我就在想，是不是说真正的先进或者落后其实是这种理念或者是框架上的落后？我不知道雷老师您怎么看？
雷颐：尤其在开始的时候前几十年完全是为了一套陈腐的意识形态观念所束缚，明明对他有好处的。比如说一个平常的政府都应该做到的，比如说我和你打仗了，究竟是用电报来指挥也好还是通过马，这种意识都没有。被复杂陈旧的意识形态包裹之后，就会丧失常识。一八六几年日本提出来修电报马上就修了，中国就觉得那个用了是夷变夏，不符合中国的传统。尤其是开始的时候是意识形态，没有看到这个对他的束缚，包括成立了南洋大臣、北洋大臣，都想不到你把外交权下发给地方，我们中国再回到闭关锁国。
提问：您刚刚也提到了日本，咱们中国转得好困难好困难，日本感觉突然一下就转过来了，我有一点自己的想法，是不是因为咱们这种文化或者传统这么多年延续下来，我们是有一个历史积淀的，那个积淀是我们过去的一个存活经验，这个经验越长我们转变的越慢。
雷颐：是这样的，日本过去一直在学中国，从学A转为学B相对容易，从前都是别人学我，我已经发展成一套很成熟的意识形态，我要学别人确实非常困难，日本转得很快，我一直学中国，发现能把中国打败的说明他比中国人更强，我要学他。军队最明显，拿破仑最厉害，法兰西的军队最厉害，我就以法兰西来建立我的现代军队，后来三年之后发现他打不过普鲁士，我就马上学习普鲁士，这就是日本的精神。日本在日俄战争之前一直提出口号脱亚入欧，有很多人提出来要引进人种，引进西方的男人和日本杂交，要成为欧洲，但是脱亚入欧始终有另外一个潮流，就是觉得是我们日本文化固有的，不能丢，还得以我们日本文化主体行为主，这在日俄战争以前，信的观念有，但不多。因为今天不是讲日本，给中国政治版图带来大的变化，给日本业带来很大的变化，一下子日本人觉得我们把欧洲白人打败了，我们也是列强，日本的口号从脱亚入欧一下变成归亚，发现日本的国粹和民族传统，我们要成为亚洲的领先抵抗白人，发展一套系列，包括后来的军国主义都是日本很多传统武士，要发扬我的传统，发扬我的国粹。
提问：也就是追上别人之后是在找自己的东西，找自己的东西没有别人可以学就在犯错误了？
雷颐：对。
提问：雷老师，向您请教两个问题。第一个是您在讲座里面说到辛亥革命最终的成功和清政府最终的灭亡，起义军只是导火索，实质是绅商，最终他们的人行相悖，他们导致了最终的结局。我们是否可以延伸一点？实际一个政权的兴衰存亡，往大了说是人心向背，如果我们往实质往深刻里面说一点，是不是实际上还是绅商或者是有产者他们主要的主张？或者说他们的向背是起决定作用的？
雷颐：尤其是在清朝的体系中是这样的，因为整个社会基础就是靠着绅商，绅商还有自己的武装，民团、商团，他们的财力、物力都很强大。而当时国家又很软弱，国家的力量相对软弱，绅商的力量现在看是很大的，他们如果集体地决定支持或反对，他们的意志对这个国家存亡就非常重要。尤其是绅商不是传统商人，掌握了现代企业和现代各种企业，他们具有非常雄厚的财力，是传统的商人没有的。曾经上海的商人多有权，相对于整个国家来说。
1906年的改官制一出来立宪派都很失望，辛亥革命都是绅商一动员，汉族巡抚就起来了，包括两广总督，汉族一点心理障碍都没有了，儒家讲不能当二臣，他们这个时候一点心理障碍都没有，绅商一动员就起来了。50多年前太平天国的说话还有汉族的官员自己自杀，这次没有了。也就是说清政府的政策，不仅把绅商给得罪了，把汉族官员也得罪了，1906年的改革和皇族，划了一个很窄的很清晰的利益圈，使汉族官员也知道，原来我不在你的利益圈之内，我觉得这也是他的愚蠢。高明人的统治利益圈应该是模糊的，不是那么清晰，清末后来划得很清晰，因为今天主要讲绅商，没有讲汉族官员的关系，张之洞他们当时都闹得非常不愉快。在官员内部又划了一个很窄的利益圈，其实他们心里早有这种想法了，只要时机一到别人一动员就起来了。一点心理障碍都没有，我是不是不忠于朝廷啊？没有，清政府政策一次把两方面基础得罪了，绅商权力很大，也是汉族官员也得罪了。
提问：今天听您讲清代的晚清史，晚清历史上有一个重大的事件是太平天国的起义，以曾国藩为代表的湘军打败了太平天国，打败了太平天国之后湘军集团有实力挑战清国的政权，但曾国藩没有这么做，在您看来曾国藩湘军有没有实力挑战清政权取得权力？这样的发展会不会对中国历史当中的进程有帮助一点？
雷颐：实际而言是最强的，但人数相对而言还是少，一开始挑战的权力你有勇气，没准还能胜利，这是历史的假说，很难说，但今天没有办法细讲。经商最终是要对历史的大势，对当时的大局面得要有个判断。说到李鸿章和曾国藩的关系，李鸿章最早是给曾国藩当幕僚的，不属于官员，从前的体制是政府只管官，你官需要起草文稿的，官要搞很多事，判刑等等，都是你自己拿钱聘请幕僚，幕僚地位很低，被人瞧不起，李鸿章开始就是曾国藩的幕僚，但他特别有才华，曾国藩也看出来了，但其实有一个事情就反映出李鸿章是有远见的，1860年左右，李鸿章这时候还是曾国藩的幕僚，可见他后来升官之快，曾国藩的人马打天津首都，他们认为把天津打下来才标志着太平军被我打下来，这时候太平军围住了上海，上海已经开始比较发达了，发达了地位并没有后面那么重要。上海的士绅派了一些人越过曾国藩的封锁线到了曾国藩的大营和曾国藩说，希望你派一支人马来帮上海，别被攻克了。曾国藩还觉得我在围天津人还很不够，我分不出一支人马来增援上海。李鸿章后来跟他分析，上海以后在中国会怎么重要怎么重要，不能丢上海，如果我们打下天津，那边上海丢了，打下天津的意义很有限，就决定，宁愿缓攻天津也不能失上海，劝曾国藩不能丢上海，你要派一支人马。曾国藩也是个聪明绝顶的人，一下子知道上海很重要，尤其今后的发展可能更重要，就命令曾国荃，你先缓攻天津，一些人马围着就行了，你派人马援助上海。曾国荃攻打太平军起来十几年了，我已经死了这么多人，我一步一步一点一点缩小包围圈，我快攻下来了，现在让我突然放弃要我去围上海，很可能是别人来攻克天津这个头功，他坚决不服从他哥哥的命令。曾国藩就知道上海不能丢，他弟弟又不听他的话，他就想起了李鸿章，他一直知道李鸿章这个人有才华有能力，他就跟李鸿章说，李鸿章家是安徽合肥的，说湘军只知道自己湖南子弟兵，说我在为湖南招兵在训练已经来不及了，情况很危急，我给你一大笔钱，你赶紧去把你们家乡有的团练买几支来，你训练一下援江而下救一下上海。
李鸿章一直愁自己不得志，他就拿着曾国藩给的钱买了几个团锻炼了一下，叫淮军。上海的财运之富，一下子他的武器装备就比湘军要强了，他确实感到了外国人的厉害，他对淮军做了一些改进，对于中国军事现代化，究竟是从湘军开始还是淮军开始有争论，湘军爱使用现代化武器，有一种说法是从湘军开始。有的说从淮军开始，把西方军事教官请过来做军事训练，开始有意识地按照现代的结构了。我看了一个词，当时李鸿章奏折里有，是什么意思？我自己仔细仔细研究了一下，我们军事训练最初口号就是从李鸿章开始。“发威马齐。”他找英国的教官来训练，Forward March，音译成“发威马齐。”一听到这个就开始往前走。曾国藩拼全力打下来天津之后，他连夜报捷，14年终于把太平军消灭了，哪知道朝廷给他的大功没有，还训责了他。说他军纪不严，曾国藩马上明白，朝廷警惕他了，今天能打下天津，明年就能打下南京。所以开始防范湘军，曾国藩可以造也可以不造，但曾国藩是个理学大家，他不敢冒这个险，就反映出为什么后来曾国藩这个人特别有大计，他知道朝廷忌讳他，那么他就提出来我减军队，太平军已经消灭了，我没有必要保持强大的湘军，但他又知道国家军队很腐朽不堪，最强大的就是湘军和淮军，他又觉得，如果只有湘淮，未来再有农民造反怎么办？他跟李鸿章商量，他真是顾大局，说撤湘留淮，朝廷忌讳的是我曾氏兄弟的湘军，没忌讳你淮军，我把湘军撤了，减了很多很多人。曾国荃你应该知道，已经打了十几年，大家都有意识曾氏兄弟功劳最大，最后这一脚你应该让给别人，你应该去援上海，援上海还能得实力。李鸿章那么富，那个钱、财、物上海多富裕，你现在当个上海领导人能一样吗？你当时攻天津，很多人都会下围棋，你布了那么多子在中间，吃了对方几个子，占的实力是有限的。援助上海就相当于下了两三个子，就是他看不到历史的意义，和在中国王朝体制下，曾氏军队那么凶猛，国家军队打不下来的，是你私人兄弟的军队打下来，会有什么后果？他都没有想到这一点。所以做企业也一定要有大局观，有对未来你的布局，那个年代你要看到上海是有发展前途的，都很有重要性。
提问：我有两个问题一直想的不是很清楚，今天跟您请教一下，一个是关于我们国家现代化的进程，因为您读了大量历史，因为我们传统文化这么多年持续性力量的影响，您觉得我们能在什么时间真正完成政治上、经济上、金融上的现代化？这个话题可能确实很大，但我相信今天在座很多同学也都很感兴趣。您觉得能有一个大概的时间节点吗？
雷颐：历史学家是看过去，不是看未来。我觉得现代化从1978年底1979年十一届三中全会开启市场化方向已经走过三十年，恐怕里面会有进进退退，但大的趋势还很难改变。虽然暂时会有进进退退，今天对于国企的改革我都略微提了几句，曾经是政企、党政分开，现在强调党的领导，做大国企。但大体的时间限制很难预测，我一直觉得现代化的转型的核心是私有产权，只能说民营企业越强大，中国转型的可能性越大，你们越大我们离这一步越近，你们民营企业越弱小，走的路就越少。
提问：新中国成立之初他们是怎么做的？是怎么把当时民间的大的资本家收归国有，有很多人有各种角度的解读，但理论上讲这应该是非常复杂而且困难的工作，他们在很短的时间就实现了完成了，是怎么做到的？会继续这样做吗？
雷颐：好，因为我是研究这个的，我上午讲过我研究另外一个题目是新中国发展的模式选择，有机会可以详细讲，既然你提出这个问题，就大方面讲几点。
首先，借了一个什么好机会？这说起来不是三言两语能说完的，好机会就是抗日战争，战事状况一定是国家统治经济，计划经济，一切为了战争的需要。很多内地企业搬迁到四川，大量的企业在内地是搬迁不了的，就被日本争为他们的企业了。好比说上海的一些企业就被日本占领之后说，这些企业就是我的了，为我的战争服务，为日本在华的战争服务，变成日伪的企业了。之后国民党接手又犯了一个巨大的错误，在战争中本身就强调国有、计划，国营经济发展发达，接收的时候又犯了一个巨大的错误，除了贪腐，把原来民营企业家只要是被日伪征收的，通通算敌伪厂，由我政府来接受。比如说原来您的企业在上海，被日本人征收了，那我从日本人征收我不承认这是你的，这是伪产，等于说把一大批民营企业的钱都通过这种方式变为我的。
1953年计划经济给中国带来的各种各样的影响，老百姓生活的影响，其中最有影响的是计划经济首先说，粮食统购统销，马上原材料统购统销，粮食统购统销你私营粮商，做面粉的就不行了，你没有权力要农村收购粮食，农民的粮只能卖给粮食，你私人做卖面粉的，只能从国家那里去买，也就意味着你的原料被国家供着。而1953年首先粮食统购统销，油料作物，花生、豆类、高粱，尤其棉花，国家统购统销，农民都不能拿到市场上去卖。当时中国民营企业在纱厂的比较多，在纺织业的比较多，你突然面临着我不能到农村去收购棉花了，我的纱厂怎么办？从1953年就开始了，逐渐又把外贸权给收回了。
最后的结果民营企业也没有外贸权了，那你这几个权都没有，你没法收购棉花，你还能怎么经营？经营就非常困难了，他要捏你就指日可待，只是我想不想完全把你给收购，所以很多企业确实维持不下去了，又不能买棉花，我织布得通过关系和政府拨给我一点，说今天能买多少指标我就赶紧买多少多少的棉花，已经经营很困难了，手指有一些企业家就觉得在这种状况下，我还不如国家收购算了。
提问：这是有意的吗？
雷颐：当然是有意的，第一是有意的，第二是当时的指导观念，认为社会主义就是计划经济，计划经济就是逐步消灭你们，只是时间早晚的问题，你一计划经济就有这个底气。另外从道德上，抗美援朝把例子变成一个资本家的象征性符号，现在在抗美援朝伤员绷带里面发现假棉花或过期劣质的棉花，这是全民族的愤怒，基本成为资本家的一个符号了。并且在此之前他有三反五反，严格说三反五反应该是国民党内部，国家贪污什么的，你管得着我私人企业的事吗？但是也排工作组查，最大的资本家之一自杀了，当时上海跳楼的已经不少了，所以1956年这还是周恩来和陈云拼命抵制希望晚一点，要是按毛泽东三两年全部弄了，最重要的是1953年原材料控制在你手里，再把出口权一取消，你的原材料就很有限制了，这就是计划经济一定要这样。
聚合中文网 阅读好时光 www.juhezwn.com
小提示:漏章、缺章、错字过多试试导航栏右上角的源