对此人们回答说，如果工业工人需要从事农业者的产品，那么反过来，从事农业者也需要工业工人为他提供的衣服、家具、工具等产品。但是人们反驳说，自耕农一旦备有工具、衣服、家具等，在必要时，整个一生都可以不更新这些东西，而工业工人一天都离不开土地的产品；而且，人们补充说，甚至为了制造这些工具、衣服和其他对从事农业者有用的东西，工业工人已经依赖于掌握着这些东西必不可少的原料，即掌握着土地的人。
根据这类思想观点，人们倾向于得出的结论是，这个有关土地的突出的领域应该交给整个社会（国家、然后是国家的联邦），或由国家或由市镇管理，然后把土地转让给各个农业联合体，保证这些联合体有权得到其劳动产品，有权享有其使土地具有的增值，但条件是给予社会某些保证，例如关于耕种方式、产品的售价等方面的保证。
因此，农业联合体只是简单的占用土地。农业联合体得以占用土地，根据一些人的意见（这是美国反出租者和赫尔岑及巴枯宁的斯拉夫式的占有方案），应通过免费转让的方式；根据另一些人的意见（这是柯林斯和路易·德波特派所接受的方案），应通过租佃的方式。
在后一种情况下，可能把地租支付给社会，地租被看成是平等的工具。各个农业集体占有的土地肥力不等或地形条件有利程度不同，用地租重新调整各个集体之间的补偿。地租可能全部或部分取代捐税。
人们对这种把集体财产交给整个社会的方案提出的主要批评（这种批评是严厉的）是，如果要维护社会而反对自耕农结成联盟，那么就会使整个社会和农村劳动者屈从于国家，为最可怕的政府独裁敞开大门。然而要指出的是，没有一个赞成这个方案的人要求在当前有像今天这样组成的国家的社会里采用这个方案。他们期待今天纯粹政治的国家变成经济的国家，即仅仅是由其代表体现的各个劳动者集体的联合会。此外，他们认为这种土地所有制的重大变革是与其他整个一系列的有关资本或动产的经济改革，与精神状态的彻底改善是分不开的。
这就是我们粗线条勾勒的各种土地集体占有形式，其中每一种在我们布鲁塞尔支部都有其赞成者。科学已判决小土地私有制必定灭亡，正义则判决大土地所有制必定灭亡。因此，二者必居其一：土地要么必须成为农业联合体的财产，要么必须成为整个国家的财产。未来将决定这个问题。[117]
副主席缪拉宣布：在今天上午的会议上决定，总委员会驻在地明年还是在伦敦，同时承认在前几次大会上已经通过的总委员会驻在地可以改变的原则。
大会指定在巴塞尔市召开下一次代表大会。
10点45分散会。
星期五（第12次会议）抵达的代表：
于贝尔，壁纸印刷工人代表（瑞士）。
第十四次会议
（1868年9月12日于国家马戏团剧场）
杜邦主持。
晚7点30分开会。
宣读并通过了会议记录。
奥布里（鲁昂）宣读如下报告：
鲁昂小组的报告
缩短工时的问题
在进入本题之前，鲁昂小组要非常明确地指出，本小组在社会经济学方面公开主张最广泛的思想观点，而原则上，改革本应使无产阶级获得解放，本小组把下面这样的改革看成是无效的，如果其目的不是最终相对确定产品价值，不按这样确定的产品价值进行的任何交换都不公正，也不公平。
公民们，你们当中的大部分人，尤其是我们布鲁塞尔和巴黎的兄弟们，明确地提出和承认利息的不合理，我们知道利息是我们所有苦难的唯一的和绝无仅有的原因。关于这一点，诺曼底小组不会怀疑这个经济真理，因为15年来，人们一直把它作为任何名副其实的社会改革必不可少的条件。遗憾的是，我们小组不可能给几年来进行的所谓合作的试验提供帮助，因为所有这些尝试暗地里都是要“资本家预先占有”；因此我们小组从一开始就断言，这些合作社必定消亡；经验证明，我们没有搞错，因此应该说，为了彻底解放，我们愿意如此。
因为，组成以有息贷款为基础的生产协会或其他协会的工人团体，只能预先扣除售出或已交付给消费者的产品的利润才能补偿资本家预先享有的那些费用，因为只有加工、交付或购买这些产品的人，结果，要付的那些被扣除的利润开支又全都落在他身上。这种资本家从工人那里预先扣除的捐税理所当然地被社会学定性为盗窃，因为放贷人就是通过这种捐税把预先享有的成果集中起来，找到为他本人及其后代创造闲适生活的便利手段。放贷人很快造成使人类失去光彩的最可怕的弊端，造成苦难，他像寄生虫一样依附于产品，从中攫取他赖以维持其生活的最好的部分，也就是说，制作最精良的部分，总之，生产者为这部分花费了十足的精力。
公民们，经过科学论证之后，我们认为在文明的世界里，任何法规，任何法理，总之，任何伦理都不能说明这种进行产品交换的方式是合法的；一个理性的人不可能同意包含工时总数等于4的产品换成相当于5或6等等的产品，否则就应该承认借到4而还3的人是一个十分老实厚道的人！
我们的反对者天天对我们叫喊，这是供求的结果，比较富的人有权剥削比较穷的人。可是，公民们，如果这种为拐骗辩解的方法将永远对人类有重大影响，那么人类就仅仅是一群贼，无权制定法律，因为一个人以他的收益不足以满足他的需要为借口在大道上拦路抢劫过路者，他可能被宣布免除任何刑罚。
不，虽然人类在初期曾经需要挥舞利剑使罪犯远离他们的住所，虽然人类不得不以竞争之名利用供需创立劳动组织，但是在各门科学力求引起人们爱好各方面的平衡，即爱好公正的今天，情况就不一样了。
以上说的是理论。
为了最终能实施必须使生产者之间和睦相处的法律，使得我们有可能应用这个我们都认为是我们试图建立的新大厦基石的经济真理，最能使我们达到目的的手段是什么呢？
在我们力图为向我们提出的、你们刚才在这里讨论的问题作出的回答里，可能有我们认为对法国来说可以应用的手段，这些手段将使我们有可能首先发现真正的工资平均数，然后作为结果，发现产品的真实价值，要不然就实行取消有息贷款的做法，这有可能产生平等交换。
与我们认为相互关联的第二个和第一个问题混淆的第六个问题[118]
缩短工时的问题
前面已经发表过看法，因此我们就不在这里详述劳动哲学了，我们有幸在他们面前讲话的所有人和我们一样已经进入了劳动实践学校。我们都知道消费与生产当然相反，反之亦然。综合就是使二者相互平衡；解决社会问题的办法就在这里。
如果我们能够合理解决这第一个问题，我们就提前解决了议程的最大部分，因为第一问题已经明确，其他问题就会与它混合在一起了，因为它单独就包含着全部的社会革命：学习、教育、信贷、劳动胜过资本，这些都能得到解决的条件只能是先确定多长的体力劳动时间可以使人施展自然留给他的精神力量。
从生理的角度和精神的角度看，我们都认为人需要一定的劳动或活动时间，同样的意思就是，人要与自己身体和精神的需要协调一致，使两种需要都得到满足。在这个意义上，社会经济学与自然科学的看法是一致的，要求任何人都在自己身上找到满足其需要的手段，同时尽可能减少体力耗费，以使体力耗费决不有损于脑力，以便充分施展大脑具有的智力，因为人只是由于他是能用来为自己人服务的思想之总和才确实了不起。
但是在制约我们的资产阶级经济世界里，我们如何做到平衡这些力量呢？而社会的一部分人掌握着那些所谓的经济力量，他们随意地，往往任意地支配这些力量，因为他们有借助利息或以折扣、收益、租金、捐税等等为形式的“预先占有”这样的单一的实力使自己获得的特权。这种实力被人们通俗地称为资本，它只不过是那些什么都不生产的人们从生产者那里攫取的提留。我们无需在这里说，我们根本不打击这部分通常被称为资本主义社会当中组成这部分社会的个人；我们要对产生这一部分人的根源，而不是向组成社会这一部分的人宣战。这些人当中的大多数，如果不是他们所生活的环境使他们抱有偏见，可能是会同意我们的要求的。
过多的工时数几乎总是使我们扮演着类似机器角色。如果有一个组织反对缩短工时的衡平法，那该怎么办？
在法国巴黎，一个工作日平均10小时，工资约5法郎；在外省是12小时，工资约3.5法郎。如果为了使教育能让人受益，我们减少2小时工作，我们马上就使一些人的工资下降20%，使另一些人的工资下降16%，即刻使消费减少16%。而有人将对我们说，闲着无事干的劳动力将找到工作！暂时是这样！可惜的是，由于消费继续减少，生产必将停止，结果是新增加了无事可干的劳动力，工资减少1/5或1/6的工人只能消费他的工作日的产品价值。
如果相反地，我们减少工时，同时保留同样的工资，我们不就能维持我们寻求的平衡了吗？可惜这还是不可能，因为，如果企业家、制造商、场主皮埃尔每天交货100匹白布（这100匹白布是100名工作10小时的工人为他生产出来的），他以每匹45法郎的价格卖出，这不很清楚吗，如果他的工人只想以同样的价格工作8小时，他就不得不提高他的白布的价格，因为他在计算每批长100米的白布时，每个人少了20米，如果重复100次，就是2000米或20匹，假设他的工人的工资是10小时4法郎，或每小时40生丁，由于减少工时数，结果是每小时50生丁，把这些增加的部分分摊在产品的总量上，我们最终将看到，皮埃尔每天只交货80匹，而不是100匹，每匹将增加1法郎，尽管那些应由80匹布来承担的企业经常费用在前一天已经分摊在100匹布上了。由于发生这种情况（我们让我们称为保罗的中介人来介入，他将是皮埃尔的经销商），肯定将发生这样的情况，他买的皮埃尔的产品更贵了，他再卖的时候理所当然地要更贵，因为只有买得起产品的生产者，因为人们什么都没做，结果是工人买给家人做衣服所需要的布同样更贵了；然后把缩减工时扩大到所有工业，工人不再更多地买了；相反地，鉴于他必需的产品涨价，他被迫减少必需产品的消费。结果是：停止生产、失业，绝对像在第一种情况下那样。
正如人们所看到的那样，缩短工时或增加工资意义确实相同，将产生同样的结果，改善不了生产者的处境；社会经济学很早就证明了增加工资对于工人来说是诱惑物，因为与它相等的是产品涨价，根本没有增加数量和提高质量。
就是由于在资本主义制度下，如果不损害生产的总体利益就显然不可能解决大众教育的问题，巴齐勒的社会经济学著作高喊，他们一直想着让上帝参与此事，上帝希望就这样，上帝非常明智地通过他的代言人之口说：“我选中含[119]来养活雅弗[120]，选中塞姆[121]分发雅弗的产品，雅弗是他兄弟们的驮重牲畜，我把他造出来就是为了这样使用他。”这是理解团结的可悲的，非常可悲的方式！
非常幸运的是，社会经济学，人世间的社会经济学，认为是另外一种情况，它把推理建立在以数学的精度使天体运动的永恒规律的基础之上，大声疾呼并肯定任何想有权消费的人都必须履行其生产的义务，换言之，想要消费的人必须生产；它把两个矛盾综合起来，告诉相关的人们，如果他们想最终在人的每种表现的两个杠杆之间，即在生产和消费之间建立平衡，他们就必须做到，建立有难同当、有福同享的团结互助关系，同时尊重所有人的自由，犹如大自然使人体具有一定的令人赞赏的结构形式，同时让人体的细胞按照它们必须起到的作用来自由行动一样。
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