来和费先生的见面也很有意思，我是到西直门火车站和费先生他们会合的，进站前我想还是应当有一件拜师礼，于是买了一个最大的西瓜，潘老师焦急地等在站台上，批评我的迟到。抱着西瓜上车以后，费先生正在看书。潘老师就把我引过去介绍说：这是您今年新招的博士生。老先生还没有见过我，本想和我好好谈一谈。我不等他提问，立即就说：先生吃西瓜。就把西瓜放在桌子上，从包里拿出一把刀，切开一看是一个生瓜。我记得当时老先生很爱怜地摇摇头，心想这家伙还是个孩子，居然就让你考上博士了。

    那次考察也很有意思，一路非常愉快。那个时候我还年轻，不知道轻重，脑袋也反应快，先生给当地题词的时候，往往要征求大家的意见，我总是第一个脱口而出，也不管合适不合适。每天老先生都很早起床，每次我起床一看，大家都没了。等我追出去时，潘乃谷和马戎已经陪着老先生散步回来了。老先生看着我说：年轻人贪睡啊。在火车上吃饭的时候，都是小碟子小碗的，香肠特别好吃，费先生也喜欢吃。潘老师和马戎他们不好意思夹菜，我就不管那么多，老先生夹一块，我就夹一块，小小的碟子本来就没装几块。可以说我从一开始就没有怕过费先生，在他面前甚至有些放肆，在感情上我更多将他看作我的爷爷。我觉得和老先生学习的这几年对我的教育非常大，我学到了很多的东西，许多是从书本上学不来的。

    徐：我觉得我们今天在这里谈论这个问题特别有意义。在老先生做田野的根据地。书上写了很多这些事情，我也看了很多了。我倒是想了解一些书上没有的。你和老先生读社会人类学博士期间。你和他这么融洽，你自己感受最深的是什么？你没有写过的，别人也没有说过的。因为你和他不是很严肃的学生和老师的关系，从你们一开始见面时就是这样的。如果你能把这方面向我们介绍一下。就更好了。

    徐平：这个方面我将来是要写点东西的。因为一开始我给两人关系的定位，比起师生关系来，可能更多的是一种爷孙感情。也可以说我没有在学术上被他压住，或者说被他所镇住。或许就是所谓的无知者无畏吧，我那个时候也没有那么高的修养。

    徐：那时候你和他的年龄相差多少？

    徐平：1987年我读书的时候，老先生是77岁。我是25岁。差距这么悬殊，所以我说他是我的爷爷，加上老先生特别和蔼可亲，我在他面前也就特别放得开。这种放得开不只是行为上，也体现在思想上。比如说我在理解他的思想方面，不是去记住他的词句，而是去理解，更多的是一种领悟。我和老先生有很多东西有一种暗合，一种灵魂相通的感觉。比如说在谈到他进大瑶山时，他是一个体质人类学者，出来的时候是一个文化人类学者。在跟马林诺夫斯基之前，他已经在用功能主义来写东西了，而且写得非常漂亮。他的博士论文本来是要写大瑶山的社会组织的，后来是弗思让他改作江村经济的。我的博士论文选题时，当时正好是北京大学社会学所和中国藏学研究中心合作在做一个西藏经济和社会发展的大型课题，所以所里希望我选西藏做博士论文。这样课题也做了，我的调研经费也有了。但我坚持要做我的老家调查，我觉得这样才有感觉，也才有把握。在我读博士的三年中，我一有机会就去羌村做调查。最早有意识的调查可能是从1985年我读硕士二年级的时候开始的。那年暑假我自费把阿坝藏族羌族自治州走了一圈，跑了10个县。但最早的起点是从羌村我的房东家开始的，我在他家住了一个晚上，那时候开始有意识地进行人类学调查。所以我就坚持回羌村做调查，因为在那里我已经有了相当多的积累。为什么我的博士论文要用《羌村社会》的题目呢？我在内心深处想对应先生的《江村经济》，做一些理论和方法上的发展。老先生是以经济为主线，我是以社会为主线。我研究羌村时是从血缘、地缘、行政三个关系上人手的。在血缘关系分析上，父系血缘之后，我挖掘母系血缘的功能。调查回来之后，我就和老先生说：先生，我已经把你的思想推翻了。我很狂。他说：怎么推翻的？他很感兴趣。我说：你只谈了父系血缘，没有谈母系血缘。我说：母系血缘是有用的。而你只是谈了它作为婚姻的对象。我说母系血缘对社会有监控功能。所以我的博士论文里说父系血缘是骨架，母系血缘是经络。我是用了这样一个比喻。他说：有意思。袁方先生给了我这样的评价：对乡土理论有所发展。我很尊敬费先生的从实求知的思想，他为什么没有跟马林诺夫斯基学习以前就是功能主义学者了？他是从实际调查研究，从文化是一个有机整体的分析中得出来的。同样道理，我连续跑了羌村那么多年，每年我都在那个房东家住，也就敢对费先生的父系血缘这块进行补充。

    徐：你的博士论文了了你的一个心愿，对吗？自己家乡的一个情结。

    徐平：一个朦胧的、不是计划很清楚的一个心愿。

    徐：开始的时候你说是从汶川一个多民族多元结构地区走出来的一个人类学者。你不像我们这些城市里的人，我们是从城市走向少数民族地区。我觉得感觉完全不一样。我是在岑家梧老师的指导下读的，他是南派大师，但是我是大城市里的人，当时我做梦都想到民族地区去。我的老师是做黎族出来的，他本身是海南岛的。到了四年级突然通知我到广西三江侗族地区去做四清，我们高兴得不得了，对我来讲是一次田野的训练。我们与侗族同胞同吃同住同劳动。后来，为了还这个愿。20年以后，我做了学者，我给那里写了一本书，叫《程阳桥风俗》。而且是和我原来住的房东合作。他也有文化，后来当了小学老师。他写一部分。我写一部分。所以，你做博士论文坚持在家乡做，和你来自民族地区以及家乡的多元结构是分不开的。你这种情结可能更强烈。你毕业以后，到了中国藏学研究中心。必须研究藏族。你到藏族地区做了多少年的田野？我始终认为，你的学术水平和你做田野的时间成正比。你的《羌村社会》这本书，有你从小到大这种经历的基础。积累了这么多的资料，突然灵感来了，下笔如飞，一天一万二，完全可以理解。因为今年暑假我在我工作了20年的浙江做了一个半月的田野，我就拿出一个40万字的稿子给他们。也是和你一样的。所以郑杭生他们评价说：你做了一个月。实际上你有20年的功底在那里。你是从小到大完全参与到那个社会，所以才厚积薄发。所以，你的田野时间和你的学术水平、你的感悟、你做出的东西成正比。

    徐平：从某种意义上说，人类学是泡出来的，你一定要花时间，这是个成本很高的学科。

    徐：你的第一站。你的博士论文做得很精彩。但是接下来的一站，你进入一个陌生的领域，不能说完全陌生，因为你接触过藏族，但是到西藏去做是陌生的，是要到异文化去做。你把这一站给我们好好说一下。

    徐平：我在1990年毕业的时候，面临着多种就业选择，国家民委、四川省民委等好几个地方我都可以去。因为当时北京大学和中国藏学研究中心有一个合作，费先生就主张我去藏学中心。第一，他因为身体原因去不了西藏，他希望我去西藏做研究，了却他的一个心愿。第二，他认为西藏值得做。他说：正如我们在做汉族的时候，最好先去研究一个少数民族。要充分认识中国，先从人口最少的省区开始做，西藏是中国人口最少的自治区。那个地方虽然人口少，但也是中国的一个完整行政体。你认识了它，就能更深入地理解中国的整体社会文化结构。你就有了实例，有了更多的感悟。所以我是听了老先生的一句话，一头扎到西藏去的。我到藏学中心报到三天后，就立即赴西藏做田野调查去了。从此以后，我在藏学中心基本上是每年5月份进藏，一般要在10月以后才出藏。

    徐：你是哪年到中国藏学研究中心的？

    徐平：1990年。

    徐：哪年离开的？

    徐平：2004年。

    徐：近15年。

    徐平：因为我1988年就参加两家合作课题，去过西藏。最早是马戎带着我们做的西藏社会经济发展战略研究。1990年我进去后就专职干这个工作。那么我同样也是采取费先生交给我的方法。什么方法？首先是社区研究；第二是类型；第三是比较这个路子。我首先在拉萨市达孜县邦堆乡的一个村子搞调查。之后，我觉得不够典型，这是一个让人看不出历史的村子。

    徐：你做了多久？

    徐平：做了1个多月。因为我听说这个乡是西藏第一个人民公社所在地，我背着行李直接就去了，我找到乡政府，他们把我安排到副乡长家。进入这个家庭后，除了副乡长能说汉语，其他家人没有能说汉语的，包括他的孩子汉语水平都很低，而且大点的孩子都住校，不在家。所以，如果副乡长上班了，我只能靠比划手势和他们交流。藏族人是很好的，非常朴实善良。两天后，他们对我就完全信任，让我把他们家的家务事都承担起来。因为他们觉得我做饭好吃，干农活不行。那时正是农忙，收麦子的时候，所以最合适的工作就是做饭。为了学点牛粪火，我还是费了劲的，刚开始怎么也点不着。反复琢磨和实验，终于点着了。因为藏族很少吃炒菜，我就给他们做炒菜，我在这家如鱼得水，就是语言交流困难，但那种一家人的感觉非常好。房东妻子每天早上挤完牛奶，都要烧一壶给我当茶喝。连续喝了三天后，开始拉肚子，一塌糊涂，拉肚子比什么都厉害，立即就拉趴下了。我带的黄连素、利特灵都吃完了。一把一把吃黄连素。后来房东从墙角里抠出一个藏药丸，像羊屎疙瘩一样，让我试一下。开始时他不敢给我吃，我们的命金贵呀。吃后立刻见效，肚子里哗哗响，有力气了，然后就想吃饭，真神了。藏药治胃病确实很有效。

    徐：你为什么得这个病？

    徐平：应该说是因为水土不服。毕竟我们的胃从来没有喝过那么多牛奶。尤其是藏族人待客，他是不能让你的杯子空的。所以，经常闹出笑话。倒满后，你必须喝，喝一点后，他还要倒满。就会形成一种互动，不知不觉就喝多了。我给这个村子取了个学名叫达村，写了两三篇文章。后来我又在曲水县的才纳乡最大的尼姑寺里住了45天，做调查，寺里有160多个尼姑，都是藏族人。我为什么去这里？一是它是藏族地区最大的尼姑寺，二是每次拉萨骚乱游行的尼姑都是这里出去的。我是随着寺庙整顿工作组进去的，只有我一个非藏族。其他都是曲水县抽调的干部。通过在尼姑寺的调查，我对人类学的理解更深入了，特别是对人性和宗教的理解。有很多故事，直到现在我也没有写，好多东西是没办法写出来。

    徐：她们能懂汉语吗？

    徐平：基本上不懂。所以，我在西藏的调查有一个很重要的缺陷就是语言不通。

    徐：你这么多年学藏语了吗？

    徐平：我学了，但始终不精。我到藏族人中间生活一段时间，一般有70％的意思我都能理解，但是讲不出来。或者就是蹦单词，我觉得语言这个东西最重要的是应用。别把它当作一种语言去学，直接进行很实际的交流，似乎自然就会了。在一个村里住上一个来月以后，就可以和他们进行初步的交流了。更多的时候，我还是和藏族同事一起结伴做调查。我先后又选择了一些调查点，但总觉得都不够典型。直到有一次国际藏学会后，我陪老外去西藏各地参观，走到日喀则地区的江孜县，有一个帕拉庄园，是一个贵族庄园。人类学特别讲一种灵感或者悟性，一种心灵的震撼。我站在帕拉庄园的房顶上，一下子就找到这种感觉了。

    帕拉庄园是西藏唯一保存完好的贵族庄园。我们都知道，旧西藏是由政府、寺庙和贵族三大领主统治。它是唯一保存下来的贵族庄园。这个村庄有历史，能够代表西藏的过去，江孜县也是西藏的一个大县，在现状上也有代表性，而且帕拉家族本身的知名度非常高，在旧西藏的贵族中很有代表性。帕拉家的老大土登维登是十四世达赖喇嘛的大管家，权力非常大，一般的县一级官员都不敢正眼看他。老二扎西旺久是庄园主，具体经营庄园。老三多吉旺久是达赖警卫团的团长。因为西藏军队最大的编制是团，相当于我们的一个军。以后还当过部队后勤部的部长，主管粮饷的。可以说帕拉庄园是西藏封建农奴制度的一个化石，也是一个奇迹，别的庄园大都毁了或改作他用，全西藏就只有它完整地保存下来。这要感谢当年西藏自治区的老书记阴法唐。他这个人很奇特，从山东抗日支队开始，随着十八军一直打到西藏。作为先遣部队的副师长，在昌都战役时截断了藏军退路。他率领部队一直进驻江孜，江孜成立分工委，他是书记，很有水平。他有意识地把帕拉庄园保留下来了，“文化大革命”中也没有遭受到破坏。

    1994年，我就以帕拉庄园调查为主题申请到国家社科基金资助。1995年5月带领一个课题组四个人在那里做调查，住了4个月，先后出版了《西藏农民的生活》、《活在喜马拉雅》这两本书。做西藏的调查时，我在方法上和路子上已经较为成熟了。我知道自己需要什么，怎么调查，所以组织调查时比较轻松，也充分调动课题组成员的积极性。在《羌村社会》里面我已经开始进行定量研究，但主要是依托村里的统计材料作了初步的定量分析，还不足以说是采用了定量研究方法。在西藏的调查中，我就普遍使用问卷调查法。采取整群抽样，对一个社区每一户人家都进行问卷调查，指标也涵盖方方面面。我在帕拉村那次的调查问卷内容非常庞大，对民主改革以前、民主改革以后、人民公社时期、改革开放以后的四个时期同时展开调查。每个问题要回答四个时期的内容，最后用计算机统计分析出来。它的好处是非常确切地反映出西藏社会的巨大变迁。比如说吃，封建农奴制时期老百姓的人均口粮只有99公斤，正如老百姓说“我们不是吃糌粑长大的，我们是饿大的”。一个人的年平均口粮不到200斤，而且没有任何蔬菜和肉食。那时的封建农奴制确实是一个非常恶毒的制度，尤其是下层农奴真是被饿大的。以后的各个时期粮食产量都在不断提高，特别是改革开放以后翻倍地增长。

    我把定性研究和定量研究结合起来综合运用。我是学历史出身的，因而非常重视历史资料、已有的文献资料的应用。再加上进行深度访谈，我每次都要开很多群体的座谈会：干部的、老人的、妇女的、青年人的，等等。因为不同群体有不同的问题。我把这个村子每家每户的问卷都做完之后，大体的情况我都掌握了。然后我开始选择重点家庭进行访谈，将典型户分为上、中、下。这些家庭我都做深度访谈。但是在西藏调查的缺陷也非常明显，就是语言不通畅，我很难做到没有障碍地和调查对象进行交流。只能通过翻译，靠我的经验去领悟。虽然我也能够很迅速地写成书，而且进度要快多了。我在老家的调查是摸3年，又用了好几年才搞出一本书出来。在帕拉村1995年的第一次调查是4个月，1997年我又一个人调查了一个多月。直到1998年才最后结稿，和郑堆合作完成《西藏农民的生活》，这本书的出版拖了很长时间，反而我增加内容后单独新写的《活在喜马拉雅》在1999年提前出版了。根据出版社的要求，我把它写得更通俗化，也更细腻一些。这时在技能上、技巧上、研究方法上已经基本成熟了。但是西藏调查我始终感觉是隔靴搔痒，许多东西我能感觉到，完全凭我的经验和悟性。但是只凭经验和悟性是不够的，在某种意义上说也是靠不住的，我要是不借助别人就没有办法搞调查。

    1999年在藏学中心的一次会议上，我听阿里的书记随口说到在他们的边境地区还有一个“未改乡”叫楚鲁松杰。就是没有经过民主改革，现在还实行封建农奴制度的地方。我当时一听就来了电，这可是人类学的一个难得标本呀。然后，我就向单位领导提出我要去调查。当时领导们都反对，因为去阿里就不容易，去那个边境乡根本就是不可能的事。我坚决要去。然后领导说：你非要去，你要能吃那个苦，你就去，我们不就是花点钱吗？就给我批了。我也很绝，我一个人在拉萨找了一辆大货车，坐了8天到了狮泉河，人都要虚脱了。而且路上没有宾馆可以住，有兵站就不错了，很多时候都是野宿。从狮泉河到乡里面大卡车还要开2天。从乡里面开始骑马还要2天才能到达那里。在中国地图上就是鸡屁股翘出来的那个地方，许多阿里的当地干部也没有去过，进出实在太艰难了。

    徐：哪年去的？

    徐平：1999年。我到达狮泉河以后，接洽不到合适的领导，工作开展非常困难。最后找到阿里行署的专员，专员把我介绍到气象局，因为气象局是这个乡的对口扶贫单位。气象局派了一个办公室主任和一个大学生，他们刚好要去这个乡扶贫，所以就把我带上了。北京有一个作家叫龙冬，他也刚好去阿里采风，也跟着去了楚鲁松杰。我们四个人就一起出发了。在楚鲁松杰调查了两三个村子之后，龙冬先撤走了，他本身就是去看一看。我把楚鲁松杰所有的村子都走遍了，每家每户都做了问卷调查。

    徐：有多少户人家？

    徐平：96户人家484人。居住在10多个自然村，非常分散，环境太恶劣了，走在路上就像走在月球上一样，许多地方连草都不长，平均海拔5000米以上。

    徐：你的身体吃得消吗？

    徐平：就这样挺过来了。要到楚鲁松杰乡，还必须翻过一座6000米的普布拉雪山。我觉得人最关键的是看你想不想干一件事情。我去阿里时一路都很感触。人家那些到高原打工的内地农民，什么时候想过高山反应？走的路边就可以看见刚刚埋过的死人，脚还露在外边。死了过后，在路边刨一个坑埋了就完了。

    徐：那个村是未改村吗？

    徐平：是的。

    徐：还是农奴制吗？

    徐平：其实已经变了，不是他们渲染的那一套。但是确实它很独特。当时这个地方也是非常有意思的地方。我们的边防部队驻在区政府所在地曲松。从区政府到楚鲁松杰乡还要骑2天马，要翻越一座6000米的雪山。在翻越雪山的时候，即使你实在走不动了，也必须下马步行，不然你会摔死。

    徐：你会骑马吗？

    徐平：不存在会不会的问题。你到那里，就会发现骑马比走路要幸福多少，自然就会骑了。所以我回到北京以后，有朋友拉着我去北京郊区玩，我坚决不骑马。我说像你们这样骑马，纯属没事找事。

    徐：那一次你待了多长时间？

    徐平：两个多月。我一生中最艰苦的时候就是在这里。刚才说到翻越雪山的时候，我赖在马背上不下来，经过一个山脊的时候，两边都是悬崖。我根本不敢朝下看，是无底的，老鹰就在你旁边飞，已经到了山顶，路窄的只有一条线。当时我就祈祷说：马啊，马啊，你可不要踩滑脚了。因为踩滑任何一只脚，我们都没有戏了。当地人都从来不敢在那里骑马。我就赖在马背上不下来，实在太累了。第一我闭上眼睛不看，第二我趴下抱住马脖子。最后到了翻越主峰的时候，老百姓说：你不能再骑了，否则会摔死的。因为马身上全是冰，很滑的。如果把不住，摔下去就死了。他们让我拉着马尾巴。你知道吗？马一旦累了之后，屁特别多。拍马屁其实是件不容易的事情，马屁很厉害，嘭的一声冲出来，本来就缺氧，那股气让你简直就要晕了。好在西藏的马比较矮，我用手抱住马脖子，马带着我爬，我就不用力了。根本就没有力气了。那个作家龙冬还行，他还能张牙舞爪地到处照相。越接近山顶风越大，把他的帽子吹走了，不知道飞哪里去了。他还想去捡回来，直嚷我的帽子可贵了。当地人告诉他说找不回来了，这一飘就不知飘到哪里去了。龙冬建议我们一起照张相，我摇了摇头，连说话的力气都没有了，然后就抱着马脖子走。到了山顶后，那里是一个斜坡平台，我一下子就倒下了。当地人说你不能躺下，我想起好像红军长征时翻越雪山一躺下就站不起来了，这可是6000米的地方，比红军翻越的雪山还高。我的马一下子挣脱我跑掉了，我没有力气去抓。我说：马，马，马跑，马跑……藏语我始终不能很熟练，只能蹦单词。后来有一个小伙子帮我去追马，我以为他能抓回来还我。气象局的人说马到这里就必须放生了，就是说你再也不能骑马了。如果再骑，马就要累垮了，第二天你就没有马可骑。所以那些马就哗哗驮着我们的行李全跑了。现在我才知道马有多么重要。虽然是下山，但那是深一脚浅一脚。气象局的曲央身体很好，陪着我们走在最后，他一路走，一路催促，连骂带威胁，说你们这些城里人没有用，你们再不快点走，天就黑了。如果我们到不到宿营地，我们就没有饭吃，没有水喝，我们就要饿死、冻死，老鹰会把你们的肚子给掏了。他骂他的，我根本没有力气理他。后来到了宿营地，草草吃了点烂糊糊的面条，就钻进睡袋里面睡觉，拿块石头当枕头，第二天早上起来发现睡袋上一层冰。在路上走了两天才到达第一个村子。这次调查成果，我写了一本游记体的《西藏秘境》，2001年由知识出版社出版。这本书当时的影响很大，印了1万册。2004年又由民族出版社再版，一本书分成两本，据说也卖得挺好。这点上我比较自豪，我的书市场反响较好。但是作为严肃的学术著作我一直没有写出，尤其是我千辛万苦得来的问卷，到现在都没有用上，这也是我一直遗憾的地方。

    徐：为什么还不能用？

    徐平：因为一直没有时间。就是这本游记体的书我写了整整10个月。说实话，真要写一本好书，那是要吐血的。课题一个跟一个，根本就挤不出时间来写作。2004年是西藏抗英100周年，我又回到江孜做调查，写了一本《中国历史文化名城江孜》。那年还出版了《红河谷的故事》、《江孜抗英》、《帕拉庄园》等一系列的书。从1995年开始，到2004年，正好10年，我对帕拉庄园进行一个回访性质的调查。2004年以后，我正式调入中央党校工作。我觉得我已经完成了研究西藏的使命，江孜帕拉庄园作为一个农区的类型，我连续做了10年，相继出了好几本书。然后在藏北牧区我也搞过调查，我给那曲还编过一本画册，也做过扶贫等方面的调查。1999年从阿里调查回来以后我就开始掉牙，一年一颗，已经掉了三颗牙了。而且下面这一排也松动了。说实话，西藏研究的成本太高了。

    徐：都是因为长期在那里高原缺氧，你要适应那里的环境。

    徐平：如果我决心继续做藏学研究，第一我必须过语言关，第二我必须过宗教关。除了在江孜农村、那曲牧区和阿里边境地区这三种类型地区进行了较为深入的调查外，1992年我承担国家民委牵头的重大课题中国边疆民族地区稳定与发展问题研究，西藏这块由我负责。我们共写了18万字的报告，国家民委表扬我们做得认真，跑了5个地区，做得比较有深度。面上的调查这10多年也做了不少，基本走遍了西藏的各个地区，只差昌都没有去过了。我觉得我的目的基本已经达到了，我的身体也不太适应在西藏的工作了，去西藏后的高山反应越来越强烈。

    徐：从你前面的研究，从你前面关注的问题，包括你对老家的情结。你在西藏的15年，作为一个人类学者来讲。非常重要的是一种对国家和社会的责任感。在做人类学方面，你的执著，在西藏方面的执著。汶川的执著，你对人类学学科的认识不仅是个人的兴趣。你必须关注我们这个社会。

    徐平：这牵涉到我们这个学科究竟要走哪一条路，你要为谁服务，谁是你的东家，谁养活你。

    徐：现在有的人只关注理论，但理论从哪里来的呢？都是从西方搬来的吗？西方的理论也是从田野里来的。他们也要做很长时间的田野。然后从田野里慢慢收集资料，再慢慢提炼。我认为一是要关注我们的文献，二是要关注我们的社会。要把两者结合起来。我觉得你这方面的优点、特质非常强。另外。我觉得你有非常好的田野经验的积累。从你的汶川田野到你的西藏的田野。尽管你说你在西藏的田野有很大的障碍。就是语言。但是从你的情况来说也不容易了。我现在还想回到你的西藏。希望你把你的西藏再总结一下。你认为你在西藏的田野最重要的著作，从理论到方法上和人类学联系最密切的是什么？

    徐平：我在西藏比较满意的书还是《活在喜马拉雅》，这是一本比较成熟的著作。它是一部西藏社会的变迁史，它可能在理论上的建树并不太多。西藏的田野调查给了我许多的人生感受，很多东西我还来不及做深入的整理。但总的感觉就是对社会和文化的理解更加深刻。任何一个文化构成，都是一个完整体，都是一个平衡的结构体。西藏人是活在来世的，为什么那里藏传佛教还那么流行呢？因为西藏太苦了，所以他们期望来世。宗教在那里起到了非常重要的作用。为什么采取“政教合一”的制度？除了依靠庄园自治外，西藏社会很大一部分是靠宗教来完成整合的。我不太喜欢标榜哪个学科甚至哪个学派，我主张一定要理解之后说你自己的话。我很少去引用哪位名人怎么说，哪个学派怎么说。我觉得理解是最重要的。真正把你的研究对象的构成原理弄清楚。费先生所说的社会学调查的第二个层次，进入心态研究的层次，也是我正想深入研究的课题，这也是我为什么要调入中央党校的原因。我把西藏作为中国相对简单的一个样本来解剖，我觉得我已经基本完成了。就像费先生说的，他的《生育制度》是进入制度层面的研究；他的《乡土中国》和《美国与美国人》进入一个比较层次的研究。他认为他没有完成的是在文化自觉的前提下怎样来进行心态研究。我认为中国当前最重要的问题是文化，对中国整体的研究要落到对中国文化的研究上，我调到中央党校就是想把研究范围扩大到全国。以前我没有机会出去走，甚至没有机会去参加学术会议，因为5—10月我一般都在西藏，使得我和学术界越来越疏远，甚至很多人都不知道我。虽然我的资格算是比较老的，1990年就博士毕业了。

    徐：你从西藏回到北京，去了中央党校以后，我感觉你对广西的金秀有一段时期的关注。你知道，费老一向对广西比较关怀。我们到北京后。提什么要求他都答应。帮我们题词都非常热情。费老对于广西的民族学、人类学学者来说，虽然我没有直接做他的学生，但像我来说，他也一直很关注。因为高级研讨班第二期我就是正式的学员了。头两期我都一直坐在他旁边。我那时还请他提了两个词，一个是校庆，一个是我要出一本书。费老提了“加强对汉族人类学的研究”。特别是对瑶族的研究。只要我们提出来，他都非常支持。所以实际上我也算是他的学生。事实上，你的这两本书把费先生在广西的研究都包括进去了，为今后的研究提供了很大的方便。带着你的学生。沿着费老的研究轨迹。对瑶族的研究实际上是一个很大的推动。我在广西也20年了。作为一个学者，真的很感谢你。

    徐平：应当说我对广西是不熟悉的，但是这个任务落到我的头上，也是缘分。大瑶山是费孝通作为社会人类学家的一个起点。尤其是它作为实地调查的起点，也是民族研究的起点。从某种意义上说，是他社会学历程的起点。对我来说，也可以说是一个起点。怎么说这个话呢？我是在1982年大三的时候听费先生“四上瑶山”的讲座认识费孝通的。那时中央民族学院有一个地下教室，大概在11月份，天气已经很冷了。费先生穿着一个黑夹袄，戴着一个很厚的眼镜。说实话刚开始听他的话我们是根本听不懂的。他的普通话很糟糕，一直要听到相当一段时间你才能听明白。开始觉得老先生的话漫无边际，听到后来我听出些味来，老先生的几个归纳和几个总结，就把四上瑶山的意义说得清清楚楚，明明白白，我一下子对老先生佩服得五体投地。

    我和费老有一种爷孙的感情，和他的家人也非常熟悉，从某种意义上说我更接近他。比如说他的追悼会开完以后，他的遗体送到了火化场，我就是眼看着他怎样作为一个物质的人被轨道车缓缓地带走。骨灰出来的时候，我陪着老先生的家人一起收敛他的骨灰，他们拣完骨灰以后就离开了，也是鬼使神差，我也不知道为什么会留下来。因为老先生作为中国的高级领导人，他的骨灰，警卫是很森严的。有一个是处长，还有两位可能是工人一起在收集先生的骨灰。我把老先生的骨灰仔细地观察了一遍，骨灰里面还有两枚像抓钉状的东西，可能是钉在骨头上的，当年他的骨头是被砸断了的。只有我看到了这些场景，我觉得这是一种缘分。费孝通到大瑶山七十年纪念的到来，张荣华和费宗惠他们很自然地让我把这件事做起来。那时我已经在中央党校工作了。事实上我做这件事情是不太方便的，我没有经费支持，也没有行政权力的支持。但这件工作，他们认为非我莫属，我也认为非我莫属。我是老先生唯一一个边区开发方向的学生。我觉得老先生冥冥中就好像有一种交代，这件事就该由我来做，我毫不犹豫地承担了下来。2005年8月，我带着我的妻子，还有我2004级的3个硕士研究生，主要是在六巷村做挨家挨户的问卷调查，也开了几个座谈会。我的调查路子已很熟练了，经过那么多的调查，虽然这里我并不熟悉，但是我一看就能明白。费先生的《花篮瑶的社会组织》给我们提供了丰富的材料。同时，我们也参照了很多广西学者后来做的调查材料。我们正好赶上当地50年不遇的大洪灾，许多道路完全不通了。我想我们去了就一定要下农村去，最后我们骑摩托车去了下古陈村。我是抱着一个替先生还愿的想法去的，对当年费孝通的房东和与他有关系的人都进行了重点访谈。虽然钱不多，我们给六巷村和下古陈村分别捐了1000元钱。到下古陈村的时候我们自己买的酒肉菜，我知道农村不像城里想买什么都买得到。我们长期做社会学调查都知道，也都有这个习惯。晚上在村长家吃的饭。捐钱的时候我说：当时费先生出了事以后，是你们每家出了两个东毫送他出山的，我这次代表先生家人向你们表示感谢，来替先生还愿。当时村里人都哭了。

    说实话，时间还是太短，太匆忙。对我自己来说，党校有一摊子工作，我在中央民族大学带了这么多的硕士生和博士生，每周还要给他们上几次课。当初张老师给我的任务就是写一本书。我说不行，我要把费先生的民族思想做一个总结，工作量就大大增加了。首先我得把费孝通16卷本过一遍，400多万字，把相关涉及民族的文章，不仅要看题目，还要看内容，都挑选出来。然后组织我的学生进行扫描，过程中是错字百出。

    徐：我现在不相信扫描，宁可重新输入。

    徐平：这个工作量非常大。我们一遍一遍地校对。你想一想，差不多100多万字的东西。但是我想要做就做最好，我的能力有多大，我就要尽多大努力，不能没有尽到心，至于水平有多高，那是客观限制。2006年1月份，张荣华夫妇也抽出时间去大瑶山访问。我们第一次仅仅是对六巷村的追踪调查显然是不够的，当年费先生进去时是想对比几个支系，对里面的亚文化进行调查研究。他是想从花篮瑶开始，到坳瑶，再到茶山瑶这样调查。也包括盘瑶。直到费先生五上瑶山的时候，才确定有五个支系，成了学界的定论。老先生的愿望没有完成。事实上，改革开放后，他的第二次学术生涯也是从大瑶山开始的。1978年，广西壮族自治区20周年时费先生去参加这个大庆。这个二上瑶山完了以后呢，三访江村是在1979年的事，1981年、1982年费先生又三上、四上金秀瑶山，1988年那是第五次。

    其实1982年费先生四上瑶山就提出了许多思想，看出民族共同体是怎么形成的，在山里边大家是有差别的，甚至分成许多各种不同的瑶，语言、风俗都是不同的，但是面对山外的压力，彼此又认同为一个统一的瑶，这对费先生的中华民族多元一体有非常直接的影响。还有一个影响就是20世纪50年代在中央民族学院教授少数民族通史，进行梳理，从中看出一些大线索。但是真正在现实中和调查中给他概念和启发的是大瑶山的各个支系。再一个是民族地区怎么发展的问题。三上瑶山，他看到的是生态失衡，以后他在内蒙古提出了自然生态的失衡和人文生态的失衡。尤其是自然生态的失衡先是在大瑶山发现的。在原来以林为主、林农结合的地方，变成以农为主，毁林开荒反而造成更大的损失，而且生态环境破坏很大，老百姓生活反而更苦。四上瑶山时，他看到如果我们单纯地强调民族区域自治，反倒形成了一个画地为牢，比如大瑶山过去同时分属几个县分管，它和汉族地区的经济文化交流没有中断。当我们建立金秀瑶族自治县后，反倒和外界建立了一个隔离。最简单的一个问题就是大瑶山的粮食不够吃，林产品在向外运时有一个行政的比邻问题。费先生说民族区域自治不是画地为牢，这些观点对他的区域合作和区域发展思想是有直接影响的。五上瑶山更多的是一种还愿。这时，他听说金秀六巷村已经通公路了，他坚持要去，他是去还愿的。大瑶山对他影响太深刻了。他在1982年就委托胡起望和广西民族学院的范宏贵秉承这个思路，重新开始大瑶山的调查。两位先生下了很大的工夫，找出了从封闭到开放这么一个主线。作为人类学和民族学方面的探索，可以看出历史学学科的痕迹很重。

    徐：我觉得他们的田野不是人类学的比较规范的做法，所以只能是历史的。

    徐平：而且仅仅只做一支瑶族的研究。所以，我再去瑶山调查时，我就想不能仅仅是《花篮瑶的社会组织》的再版，我要把目光放在整个金秀瑶族自治县，放在五支瑶族的发展上面。我在中央民族大学的学生很多，所以这次我把我的学生做了总动员，2个博士和7个硕士。

    徐：哪两个博士？

    徐平：一个是谷家荣，一个是马恩瑜。其他的是2004级和2005级的硕士。我和我爱人，张荣华夫妇，还有想拍费先生录像片的人。说实话，经费是相当紧张的，这两次调研都是用的费家拿出的老先生稿费。必须在有限的经费里，做相当多的事情，我们下去时一路都是撒着钱走的，我觉得要替老先生还愿。刚开始，我们是集中活动。此前，在我上课时，我已经让学生对前人有关成果进行系统的梳理，进行文献准备。把我们第一次调查也做了一些总结，对问卷做了大修改。之后，把几个学生在五个点一下子都铺开。在五个支系里各选了一个典型村庄，然后张荣华夫妇和我们把学生送到村里。张荣华和费宗惠确实是一路受到老百姓的欢迎，老百姓追着车跑。房东蓝济君的大孙女，费老在六巷调查的时候，她才8岁。现在已经78岁了，抱着费宗惠就哭，说她和费先生长得一模一样。为了节省经费，我们从北京带了六箱二锅头去，每个学生分了一箱去村里。给老人买了羽绒马甲。当年费先生给房东后人送了一个很漂亮的毯子，现在已经用得很脏了。但是县博物馆向他作为文物收购时，他还坚决不给。我们这次专门从北京给带了一条更好看的毛毯给他带去。我们做最精细的准备。当时费先生去的时候给他们带的是糖果，这次我们还给乡亲们带了很多北京的糖果。所以老百姓非常欢欣鼓舞，费宗惠也都给那些老人钱了。一路下来过后，可以说效果非常好。

    徐：现在的瑶族地区应该还是比较贫穷的。

    徐平：现在的变化应当说还是比较大的。老百姓也是非常掏心窝子地接待我们，我在打好基础之后，把学生一个一个放到村子里。这些孩子基本都是城里的孩子，个别也有农村的孩子，都是内地农村，相对比较发达的地区。说实话，这么艰苦的地区，大山里，他们生平是第一次去。在此之前，虽然我已经给他们灌输了很多吃苦的准备，但是当时也有人承受不住。我到一个点就放下一组，有的孩子马上就哭了。我给他们每人买了一床被子，一个床单。老百姓没有那么富裕的被褥，更没有城里人那么讲究，让他们自带被褥，用起来方便。走的时候，洗干净后送给当地百姓，对他们来说也是很实用的东西。尤其花篮瑶讲究在头上抹猪油，枕头上油越多越黑，表明家里越富裕。

    徐：你的准备也是非常充分的。

    徐平：我做了20多年的调查，这方面的经验太充分了。我告诉他们：必须同吃同住，同劳动我不要求，但是希望你们适当参加，只当作一个必要的手段，你们不是去打工的。我们选择在春节以前去的，农民有闲暇时间，很多活动在这段时间展开。必须在那里过春节，没有余地。我的这些学生非常好。虽然当时好几个女孩都哭了，但是回来后都不承认。都在每个点扎下来了40多天，我很满意。后来北京服装学院的杨源教授也带了两个研究生去瑶山，我帮她介绍了一下那边的关系。她回来说，徐教授你是太绝了，当地老百姓说你是狠心教授，搞得这些城里娃，你走了他们就哭。但是她说这个办法很好，她说她将来也准备这样培养研究生，这样培养的研究生就不一样了。确实，第一能力不同了，第二是自信心提高了。有了这一趟后，以后做课题，我就非常放心了。我把提纲做出来后，思路告诉他们。我就心里塌实，他们也有信心做好事情，就像费先生当年说的那样，我只是给你开路，剩下的事情由你自己去做。师傅领进门，修行在个人，尤其到研究生阶段更应是这样。第一年认真上课，读书；第二年开始走向田野。

    徐：我非常赞成你的做法。所以你的《大瑶山七十年变迁》也是非常有价值的。我也很感动，我招的学生也是这样要求，因为我和你有相同的经历。我是先让拿到通知书的学生暑假就去做调查。而且一个人去一个地方，不允许两个人去一个地方。2003级的学生现在都毕业了，现在个个都很厉害，他们田野锻炼的时间比较长。次数也比较多。

    徐平：这样不仅能提高调查研究能力，还可以认识真实的社会，对自己进行校正。否则，现在的大学生，他们的生存环境不一样了，条件也比较优越。他们没有纵向对比，不知道中国底层老百姓是怎么生活的。

    徐：你的这个培养学生的办法我是非常赞成的，只有这样的学生，才能够拿得起，放得下，才能对我们的学科有感觉。虽然我们的经费有限，但是我现在是尽量争取经费，有钱都给他们用。我有一个新疆学生，三年没有回家过。有一次她想回家。我不同意。她母亲都不同意她回家。一个假期，在路上就要花掉半个月的时间。

    徐平：我的学生基本上所有的假期都在做调查，不光是这个课题，还有别的课题。我就是想让学生成为一个比较过硬的学者，有好的人品和能力。当然光调查也不行。大瑶山调查后，我在《发展社会学》的课上，一学期让学生讨论和总结调查，我只引领大家，从小文章写起。先把思想变成文字，把文字变成铅字。我在《中国民族报》开了一个专栏，我和学生们都写纪念费先生的文章。在此基础上再发学术文章。我不会帮学生找编辑求情，让他们自己投去。这些学生通过不断调查，出成果，自信心大增。我比较满意的谷家荣博士一年级，已经发表了五六篇文章，而且也参与了好多书的写作，是首届费孝通奖学金的获得者。我只帮他修改，他自己去投。他现在自信心很强，觉得已经找到路子了。我为什么敢把我的学生带到这次会议上来，前提就是必须先写出文章，必须做一个正式的会议成员。

    徐：我和你一样，有机会就带学生去。这次要在广州开人类学会议，我把我的9个学生都报名了。

    徐平：《大瑶山七十年变迁》这本书呢，我觉得还是留有点遗憾，写得不是十分理想，时间太紧，工作量也搞得太大。

    徐：但是也够快的了，你今年寒假调查，到现在你书都已经出来了。

    徐平：对。按我原来的设想，我甚至是想自己单独写这本书，后来发现根本没有时间，我自己把这活做成大活了。不光是一个大瑶山70年变迁，甚至要对费孝通的整个民族思想做个总结。以70年这么一个框架，采取略古详今的办法，先有这么一个初步的总结，赶在10月份的会前把它赶出来。

    徐：你想出一套书，这个是很难的，包括经费来源、出版社。然后一系列协调工作。

    徐平：我也知道这里边有多少工作要做，要按时保质保量地赶在会议之前拿出来，因为这次会议国家民委就很重视，中央民族大学也给了10万块钱补贴，我们自己是一分钱的稿酬也没有拿，纯粹就是作为会议用书。只能说把这个事情按时做完了，但还是留了些遗憾，这个遗感呢可以说是不可避免，时间毕竟太紧了。为了突出大瑶山70年的意义，我在编费孝通民族研究文集的时候，就有意识地将有关广西的全部单列。因为我觉得大瑶山是费孝通的学术起源，就像我刚才说的那样。费老最早有关大瑶山的文章，’是1935年的《桂行通讯》和《花篮瑶社会组织》，1951年他作为广西分团慰问团团长，到瑶族地区考察，再到以后几次上瑶山。费先生只是五上大瑶山，那么这本书取名叫《六上瑶山》，就是将费先生的广西研究都集中到这本书上了，要把这三本书拿到才算一套，才构成完整的费孝通民族研究思想。

    还有一个想法是如果你没有时间，又想更多地了解费孝通的民族研究，只需要看这本《六上瑶山》，也基本上大致把费孝通民族思想的发展脉络能够把握住，一些重要的思想其实里面都有体现。再有，我在附录部分，有意识地收录了三篇文章，一位是由当过六巷乡副乡长的温永坚，在《金秀文史资料》上面登的一篇回忆费先生的文章。再有一个就是广西金秀瑶族博物馆馆长肖茂兴，他在博物馆里面开辟了一个费孝通和王同惠的专栏，做了很多调查，他掌握的情况较多。还有我让博士生谷家荣在下古陈调查的时候，也把当年费先生的事作为一个重要的任务来完成。这个学生很踏实，他甚至沿着当年费先生的路徒步走到平南县，访问了当年的见证人张善南。费先生出事后，因为与救他的瑶族人语言不通，刚好遇到做小买卖的张善南，这个老人跟费先生同岁，也是95岁高龄，现在还健在。所以这三篇文章就把1935年到2005年拉通了，给大家一个完整的大瑶山变迁的印象。我在时间紧任务重的情况下，只能尽最大力量把这个任务完成好。但是说良心话，作为这么好的一个题目，只做到这个程度是不够的，所以我说有点遗憾。

    徐：我觉得不是遗憾。如果说费先生的大瑶山调查是费先生人类学民族学研究的起点的话，你这次大瑶山的调查。应该说是你从西藏走出来以后新的转型的起点。这个起点我觉得已经非常不错了。时间这么短，后面的工作肯定还很多。你刚才说的100多万字的资料。再加上你的学生到五个支系都去做了调查，我想他们所有的调查报告加起来也不会少。因为这五个支系我20世纪80年代和苏联的克留科夫一起全部都调查过了，所以说是非常有意义的。调查以后，我们又把它写成东西，还录了像，录了音。从那时开始，我就觉得瑶族的研究内容是非常丰富的。不仅大瑶山有支系，整个瑶族就有六十几个支系。我细数了一下。大概有64个。真是非常的丰富。如果把瑶族的服装专门做一个博物馆也够了。所以我觉得瑶族还有很多内容没有很好地挖掘出来。我还觉得瑶族的研究很长时间一直处于传统的理论影响，特别是斯大林影响非常深。费先生就专门讲过。研究瑶族。一定要和当地的汉族和其他民族结合起来。所以，当时费先生说这段话的时候。我记得非常清楚。研究民族地区的少数民族，一定要研究当地的汉族。不研究这个地方的汉族，就根本研究不清楚这个地方的少数民族。我觉得你现在又开了一个新的头，而且是21世纪开的这个头。我刚才看照片，张老师和他的女儿也都去了。我觉得你这个头开得很好。我很希望你继续走下去，把你想做的都做完。因为它有一个积累。像我做的平话人也没有人做。我也是在没有任何经费的情况下，慢慢地得到一点经费支持。做了8年。这8年在广西民族大学曾经立过几个小项目，我们学校的支持力度是有限的，5000块钱就是最多的了。最近，算是学校里面的一个重点。准备出“平话人书系”共三本书。还是初步资料性的。真正研究性的还没有着手做。我们把他们的经书全部编起来录入电脑。为了出版。花了近两年的时间。最后还是由广西民族大学资助出版，现在我们已经做到有一定影响了，海外的学者要和我们合作，申请海外基金。如果申请成功的话。再研究可能就更好了。现在的瑶族在广西来讲。本来就是很重要的。我建议你可以和广西民族大学做瑶族研究的人加强合作，因为他们有一个自治区人民政府资金支持的瑶族研究中心。

    徐平：我现在有种尴尬，我这里面有一个很大的转型，我做了15年的西藏的调研，要回到一个更广阔的社会研究上来。更何况我现在是中央党校的老师，他的关注点就离少数民族调查研究较远；再者，现在我在中央民族大学兼职，担任客座教授。中央民族大学的钱，暂时还滋润不到我的头上。能够让他们拿10万块钱把这套书出了，我觉得他们已经尽力了。我不奢求更多东西，不谈个人报酬。作为费先生的学生，我该尽这个力，我该做这个事。我到了党校后，我不想始终只搞少数民族，我想有一个更大的视野。今天大会上我也介绍了，参加浙江和谐社会的课题，今年浙江去了三次。今年围绕新农村，我去了安徽凤阳的小岗村，又去了安徽的安庆市做新农村的考察。我提交了这个论文，实在没有时间写别的了。但是我发言不是这个文章。我去贵州的余庆县做调查，还去了趟山西的清徐县做民俗调查。文化问题在当前十分突出，从小的方面说，我们少数民族怎么转型？从大的方面说，我们现在整个中华民族面临着文化转型。费先生提出文化自觉，是从少数民族提出来的，但是他看到的是一个更大的场面。

    徐：我觉得你现在是站在更宽阔的视野里面来审视中国的问题，主要探究中国文化问题。现在中国文化问题是非常重要的问题，应该引起各方面更多的关注，就是中国文化的安全问题。我觉得中国文化现在受到很大的威胁。威胁来自哪些方面呢？我觉得一个是外来的，这个是没办法的，全球化席卷你的，你抗拒不了。就好比过圣诞节、吃麦当劳。

    徐平：强势文化带来的。

    徐：对，他们没有得到的东西，现在他们全都得到了。但是第二个威胁来自我们自己对自己文化自信心的完全丧失。我觉得不理解了。为什么？这么简单的一个问题。为什么不能保护起来？像节日，最重要的四大节日，春节、清明节、端午节、中秋节。那么多人大代表提案要求放假。就不放假。这不是很容易解决的问题吗？文化的安全，内部的问题。所以，我觉得讨论中国文化的安全问题是一个非常严峻的问题。

    徐平：我们如果只说文化安全问题，防范的味道比较重。其实从根本上来讲，我们现在必须要重新审视我们的文化。必须要从一个更高的层次来理解费先生的思想。我为什么要去党校？我有一个很重要的原因，除了从一个狭窄的研究范围到面向全国这样一个更大的范围，尤其是面对中国一个大的文化变迁而外，还有一个很重要的原因是中国社会的变迁不可能绕开政府官员，政府官员也需要有学者去给他们灌输些新的思想。我无论在哪个班上课，都会站在一个比较高的层次上去谈中国文化转型和文化建设。中华文明在漫长的农业时期，是前所未有的成功。一个最简单的例子就是我们只用了世界7％的土地养活了世界21％的人口。而且世界四大文明古国，唯有长江流域和黄河流域华夏文明古国，是没有换人，也没有换地方的。

    徐：没有中断。绵绵不绝。

    徐平：我们的文化是在农业文明成功的，我们唯一不成功的是到了工业文明时期。那么清朝的乾嘉时期，是一个转折。乾嘉时期，英国公使马嘎尔尼来的时候，要想和我们通商，我们不需要。你作为外夷，只有朝贡的权利，我们泱泱大国，不需要和你们交易。要给我们下跪。但是，乾嘉盛世过后，随着西方工业化速度的加快，殖民地的扩张，我们农业文明受到巨大挑战。如果全球没有一体化，没有工业文明，我们仍旧过着优哉游哉的生活是再好不过的了。我们过去那种美好的生活是非常值得人留恋和向往的。遗憾的是，变化不可避免。从鸦片战争、甲午海战，是一个巨大的转折点。我们打不过西洋人也就算了，我们竟然连新兴的日本也打不过。所以，有了戊戌变法，有了六君子的慷慨就义。五四运动要打倒孔家店，彻底否定传统文化。还有十月革命一声炮响，给中国带来一种新的理念，有了中国共产党的革命和牺牲。我们最后采用马克思主义作指导思想，通过一个阶级推翻另一个阶级的暴力，来实现革命的成功。今天中国文化又面临一个全新的变局。

    徐：由于时间关系。我想请你再回答几个文化方面的重要问题。你现在的学术关怀到底是什么？

    徐平：更多的关注世界一体化过程中，21世纪，中国文化的重建和复兴，我是有信心的。

    徐：在这个问题上，你有什么近期的或长远的计划吗？

    徐平：我自己明确的计划还说不上来。我现在就是想朝这个方向迈进。我觉得伴随着中国20多年经济的高速增长，伴随着我们的文化复兴，已经可以看出我们这个民族的自信心在逐渐找回。100多年被人家打断脊梁，尤其是搞得文化自信心的丧失，正在慢慢地回归。这种回归，正像费先生说的不是复古，不是回到过去，而是在世界一体化的情况下，如何发挥中华文化的优势。这个优势是什么呢？相对西方的团体格局，我们中国传统是差序格局；相对西方的以个人为单位，要民主、自由和法制，我们是以群体为单位，讲究的是人与人、人与社会、人与自然的和谐关系；相对于西方的自由竞争，尤其是物质上的进取，我们更讲究的是关系的协调。当东西方文化真正交融在一起，既有物质文明的高度增长，也有精神文明的平衡发展，那么天下大同就不远了。我相信中华文明能够给21世纪的和谐世界作出自己独特的贡献。

    徐：这个我很赞成。但是从两个层面简单来说的话。第一个层面，现在实际上整个世界，在西方世界，在他们的思想库里面，我觉得实际上是很难找到新的东西来解释现在的世界。所以他们已经把眼光转向中国。转向东方。当然这个东方。我觉得可以包括中国，也可以包括印度。如果印度是一个独立的思想文化体系的话。我们中国这个体系绝对是独立的。绝对是最具特色的。为什么老子、孔子、孙子等。别人都在认真学，我们自己反而是一种虚无主义呢？另外我很赞成你刚才讲到的文化眩晕。我们中国经过改革开放20多年来，应该是文化眩晕的阶段。为什么？第一。我们原来所崇羡的毛泽东思想，大家已经有这样那样的看法了。我们不讲完全的动摇，总是有很多问题。再者，此时改革开放一开门。很多西方思想都进来了，无论是萨特的存在主义也好，各种各样的思潮都进来了。在中国搞了一圈以后，我们中国学者用这些东西也不能解决中国的问题。有些东西可以借鉴。但是不可能解决中国的问题。包括我们人类学讲的西方的各种各样的学派。无论是解释人类学，还是象征人类学，都要在中国有一个文化的过程。现在我们中国晕了，我们到底有什么信仰？文化的信仰问题，尤其是现在这个时候，你肯定关心到这个问题。刚才你讲的全球化的时候也是这样。世界的竞争，国与国之间的竞争，民族之间的竞争，现在已经进入到文化竞争的阶段了。如果没有对自己的文化进行定位，没有一个准确的把握，那怎样对待将来的竞争？是资源竞争吗？已经不是了。是制度竞争吗？不是。是人才的竞争吗？不是。就是文化。所以，中国现在提出和谐社会的问题，不是一个中国的问题，是世界的问题。我们中国传统的思想库的一些东西是世界上没有的，是中国独有的。而这个东西已经影响我们十几亿人口。尽管我们眩晕了，但是最后我们骨子里的东西还是存在的。所以我刚才和你说的中华文化要重建，要在一个新的历史背景下。能不能够出现我们期待的，甚至比中国历史上任何一个时代文化的发展都要更发达的时代呢？我想它应该要到来了。所以。我觉得徐教授你是站在中央党校这样一个位置上。又有那么丰富的田野经验，尤其是有你自己家乡的经验，加上西藏的经验。还有广西的田野，包括你最近到处跑。你这个做法和曹锦清教授是一样的。曹锦清做了浙江北部的田野后。他觉得光是中国东部地区，不代表整个中国，所以他要到中部去，所以才有了《黄河边的中国》。他本来的计划还要到西部去。但是他暂时不想走了，他在清理他的思路。他也在关注这个问题，但是他关注的角度不同。他是从农村建设、农民问题的解决入手的。你现在是从更大的文化上来考虑的，我觉得你一定会做好。经过两个晚上的谈话。我想到这里就结束了。谢谢你接受我的采访！

    徐平：谢谢！

    【原载《百色学院学报》2007年第3期】

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