封丹（布鲁塞尔）：问题不是谋求个别地解决这三个祸害的问题，而是一般地解决不管是哪种形式的资本的问题。在这里提出的一些抗议没有什么意义；需要的是实用的根治方法。我再读一次委员会的结论。
我原则上同意报告人的意见。我们两个人都表示同样的——在洛桑已经表达的，昨天在布鲁塞尔也表达的——愿望：建立成本价交换银行，以使工人摆脱资本家束缚。
但是，直到现在，人们对其中的任何一个问题都没有提出切实可行的解决办法；只满足于读无关紧要的理论性的决议，对这些决议，我总是投票反对票。
还有关于信贷问题，我听到了各种最终都是重组新资本的方法；这些新资本和旧的资本一样，在对工人阶级的剥削中推波助澜。我对这种可悲的方法提出抗议。布鲁塞尔支部提供了非常明确而切实可行的解决办法，并且很好地论证了这一点，即如果不建立成本价交换银行就不能走出当前的困境。
这个办法的主要基础是蒲鲁东详细论述过的。毕希纳博士曾在洛桑代表大会上解释过，为什么在依然寻求过渡办法的情况下，最终只是在资产阶级之下形成由那些得到少许解放的工人组成的第四等级，在这些工人之下又形成比以往任何时候都更加不幸的第五等级。这还将是一次有待进行的革命。
封丹重读里沙尔已宣读的委员会的结论。
我不接受委员会这些结论的第三条和第四条，我要求对第五条进行如下修改：不用“国际工人银行”，而是在这地方写上“成本价交换银行”。
我补充一句，只须有几个从事生产者的意志就足以很快地取得重大结果，建立交换银行，使所有其他银行消亡。
埃卡留斯（伦敦）：在德国，在英国，在美国，人们很少知道这个免费信贷的理论，人们在日常生活中根本不考虑它。在美国，工人群众希望唯一的、由国家为所有人经营的银行取代私人银行，这和铁路、邮政、电报所采用的方式相同。
而在这里，人们似乎很害怕国家（笑）；我们在教育方面也看到同样的情况；但是国家过去并非总是，将来也并非总是像今天这样。当前的制度约有3个世纪的历史。改革是实际结果导致资产阶级占主导地位的一些思想的抽象表现，甚至在似乎只有专制和封建统治的国家也是如此；因为实际上专制者们几乎只是执行资产阶级的纲领。
当国家按照我们的想法是工人意志的真实表现之时，就不再有什么可怕的了。国家将像经营其他所有东西一样，为公共利益经营银行。
我们认为处理免费信贷这样的纯理论的事情完全超出国际工人协会的宗旨。我们主要是要求协会负责处理实际问题。
安斯（布鲁塞尔）：在布鲁塞尔的报告已经说明的内容之后，我们只能作一些解释。工人的解放顺应两个思想潮流。
一些人希望革新，就像过去波拿巴所说的那样，人们把他们看成是思想家。
另一些人仅仅希望使富人现有的东西大众化。把正在扩大的东西缩小，建立人民银行。在德国，舒尔采-德里奇是这种方法的主要倡导者之一。所有这一切实际上都是纸面上的幻影。他们要在年终让人们看到大量资本、为数众多的合伙人，而实际上这些都终成泡影。工人最终仅仅能在银行借到他存的有利息的钱或某几个作为个人信任他并为他担保的同事们存的钱。
因为是最富有的人存钱最多，最穷的人借钱最多，这就又形成两个阶层，即放贷者和借款者。一些工人对他们的兄弟反戈一击，为了几个法郎的利息变成了利用兄弟贫困的人。
在我们比利时的小咖啡馆里建立的许多储蓄银行也有同样的情况……
还有，甚至所有这一切，挣的钱只能买他最起码的必需品的工人都难以办到。由于有利息制，所谓的人民银行和所有其他银行都有同样的弊端。
“为什么对资本利息提出异议，”有人说，“资本不是积累的劳动吗？”
我很想相信，在资本所有制中没有发生过不合理的变化，希望资本在真正创造资本者的手中（笑声），难道今天的劳动不如昨天的劳动具有那么多价值吗？
让我们假设在单一继承人的世系中有一笔几个世纪以来直接继承下来的财产。祖先确实劳动过，但是子孙后代什么都没有做，他们靠别人的劳动成果生活。这公正吗？
埃卡留斯完全排除了成本价信贷的问题，只和大家谈独一无二的国家银行。根据旧制度，我们已经有国家银行，我们知道这做什么用。
而我们甚至假设，我们的成本价交换银行掌握在国家手里，那好，这不是我们想要的。
我们之所以当众颂扬我们的银行，是为了取代国家。国家用独裁的手段在各种互相冲突的利益之间建立虚假的平衡，而我们想要的是至多承担证券流通的银行，那么，要国家有什么用？
“你们的银行本身就是国家，”人们说。
的确，银行集中了；但是有这样的区别，银行没有捐税，也没有预算。这是由使用它的人们建立的机构；这是流通，是商业和工业社会的血液本身，而国家是奴隶社会的枷锁。
我们不要国家银行，因为我们不要国家。
塔尔塔雷（巴黎）：在我们方才听过动人的演说之后，难以再从一个比较接近的、因而切合实际的角度来看这个问题了。然而我还是试一试，因为我确信，只有我们努力普及互助信贷公司，并考虑到当前的组织情况，我们才能最终使大多数工人从互助信贷公司受益；而如果只有少数人可能加入这个交换银行，对许多人来说，交换银行可能还处于理论状态。
在巴黎，只是小商人长期利用互助信贷，很多工人还不能加入。工人被迫借款，因为他的产品并不始终都能使他有生活的手段，他不可能偿还到期票据，因此必须首先保证他有一份足够的工资。
或许，我理解的利息仅仅是从产品上扣除的价值；或许，我理解的股份只是骗人的东西，是虚拟信贷，在必须清理法国银行的存欠状况之日，只能看到破产。如果完全取消利息，这就是革命，一场彻底的革命。那么，你认为资产阶级不反对这样的转变吗？因此，我们现在不能只考虑为准备这场变革而为建立工人公司提供方便，为准备这场变革，我们应该力求建立工人之间的信贷机构。
龙格（卡昂）：方才有人说我们所要求的改革是一场革命；而这正是我们希望的革命，这就是国际协会在日内瓦确认免费时已经意识到的，因为社会的平等出自免费的结果。正如塔尔塔雷说的，有可能我们首先只让少数人受益。由于考虑到在比现在制约我们的条件更有利的条件下建立的蒲鲁东银行没有成功，我甚至认为，根据我们的计划建立的银行现在不可能成功；但这是一个放弃它的理由，难道人们因此必须永远牺牲明天将变成实践的理论吗？反之，我们难道不应该普及这样的银行，为经济革命做准备，以便在这种银行深入人心之时，它就像到了历史的某个时刻那样，通过和平的改造使之成为事实吗？
科恩（伦敦）：我只能支持埃卡留斯公民提出的观点。免费信贷还只是一种理论，一种有争议的理论；在使这种理论发挥作用之前，最好是先行改造社会组织。至于现在，为了圆满结束重大的事情，例如像大西洋两岸的电报局这样的事情，你怎么办，你到哪里去找无息贷款的必要资金？人家之所以把钱借出去，就是要从中得到利息。我看实行你们的改革是实现不了的，因此，我不投票赞成这些决议。
托伦（巴黎）：在研究这个问题的时候，我们觉得必须考虑到当前的需要和将来的目标。对于现在来说，人们组织抵抗团体，随后组织信贷协会，最后是保证以服务换服务的平等交换。但是我们的组织不团结，迫使我们不让资金流动；我们不得不把储蓄看成是一种美德，然而在完美的社会里，这种美德变成了伤害集体的不道德行为。因为，在我们要求的达到制度和谐的社会里，工人生产5，而只花费4，第二天只要生产4就能满足消费需要了，这种现象如果普遍化，就可能导致最终走向反面的严重情况。
因此，目标很明确，而在工人之间的信任已经得到增强之时，数量变得众多的抵抗团体的联合就使得有可能不再存储当前由每个协会予以保证的必要资金，因为只须简单地号召就可以使斗争所需要的资金涌现出来，这就不需要存一分钱。
至于现在，工人们把他们的资金存在银行，银行也为自己吸引小工业者的钱，而通过吸收金属货币，所有资金都垄断在大公司手里，这些大公司拿到20、30，还要更多，才回报5。
人们已经谈到在法国发挥作用的互助信贷公司，但是由于现在的投机，公司成员能以3%的利息借来相当大的款项再以5%的利息放贷，因此使自己变成了资本家。
因此，我们应该行动起来反对的就是资本积累；从现在起，或许可以在生产可交换产品的人之间建立交换银行。这种只能逐步展开的改革将实现工人的解放，因为正像蒲鲁东用有些生硬的语言所说的那样：“为了组织工人，不管谁说请求政府或资本家，都是骗人。”
莫泽斯·赫斯（科隆和巴塞尔）：我们都同意与剥削作斗争，承认资本应属于工人。但是有很多反对和战胜资本家的手段；我们应避免为此使用一个假想存在的东西，即免费信贷。仅仅一个小集团采纳这个被最著名的经济学家否认的理论。（发言被打断）关于这个问题，请参阅卡尔·马克思用以反对蒲鲁东《贫困的哲学》的著作《哲学的贫困》。我们不应该走进这条路，我们要寻找某种完全实用的东西。
布里斯梅（布鲁塞尔）认为布鲁塞尔的报告中指出的方法只有当全社会都为此而组织起来的时候才能付诸实践。我们不希望在个人之间，而是在生产者协会之间建立信贷机构。如果有这样的组织存在，某个行业在某些订单少的时候，这个行业的工人会因为按半价工资劳动而不得不忍饥挨饿，就像最近列日制造军械的工人所遇到的情况一样。
目前要做的实事就是，现有的储金互助会不是把钱送到资产阶级分子开设的储蓄金库，而应该用这些钱来帮助他们的兄弟建立生产协会。
（我们只能概述的这段讲话不时被掌声打断）
佩列林（布鲁塞尔）：我们的社会，一切都是特权，一切都是权力，一切都是不公正。新社会必须建立在真理和公正的基础之上。
布里斯梅说了一些好事，也说了一些坏事。工人想做的所有事最后都只是给自己树敌。我们试验过多次，但没有成功。与其进行这样的改革，不如保持现状。例如，我们每个协会都曾开一家面包店，开始很好，后来比较差了，最后就全完了。在面包店里的人不关心他的生意，欺骗我们。事情将永远如此。（强烈的抗议、嘘声、掌声）
我们也曾力图建立社团，结果是四分五裂，只是吵架。只有彻底改变社会基础才能做成某件事。
主席宣读安斯、龙格、德巴普提交的结论：
鉴于不能立即就建立交换银行这个如此复杂的问题作出决定，
代表大会坚持在理论上肯定互助信贷，同时要求把布鲁塞尔支部提出的章程草案寄发给所有支部，以便在支部里进行深入的讨论，使下次代表大会作出有关这个问题的决定。
主席：请德巴普发言，宣读关于所有制的报告。
德巴普（布鲁塞尔）：我们只有两份报告，一份是鲁昂的，一份是布鲁塞尔的。委员会就矿山、运河、道路的所有制达成一致。在耕地的所有制方面仍有分歧。
他要求首先宣读比布鲁塞尔的报告简短的鲁昂的报告。
副主席缪拉替鲁昂的代表宣读如下报告：
论土地所有权
冷静判断事物的科学不关注多少世纪以来是否存在这样或那样的偏见。科学蔑视错误、谎言和专制，不管产生这些东西的是什么组织；科学分析、探索研究对象的各个部分，在进行仔细研究之后指出研究对象的准确轮廓及其结构，提出观点。
我们将试图回答的问题，其中包括一个内容，它在很多方面涉及到数百年的前人使之变得陈旧的成见，因此我们可能引起公愤，但不管一些人如何反感，另一些人如何愤怒，我们都将毫不畏惧地触动这个最可怕的垄断的圣约柜，因为它似乎是最坚固的；其实，什么都比不上地球更牢固，我们这批人群集在地球上，僣取地球的所有权，宣称自己是地球的绝对主人。
聚合中文网 阅读好时光 www.juhezwn.com
小提示:漏章、缺章、错字过多试试导航栏右上角的源