中国科学院有一位年已84岁的老科学家，叫王大珩，被称为“中国的光学之父”。如果您给王老先生打电话预约采访时间，他回答的第一句话总是：“请等一下，我先查查看。”
查什么？查表。王老的家里，有一张他自己设计制作的工作日程表，他的所有工作流程，包括各种会议和社会活动，全都被他计划安排在了这张表上。有的提前一周安排，有的提前十天安排，有的甚至提前一个月便做了安排。所以有人要与他约见，他必须先查一查他的这张工作日程表，要是行，他就将你安排在这张表上；如果表已安排满了，实在无法插进去，他只好说声抱歉，等等再说。
一生都生活在时间表里，这就是科学家，这就是王大珩。
王老能讲，善讲。他讲话时，不像滔滔不绝的大海，而像源源不断的小溪，一旦讲开了，他一口气能讲上好几个小时。而且，他自己不感到累，听的人也不会感到乱。他的大脑就像一个信息库，一生的经验与智慧，仿佛全都储存在了里面。
王老吃穿从不讲究，生活上要求很低。他没有专车，也没有专职秘书。他一生节衣缩食，日子过得十分清贫，除了科学，似乎什么都不在乎，也不上心。1995年，他和钱学森、黄汲清、王淦昌三位科学家一起，获首届“何梁何利基金”优秀奖，奖金100万元港币！然而，得到了100万元港币的王老却为这100万深感发愁，一连几天里，心里忐忑不安，甚至有时急得一个人在屋里转圈，总觉着自己拿了这100万元有愧，不知道该如何处置是好。怎么办呢？最后，他拿出了50万元交给中国科协，在中国科协设立“迎光基金”奖，奖励那些在光学领域做出了突出成就的青年科学家。
王老一生创新，不断探索，在科学技术上解决了一个又一个的大难题。这位在诸多领域创下了20多个“第一”的大科学家，一生都在做着强国梦，时刻关注着世界科技发展的前沿，胸中总是装着中国高科技发展的未来。1980年，他担任中国科学院技术科学部副主任后，很快率先在技术科学部提出了变被动咨询为主动咨询的口号，鼓励科学家结合中国科技工作中的重大问题，积极向有关政府部门提供建设性的意见。随后，根据他的提议，又将科学咨询工作纳入了科学院的议事日程，并在各学部中成立了科学咨询委员会，让各学部主动积极地向政府部门提供科学咨询。而他自己，更是身先士卒，不断向政府部门提出不少事关国家重大问题的建议，且多数都被决策部门所采纳。1986年3月，他和三位老科学家曾上书邓小平，提出了《关于跟踪研究外国战略性高技术发展的建议》，最终促成了国家“863计划”的实施。
如今的王老，虽已年逾八旬，却依然时刻关注和思考着中国高科技的发展问题。一有时间，他便东奔西走，四处考察，不断为中国的科技事业发展献计献策。
1999年1月至7月，笔者对王老进行了一系列的采访，从王老充满智慧和经验的谈话实录中，我们既可以聆听到一个科学家对人生、事业的真实声音，也能感受到中国高科技发展的历史风云、成败得失和未来前景。
采访者：李鸣生
被采访者：王大珩
采访地点：王大珩家中
采访时间：1999年1月～7月
李：王老，现在全国有不少人都知道了中国有个高科技计划，叫“863计划”，同时也知道了您就是“863计划”的主要倡导者，那么大家很想进一步知道的是，当初您们四位老科学家为什么会想到给小平同志写信？您们主要都基于哪几点考虑？
王：事情是这样的，里根总统于1983年3月提出“星球大战计划”，引起了全世界的注意。我们初步理解时，怀疑这个计划的现实性。因为当中有许多问题不光在当时，甚至就是在现在，技术途径都不一定清楚。但是，里根总统讲了之后，世界上都很警惕这个东西。我们那个时候的理解，这个计划表面上是对付苏联，为两霸争雄而显示威慑力量，实质上是一种加强美国高科技发展的措施。当时欧洲和日本在高技术方面大有进步，有点后来居上的趋势，如果美国不采取一些措施，将来可能要落后。
由于美国的体制决定了政府不可能支持民间的事业，政府花钱受到纳税人的限制，纳税人的钱只能用在社会的公益事业上，政府不可能去支持一家私营公司做什么。当时美国政府惟一的办法就是以投资军事项目为借口，发展高科技，来达到加大发展高科技方面投入的目的。于是，提出了“星球大战计划”，也叫“战略防御计划”。
这个计划既是军备发展计划，又是高科技发展计划；名义上是对付苏联的，实际上借此机会把美国的新技术方面推动一下。
“星球大战计划”在现实性上比较渺茫，但是从威慑目的出发，提出了战略方向，从而对一系列前沿科学技术展开了论证及可行性研究。这种形势各发达国看得很清楚，欧洲、日本和苏联都动起来了，纷纷提出相应的计划：欧共体提出“尤里卡计划”，日本提出“今后十年振兴科学技术政策大纲”，苏联在原有计划的基础上及时作了调整和部署，悄悄制定了“加速发展战略”，加速科技成果应用于军事领域。
那么中国怎么办？我们国家曾经搞出了“两弹一星”，在国际上争得了一点地位，同时也建立起我国高技术的初步基础，积累了一定的经验。要是不努力赶上去，就又会落后，前功尽弃。
针对世界形势的变化，有关部门已经开始考虑对策问题，组织有关专家进行座谈，提出过要采取对策的设想。但在具体行动上，并未真正落实下来，对高新科技的发展还未予以足够的重视，一些前瞻性和长远的设想更显得不够。这就让我们这些科技工作者十分焦急。于是，王淦昌、陈芳允、杨嘉墀和我四个人一合计，思想上互相一促进，形成了一个给中央领导的报告，希望以此为契机，为国家的长远发展做点事。
但这个问题怎么才能把领导人说得通？因为要搞的话，多少也得花一点钱。当时在我们没有力量的情况下，我们的想法就是先谈一个“有”字。先求“有”，不求量。这个“有”跟“量”，花钱差别就大了。当时我们开会时，有人就说，国家花这点钱，就算花10个亿，算算看，每个公民不就只出一块钱吗？再少一点，一个人拿一个鸡蛋出来，这点钱总应当花吧？
陈芳允先生当时在国防科工委工作，他了解国际国内的有关情况多些，他着急了，所以来找我。他说我们是否给中央提建议。我说行呀。他说就由你来写吧，我说好，就我来写吧。我当时有个助手，他是搞空间科学的，对前沿这方面东西稍微知道一些。我说你先写。他把前段的背景写了后，找我说，后面的我写不下去了，所以后半段主要是我写的。我们那时着重考虑的是国防，当时我的概念里面，高新技术首先是用在国防，对我来说经济概念上差一些，小平同志那时已经强调了经济的重要性了。
所以写了以后，陈芳允同志提出，建议的内容不仅要写有关国防科技，还要把如何带动民用高科技写进去。我起草了初稿，然后进行多次修改整理，最后终于形成了一份《关于跟踪研究外国战略性高技术发展的建议》的文稿，前后用了一个月时间。
李：在这封建议信中，您们主要写了哪几个问题呢？
王：在这个“建议”中我这样写道：“为了我国现代化的继续前进，我们就得迎接这新的挑战，追赶上去，绝不能置之不顾，或者以为可以等待10年、15年……必须从现在抓起，以力所能及的资金和人力跟踪新技术的发展进程。须知，当今世界的竞争非常激烈，稍一懈怠，就会一蹶不振。此时不抓，就会落后到以后翻不了身的地步，在整个世界都在加速新技术发展的形势下，我们若不急起直追，后果是不堪设想的。千里之行，始于足下，因此事关我国今后的国际地位和进入21世纪后在经济和国际方面能否进入前列的问题，我们不得不说……”
基于这些考虑，我在这封建议信里主要写了以下几个重点问题：
一，高科技问题事关国际上的国力竞争，中国对此不能置之不理。
二，在关系到国力的高技术方面，首先要争取一个“有”字，有与没有，大不一样。真正的高技术是花钱买不来的。
三，鉴于我国的经济情况，从事高技术的规划与范围，无法与工业发达的国家相比。因此，必须“突出重点，有限目标”，强调储备与带动性。
四，积极跟踪国际先进水平，要能在进入所涉及领域的国际俱乐部里，占有一席之地。
五，发挥现有高技术骨干的作用，通过实践，培养人才，为下一个世纪的发展做好准备。
六，时不可待，要有紧迫感，发展高技术是需要时间的，抓晚了就等于甘居落后，难于再起。
王淦昌和杨嘉墀两位科学家看了建议信草稿后，当即表示完全同意。在此基础上，我们四人又对建议信进行了逐字逐句的推敲。最后定稿后，依次签上了自己的姓名：王大珩、王淦昌、杨嘉墀、陈芳允。随后，我又给邓小平等领导同志写了一封亲笔信。
我们报告的是国防新技术，后来等到“863计划”批了之后呢，有人问邓小平是以军为主还是怎么样子呢？小平同志说是以民为主，军民结合。这是小平同志很关键的几句话，所以才形成后来的这个形势。
李：这个调整看来至关重要。因为在当时那种改革开放的形势下，到底是以军为主，还是以民为主，是很重要的一点。
王：从那时候的形势来看，仗恐怕打不起来了。那时海湾战争还没起来，如果是海湾战争起来之后，观点上可能对军事方面还会更重视一些。因为历来高技术首先是用在军事上的。在军用上可以不计成本，不计工钱。在民用上就很难办。第二个问题呢，是在军用上有没有是个生死问题，是几天之内就见效了的。经济上怎么说也有个时间性，有个时间延长的过程。从紧急性上讲，军用还是非常主要的，这是我的理解。
李：您们过去给小平同志写过信吗？
王：没有。我们这是第一次给小平同志写信。
李：您们的信是写给小平同志一个人的吗？
王：不是。我们是写给三个中央领导人的。
李：三个人？是哪三个人呢？
王：那个时候有小平同志、赵紫阳、胡耀邦。但信是送到小平同志那里的。
李：信送上去后，您有没有过一些顾虑什么的？比如，担心信到不了小平同志手里，即使到了邓小平手里，也不一定就会引起邓小平的重视，或者会拖下来，等等。
王：想法和顾虑倒是有一些的。因为中国的事情很难说，小平同志看了信后，也许会批，也许就给搁下来了。但当时我们也顾不上考虑那么多。
李：您是通过什么渠道将这份报告送到小平同志手上的呢？
王：将报告递上去的过程很有意思。如果通过正式渠道，按部就班地一级一级往上走，这报告到小平同志手上，至少也得几个月。可是时间不等人啊，怎么办？最好的办法就是“走后门”，尽管不合规矩，但这是为了国家大事而不是为个人，可以试试。
后来事实证明，能走捷径就得走捷径，从某种意义上说，这也是从中国国情出发的一种考虑。
我有一个助手叫张宏，他也在中国科学院技术科学部，十分关心国家高科技发展的问题，很理解我们几个人的心情。他与我同在一个办公室，与小平同志有着某种特殊的关系。我请他帮忙，他立刻答应，当天就设法把我写的信和那份报告亲自送了过去。
邓小平同志看完信后，于1986年3月5日这样批示道：“这个建议十分重要，找些专家和有关负责同志讨论，提出意见，以凭决策。此事宜速作出决断，不可拖延。”
李：小平同志第三天就对您们的信作了批示，我想您们四老中恐怕谁也不会想到有这么快吧？
王：对。当初我们谁也没想到小平同志会批得那么快。小平同志对这方面这样重视，远远出乎我们的意料。这件事对我来说简直是喜出望外。因为一开始我们并不是抱着太大希望，没想到小平同志对高科技的发展这样重视，没有料到他批得那样快，三天就批示了。小平同志的批示引起了整个中央领导层的重视。后来拟定的“863计划”是中央政治局通过的，像这么高的领导层次通过这样一个计划，过去是没有过的。
当时我们也不知道计划能做到什么程度，中央组织了很多科学家讨论有关课题和研究方向，酝酿工作差不多一年。而且在批示之后，小平同志还派张劲夫同志接待我们，就建议信中所提到的关于中国高科技发展问题，专门作了一次交流与座谈。
张劲夫，我们过去是很熟悉的，他50年代在科学院任党组书记，是我们多年的知交，有什么话大家可以推心置腹地谈，当时我们提的意见着重点是在国防科技上，后来小平同志提出的意见是全局性的。对于关键的经费问题，我们不敢提花多少钱，因为国家当时很困难，能花个几亿已经不错了。后来，小平批示，大家一起讨论，新技术革命浪潮的兴起促动了大家，最后提出100个亿！当时的100个亿可不是现在的100个亿，那时100个亿差不多相当于现在的800~900个亿。
我认为小平同志对这件事是胸有成竹的。因为当时有一个背景，有人认为当年的氢弹和原子弹也没有必要搞。不是有那么一个说法吗，说“这两弹你也不能当饭吃呀”。我是不同意这种说法的。像我们这些人，因为在国外呆过，情况是比较清楚的，感受也是很深的，你自己的技术拿不起来，在国外走路都得低着头走啊，你说是不是？而且在那个时候，刚巧也是搞规划的时候，科委还请了许多所谓美籍华人和华裔科学家来作顾问。
有些人说，你们还搞什么两弹，首先要紧的是国民生活，这话也对。我那时跟科学院的朱喜安一起去参加那个会。我们说，我们并不是把钱主要花在这方面，我们在这方面所用的钱只是国外的一点零头，靠这点钱来争取我们在国际上的形象还不应该吗？他们听了觉得这个话有点道理。
事实上，赵紫阳当时谈新技术革命的时候，全世界已经是甚嚣尘上了。国务院组织了百十人在编这个东西，但是这个东西始终拿不出来，主要是因为有一些不同的意见在里面。但小平同志对这个情况是知道的，所以他批示我们那个东西也是从意识上排除了这些干扰。
我们写的建议报告希望能够对国家的发展有些影响就是了，仅此而已。能对国家的发展起到这样的作用，是我一生值得欣慰的事情。个人是无所谓的，要紧的是对祖国的繁荣起到一点作用。“我为人人”应该大大多于“人人为我”，不然社会就没有进步了。
李：是否可以这么说，如果没有小平同志的大力支持，就不可能有中国的“863计划”？
王：在“863计划”这个问题上，小平同志是很有远见的，很有战略眼光的。他对我们的去信很快作了批示，这表明了他一种基本的立场和坚决的态度。
李：那么我想问的是，根据您自己的亲身经历和感受，您如何评价邓小平？
王：邓小平是关心科技和科技人员的伟人。我曾有幸参加了1978年的科学大会，也有幸参加了小平同志组织召开的科学和教育工作座谈会。在会上，多次聆听了小平同志关于“科学技术是生产力”、“尊重知识，尊重人才”等一系列精辟的论述。
1979年小平同志出访美国，同卡特总统签署了中美科技合作谅解备忘录，其中一项是在中国建设陆地卫星地面站，以填补我国航天遥感技术空白。后来，有幸受中国科学院之命率团到美国考察洽购有关设备，顺利完成了任务。
1980年，在北京、上海召开改革开放后的第一次激光国际学术讨论会时，小平同志亲切接见了到会的中外代表，国外的科学家尤其兴奋，认为有机会与中国的最高领导见面，是终生难忘的荣誉。
1986年3月3日，我和王淦昌、杨嘉墀、陈芳允同志向最高领导提出了发展我国高科技的建议。小平同志对此非常重视，非常关心。3月5日小平同志就做了批示，从而诞生了国家“863计划”。小平同志批了之后，反对的话就再也听不见了。
从以上这些事情，我确实感到小平同志是个关心科技、关心科技人员的伟人。
小平同志对我和王淦昌等四人的建议作批示时，当时的科技界对我国科技的发展方向众说纷纭，甚至有人怀疑，我们过去搞“两弹”是否必要，认为重要的是要解决提高人民生活水平的问题。一些从国外来访的科学家也说，最重要的是把你们的人民生活搞好，搞什么“两弹”？当时我们听了非常气愤。若没有“两弹”，试问我们的国际地位会是如何？怎么能安稳地搞我们的建设？我们花一点钱去增加我们的国力、提高我们的国际竞争力，难道不对吗？多亏小平同志在那种环境下做了果断批示。
这个批示促进了我们的高科技发展，事实证明，“863计划”的路子走对了。
李：邓小平批示后，您们后来又做了哪些工作呢？
王：后来真正做这个工作时，我们参加得就并不多了。后来是钱学森的一位帮手，叫王什么？现在死掉了，出车祸死掉的。
那个计划他在里面起了很大作用，中央的文字初稿是他写的。
后来找我们不多，只有一次开大会时，紫阳同志召集这个动员会，我们去了一下。那时下了大决心，提出来投资100个亿。当时我们没敢这么说，我们说先投几个亿吧。后来赵紫阳同志说，你们当初提出投几个亿，现在我们决定投100个亿了，怎么样？
他这个话的意思是说，够意思了吧。
李：经过十多年的努力，“863计划”在几个领域取得了可喜可贺的成就。您如何看待它的意义？您对今后我国高新科技的发展有何考虑？
王：“863计划”在总体上成就是很大的。首先起了一个好的带头作用，就是说这个方面的工作，国家必须搞，没有它不行。
你批评也好，跟踪也好，创新也好，这件事情是做对了。在纪念“863计划”十周年时候，我们四个人又写过一个报告，认为应当把“863计划”看作是一个中长期计划，是国家整个发展科学事业计划的一个组成部分，是介乎基础研究和产业化之间的一个过渡、桥梁。它是带有中长期性质的，不是几年之内就能解决问题的。也不是基础性质的，基础性质是给你一种启示，就是在前沿的东西上先做些个实践，然后测定它将来能不能产业化，相当于国外叫Advanced Research Project，中国有时翻译叫做高级研究计划，实际上外文意思不是叫高级的意思，是前瞻的意思。ad-vanced意思是比人先走一步的意思，应当是先行的。研究计划属于那个性质，美国有这么个组织。我们特别强调，这不是一个战役措施，是一个战略措施。我们指出，这是个长期的计划，因为高技术人家是天天在前进，不是说停滞在那里等着你去赶的，人家也在前进，假设不动的话，你只会差距越来越大，现在是差距要缩小，你怎么能停下来呢？所以先认清这是一个战略的措施，而不是一个战役。不是打一仗就完了，就达到目的了。你永远也达不到目的，因为人家在前进，你停下来，你能达到目的吗？
追还赶不上呢。这是很重要的一个概念。那么从这个概念讲，现在总算是有一个叫做所谓的“S-863”计划。那时宋健提出还得有一个“863计划”，那时候叫超“863计划”。那时我也提了，这是个长期计划，不是你有了“863”，现在没干完，我再来一次，这不行，永远都得干下去。我把它叫做第二期“863计划”。我感觉到“863计划”是个很好的开头。最要紧的是，在体制上有一个很好的革新，即是说不是行政领导来决策的，而是由专家来决策的，这是一个很大的特点，是一个尝试。正因为这样，才可以说在整个“863计划”里面，虽然弯路有，但没有大的挫折。漏项有的，没有大的失误，可以这么说。第二个最重要的是培养了一批年轻人，这个我们在“863”报告时也说了一部分，最重要的是要利用已经有的从事高技术的人，不要让他们散掉，要好好地利用这些种子，培养年轻人为下一代高技术发展准备好必要的条件。这点可以说是做得还可以。从整个“863计划”体系里面，这方面成才的科技人员大概有2万人，这个数字不可低估。
他们都是年轻的一代，比较有闯劲的一代。
当初提出建议时，有人认为“863计划”是个战役部署，但我们强调这是战略部署，所以今后必须还要继续下去。现在中央正考虑决定2000年以后还有第二个“863计划”，以后还可能有第三个，因为它的主导目的是缩短与国际上的差距。不要以为我们经过这样一个战役，就可以从各方面解决问题了，哪有这么快的事，不可能的，因为人家也在进步。你赶上了一段，人家又在往前进一段了。随着市场经济的发展，越来越多的高技术研究和开发要由企业部门来承担，只是那些企业承担的部分，需要吃“皇粮”解决，这应是“863计划”的主流，它在科技方面起到带头牵引的作用，起到示范的作用，让国民生产各部门在高技术上自觉地跟上去。现在人们对有些东西长远的作用和深远的作用还没有足够的认识。但是人家在进步，你得跟上去，不然就要落后，不要说缩短差距，恐怕差距会更大。
李：您认为这个问题有那么严重吗？
王：客观地说，“863计划”在有些重要方面与国际的差距并没有缩小多少，甚至拉长了，人家走得太快。比如微电子技术，人家进展得那么快，对于我们简直是望尘莫及。当然，我们今后如果部署得好，加紧努力，距离还是可以缩短的。
我曾经在《科技日报》上看见一段非常好的消息，有一个杰出的人才，叫李开复，微软公司请他到中国来，建立中国微软开发公司，通过他和他所进行的科研，我们可以号召一批在国外科技前沿的人回国来做事业，这是一个好的苗头，是一个机遇和挑战。最要紧的是能够抓住机遇，不要失去，“十年动乱”最可惜，我们丧失了一个最关键的时期。现在我们不但要补课，还要走得比别人更快。有难处，但不走也不行，走好了也是有希望的。
李：什么是高技术？它的主要特点是什么？另，外，请您谈谈您对高技术产业化的的一些认识和理解。
王：高技术是国际上最活跃的、最前沿的应用科学技术，而且是直接影响到国民经济与国力发展的。它有几个持色：高技术一定是在活跃的前沿，假如说已经成熟了，那么就是一般的工程技术就算不了高技术了；另外对于经济上、国力上的战略意义还有一个很突出的特点，根据现代的技术发展，一个真正的技术用到现代的工程技术必然是多方面的技术的综合，而不是单纯的某一方面的技术。因高技术应该是最前沿的，也是国际上必然的形式，有竞争性，所以说高技术格局或举措不应该看成是一个战役或一时的措施，应当是长远的战略上的部署。发展高技术，要立足于世界之林，必须始终搞高技术。
产业化的问题，我们首先应该好好学习小平同志关于科学技术的论述，认真领会贯彻他的科技思想。小平同志第一次提出“科学技术是第一生产力”的科学论断，早就指出发展生产力最主要的是靠科学技术的力量，并发出“发展高科技，实现产业化”的战略号召。我们建设社会主义强国，发展生产，增强国力，提高人民生活与文化水平，深化改革，建立市场经济，参与国际竞争，以及实现两个转变和实施两个战略，无一不是要依靠科技进步，以发展现代科技为先导。
科技成果必须经过产业化，才能转化为现实生产，我认为高科技的产业化，大致应当包括四个方面。第一，用高科技成果，开发出新产品，形成新工业。第二，用高科技改造我们传统的生产技术，提高生产率，改进质量，降低成本，实现工农业现代化。
第三，在贯彻国策方面，除实施科教兴国外，还有实施可持续发展战略方面的产业化问题。我们要建设社会主义强国，除发展生产力外，还应当在多方面体现现代文明的格局。如对环境必须用高科技来改造、治理、管理。又如，解决企业生产产品不遗留废弃物的“零排放”生产问题，能源的节约与综合利用，国土信息管理，防灾减灾，计划生育等公益事业的需要。第四，涉及提高综合国力，实现国防现代化，以及为掌握关键尖端技术的自主权而进行跟踪创新的产业化问题。以上四方面的高科技产业化，有的主要以市场需求为导向，而有的则是以全社会需求为导向，二者是相互联系、相互促进的。
我国还处于社会主义初级阶段，在今天激烈的国际竞争环境中，要立足于世界强国之林，占有一席之地，必须遵循十五大精神，贯彻“有所为，有所不为”的方针，抓住机遇，不失时机地发展自己的高科技，加速把成果转化为生产力，实现多方面的产业化。应当看到，发展高科技，实现产业化是一项复杂的系统工程，不仅仅是技术问题，还有思想观念、规划布局、管理体制、资金投入、人才培养等诸多方面的问题。
党的十五大明确提出，要使企业成为科技开发和投入的主体。同时指出，有条件的科研机构和大专院校要以不同形式进入企业，或与企业合作。把技术开发工作重点放到企业中去，这是促进科技与经济结合，实现我国高科技产业化的重要战略部署，必将对科技与经济的发展产生深远影响。为逐步实现这个目标，向此方向过渡，对于我们的企业和科研单位，无疑是一项光荣而艰巨的任务，需要付出很大努力。
应当充分认识到，从国家长远利益着眼，贯彻科学技术是第一生产力的思想，核心的问题，就是要重视知识产权在关键技术上必须掌握自主权，有真正自己进行技术开发的基础。企业投入可以靠引进外资，生产经营管理可以学外国，但无形的技术自主开发能力，必须牢牢掌握在自己手里。我国“863高技术计划”的主要目的，就是要在关键的先进技术上建立自己的自主权，以我为主，开拓创新，打下实现技术发展跨越的基础。我国的高科技产业，决不应让技术掌握在外人手里，不能用技术上的泡沫性。表面上的市场繁荣，随时可能出现被别人卡脖子的局面。只有这样，企业才可能在激烈的国际竞争中，经受住各种风险，立于不败之地，真正成为技术开发的主体。
技术产业的发展，也必须考虑走集团化的道路。集团有一定的规模和一定的经济基础，分支中还可以有专业化的系统。
在进行规模生产时，企业可以在集团内部实现技术成套，同时再有一个先进的管理经营系统，这样才能有很高的效率。以德国的蔡司集团为例，它拥有15000名职工，以量大面广的产品作为其经济基础，用所获得的效益，去贴补高技术发展所需的资金。
在15000人中，有5000人是生产眼镜的。正是靠蔡司这个品牌，他们生产的眼镜的售价，是市场上同类产品的两倍，而这个品牌的建立，又来源于集团对最前沿的技术发展做出的贡献。
只有在这种情况下，企业才能在其内部建立起适合于本行业发展的健全的开发系统。
发展高技术，应该是长远的战略性部署。特别是有关于国防方面的问题，不抓会影响到其他方面。还有一些比较强的产业部门还没有料到会影响到今后的。从整个国家的利益出发，不是靠企业的经济所能够作为惟一的力量发展起来的。当然过去说跟踪，现在说创新，“863”开始就说是要积极跟踪，必须有一定的创造力，起码必须在创造性上有所表现，便可进入国际上有关这个行业之门，起码做个小兄弟。不搞创新不能进这个门，今后从发展、从培养人来说，在市场经济要求的地位就更需有高的起点，有创新来显示我们的能力，也显示我们的国力，也只有这样，才能真正在市场上占有立足之地。
李：在科技规划决策中，“有所为，有所不为”的问题，是个很重要的问题。您是如何理解这个问题的？
王：在党的第十五次代表大会上，江泽民总书记在报告中进一步强调科技进步是经济发展的决定因素，未来科技对综合国力、社会经济结构和人民生活将产生巨大影响和不可估量的推动作用。为此制定了实施科教兴国战略和可持续发展战略，要求今后十年内要在发展科学技术方面取得重大进展，要把加速科技进步放在经济社会发展的关键地位，使经济建设真正转到依靠科技进步和提高劳动者素质的轨道上来。报告提出必须从国家长远发展需要出发，制订中长期科学发展规划，统观全局，突出重点，有所为，有所不为，加强基础性研究和高技术研究，加快实现高技术产业化。有所为、有所不为的方针，是为实现国民经济的两个转变和实施两个国策，实现小平同志关于要在高技术方面在国际上占有一席之地的指示的一项战略举措。由于我们国家财力有限，必须从全局出发，将从事促进科技发展的人力、物力、财力，有重点地用在刀刃上，见到实效。凡是对“三个有利于”有重大影响和前景的科学技术，要有所为，而且必须为；对现在是薄弱环节，而对增强综合国力有重要影响的项目，更必须加强，有所为。相反，对无关全局裨益的科技工作，对“三个有利于”影响不大的项目，要“少”为，或“不为”，在“少”与“不”之间，应辩证地加以考虑；对经济上合算可以引进的项目，则不应再从低水平搞起，而应把注意力放在消化吸收创新上，以及不能引进而必须依靠自己的力量创新解决的高技术项目上，应当注意几个问题：
1.“有所为，有所不为”，要防止急功近利。应放长眼光，面向21世纪。为此必须加强基础科学研究。基础研究是深入解决关键问题的理论指导和储备与后盾，是新技术发展的先导，一旦有所突破，就可能引起重大的技术变革。正如半导体理论与技术的出现，导致现代信息社会的出现。
2.关键科学技术问题，往往是一方解决了，多方有用，所谓“举一反三”。在这种情况下，应当在“有所为”上只举其一，而不需多方重复，不应在同样低水平科学技术上另立炉灶；其他方面的需要可以靠推广解决，或从全国一盘棋的角度出发，采取协作办法。
3.对于较有基础的科技领域，有所为要择优支持；对新兴有苗头的项目应做出积极的部署。因为新兴科技开始时总是比较薄弱的。对有发展应用前景的项目，要重点加以扶持，正如党中央重点扶持青年科学家那样。
4.随着情况和形势的发展，“有所为，有所不为”也不是一成不变的。应当有所变化，需随时机情况作滚动性调整。
总之，贯彻“有所为，有所不为”的方针，是一项涉及科技发展规律，以及国民经济发展的复杂系统工程，是一项高水平的软科学，带有高度的决策性，是对科技管理工作的最高要求，特别是体现在制订科技规划及其实施过程中，决策不当，会引起严重后果。不需为而为之，会造成很大浪费，该为而不为，则会贻误大事。在科技方面世界上没有哪个国家是可以为所欲为的。
为此，在决策时必须充分发扬学术上和经济上的民主，认真反复研究哪些该为，哪些可少为或不为。在规划制订过程中，既要有科技专家参加，又应有从事科技事业的企业家和管理专家参与。
从这个要求出发，更表明人才培养的重要性。应当提倡科技人员要有工程观念和经济意识，而管理和企业专家除熟悉本行专业外，还应有相当广泛的科学知识。
李：您认为高科技和基础科学应该是一种什么关系？
王：小平同志从来都是提“高科技”，而不是“高技术”。高科技不仅包括高技术，还有一个高科学的问题。小平同志也讲过，不要看有些发明成果现在没有用处，归根到底迟早会有用的。
意思是不要忽视现在没看到应用结果的东西，不应忽略基础科学。除了应用基础的研究以外，科学基础的研究也不应当忽视。
现代探索自然的研究中，许多重要的发现都是偶然的，不一定是在有明确目的的情况下发现的。许多获得诺贝尔奖的不一定是在计划之中的，而是在偶然情况下发现的。开始只是要认识自然，但后来却发现了许多别的用途，这种情况是多而又多的。
比如上世纪末，发现电磁波，当时就有人问，电磁波有什么用处？发明者回答说，他想不出，只是一种自然现象。但现在无线电等有许多用途。居里夫人发现放射性，她当时也没有想到后来会牵扯原子结构，后来又形成原子能。光学方面在本世纪的重大发现，同样也并不是在计划之中的，是开始想都没想到的。所以说，许多成果都是在不断探索之中，因为机遇而偶然成功的。
李：有人撰文称您为“中国的光学之父”，请您谈谈，光学在人类生活中的意义以及它到底都有哪些主要用途和好处？
王：现在光学不太引人注目，实在不应该。我最近在光学方面做了一个报告，叫《光学与创新体系》。这个报告是我灵机一动想出来的，当时全国都在谈创新体系这个问题。创新体系在光学领域中的作用，主要有以下两个方面：一是光学作为基础科学在现代的作用，二是应用光学在现代的作用。过去总认为光学是一个物理的学科，现在早变为一种工程。我去年的工作之一就是在强调学科分类中应有光学工程。光学现在在许多方面都应用了。
本世纪物理学的两大贡献一个是量子力学，另一个就是相对论。它们都是从光学实验中出来的。“光电效应”是光学的重大突破。激光是最大的突破。原子结构搞清楚了，它是利用量子力学再加上光谱学的数据。它的系统化，光学理论起了极大的作用。有了半导体理论后，再加上光电效应，有了“光纤通信”，光学在这个世纪起了很大的作用。现在“信息时代”、“网络时代”，是由于“光纤通信”的作用而发展成的。这只是近三十年来的事情。下个世纪，光学也不会没有新发现的。已经有点苗头的是大家在搞的量子信息，这是对通信、计算机领域都有很大作用的。
所谓应用光学，从学科上说是应用基础。我1936年从清华大学物理系毕业，1938年出国学应用光学，从那时起，坚持了一辈子。“一战”时，国防上要求必须搞应用光学的研究。“二战”之后，还把应用光学，主要是光学仪器，作为战术上的技术手段。
我那时主要学光学仪器的理论与实践，现在看就是光学工程，从基础的理论已经发展到工业化了。“二战”后，有十几个学科发展起来。
搞基础研究，除了几个大工程，有许多并不需要花大钱，比应用研究花钱要少得多。过去有人提意见说，科学家研究对现在的经济有什么作用？这是个认识问题。有应用是一个方面，没有应用也代表我们的知识水平，不是物质文明能说明一切的。
基础科学是应用科学的基础，代表一个民族的灵魂。邮件分选，光纤通信，都是光学的贡献。没有光纤通信就没有现在的网络化。有了激光以后，用在汽车的汽缸上，可延长寿命，而国内的汽车没有使用这一技术。激光的最主要用途是研究物质的结构。有一个问题重视得不够，我们现在使用的灯，发光效率比理论上的效率差很多，如果现有效率50%，世界上就可以少建好几个发电厂。今后光学也不像过去那么神秘，它和人们的生活紧密相关。
高技术也是有时间性的。要有新技术的应用，才能有进步。
开始汽车很贵，后来福特厂开创了大规模生产的形式，再加上经营管理，使之便宜了很多。只有大规模的生产，才能具有竞争力。
李：我国的光学研究和国外相比的话，您觉得还存在哪些差距？
王：有些一般的东西，人家会做，我们也会做。但高级的东西，我们做起来就有困难了。有许多是基础问题，比如我们在光电器件上，特别像半导体激光器，都是进口的。我们也应当能做出来，技术上不是问题，但起步太晚，人家把市场都给占r。所以眼光一定要及时。一个是投资问题，我们还远远不够。再一个是产业化问题，这方面比别人还差得远。
李：据我所知，您主张提倡技术科学。那么您为什么要提倡技术科学呢？技术科学到底都有什么样的作用？
王：技术科学的作用有两方面，一方面是有关自然科学上新的规律的发现及应用前景的探索，不光是一个基础原理问题，还必须注意到许多应用方面的制约条件，工程上的条件，这些条件要深入研究，要积累许多基础数据，才能真正进入到工程技术阶段。另一方面，从工程技术的需求再反馈到基础理论方面。最典型的像光纤通信，要得到一个长距离的光纤通信，就要找一种光纤，它的光的群波色散要等于零，这种光纤就需要有1.3微米-1.5微米的波长，反馈到光纤材料上面。如果要使光纤通信再提高一步，使频带做得更宽，就又反馈到基础研究进行解决，这样又可以进一步发展新的技术，使它再前进一步。
技术科学还有一个任务，就是它要作为基础研究的一个技术支柱。现代的基础研究是需要庞大的设备来武装的，这些设备的武装也要很复杂的技术上的综合。如果没有技术科学力量的支持，要想搞现代化、高效的基础研究恐怕就很困难。例如，高能加速器——对撞机，在物理研究中它是用来研究物理高能粒子的对撞现象的，但是要研究这种现象就必须有一个庞大的加速器，原则上说，这个加速器是设备，不是科学本身，是它的一个技术支柱，这个技术支柱是要用各种高技术来支持的，这决定着该项研究能否走到前沿，能走多远，从而也决定自然科学方面的进展能有多大。这部分可以算作技术科学方面。诚然，先进的科学研究需要先进的科学工具，而往往工具的先进性代表着某高技术也在技术上取得前沿性进展，而这正是技术科学工作者所应该致力的。
如果说，科学院应当进行基础科学研究，为什么还要搞技术科学呢？技术科学除了为解决一般的工程技术上的基础问题以外，还有一个责任就是作为基础科学研究的一个技术支柱。科学技术不仅能为人家服务，也必须建好自己的基础。特别是在基础科学和技术科学方面。所以，科技是第一生产力，作为生产力从唯物史观上说，一个是人，一个是资料。人是在科技方面作为第一生产力最重要的，因此，是第一的。但还有一个工具问题，也就是有了人还要有生产资料，生产资料对科学技术的发展也同样是重要的。
李：您曾经多次反复呼吁仪器的重要性，请您谈谈仪器的作用都体现在哪些地方？
王：仪器的作用主要体现在，第一，生产控制离不了它，今天从高度看，为了生产能从粗放型经营走到集约经营，必须有好的生产控制，有规范化的控制技术，仪器是它必要的手段。第二，大家常谈科学研究离不开仪器，科学的研究方法本身也是科学研究进步的很主要的部分。诺贝尔奖在物理、化学领域里大约有1/4是因为测试方法和仪器上有新的创造发现，从而开辟了在自然科学方面广大的科学领域以至应用的前景。第三，在信息时代，仪器是获取信息的工具，不是一个机器的附属品，而是信息科学技术里一个重要的组成部分。再概括一点说，仪器是认识世界的工具，相对说来机器是改造世界的工具，而改造世界是要以认识世界为基础的。这说明，整个科学技术现代化，特别是高技术方面的仪器，肯定在现代科学技术发展的过程当中，在现代已有的基础研究以至于工程技术发展的要求方面，仪器本身必然是高技术的产物。所以，在高技术问题上，不能只把仪器看成生产的一个手段，而应当把它看作一个认识。
李：近几年来，“信息高速公路”成了全人类谈论的热点。您能不能给我们谈谈“信息高速公路”到底都有哪些社会意义？
王：对一种现象的发生，通过一种起传递功能的手段，传递到一个敏感机制上去，使你感觉到此现象的存在，这种手段叫信息。它是一种使你知道外物存在的手段。
信息有两类功能：主观的和客观的。主观的信息是指把意识传送给别人，例如说话、文字等。客观信息指通过它而了解物质运动规律。一种现象在人脑中反馈，从而作出决策。例如，“天要下雨了，出门要带伞。”这“天要下雨”是事实信息，人根据种种经验，分析推理判断，得出“要带伞”的决策，后者属逻辑信息。
这中间有一个信息的发生、传输、存储、处理、显示与应用问题。它在人类从认识世界到改造世界中起媒介作用。
信息高速公路是通信，但不限于通信。信息高速公路就是国家信息基础结构（Nn）。用NII比信息高速公路更正确。“信息高速公路”正适合传媒机构作宣传用。
信息高速公路对美国尤其适合。因为目前美国信息堆积如山，不利用实似废物，这就要靠通信，把大量信息传输给社会大众。美国提出信息高速公路计划有其背景：1.每个总统都要提个新名词。里根搞星球大战计划，克林顿搞信息高速公路。不过。信息高速公路比星球大战计划更实际更现实。2.解决大企业之间的矛盾。过去电话公司与广播公司矛盾，电话不能传电视图像，电视不能传电话，现在电话可传电视，电视可传电话，NII就把两者的矛盾解决了。
美国建设信息高速公路的目的是要提高政府的行政效率，发展教育、娱乐和商业。政府投资一些钱，以引导私人企业投资。目前真正的信息高速公路还未达到，还需要作出努力。intemet对研究非常方便，政府出钱办，免费使用，e-ma上用起来比传真、电话都要便宜。现在免费使用，以后可能还得收点钱。
我国有些人认为，信息高速公路只是要建一个通信系统问题，实际上我们必须以一种信息时代的观点和高度来看待这个问题。
信息高速公路将通向信息时代。信息时代以计算机为标志，电子计算机是关键。实际上“计算机”这个名字并不合适。
台湾称“电脑”。因为用它来代替人做的工作。目前还不能代替人脑的功能，但已见效用。
为什么可以称为“一个时代”呢？钱学森用第五次产业革命来描述这个时代。从分工来说，第一次工业革命用物质手段代替人的机械功能，而现在则用物质手段来代替人的神经系统功能。它可以标志着一个新时代的到来。电子计算机还在继续发展之中，直到新的拟真或灵境（Virtualreality）技术。它能自动设计出房子，设计出模型，并进一步精化操作；设计飞机机翼，可以事先发现问题，然后优选模型，再进行实际制造；设计发动机可从各侧面进行考察，从结构上作分析；建筑上设计房屋，可以在计算机上选择坐落位置，采光方向，各类门窗位置以及室内装饰等。空间探索中人们可以用无线电测出人眼所看不见的东西，再加分析，得到金星表面的真实图像。
用灵境技术可以模拟实际危险的环境，在特别环境下训练可处理应急情况，对训练十分有用。可以用它做许多人所无法做的事情，包括游乐园内做许多不同的惊险动作……
为什么说它标志着一个时代呢？因为出现了前所未有的新事物、新情况：①报纸已不再用传真而是用压缩编码技术传送；②电视会议虽然家庭使用尚有困难，但在其他许多情况下可以采用；③声像多媒体技术大大发展与普及了；④仅就铁路运输上的信号自动控制系统得到改进而言，运输效率即可提高一倍；⑤目前的天气预报比以前大为准确，就是因为应用了信息通信技术，从各方面获取信息。
无论政治、经济、文化，还是社会生活的各个方面都离不开现代信息技术，特别是我们要与国外接轨，没有信息技术的发展，就将会成一句空话。我们要是跟不上这个时代，我们只能是二流、三流国家；这是大势所趋，是时代提出的挑战。我们在思考建设信息高速公路问题时，需要从时代的高度上去看，提高我们的时代意识。
信息技术是生产力，靠控制靠管理。目前我国偷税、漏税情况十分严重，国家每年损失达上百亿。通过建立“全税”工程，利用计算机建立稽核网络，对专用发票进行交叉稽核审计，强化税收征管，国家就能增加一大批收入。
信息产业本身已成了一个产业。有了文字和印刷术，就有了出版业，对社会产生了很大作用。如今有了电话业、电视业，是一种新产业，服务于人民的文化教育事业。
信息高速公路上行驶的是计算机，货就是信息。要建立各种管理信息的系统，如经济管理系统、地理信息系统。这里不光是传输，还有信息发生、收集和处理。今后是信息爆炸，必须加强信息管理，综合处理。
信息是我们生存的基本条件，是人类文化的基本组成要素；在人的进化中信息起着重要的作用。“知己知彼，百战不殆”就是说明信息的重要。
政府要制定政策，基本的信息技术我们自己非掌握不可，不掌握我们就没有主动权。目前我们用的芯片都是从国外买的，是万国牌。我们不能完全依靠进口。对我们国家来说，有一个全面发展问题，要考虑世纪之交如何与国外接轨。将来为了维护量大面广的文化市场发展，必须考虑经营方式。
信息高速公路的建设，与交通事业一样，必须由政府制定政策。国家应成立一个信息咨询小组，从外交、经济、政治等各方面进行研究，以适应信息技术发展、信息高速公路建设的新形势。
进入信息时代以后，现在提倡的是知识经济，这是一个世界范围内的潮流，真正要达到知识经济，还有几十年的路程。现在的网络系统，对于我们整个工作面貌、生活方式都起了极大的变化。去年召开了一个办公自动化学术讨论会，主会场在中国北京，有一个分会场在美国的硅谷，在那里，华裔科学家和科技工作者很多，另外有一个分会场在广东，三处的论文通过网络进行交流。过去开这样的会，时间、路费花很多，效果也不见得好，以后这种网络会议的形式，会使我们的以往研究工作有很多的改变，地区上距离已经不是障碍了。
李：今天的时代已进入了一个信息时代，国家的信息资源无疑是十分重要的，那么您如何看待国家信息资源这个问题？
王：1979年，邓小平率领中国政府代表团首次访美，与卡特总统签署了中美科技合作谅解备忘录，其中一项是在中国北京建设陆地卫星地面站，接收处理美国陆地卫星数据。这是一项填补我国航天遥感技术空白的大好机遇。政府把它交给了中国科学院。当时我受中国科学院之命，率团到美国考察洽购设备。
地面站的同志又经过一番艰苦的工作，终于在1986年12月建成我国目前仍是惟一的民用资源卫星地面站，并且不间断地运行了10年，积累了一批宝贵的航天遥感信息资料，为我国国民经济与社会发展，办了一件大好事。
我们如今都在讲信息时代已经到来。信息时代最根本无疑是信息本身及其来源。地面站的工作就是接收用卫星遥感所获取的地面信息，并进行处理和存档。这是对地球表面客观的、实时的记录。其中包含了丰富的国土信息、资源信息、动态变化信息，还有那些一瞬即逝的突发性灾害信息等等。正是由于这些信息对国民经济建设和社会发展有至关重要的意义，世界各国都不惜工本，使用人造卫星及其他高技术手段，用高投资来支持卫星遥感工作。我国政府十分重视这项工作，正计划对我国卫星对地观测工作进行统一规划，以充分发挥它的效益。
近年来，遥感技术作为一个新的综合的高技术领域方兴未艾。遥感应用的产业化进程也在加快。10年前，我国地面站没有运行之前，遥感应用大多处于学术研究及小区域实验的阶段。
而今天涉及国家26个部委和29个省、自治区、直辖市的数万名遥感应用科技工作者都在使用地面站这个信息源。他们在资源调查、环境监测、国土整治和规划、土地利用和普查、农作物估产、地质勘探、重大灾害评估诸多方面做出了很多突出的、有说服力的工作。说明我国遥感技术有了长足进步。
展望地面站的发展还有很多工作要做。我国疆土广阔，现有地面站获取的卫星信息还没有覆盖我国全部领土，还应该考虑建设西部和南部两个分站。另外地面站由于受到条件的限制，还没有完全满足产业化对遥感信息的需求，除了增加一些重要卫星数据的接收和处理外，还需要加强对光谱信息的物理背景的认识，搞好数据量化，使遥感数据更准确。要根据中国遥感应用需求，结合建立地面校正实验场、地面信息库及可运行的图像深加工处理系统。据统计，我国每年灾害损失以百亿人民币计，如果每年拿出1/50放在遥感上，解决1/10的实际问题是很必要的，也是很值得的。首先是地面站这个信息源要发展好，由于10年来地面站的同志们不懈努力做了大量的工作，正向全国各行各业提供越来越丰富的遥感信息，才使我国的遥感取得像今天这样的成果。这是可贵的成就，是宝贵的基础和财富。一项高技术的应用，搞好了会推动社会生产力进步，它的价值和意义是很难用数字表达的。我预祝这个遥感信息源在本世纪末及下世纪初发挥更大作用，这也是适应国家建设和社会发展所必须做到的。
李：中国要自立于世界民族之林，要想在这个世界不受欺负，最根本一条，就是要提高我们的国力。那么作为一个科学家，您认为怎么才能提高我们的国力？应该从哪几方面去提高国力？我们的主要差距是什么？如何才能尽快缩小这种差距？
王：我国是一个12亿人口的大国。狭义的国力，就是指在保护安全方面；而综合国力，则包括许多方面。综合国力建国后有了很大加强。综合国力，一个是经济力量，一个是军事力量。
但还有一个不可忽视的内容，那就是我们的精神文明，即文化。
建国初期比现在穷得多，但那个时候全世界人民非常看得起我们，为什么？因为中国有五千年的文化，有革命的精神，有创造新世界、适应新世界形势的气概。正因为这点，我们把抗美援朝坚持到了底。现在，一旦有什么事情，我们还是能拿出抗美援朝的精神再加上今天的国力。把南联盟的民族纠纷撇开不谈，在综合国力上，南联盟并不强，但这样一个面积不算很大，国力也不强的国家，却能对抗以美国为首的北约。靠的是什么？这值得我们深思。
从物质方面来说，我们在科学技术方面还比较落后，有些东西我们还不具备，这是毋庸置疑的。世界上科技进展得很快，北约导弹能打到人家床上，我们差距很大，这对我们是一个教训。
知道现在战争形势之下，我们应注重什么。航空上差距很大，导弹也有差距，虽然我们的导弹、卫星已经上天了，这只表明我们有这个实力，有这个智慧。但有许多事情我们时间还短，队伍的基础较差，特别是基础设施较差，如巡航导弹，它不仅只靠导弹技术本身，还有空间技术的现代化。巡航导弹靠的是导弹卫星系统，用它进行定位。这个技术在民用方面是公开的，精确度为直径100米，军事上可精确到10米，甚至还小。我们也在用导航系统，汽车上装上这个系统，便可得知它在路上的什么位置。
有这个水平，可以准确地打中一座房子。美国用导弹打中国驻南斯拉夫大使馆，说这是误炸，没人相信。因为许多参考点已经确定了。美国可以将导弹打到米洛舍维奇总统的床上。美国利用导弹卫星系统可以使导弹按照它预定的轨迹飞行，什么时候飞到什么地方，都十分清楚。海湾战争时，美国的导弹可从烟囱里打进去，这好像是把一个人关起来再用刀子刺捅一样。
我们要对付这种技术，主要是信息技术，只有利用现代技术，才能达到这个程度。从前的炮弹和现在的不好比，过去只是一个利用火药的发射系统。美国有这个GPS系统，地球上它有二十多颗卫星转，随时可利用数据获得全球定位信息。
我坐过麦道飞机，它上面有这种定位系统，隔几分钟就获得一个图，得知飞机在世界的什么地方，一个区的什么地方，离城市有多远，离机场有多远。但这个系统我们没有，我们要做定位，也是用人家的系统。GPS系统用在导航上，可为世界做好事，但它的主要用途在军用。它也可以关掉，这样就把我们卡死了。这就是“基础设施”，没有这个系统，即便有巡航导弹，也无法使用。这不是简单的事。我国的基础设施建设比较薄弱，要加强基础设施建设，是需要花钱的，经济实力不够。有的情况是这方面的投资力度不够，经费到位了，我们这方面的发展如果真要做，还是能够做成的。
2.科学家的心声（二）
李：从中国眼下的情况来看，我认为既要加强经济实力，又要提高国防实力，二者谁都不能偏废。但这二者之间可能会出现矛盾。如何解决这一矛盾？怎样才能把发展经济实力和国防实力这两个问题解决得更好一些？
王：它们是相辅相成的。综合国力包括经济实力，国防实力、文化和精神文明。
李：现在回过头去看，当年你们搞了“两弹一星”，使中国的国际地位得到了很大的提高。您如何看待“两弹一星”的意义？
您认为现在的中国在国防问题上，应该如何加强自己的实力？
像“两弹一星”之类的东西，我们现在是不是还应该再搞一些？
在人力和物力上，是不是还应该再加强投入？
王：“两弹一星”是一种象征，是一种标志。你能搞“两弹一星”，就说明你有什么都能搞的潜在力量，既是基础，又是表现，但并不是说所有的基础都能从“两弹一星”上得到的；也并不是说别的基础都不要，光有“两弹一星”就可以了。如：别人有上万颗导弹，我们只有几百颗，这就只能说明我们有制造导弹的能力，但并不能反映我们的实力，只能说明你有潜在的实力，即“威慑力”。威慑力量也很重要，正如经济领域中的品牌一样。这是必须的。“两弹一星”在二三十年前可以作为标志，现在搞了“两弹一星”，并不能说别的方面都有。印度也可以搞了，我们还得有更新的计划。我们要搞的东西太多了。航母还没有，这些事情，很让人着急呀！
李：建国后，中国的科学事业有了很大的发展，但肯定在各方面都还存在着不足。请您从一个科学家的角度，谈谈中国的科技，到底还存在哪些主要的问题？我们应该如何克服和引起注意？
王：我们过去吃了体制上的亏，特别苏联的一些体制，对我们影响很大。过去对这个问题认识得不够。1956年做“十二年科学规划”时，方向上很正确，立了五十六项后，又增加了一项，强调不能丢掉基础科学。现在的认识好像还不如那个时候。尽管“十二年科学规划”都实现了，但和国外还是有很大的差距。
现在的问题不少，跟传统有关系，把科学跟生产力联系不够。有的领导在这个问题上概念也不清。中央领导经常说要注意“科学”，地方上并不自觉地认识这个问题，而是认为这是上级命令，或拿科学作为一个装饰品，而不把它看作实实在在的能够指导生产的东西。德国特别重视实践在教育上的作用，高工、教授没有工厂经验是不行的。有了工厂的经验，这样教出的学生才是实际的，脑子里才有理论如何跟实践相结合的概念。如果一个老师大学毕业后一直在研究所，后来再教学生，实际工作都没碰过，他怎能教出跟实践结合的学生呢？这种教授是“三门教授”，即是说，出了学校门，再走进研究所门，最后又进学校门。
这样在体制上就没有鼓励大家与生产相结合。“十五大”提倡经济要与科技相结合，工业和科研相结合，过去也没有这个传统。
国际上重视科研与生产结合，也是本世纪二三十年代才开始的。
爱迪生建立了一个实验室，那是直接为了生产，当时美国贝尔电话公司就在那个实验室当中。后来大家才慢慢逐渐认识了科学研究对发展的重要性。现在人家已经很自觉地在做这件事情，而我们在认识上还有一段距离。现在提倡研究开发工作要以企业为主体，真正要做到国家把所有科研都包下来是不可能的。
应当包一些，如纯粹科学，这是表现一个民族尊严、灵魂的。还有一些企业还没想到的东西，前景广阔，投资很大，但企业是不愿意投资的。国家给一个启动经费，大部分要靠企业自己去进行开发研究，如海尔、海信现在都开始重视起来了。只有在有相当实力后，而且在经营上有一定利润后才能实现，小企业是很难做到的。
人才外流的局面，更让人担忧。好多人，包括有潜力的人才，都留不住，有个讽刺的说法，说清华大学快要变成第二次留美预备学校了。我们不能把责任全推给在海外的青年人，他们也有很多困难。在国外生儿育女，他们就要考虑孩子的教育问题。他们想回来，可孩子英文没念好，中文又不会，让他们怎么办？在难下决断时，他们考虑孩子比考虑自己还多。要改变他们的想法还要相当长的一个时间。我们要创造一些条件吸引他们回国。这些走的人中不少是重要人才，英国人说是把牛奶上的奶油撤走了。而且中国人经久耐用，价廉物美。美国向来是靠吸收其他国家人才起家的，二次大战前，学术中心在欧洲，可大战结束后，美国大量吸引国外科技人才，学术中心就转移到美国去了。科教兴国，主要是落实，不要停留在嘴上，最大的问题是有多少投入。我们能不能考虑在香港和深圳等经济发达和收入高的地区吸引留学人员回国，作为吸引留学人员回国的突破口。
还有一个问题就是投资问题。有许多新技术，潜在的实用性很高，但开始没有投资，就无法发展。美国就提倡小企业的工作，如王安开始是从车库发展起来的。发展时，要靠金融体制，即贷款的支持才能发展起来。但我们的贷款机构只知道往房地产投资，不知道你能否赚钱，没有这个洞察力，这是个问题。从原则上讲，我们国家真正地要搞这种风险投资。这种投资你看准之后，偶然会有一两个不成功，而大体上是绝对不会失败的。
你看准之后是不会失败的。一方面看市场，一方面是看你的实力。人家叫开发投资，我们就叫风险投资。叫风险投资的本质含义实际是看不准，不会投资。这种眼光是不会长远的，不敢做大投资。这样一来，人家不敢投资，只好放下，否则怎么办？这是两方面的问题。只有大企业有这个胆量，像海尔，它有这个胆量。一方面它自己的经营方向很明确，它知道，我不进行这方面的投资的话，将来在市场上就没有竞争能力。我现在说一件事，在高技术，像化工业这样大量生产的，这种开发投资在国外大概占2%，就是总销售额的2%，高技术企业，像西门子这种从事高技术的厂子，开发投资占总销售额的100-/0，就很厉害。西门子一个公司里面对这种开发的投资比我们整个国家整个科学院的投资还要大。这是我们的现状，现在就是这种情形。
最近我到日本兵松公司去，它是专搞光电器件和光电整机的。这个工厂人数不多，4000人，投资批量不大，20亿~30亿，但它用在科研和发展方面的投资占总销售量为15%。这个很厉害。人数方面，4000人里面有750人搞科研，一个顶一个，大部分都是博士后，不像中国这样的做法。我们对科研和经济项目生产，在概念上做多少投入，跟人家相差太远。我们前些时候，1996年左右，开了一次科学大会，答应2000年左右，把我们的开发投资从0.6q%增加到1.5%，现在哪见影呢？是真的花不起，还是不会使？开会之后，数字上却在倒退，从0.6%变成0.5%了。这个政策还是有点问题。不是说中国光吃吗，能吃多少钱？几千个亿？其实一个灾害来就是2000个亿。如果从这2000个亿中事先拿出1%来，也就是拿出20个亿来用于防灾，以减少灾害，那该都好。但这个钱就是不肯投资。中国有句俗话，叫做买药的钱不肯花，买棺材的钱倒是有的。真是没有办法。从一个家庭来说，也是如此，宁可生活上清苦一些，也要上学，对不对？可我们现在的情况是，我先吃了再说，上学不上学不管，观念上还没转过来。朱镕基同志去年开初就讲，我们的头一件事就是“科教兴国”。但真正碰到的，也是财政上有许多困难。
李：这恐怕关键还是一个领导的认识问题和重视的程度问题。国家的钱是有限，但关键是看在有限的条件下怎么分配。
王：这还是个是否具有长远眼光的问题。我们的“863计划”报告在文字上从没公开过，其实那里面有几句很尖刻的话。
我们说，有关经费这个问题，少买点汽车就行了。
李：这个话写进去了吗？
王：在报告里有类似这样的话，但有的领导不爱听这样的话。
李：这么多年来我与不少科学家进行过交谈，有不少科学家都持有这样一种观点：国家领导人的意志，对一个国家的科技发展起着至关重要的作用。也就是说，一件事情若是领导重视了，这件事情就能搞起来，也能搞得很好；反之，就搞不起来，即使搞起来了，也搞不好。我自己是同意这个观点的，也是这么认为的。比如，苏联第一颗人造卫星上天，加加林遨游太空；美国的“曼哈顿计划”，“阿波罗登月计划”和“星球大战计划”，以及中国的“两弹一星”研制任务，都与国家领导人的意志有着很大的关系。我在<中国863>和<国家大事>这两部作品里曾阐述过这样一个观点：在中国，只有政治家和科学家做到了完美的结合，或者说二者能想到一起，科技事业才会兴旺发达。您如何看待这个问题？您认为科学家和政治家怎样才能做到很好的结合？
王：是的，一个国家的科技要想得到长足发展，国家领导人的意志和政府部门的决策就显得十分重要。尤其在中国，更是如此。而国家领导人的意志和政府部门的决策，又往往来自对专家的咨询。中国科学院如果像其他国家的最高科学咨询机构那样，随时主动积极地向政府部门提供信息，提出建议，就可以为政府部门制定政策扩展思路，提供依据，使政府部门保持一个开朗的头脑。另一方面还可以引起政府部门对科学咨询的重视，进而增强政府部门对科学机构主动咨询的意识。
但现在的问题是，国家领导人在说，而底下的人没有自觉的认识，这是一个社会问题。国家只能做示范，给大家看这样做是好的，但没有一个正确的社会舆论，没有社会认识的基础，光有领导讲话，靠命令，而不是很自觉地来做，是很难办的。现在地方上开始慢慢有些认识了，不过这种认识还是要打点折扣的。
从各省来讲，跟着国家讲科教兴国，各省都在谈“科教兴省”，“科教兴农”什么的，但是不是真正从认识上讲的，是不是只是跟着国家的调子在走，很难说。现在比以前好一些，是事实。
李：国家领导人的意志很重要，而自觉的竞争意识，应该说也很重要。
王：竞争意识，集团可能是快一些。所以将来这种认识最希望是走先进集团这条路。对一些先进集团来说，它是生死攸关的问题，是市场竞争力的问题。所以我认为小平同志改革开放最大的决策，是把我们社会主义引入了一个竞争的环境。因为竞争从某种意义上说是肩负着发展的一个很重要动力。世界的进步，整个生物的进化，都是靠竞争来的。但是反过来，要认识竞争是相当残酷的。从进化论来讲，许多种都灭了，钻出个人治，世界就出来了。
我们所谓的进步，从民族上来说，必须靠竞争。竞争在今天社会发展当中就是必须要有创新意识，这个恰巧是我国这些年来受封建意识影响而最差的方面。解放后，科研方面所谓创新工作是发表论文，好多东西是只满足于人家有我们有，这个概念现在不行了。跟在人家屁股后面走，这样吃亏很大。到这种工业行业里，还是满足于他有一个我们有一个这就不错了，这种概念不行，在市场上没法竞争。现在知识产权方面的制度显得你越来越跟不上时代的要求，吃了很大的亏。我们不是说搞这种工作没有这方面的创新，是这个问题没正面地提出来，正面提出创新这个词对我们是非常关键的，能使我们工作意识上有个转变。不要讲别的，就讲小孩时的教育问题，当时提倡的是什么？
小孩当然淘气了，对不？但那个时候，他总是想出些新花样来，你没想出来，你不去引导他，却去压制他，是不是这么一种情况？
所以传统概念问题影响很大。
李：您如何看待科技进步与人才的关系？
王：当年，搞“两弹一星”的时候，发展得很快，那时人拼着命，而且要什么有什么，当时科学家在这中间起了很大的作用。
这些人历来都是搞基础学科研究的，是人才，即便让他们改行也不在乎，也能发挥能力做出成绩。为什么我们国家的许多人到美国都成了佼佼者？现在美国差不多没有一个科研机构没有中国人。我们培养的许多人才，都为外国服务了，这是一个大损失。经济实力要靠有才干的人，人才是首位的。二战之前，科学中心在欧洲，二战后，美国搜罗了许多科学家，包括“火箭之父”布劳恩，致使现代科学中心渐渐移向美国。美国连敌对国科学家都搜罗过来了，美国就是靠这个办法发家的呀！发展科技第一是人才，第二还要有财力的支持。中国有句古话，“工欲善其事，必先利其器”，干一件事，没有工具是不行的，“巧妇难为无米之炊”，“米”就是财力。现在科技进步，主要靠人才和创新。创新不仅靠科学技术方面，还指经营管理，我们现在最缺乏管理人才。现在许多企业家所以能成功，正是因为有创新的头脑，所以创新是科学技术的根本，是前进的最根本的动力。什么叫前进，现在比过去好叫前进：过去没有的，现在有了，叫前进。而这一切都要靠创新。创新是进步的具体表现，有创新的精神和行动，才能有社会的进步。社会进步历来是创新形成的。过去人们经常是按部就班，因循故我，固步自封，这就谈不到进步。创新精神是一个民族的灵魂，这体现了一个民族有没有改造社会的意志。今天在改革开放年代中，如没有创新意识，没有走到前面的意识，就要被淘汰。创新本质上是，一种民族的精神文明，具体来说，它在促进生产力的发展上，是打头阵的，也是生产力的一个组成部分，好比部队的核心力量。俗活说“知识就是力量”，知识的增长要靠创新，生产力前进靠的是知识的增长。马列主义有个观点，生产力有三要素：劳动力，生产工具，生产资料。创新是生产力的重要组成，它也有三个要素：有创新头脑的人才；一定的设备投资——设备就是工具，工具是人制造的。先进的工具也是创造。资料是什么？人类的知识要无保留地被利用，这是创新所需的资源；还要有现代的工具，如图书馆，数据库，信息网络，还有一项重要的基础设施：教育。
李：对高层次人才、科技人才的培养，以及人才素质、人才教育等一些问题有些什么想法？
王：培养人才，要从实践出发，从实际需求出发。除培养知识、技能、思维方法等外，还要有精神的培养，比如艰苦奋斗精神、团结协作精神等，还有竞争意识，牺牲奉献精神，才会团结协作，才能干大事。如我国“两弹一星”的历史，由于核实验需要，许多科学家如程开甲等人，服从祖国，艰苦奋斗，默默奉献。
培养人才应靠自己的力量，多培养土生土长的人才。在我国光学事业、“两弹一星”等重大科研任务中涌现的人才。大多是我们自己培养的。这其中要吃很多苦的，不苦不行。
选择或选拔人才，应在多一些数量的人中，经过锻炼考验，择优选拔。100名人才大约要在1000名后备人员中成长出来。
在市场经济下，特别注意用正确的观念来引导、熏陶，要注意不要步入歧途，市场经济是手段，目的是为建设社会主义物质文明和精神文明服务，不要把市场规则用到一切活动中。因此，为提高全民族的素质，为形成良好的社会风气，我们科技工作者要正确理解建设社会主义的崇高使命。
对学生而言，要集中在大学4年～5年的课程中学完丰富的现代科技知识，是不可能的。大学阶段只能是学习基本知识、基本技能与方法的阶段。
大学教育应当有初级大学和高级大学两个阶段，一般本科教育为初级阶段，研究生教育应视为高级大学阶段。在硕士、博士阶段，培养创造性很重要，但更重要的是掌握系统的现代科技知识，进一步培养高级人才，满足现代化经济建设的需要。
大学培养的学生应称为“人材”，指有一定的能力和知识，但还没有为社会做出贡献，没有取得实际成绩，应当说还不是“人才”。要经过进一步的培养（毕业后院）或具体实践后，才是真正的人才。现在对大学生的培养，在基础知识和基本技能方面要提高层次，要培养开拓、创新意识，以适应日新月异的科技发展需要。
在科学研究上，不是也不可能是自由主义的，还没有在哪个国家可以为所欲为，都要有所为有所不为。不能只考虑个人的兴趣和狭窄的专长。人才要具有“超作用”，既要专，又要博；以适应新的需要。要提倡双专业，要具有随时按国家需要改行的能力。现在对硕士生的招收人数限制太大，这不利于科技发展，不利于满足产业化的需要。现代高新技术生产领域的工人都需要由大学生来干，创新发展工作就更需要高层次的人才。
1978年，小平同志在召开全国科学大会前，召开了一个科教座谈会，我也荣幸地参加了。那次会有个很突出的问题，就是除了拨乱反正外，还谈到高校要招生，另外还有两个问题，一个是小平同志谈教育要从娃娃抓起，二是高校学制究竟应当是四年好，还是五年好。当时大家的意见是大学还是应当四年，因为现在知识愈来愈多，就是五年也学不完，不如干脆短一些，如果再需要向高深提高学习，可以再进研究生院。一般大学念四年，也就可以当一块材料了，从这个概念出发，大学是培养素材的，不是为了培养专家，不是人才的才，而是材料的材，或者可以说是人才的“坯子”，毕业后到社会上要学专业，可进一步到研究生院。概念上应当是在大学先学好一些基础知识，从层次上说，高教要着重培养创新意识，先上了梯子，以后再进一步向上。
1979年我到日本去了一次，那时他们也正在搞技术教育的改革，从抄别人的东西走上完全独立发展的道路，一面强调发展基础，一面强调大学出来的学生要能改行，这乍听起来很不习惯，意思是事物进展很快，学生要有适应性，要能适应社会快速发展变化的形势，具有创新意识。实际上国外并不叫研究生院，而叫毕业后院（Postgraduate College），研究生在那里进修一些前沿的知识。我们现在学位制的适应性是怎样呢？硕士就是为了增加现代科技知识，现在企业已逐步有自己的研究开发，需要有现代知识水平的人才。硕士的主要任务不是去探索自然规律。
学位制应当弄清楚怎样适应我国国情培养硕士和博士的目的。
日本称硕士为修士，以上课为主，实际上是从初大学到高大学。
我们现在培养硕士太少，这不是培养学术带头人的问题，学术带头人要从博士中选拔出来。谈到技术创新，这方面工作大量应当是在企业里，在产业里工作，涉及许多高科技，而且不是用一点时间就行了，要整夜地干，要更辛苦。在这方面，必须还有个继续教育问题，要使他们有继续受教育的机会，不然就要掉队了。这就要再去学校学习，所以高校不但要有教学、科研任务，还应当有继续教育的任务，要有这三种职能，应当明确提出高校也是继续教育的基地。企业往往不愿意他们的科技人员去做与企业不相干的事，但是应当明确认识到，这是个继续教育的问题，对于企业来说至关重要。
关于人才的素质问题。我们培养的人才，应当有献身、求实、创新、协作的精神，不要虚假，不要科学上的泡沫。有的人写论文，一下子就50篇，60篇，是不是扎扎实实呢？他们要有发现问题的能力，并且不是绕开问题走，而是靠自己的知识去创新，使问题迎刃而解。这种精神是社会进步的源泉。在知识、技术、管理和人文科学等方面都同样有创新。关于知识创新方面的问题，正像有的专家所说的那样，知识可以概括为6个W和一个Q。我把它们归纳为六个“何”，它们是：What（何事），Why（何故），How（何为），Who（何人），When（何时），Where（何地），Quality和Quantity（何益，质和量）。可以认为何时、何地、何人做什么事是知识创新的最高层次，小平同志审时度势，是中国改革开放的总设计师，是管理的最高层次创新，这也说明知识创新渗透到各个方面。
科技人员要有献身精神，也要有协作精神，在市场经济中竞争是核心，但必然又有联合，这是辩证的关系。学校培养人才的素质，要从娃娃抓起，这点非常重要。要从小就特别注意精神文明教育，培养新一代爱国主义精神、为人民服务精神、牺牲奉献精神，否则长大了弄不好会为外国服务的。1997年3月我和一些同志到漠河去观看日全蚀，当时不少小学生找我们这些院士签名。当我在一位十一二岁女孩的日蚀纪念封上签了字后，何泽慧院士问了她一句：“小朋友，你为什么要让我们签字呀！”小女孩竞毫不犹豫地朗声回答说：“有你们的签字，这个纪念封以后就值钱了。”这回答使我非常震惊，没有想到，我们一生的追求，竞被一个孩子用一个“钱”字便轻而易举地给简化了。
去年北京举行中学航模比赛，提倡鼓励创新精神。在参赛的十所学校里，竟没有一所重点中学。娃娃是种子，在思想意识上如果不好，就很难培养成真正的人才。有的时候他们可能在技术上是很好的苗子，在聪明智慧上是很好的苗子，但是他们不为你服务，而是最大的势利眼。从这点上说，学校当然也要注意这个问题。大家知道清华大学的水平是硬的，十年前，有一次他们物理系举行欢迎会，欢迎当年入校的新同学，也请我参加了，会上主持人自豪地说他们物理系招来的新生都是全校考分最高的学生，但是我说他忘了一点，往往考分最高的学生，还要别人为他铺床呢！我在会上讲的这番话，后来校友会在刊物上登载出来，被台湾的学校看到了，说我讲得好。这反映出教育体系中的问题，特别是怎样抓面向的教育问题，在建设物质文明同时还要注意抓精神文明建设，这是在整个教育体系中都要注意的问题，是要十分重视的问题，否则怎么能适应进入21世纪的要求呢！
李：那么您认为人才到底应该怎么培养呢？
王：最主要还是要通过实践来培养，只有在实践中才能深入理解并体会到当中最微妙的地方，也才能进行创新，做好这些，自然才能做学术带头人。不是仅仅听老师讲就能体会到的。看中几个苗子固然重要，但环境和实践锻炼则更加重要，培养真正好的带头人，国家和人民是要花本钱的，机遇也很重要，有的时候学问很好，智力也不错的尖子，只是因为讨了一位不合适的妻子，倒把他毁了。此外甚至还有由于遗传因素或某些不治之症如癌症的危害，使人才受到损失是难免的，总之，不是选出一个苗子就准能出一个尖子人才，而是要花本钱筛选的，这些因素都应当估计进去。至于谁是尖子，我自己培养研究生的体会是牧羊而不是喂羊、放羊。他所做的工作要比我预期的要好，因为他是做具体工作的人，我作为导师只是从旁边进行指导指导，在一些细节的问题上，他应当比我理解研究得更清楚。
对人才不仅要利用，更要培养。欧洲有些开明国家，如英国，用一个人工作的同时，也不断给机会让这个人不断上进：还有美国的教育机构也是如此，一个教师或者教授，教四年书就要去进修。所以资本主义国家一些先进东西，我们应该注意学习，要注意保护我们的科学家和工程师。在私营企业中，有许多是以单纯赚钱为目的的，不注意保护人才。对人才不仅要保护他们的健康，还要保持他们的智力不退步。如果一味地工作不学习，就会落后。在科技人才上，必须把使用和培养结合起来，这本身对工作也是有利的，要把这个作为一个政策。
现在是学生物学跟大分子，跟物理、化学结合起来，这方面会有很大发展。我们的留学生到国外，考试比别人好，实际工作起来，就不如别人了，什么原因，创劲儿差。外国学生有时基础不是很好，但创新精神好。国外开会时随便讲，讲错了也没关系。我们国内有时开会不敢讲话，思想上不解放。现在我们从中学、大学念书时就养成抠书本的习惯，不注重互相讨论，思想上僵化。希望年轻这一代好些，因为过去受到政治的影响，多说话不如少说话。现在没有政治原因，要鼓励讲话，讲真话，多思考。孔夫子有语：“学而不思则罔，思而不学则殆。”
李：另外，请您再谈谈关于科技自主权的问题。
王：最近我到珠海去看了一次，在高新技术开发区已经有几个高技术企业，因为我是搞光学的，所以看了一个光学厂，照相机厂，是日本加农（Canon）公司在珠海办的独资企业，没有中国投资，职工2700人，产品是几种照相机，不在中国销售，返回日本，然后再通过市场出售到各地，产值30亿元／年，售出价则达100亿元，多70亿元。我们就是吃亏也要干，因为可解决2000多人吃饭问题，同时有我们的技术人员参加，可以培养一些人，引进总是有好处的，但是也令人有很大的担心，正如北京的上地高技术开发区那样，外国公司（如微软，IBM等）进入这个高技术摇篮比我们自己的企业还要积极得多，为什么呢，他们有钱，我们只想不出钱就进入摇篮，结果本来是我国高技术开发的摇篮，却变成他们外国培养势力的温床，这样下去，说难听的话，我们的科技再好也还是殖民地化的科技，我们要非常警惕，作为要立于世界之林的强国，要有经济科技实力，要有文化艺术在内的强大的国力，其中最主要的是要有科技实力，要有科技上的自主权，否则名义上是中华人民共和国的，实际上是被别人占据掌握了，这是特别值得注意的。
李：您过去曾多次和我提到过非线性效应问题，到底应该如何理解这非线性效应问题？
王：投入多少，就能产出多少，投入越多产出越多，这是线性增长。但投入一份，可产出四倍。往好里去是“蒸蒸日上”，往坏里去是“一败涂地”，这是非线性效应。比如一个环节没有落实，出了一个问题时，以为没有什么关系，但两个环节没有注意到，就不止是出两个问题，可能是四倍甚至还多。作战时，失败的一方是一下子就垮台的，而不是慢慢发生的，这是物质本性，整个宇宙是非线性形成的，如果只有线性规律，就没有宇宙，物质是多种条件不断变化的。
李：您对21世纪中国的科技有什么展望？
王：最紧要的是发挥我们的聪明智慧。我们有一个独特的优点，可以团结一致，组织起来，过去许多事实证明了这一点。
“团结就是力量”也是非线性效应。两个人，不只是两个人的力量：四个人就可能是十六个人的力量，不是人数的相加。1+1不等于2，必然大于2。非线性效应也是物质的一个必然趋势。
我们要利用非线性，好是它，坏也是它，利用不好的话，1+1会变成！甚至是0。什么事情都应该符合发展的规律。
21世纪世界会更加繁荣。二战后，世界上繁荣情况每年大约增长2%，体现了人类生活的质量在增加。中国应增长得更快，因为中国生产力增长快，下一世纪，我们的生活水平会大大提高。
李：在老一辈国家领导人中，给您留下印象较深的是谁？
王：聂荣臻元帅是其中的一位。聂荣臻元帅是全国人民最祟敬的无产阶级革命家之一。我们科技界人士，和各方面一样，亲切地称呼他为聂帅，但在含义中似乎比他是军事的老帅更多了一层，他还是奠基我国现代科学技术事业的主帅。自从1956年他协助周总理主持十二年科技发展远景规划，直到年迈退休，他一直是国防科委也是国家科委的主任。在位期间，他呕心沥血，经过苏联撤退专家和“文革”十年动乱的曲折历程，成功地从零开始，建立了研制“两弹”的各项基业，直到发射成功。继之，人造地球卫星也发射成功了。此外，同样表现国防实力的核潜艇、战斗机、战舰等也都有了，并建立起基本完整的国家规模的国防工业体系。聂帅在建设我国国防科学技术方面的丰功伟绩，和他在革命斗争中的重大贡献都将永志史册。
我的业务专长是应用光学和应用物理。建国以来，主要在中国科学院体系工作，业务上有不少任务与国防科技有关。这里我特别缅怀聂帅的是他不但关心“两弹一星”及国防新技术装备的研制，也同样关心为国防现代化所需的外围基础研究，特别是多种新技术的预研工作和质量。我十分敬佩聂帅的全局观念，审时度势，实事求是，着眼基础的卓识远见，更十分感激他重视知识、重视人才。他是我们科技工作者的贴心人。
李：就您所经历到的事实来看，您觉得聂帅有哪几点最值得您怀念？
王：很值得我对聂帅怀念的，主要有以下几点：
第一，重视我国的计量科技的建立。在我国十二年科技规划中，第五十五项是发展我国的计量科学，建立国家计量管理体系。那时我国计量科技形同空白。当时任国家科委主任的聂帅十分重视生产质量和计量工作，在他的指示下，为建立我国的计量科学研究院，从重点大学招收了一批从事物理及应用科技方面的优秀毕业生。经过重点投资及派遣出国培养，到70年代，已在国家最高计量基准方面建立起相当完整的体系，并在长度、温度、电磁基准单位以及光度等方面，做出了在国际上有创造性的成果，所得数据，被国际计量局采用，纳入国际主要基准数据范畴，从而树立了我国计量技术的国际地位，导致国际权度局邀请我国参加国际米制公约，并选派专家代表参加学术权威性的国际计量委员会。我本人有幸连续11年被选任为我国专家代表，参加该委员会，实质上是代表了我国在计量技术上所取得的国际地位。
第二，50年代后期，我所在任的中国科学院长春光学精密机械研究所，在承担有关国防的光学任务中，深感光学专业人才的急迫需求，为此在1958年提出创办以光学为专业的长春光学精密机械学院，得到聂帅及有关领导的鼓励和支持。聂帅特别指示从其他学校的工程专科学生中遴选若干转入这所新办的学校。学校至“文化大革命”前已有毕业生近千人。学校在教学中，因为有长春光机所作为技术后盾，许多毕业论文得以密切结合实际，颇得赞许。“文化大革命”后，学校划由五机部领导和支持。至今毕业学生总数己达一百余人，至今仍供不应求，大都就业在光学工业和科研单位，很多已成为学术带头人及我国光学行业的业务和领导骨干。
第三，“文化大革命”期间，长春光机所承担着重要国防任务，但又面临着当时混乱局势的严重干扰。出于对国防任务的责任感，我作为研究所的业务负责人，每天都向聂帅做汇报。在紧急情况下，为了不使任务停顿，经聂帅着意关怀，明令长春光机所为军护单位，派出部队保护。据我所知，在“文化大革命”期间，除个别单位受到暂时的部队保护外，这是惟一延续相当长时间的军护单位。（当时重要的国防科研单位，明令不介入“文革”，而长春光机所因属中国科学院，不在国防科研单位之内）军护直至所有单位都实行军管为止。
第四，聂帅关心科研事业的发展，尊重科研人员，把知识分子看成是国家财富。在“文化大革命十六条”中，提出要保护有贡献的科技专家，我荣幸地被选人了受保护之列。这使我在“文化大革命”全程中，虽然不免遭到非难，但总算没有遭受皮肉之苦，使我终生感激。“文革”后，小平同志主持工作以来，拨乱反正，使我心情更加舒畅，更坚定信心，实现以一己之长积极为祖国作贡献的宿愿。
第五，60年代初，党提出调整、巩固、充实、提高的方针，聂帅出于关心并整顿科研战线的工作秩序，提出了“科研工作十四条”。我们不会忘记1962年，在国家经济形势仍很困难的时候，以聂帅为主在广州召开了有300多位科教专家参加的科学大会。我有幸被邀参加。会上有周总理和陈毅副总理的重要讲话，聂帅对会议做了总结报告。中心问题是为从事多年建设事业的知识分子，特别是从旧社会过来的知识分子，经过多年的社会主义改造后，脱掉“资产阶级知识分子”的帽子，而改称为劳动人民知识分子，同时还明确了红专界限。这使得我这样的知识分子如释重负。会后，在北京召开的全国政协扩大会议的小组会上，我同雷天觉同志一道，主动兴奋地对广州会议的情况做了介绍。
第六，1982年，长春光机所青年科学家蒋筑英，我的得意研究生不幸逝世，他的模范事迹成为全国青年科技工作者学习的榜样，在出版宣传蒋筑英事迹的书册上，聂帅亲自为之题词：“知识分子的优秀代表蒋筑英”。
李：您曾经留学英国10年，请您简单谈谈您在国外这10年的工作生活情况。
王：1938年，我有机会考取了中英“庚款”留英公费生。整个抗日战争和第二次大战时期，我是在英国度过的。我留学的专业是应用光学。这决定了我终生的志趣和事业。
在强权政治的世界环境中，光学的前沿技术，由于军事上的需要，一直被各国视为要害技术，竞相强化，竭尽保密之能事。
其中突出的有：如光学玻璃的制造技术。本世纪初，由德国光学名家阿贝和化学家肖特合作，扩展了光学玻璃性能的新领域——重钡玻璃系列。英国传统上则有著名的法拉第研究光学玻璃的历史。由于保密，第一次世界大战期间，美国也被迫自己解决制造光学玻璃的奥秘，战后发表了世界第一本光学玻璃制造专著。帝俄在第一次大战初期，也曾以同盟关系派人到英国学习光学玻璃制造，但未得要领，十月革命成功后，列宁的第一个科学建树就是成立了国家光学研究所。最初的重要成就之一，就是掌握了光学玻璃制造技术。
正是因为受到这种国际环境的启示，在学习应用光学，获得硕士学位，接近完成博土研究的时候，本着祖国的需要，为了能学到制造光学玻璃的真实本领，我毅然放弃获得学位的机会，抓住二次大战的时机，经英国同学的介绍，离开学校，到英国昌司玻璃公司工作。
李：当年到国外留学的很多，但在国外公司工作过的人似乎并不多？您在这个公司主要从事的是什么研究呢？
王：我在该公司实验室工作了五年，职务是研究物理员。在那里我学会了如何从事研究开发工作。我虽然不许进入生产车间，但因为实验室既是产品质量的控制中心，又是进行新技术、新产品开发的源地，所以对生产的组织形式，以及生产光学玻璃的要害问题能有足够的了解。
所谓开发研究，就是要改进现有生产工艺，提高质量，发展新品种。同时研究为应用开发所需的基础性问题。我作为既有应用光学基础知识，又具备一定硅酸盐知识的物理工作者，从事这类工作，理论和实验结合，如鱼得水。我进行了200多埚的玻璃熔炼实验，为发展新品种光学玻璃掌握了一定主动权，发展出稀土玻璃系列，并获得两项专利。为了快速测量并提高测量光性的精确度，我创研了V-棱镜折光仪，而且成为商品，现已成为测量光学材料光性的经典仪器。我还不懈地研究了玻璃的热处理性质，这是保证光学玻璃精密退火以得到物理均匀性的理论基础。
李：您在英国10年，最大的收获是什么？
王：在那些年里，我虽然受雇于人，出卖自己的智慧，为别人出成果和经济效益，然而可以自慰的是，我除了学到保密性很强的光学玻璃制造的要害技术外，还学会了一套从事应用研究和开发工作的思路和方法，特别是讲求经济实效的意识。这对我回国后从事新技术创业和应用研究的开发工作，有着深刻的意义。
在留学英国期间，我有很长一段时间过着几乎是工人和被雇佣者的生活，有机会洞察资本主义世界的形形色色。交往过德高望重的学者教授，也见到过市侩气十足的学术人物，同时还体会到一些处世之道：即只有通过自己的钻研实践，才能成为知识里手；只有做出贡献并争取出入头地，才能被同行看得起，才能交上朋友，并在学问知识上得到互益。同时也理解到，在解决问题时，如何分清主次，洞察现象，发现分析问题而不受陈规约束，这也是科学发展和前进所必行的。这些思想上的认识和收获，对我在新中国成立以来所从事的各项工作，都起了一定的作用。
李：您回国是哪一年？请您谈谈回国后的情况好吗？
王：我是1948年回到阔别10年的祖国的。我回到日夜思念的祖国时，正值国民党政权即将垮台的时候，经济上通货膨胀到天文数字。那时候我跟钱三强是好朋友。他回来后大概那时蒋介石也想搞原子弹了，要把他召集去，他没理这个事。后来就解放了。那时政协已经在筹备了。建国初期时，我回来后暂时没什么事可干，暂时跑到耀华玻璃厂那里。当时我手里有两张牌，一张是英国的公司曾打电报来，欢迎我再回公司任职；一张是到解放区。吴有训老师通过地下党组织，引导我到解放区去创办大连大学。在这截然不同的两条道路上，后来我还是选择了到大连的道路。
新中国成立以来，由于社会主义现代化建设的需求，得以很好地发挥我的专长：使我引为自豪的是为国家做了一些创业性的工作。最先是在物质条件十分困难的条件下，创建了大连大学应用物理系。然而最主要是在上级领导及多方支持下，1952年起创建了中国科学院长春光学精密机械研究所，经过群策群力，逐步发展成为共同从事应用光学及光学工程研究开发与人才培养的摇篮和科研发展基地。
在那里，在龚祖同先生主导和我的协同下，研制出我国第一埚光学玻璃，建立起全套规模生产技术和设备，培养了生产骨干。在那里，有青年科技工作者发扬开拓创新精神，研制出我国第一台激光器，成为我国发展激光科技事业的开端。在那里，还研制出我国第一台电子显微镜，我国第一台红外夜视光学设备，以及其他各种第一。
1959年，在“解放思想，破除迷信”的思想指引下，通过“八大件”（指八项具有先进水平的高档光学仪器）的研制，完善了该所从事光学工程的设计及工艺基础，开始从仿制走上自行设计制造的道路。
60年代，侧重搞军工项目，大力协同研制成功靶场用大型跟踪电影经纬仪，开国内自主研制大型精密测试设备的先河，形成了国防光学中的一个高技术重要领域。
我在长春光机所主持业务30多年，还先后从那里分建或分流出一些厂、所、学校和人才。
我讲的这些事件和变迁，都是在国际形势的大环境中，国民经济建设需求的促进和推动下，我所经历的历史的回顾，并不是我个人的功劳。
李：您当时为什么选择了大连而不选择英国那家公司呢？
王：说实话，还是爱国因素在里面。那时我们决不是为了什么生活好而留在这种地方，也没想到说在外国成家。我回国到了大连后，就开始办大连大学。那时办大学等于是从零开始，当时在大连只有一个关东工业学校，那完全是中专。我们借助那点房子，还有一点日本人留下来的设备。就在那个情况下，我在那里锻炼成了一个创业的一把手。我在清华大学念书时，一位先生就说，学生是不给他们用好仪器的，要他们从这个最粗糙的东西锻炼出自己的本领来。这是一种传统。我到英国留学，这种有名的实验室里也是这种传统，就是能够从最简单的设备里面来做出最杰出的工作。所以是这种锻炼，锻炼出这种精神。
所以在一无所有的情况下在大连办大学，就本着创业精神。那时候搞实验室时，设备都是自己做的，那时留的只有一个机械加工车间，好多设备都是自己做的。那个时候很特别，一切从零开始。那一年在创业的精神上给我以很大的锻炼。我一方面在这儿边开学边准备，一方面准备办一个600人的大学普通物理实验室。我带着一批年轻人，做了大概3个-4个月的准备就开学了。开学之后，边开学边准备下面的仪器，全年做了30个实验，一个实验没落下。就是在那个艰苦环境下，靠底下一批助教，一批年轻人，把它搞起来了。所以在这个基础上呢，训练我怎么做一个所谓创业的人。后来在科学院办仪器馆，办光学所，这对我又是一个特殊的锻炼。还有一个锻炼，今天看起来是很宝贵的，我不只单纯是在学校里，在国外有那么五年光景是在一个公司里从事研究开发工作，给我灌输了以后工作怎么和实际结合的思想，对我以后开办光机所很有帮助，积累了很多实践经验。在公司里，做研究工作必然是只为公司的产品做研究工作，因为一个公司的经济条件决定了它不可能从事纯基础性质的研究工作，必然是围绕着它的产品的发展做一些研究工作，这个方面我有些锻炼。恐怕在国内有这方面锻炼的人并不是太多。当时建国初期，原国民党也有一批人，初期到外国的企业里实习，那时候很少到研究机构，进的都是实验设计室，好多都是这样的。这些人建国初期对国内还是起了很大作用的。像上海闽行电力工程三大实业、哈尔滨三大动力及几个机床厂，起关键作用的都是这批人。
李：看来您在国外公司的五年实践经验，对您后来的工作起了很大的作用。
王：是的。其他一些人都是学工程出身，而我却是例外，我是学基础物理出身的。我这叫胸无大志，随波逐流，但是我善于因势利导。所以我后来只要看到机会，都要拿出个进取精神来开拓点东西，从来不满足现状。
李：看来您头脑中的创新意识，在留英实践中就建起来了。
王：不错，上清华时还没有这种观点，我到英国后才建立起来的。
后来自己就总想创新。我做到领导位置上后，这种意识就更强一些了。“863计划”以前我们也一直在做一些创新的工作。尽管这项工作我们也是在做别人有的，但是呢，不是说拿来别人的东西自己照抄，而是知道有这个东西，自己设计。这在国内还是比较站在前面的。
李：刚才你自己说的“胸无大志，随波逐流”，是很谦虚了。
我理解您这话的意思是，你从小没有什么明确的奋斗目标，从小没想当一名伟大的科学家，只是对科学有爱好，对吧？
王：对。就是有这个爱好。那时也不管什么家不什么家的，有机会就很好地用一下子吧。
李：您基本的人生观是什么呢？
王：对我人生影响很大的一个问题，就是我到大连去的时候，党领导问我，你相信不相信共产党是大公无私的？我说我相信。这是第一个，党必须大公无私。第二个，你自己也要大公无私。就是说，当你想一件事情或接触一件事情时，你是先为自己想还是先为全局想，这个，我自己可以说是很少先为自己想的。
按现代的话说叫做革命的人生观。什么叫革命的人生观呢？就是这件事情有难度的时候，你是迎着问题上还是躲着问题走。
革命的人生观最要紧的是迎着问题上而不是躲着问题走，因为当你解决了一个问题之后，就是社会上的一个进步。躲着问题走就是留给社会的一个疙瘩。这是我人生中非常重要的一点。
事实上，你有新的发现或者有新的创新，最主要是你碰到的问题你解决了，这是最主要的创新。不管你是学术上的也好，你是在管理上的也好。我在《光明日报）上写了一篇文章，专门谈了这个问题，这个问题还是很主要的，这个也是自己工作里面的经验。有一次我跟一个外国专家教授谈话，我问他：“你做实验，假设做出来的结果，跟你预想的一样，你是高兴还是不高兴？”他说：“那是我最倒霉的事。”他为什么会这么说呢？在我们看来，实验成功了，是件最高兴的事情，因为结果和自己预想的一样，是胜利完成了任务。可他说：“这是最倒霉的事！因为我什么问题都没碰到，我也就没解决什么新的问题。”
李：有些话题我们下次再聊。祝您健康，长寿！
王：谢谢，谢谢！
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