[德]E.布洛赫/文 梦海/译

    第一节 与卢卡奇相遇

    帕尔米尔问：德国大学哲学对您的哲学的形成具有重要意义吗？

    布洛赫答：不，因为这一哲学根本不再存在。可是，我首先非常感谢一位学者。这并不关乎任何哲学家，而是关乎哲学史家文德尔班。从他那里，我也认识了生活在马堡的赫尔曼·柯亨[2]和齐美尔。此外，我对大学哲学几乎置身事外。我是一个居住在自身固有哲学大厦的哲学家。

    问：在海德堡，您结识了马克斯·韦伯[3]……

    答：是，后来才认识的；但是，这一遇见并不十分重要。我在海德堡从未正规地学习过。海德堡离路德维希港只有18公里远，因此，我每天晚上都不得不回到家。由于此，我去了慕尼黑，除了柏林，这座城市最负盛名。我跟马克斯·韦伯的联系从没有像卢卡奇与韦伯的关系一样紧密、亲密。我听从卢卡奇的劝告，参加了周日下午举行的韦伯的研讨班。此外，在海德堡还有我并不特别喜欢的斯蒂凡—格奥尔格圈子（StefanGeorge-Kreis）。1913—1914年，我尤其与卢卡奇联系密切。我们整天在一起。

    问：马克斯·韦伯圈子里的人们十分热衷于政治吗？谁属于这个圈子？

    答：不能说他们十分热衷于政治。韦伯是个自由党人，而聚集在他圈子里的人也大都是自由党人。在那里，马克思主义被认为是许多其他趋势之中的一种趋势。并且在这个圈子里，人们还可遇见诸如日耳曼学学者贡多尔[4]一类的人，一个格奥尔格的弟子，他是极其明显的反动分子。第一次世界大战爆发时，韦伯参与了普遍的战争狂热，并且在1914年战争之初，穿着他的后备队军官制服接见了我们。在参加他的研讨班的人之中，有卢卡奇[5]、雅斯贝尔斯[6]、拉德布鲁赫[7]、莱德勒[8]和我。

    问：但是，一些参加韦伯研讨班的人明显支持左翼，他们仇恨战争，例如，莱德勒、列维纳[9]，尤其是托勒尔……

    答：托勒尔很晚才加入这个小组。那时，他还没在海德堡。

    问：您能简单描述一下，您是在怎样一种境况下结识格奥尔格·卢卡奇的？并且，你们的友好关系是怎样形成的？

    答：有一天齐美尔告诉我，有人给他派来了一位年轻的匈牙利哲学家，有位叫格奥尔格·卢卡奇的人想参加他的研讨班。那时我还不认识他，齐美尔也不认识，所以齐美尔就请我跟他谈谈，以便对他有个了解。我承认，他最初没给我留下特别的印象，而且我向他传达了这一印象。然后，在布达佩斯我认识了埃玛·里托克[10]，您知道，我指的是谁吗？

    问：知道，一位小说家和格奥尔格·卢卡奇的女友，她用匈牙利文撰写了一篇关于《心灵与形式》的评论文章。我认为，后来她做出决定，为霍蒂（Horty-Regime）政权写了一部长篇小说，从中表达了有关卢卡奇的十分否定的意见。

    答：还有关于我的否定性意见！这部小说叫《精神的冒险》。她十分反动，当然非常倾心于战争。有一天，埃玛·里托克问我，我对卢卡奇有什么看法。我告诉她，他没给我留下太深的印象。这绝不是出于恶意。但是，她马上把我的话逐字逐句地转告了卢卡奇，而卢卡奇对此却答道：“埃玛，我不认为，一个大哲学家同时又必定是一个善于识人者。”埃玛·里托克把卢卡奇的这一意见告诉了我，我不得不说，她给我留下了强烈的印象。从卢卡奇的这句话中，我看不出任何愤怒、任何报复精神，这令我十分吃惊。这样，我们的友谊先从纯粹道德层面上开始了；因为卢卡奇并不满足于写伦理学著作；此后他还活着。

    问：在你们相识之前，卢卡奇就已经对美学问题有了那种系统的兴趣吗？

    答：当时，卢卡奇已用匈牙利文撰写了两卷本著作《现代戏剧发展》。我认为，是一位朋友，列奥·波普尔[11]逼他走上了这个方向。因此，关于《心灵与形式》的第一部随笔其实是给波普尔的一封信。我自己不曾认识波普尔；我结识卢卡奇时，他已经死了。波普尔曾计划写一部美学，卢卡奇曾计划写一部伦理学著作。列奥·波普尔死后，在卢卡奇那里，计划趋于成熟，也写了一部美学著作。晚年，他重新考虑这一原初计划，写下了我不怎么看重的巨著《美学》。我们主要在海德堡见面，在此，我们可谓同生共死。我们相处得就像两根连筒管一样。可是，我不是全部时间都在海德堡，而是经常在加米施。如果我们几个星期不在一起，那么我们就会探讨同一个思想问题。恰恰在他放弃思路的地方、转向的地方，我总是能够重新开始。在我们之间占统治地位的精神亲和力如此巨大，以至于有必要在我们之间开辟一条诸如我所命名的“差异自然保护公园”。创建这一保护公园是必要的，以免我们面对马克斯·韦伯和其他人可能发表相同的意见。

    问：这种差异在哪里？

    答：这种差异只是无缘无故，也无足轻重；例如，它表现在艺术与神话关系的判断方面。如果没有这种意见分歧，我们只会感到无聊。时常发生这种情况，就是我们在同一个问题上有相同的回答。

    问：在你们之间，也存在政治态度的意见分歧吗？

    答：是，又不是。卢卡奇出身于一个十分富有的大资产阶级家庭。他的父亲是银行家，确切地说是银行董事长，而且，他的许多行为举止令人联想起他的大资产阶级出身。反之，我出身于路德维希港一个小资产阶级家庭，受到工人不幸、社会差别的冷酷等强烈影响。由于这个原因，我很早就对政治感兴趣。我们偶尔讨论马克思与尼采的关系，马克思主义者通常不特别研究这一关系，尤其是因为尼采的“超人”理论。只是1914年战争爆发时，卢卡奇与我之间才出现巨大的意见分歧。我们在较小圈子里跟马克斯·韦伯和卡尔·雅斯贝尔斯谈过这件事。受到狂热的爱国主义浪潮鼓舞，德国爆发了第一次世界大战，它在我们这里遇到了同样激烈的拒斥；因为不仅在巴伐利亚，在我们自身的行列里也确实存在对普鲁士国家的憎恨。由于战争，日益增强的各种政治现象一目了然，这种现象或多或少必然导致了马克思主义，尽管我们仅仅在理论上而不是在与某种实践的结合上了解马克思主义。这一时刻，卢卡奇返回了匈牙利；后来，他在那里当了贝拉·昆（Béla Kun）政府的文化部长。

    问：那时卢卡奇尤其热心于克尔凯郭尔[12]和陀思妥耶夫斯基[13]。这方面也是由于受到您的哲学的影响吗？

    答：我既不知道克尔凯郭尔，也不知道陀思妥耶夫斯基，但在这个领域里卢卡奇是我的师傅。反过来，在黑格尔问题上我则成了卢卡奇的师傅。对黑格尔，他当时还不很了解。因此，在此也留在我们的“差异保护公园”里。关于康德，不必教导，卢卡奇在布达佩斯就已研究过他的著作；但在那里，还没有人教过他黑格尔。

    问：在海德堡，卢卡奇结识了他的第一个妻子耶尔耶娜·格拉本科，他把他的《小说理论》题词献给了她。我认为，她是社会革命家，而卢卡奇如此迷恋俄国的陀思妥耶夫斯基，她对此肯定不会一点兴趣也没有。

    答：卢卡奇与格拉本科的婚姻是一桩不寻常的婚姻。我也跟出身于波罗的海贵族的女子结了婚。但是，格拉本科与卢卡奇之间并不特别和谐，那时即使在显而易见的问题上，我们的女人相处得也是不很融洽。由于此，我们的友好关系受到了干扰。可是，我们没有在意这件事。卢卡奇的妻子是一个具有无政府主义倾向的、活跃的革命者。1905年革命期间，她在匈牙利参与了爆炸事件。例如，在一次这类行动中，格拉本科冒充某婴儿的母亲，把一枚炸弹藏在这个婴儿躺卧的枕头下面；她的任务在于引爆这枚炸弹，这样她自己就能跟这个婴儿同归于尽。这一点完全以色情方式影响了卢卡奇的伦理学。毫无奇怪，他对陀思妥耶夫斯基的小说如此如醉如痴；因为可以说，格拉本科本身就是一部陀思妥耶夫基的杰作。然而，这未必是一桩婚姻的可靠前提。但是，格拉本科不久便改正了这种无政府主义的性格特征，并且在我们共同修学海德堡期间，其实人们再没有发觉这种性格特征。卢卡奇的第二个妻子是截然不同的，她是一个十分有魅力的人，一个国民经济学家和马克思主义者。在他逝世之前，她很早就逝世了。

    第二节 表现主义的现实性：关于维尔、格罗茨、马尔库塞、萨特的谈话

    问：您的青年时代，在德国占统治地位的艺术思潮中表现主义是最重要的艺术思潮。与卢卡奇相反，您显然受到了表现主义的影响。

    答：是的，对于我来说，表现主义具有根本的重要性，反之，对于卢卡奇来说，它仅仅是一个被蔑视的对象。他一向偏爱新古典主义。在青年时代，他醉心于谈论保罗·恩斯特[14]，而此人1914年前后是新古典主义的代表，后来最终成为民族社会主义的跟跑者。新古典主义意味着宁静和秩序，结构和严格的形式。这一艺术特征正好是卢卡奇的作品《心灵与形式》[15]中的疑难问题。

    卢卡奇对表现主义缺乏理解，这种态度既是我们的关系破裂的原因，也是其明显淡化的原因。当我在慕尼黑为表现主义欢欣鼓舞时，卢卡奇在这一艺术思潮中仅仅注意到了“颓废”，而否认这一运动的任何价值。因为他原则上对艺术不感兴趣，故我试图向他澄清表现主义绘画的意义，但是我没能说服他。我跟他解释，表现主义的某些因素在塞尚和梵·高的绘画中就已经作为先驱者存在，可是他断然否认这两位绘画大师同意这类“伪币铸造房”，甚至轻蔑地把表现主义绘画与“吉普赛人的撕破之弦”相提并论。与早年的艺术分歧不同，这次关乎一个真正严肃的意见分歧。1918年卢卡奇仍然持这种观点，我们的友谊不得不通过制定一种共同的哲学来进一步深化。首先，我应当撰写关于美学或哲学的篇章，因为卢卡奇不很熟悉音乐情况，而我毕竟研究过音乐史。卢卡奇应当吸取造型艺术。在他看来，无须每次都把我们写的东西让对方看。至此，我们意见一致，关系和谐。而且，我们的友谊在继续发展。在哲学和美学领域，我们共同进步。卢卡奇也希望我们共同写东西，为此他给我写过信，那时我在瑞士的因特拉肯。但是，我意识到这是不可能的，再说我中断了这一工作。

    问：对您而言，表现主义意味着什么？

    答：我的书《乌托邦的精神》完完全全被打上了表现主义的敏感性烙印。因为表现主义意欲建立一个新世界，而人的创作目标就是创造一个新人，创造一种新的敏感性（Sensibilitaet）。在《乌托邦的精神》中，我用了十多页篇幅专门探讨了表现主义这一艺术和文学思潮。

    问：在您的《乌托邦的精神》中，某些批评家注意到了诸如“表现主义哲学”一类的提法。这对吗？

    答：我不是仅仅由于表现主义绘画才写了我的书，但我不知道，是否表现主义画家很好地领会了这部书。古斯塔夫·马勒就十分出色地理解了这部书[16]。

    问：阿多尔诺同时读了卢卡奇的《小说理论》和布洛赫的《乌托邦的精神》，因为他在此注意到了某些类似之处……

    答：这是可能的。但是，比这更强烈的是，《乌托邦的精神》与《历史与阶级意识》（卢卡奇的第一部马克思主义的书）之间的类似之处。在卢卡奇的书中，有些可能源于我的书中的语句，反过来，在我的同一时期问世的书中，有些深受卢卡奇影响的语句。在那个时期的卢卡奇那里，人们也可发现诸如乌托邦存在、“被经历到的瞬间黑暗”“尚未被意识到的知识”等范畴，甚至客观的可能性等理论。卢卡奇是第一个把我们理念的这些范畴公诸于众的人，然而，这绝不关乎某种剽窃，因为卢卡奇不断表明，他从我这里采纳了某些题目。卢卡奇关于物化、无产阶级的阶级意识，关于罗莎·卢森堡的文章意义重大。并且，他的书在共产主义阵营引起了众多论争。

    问：这个时期，最重要的创作当属弗兰茨·马尔克的富于象征价值的《青骑士》[17]……

    答：是的，但对于卢卡奇来说，这仅仅是“涂鸦”。他是从自身的古典主义的理想出发，简单推论出这一判断的。我想要他正视错误，为此经常责备他。但是，格奥尔格对这一切不再感兴趣。在现代艺术方面，他绝对是盲瞎的。此外，他的风格也确实打上了新古典主义的烙印。

    问：卢卡奇突然转向共产主义，您对此感到惊讶吗？

    答：在海德堡，我们生活在独立而完整的思想共同体之中。虽然我不是他的学生，他也不是我的学生，但是我们十分强有力地相互促进。在关于表现主义的讨论中，我们之间才产生意见分歧。我对我在慕尼黑所认识的《青骑士》大加欣赏。但是，卢卡奇却鄙视这类绘画。加入共产党之后，他否定从前他所欣赏的一切，不仅否定克尔凯郭尔，也否定陀思妥耶夫斯基。1914年战争之初，我们感到两人都完全失去了双方。对于我们每一个人的发展来说，这次战争都成了一个决定性的因素。对他来说，或许参加共产主义运动既是思想剧变，也是精神避难。然而，在苏维埃共和国时期，亦即“布达佩斯公社”时期我再也没有看见过他。

    问：在您的哲学思维的形成中，犹太教起过某种作用吗？最近，在法国出版了评价您的著作的书[18]，作者伊曼努尔·列维纳斯（撰稿人之一）断言，您有时借用了东欧犹太民族的民间诗作……

    答：这样的诗作只能出自一个虔诚的犹太人之手，但我不是虔诚的犹太人。我的思想深深植根于基督教，而基督教思想是既不能当作神话也不能当作民间诗作来搁置一旁的。《新约》中的作者无一不是犹太人，他们全都是犹太人，甚至连《启示录》[19]的作者圣徒约翰也是犹太人。为了准确地理解我与犹太教的关系，还必须回顾一下我的童年和家庭。我的父亲是巴伐利亚国王的官员，他跟犹太教毫无关系，并且我本身的成长也与犹太教全然无涉。当我后来在维尔茨堡认识一个具有犹太复国主义倾向的女大学生时候，我才发现了这个世界。在同她一起长时间地、长距离地漫步的过程中，我才通过她真正地了解到了犹太教，而且不是通过马丁·布伯的作品，而是首先通过其他资料才准确地认识到了犹太教。正如我在以色列驻德大使访问图宾根大学时，对他所说那样，我只是适应了犹太教而已。较晚我才开始对犹太教神秘教义和诺斯替教派学说感兴趣，对德国浪漫派哲学和传统也是一样。可惜，也许犹太教仅仅是这一序列中的一个因素。我出身犹太人，这纯属偶然。

    问：在《魔山》中，托马斯·曼曾经以纳塔夫的形象刻画了一个颇为丑陋的卢卡奇的肖像。纳塔夫真的（只是）跟卢卡奇一致吗？或者，在这个人物中还能重新辨认出您吗？

    答：在一定程度上，纳塔夫是我们两个人的化身：不仅卢卡奇单单从身体上被描画为矮个子、大鼻子，我也在性格上恰如其分地被描画为狡猾奸诈的人。

    问：当您写《乌托邦的精神》时，您正好滞留在瑞士。您在那里经历了怎样的境况？

    答：马克斯·韦伯是瑞士《社会哲学与社会理论杂志》的编辑，我受他委托，为维尔纳·桑巴特[20]和埃米尔·莱德勒所编辑的杂志写一篇关于瑞士政治乌托邦的文章。这篇文章同时也构成了我在瑞士的经济生活基础。这篇文章发表于1918年，但对韦伯的批判，尤其遭到了他的妻子玛丽安妮的反对；因为这篇文章的结尾积极地描述了胡戈·巴尔[21]的和平主义和无政府主义观点。我当时是和平主义者，激烈的反战者，并对德国持反对态度。在齐默尔瓦尔德会议上，人们争论不休，到底谁应对这场战争负有责任；这种争论代表下述意见：这关乎不同帝国主义列强之间的一场冲突，因而不能说某一列强比其他列强负有更多的责任。可是，在我看来，毫无疑问，这场战争首先是由德国推动的。

    问：由于您在这个时期的论著，人们经常把您标明为是“积极分子”。您当时结识了诸如库特·希勒[22]、约翰尼斯、R.贝希尔[23]、库特·施维特斯[24]一类的诗人，结识了诸如格奥尔格·格罗茨[25]等造型艺术家吗？

    答：行动主义。对此我只依稀记得。这一切都是十分遥远的事情，而且富于文学色彩。我同施维特斯的关系完完全全是否定性的，而关于库特·希勒，我曾以相当形象的方式发表过意见。他来的正是时候，但来的并不是地方。我从未跟他有过私交。后来，他给我写过一次信，但我没有给他回信。然而，我们属于同一代人。

    问：但是，您的乌托邦概念形成于1914年战争爆发这一背景之中，而且形成于您对战争美化所持的反叛态度之中，是吗？

    答：在马克思那里，乌托邦理论就业已出现。在教条主义地理解的马克思主义中，恰恰不存在乌托邦理论，但在马克思那里，它是绝对存在的。乌托邦存在，这是形成中的存在，即政治上的未来远见。我只是从马克思主义立场出发发展了这个乌托邦概念而已。

    问：现在我还有若干问题，这些问题关系到第一次世界大战（1914）后您的发展。由于您发表于20世纪20年代的论著，您处于立即认识到出于民族社会主义危险的那些哲学家中间。您何时从德国流亡国外，您后来流亡去了哪里？

    答：在我的《这个时代的遗产》一书中，许多章节探讨了20年代至30年代的德国。我于1933年，国会选举后不久就离开了德国。新帝国政府马上发出逮捕我的命令。我妻子和我首先去了瑞士的苏黎世，然后到奥地利、巴黎，最后到布拉格。我们知道，纳粹“合并”奥地利后，也会很快占领捷克斯洛伐克。1938年7月我们流亡到美国，我作为自由作家工作。

    问：在那里，您遇见了其他德国流亡者，例如，布莱希特[26]、弗里茨·朗格[27]、格奥尔格·格罗茨、库特·维尔[28]、赫尔伯特·马尔库塞等。

    答：是的，我首先再次见到了布莱希特。他生活在加利福尼亚，但常常到纽约，格奥尔格·格罗茨同样如此。格罗茨变化很大。20年代他还是达达主义者，并且对政治很感兴趣。此外，他为皮斯卡托尔[29]导演的《第二次世界大战中的施威克》画了漫画，它表现了种种可怕的“统治阶级的新面孔”。可是，在美国，格罗茨完全变为资产者。他成了新统治阶级的肖像画家，但仍然画风景、森林和草地；我还认识库特·维尔；弗里茨·朗格我不曾认识，而马尔库塞则是在第二次世界结束之后才认识的。

    问：当您于1949年回到德国后，实际上您可在美因河畔的法兰克福与莱比锡之间选择哲学教授职位。您决定去德意志民主共和国。他们谣传说，您当时说道：“我不愿为资本主义服务。”

    答：这部分是传说。人们从未认真建议我前往法兰克福。可是，在莱比锡，人们给我提供了哲学研究所的领导职位。我也没有发表过您刚才援引的意见；但是，这句话是对的，就我而言是可能的。

    问：您的思想颇为强烈地偏离了正统的马克思主义。您与德意志民主共和国政府的关系怎样？

    答：开始相当好。我不是共产党员，也不是德国统一社会党党员，但是我的书在德意志民主共和国得以出版。在哲学领域里，存在一些意见分歧。我被视为黑格尔主义者；当时，在斯大林统治下的苏联，黑格尔被视为反动势力的代表。那时我发表的关于黑格尔的书[30]受到了激烈批判；正值波兰、匈牙利动乱爆发之际，在政治领域里出现了严重分歧。

    第三节 左边批判官僚社会主义

    问：1956年，有人指控您是某一“偏离分子”小组的重要理论家，而这个小组的前列站着沃尔夫冈·哈里希[31]。

    答：这是对的。哈里希是德意志民主共和国一份哲学杂志的编辑，而我几乎每期都发表一篇文章。但是，这个小组不在莱比锡，而在柏林。它从左边批判乌布利希[32]，于是人们指控我是这个“左翼偏离分子”小组的“精神指导教师”。

    问：什么原因促使您离开德意志民主共和国而移居西方？

    答：1961年是柏林墙建立年。我被迫提前退休；我妻子，她是德国统一社会党党员，被开除出党。自从1956年匈牙利起义以来，人们不断指控我是偏离分子和修正主义者。在建立柏林墙时，我恰好在西方度假。当时我决定不再返回，因为我担心再也不能自由地发表意见，并且在德意志民主共和国再也不能出版著作。也存在这种危险，我从莱比锡给我的西德苏尔卡姆普出版社寄不出任何手稿。但是，最终有人给我带过来了我的手稿。

    问：同一时刻，卢卡奇也遭到了党的猛烈攻击。

    答：是的，甚至遭到了比我更大的攻击。他也被视为非正统的共产主义者。他的哲学、美学作品在德意志民主共和国遭到了尖锐的批判。1956年，我在东德还跟卢卡奇夫妇见过面，我们进行了一次十分详细而长时间的政治谈话，我们也长时间谈论了卢卡奇所批判和拒绝的乌布利希政权。但是，他无力发展一种能够有助于批判或改变政权的实践方针。

    问：卢卡奇是您的青年时代的朋友。可是，后来你们之间常有意见分歧。在他逝世前不久，你们的关系怎样？

    答：很好。我题词献给了他一本我的书[33]，但此书出版前不久他就死了。他是一位出色的朋友。当然，当他20年代在柏林参加正统共产主义时，我们的关系冷淡了下来。在理论问题上，尤其在艺术领域，我们时有意见分歧。当时，卢卡奇的批评尤其在于，我没有选择同他一样的政治道路。

    问：您跟“法兰克福学派”理论家的关系，特别是跟阿多尔诺、霍克海默尔的关系也这么好吗？

    答：不，不能这样说。我把法兰克福“社会研究所”称之为“社会伪造研究所”，而我从未分担法兰克福学派的悲观主义。“法兰克福学派”的作家们既不是马克思主义者，也不是革命者。他们是一种十分悲观主义的社会理论的创立者。我开始跟阿多尔诺交上了朋友，可是，在乌托邦概念上我们从未能够取得一致意见。而且，霍克海默尔最终变得反动了。

    问：虽然您的著作深受马克思的影响，也深受黑格尔学派和宗教的影响，虽然您被视为“乌托邦哲学家”和革命的乌托邦主义者，但是您把您的著作描述为完完全全站在马克思的路线上……

    答：是的，但是站在哪一种马克思主义传统上？但是，肯定不是苏联的马克思主义传统！不，今天，马克思主义不再是统一的体系，同样人们再也无法谈论某种唯一的社会主义体系。不言而喻，我没有分担苏维埃—马克思主义的观点。但是，还存在法国和意大利……法国共产党选择的路线无疑是理智的。然而，显而易见，如果一个人毕生都使用“无产阶级专政”概念，那么他就无法一下子放弃这个概念。在西方资本主义国家，今天也许不能再像马克思所设想的那种方式来使用这一概念了。

    问：马尔库塞代表这种观点，即资本主义工业社会的无产阶级在经济上、意识形态上正日益与这个社会一体化，并且“新左翼”太软弱，以致不能以有效方式抵制这种一体化。

    答：特别是，马尔库塞与美国工人阶级有关。他总是在革命浪漫主义与深深的悲观主义之间摇摆不定。他与美国的“新左翼”，尤其同那里的学生运动有着十分密切的关系；然而，他跟学生运动已断绝关系，或者学生运动跟他断绝了关系。

    问：但是，例如在《本能结构与社会》中，他通过为乌托邦进行辩护，开始接近您所代表的哲学和政治立场。

    答：1968年，我们一起参加了南斯拉夫科尔库拉会议，当时马尔库塞向我表示敬意，理由是，在政治领域里，乌托邦概念同样有助于重新发挥作用。但是，我的乌托邦概念是具体的，亦即与现实中的现存的客观可能性有关，反之，马尔库塞则把乌托邦概念与弗洛伊德，亦即与无意识和梦生活联系起来。在这一点上，我们并不一致，尽管如此，我仍然很尊重他；他是一个十分重要的思想家。

    问：在今日德国，您是一位令人尊敬的哲学家。您桃李满天下。您还跟其他哲学人物，例如海德格尔有联系吗？你们两人属于同一代，彼此出生仅隔十年。像卢卡奇一样，海德格尔也是腊斯克[34]和李凯尔特[35]的学生。他也欣赏齐美尔。

    答：海德格尔对1933年纳粹政权抱有好感，这使我们成了政治对手。我只遇见过海德格尔一次，是1961年，很偶然。我们两人在一位语文学家那里做客。我们谈论了黑贝尔[36]，海德格尔曾经对他的作品《莱茵区家庭之友的小宝盒》进行过一番研究。

    问：您对萨特的哲学论著感兴趣吗？

    答：是的，尤其是对《存在与虚无》以及他与马克思主义的关系感兴趣。可是，我不赞同他对马克思主义的评价。萨特是一位十分勇敢的人，对这个人我很钦佩。但是，他的最近访谈读物却令我失望。这种读物只会加强我对自传的反感。在萨特那里发生了什么事？他的最近一次访谈只关乎他的日常生活，其中谈到他吃什么，喝什么，等等。但是，人们对其哲学理念体验到了什么呢？我也瞎了，可我仍抱有希望，努力发展新的哲学理念，从不放弃。

    问：您的全部著作都关系到乌托邦基本概念，这期间，在法国出版了《希望的原理》第一卷，《乌托邦的精神》的法文版正在准备之中，也就是在那部著作中您以独一无二的方式将马克思与启示录和死亡调解起来。正如您所说，甚至在您的修业时代，就已经阐发了这一“尚未意识到的形成物”“尚未的形成物”的存在论，因此您的乌托邦理论看来与1914年战争爆发以及20年代社会—政治关系紧密相关，尤其是与弗里茨·封·温赫[37]、恩斯特·托勒尔[38]、伊万·戈尔[39]所刻画的革命的弥赛亚主义紧密相关。您认为，今天政治上还有可能运用乌托邦这一范畴吗？

    答：哲学是真实的，或者哲学是不真实的。乌托邦范畴深藏于马克思主义之中，我只是把它取了出来而已。在我的著作中，确实也能感受到某些基督教的影响，而且，启示录也给我留下了某种印象。我首先分析了乌托邦与世俗化末世论的关系，即在反野蛮、反战争这一有特色的社会乌托邦关系中它与生活和死亡的关系。这整个时代，特别是表现主义为一种伟大的渴念所激励，这渴念乃是一种对新生活的渴念，一种对新人创造的渴念——弗兰茨·马尔克的绘画、古斯塔夫·马勒的音乐所描画的令人热泪盈眶的新人肖像。我当时写的东西今天依然有效。《乌托邦的精神》总是真实的，而我一如既往地确信，在政治上，乌托邦同样是我们时代的基本政治范畴。谁还在几年前就能想象到希腊和葡萄牙的法西斯独裁时代会终结？谁会认为，像越南这样的弱小而勇敢的人民能够击败强大的美国战争机器？

    问：鉴于工业社会，特别是美国的发展可能性，马尔库塞表现出一种浓厚的悲观主义。

    答：马尔库塞悲观沮丧，但是他的政治发展过程也在于他的心理发展的某种依赖性中。他的生活所标明的痛苦经历对他的政治思维产生了深远影响。我始终将我的生活与我的哲学加以区别。乌托邦并非逃入非现实之中；乌托邦探索现实事物的客观可能性，并为其实现而斗争。《希望的原理》乃是全部人类活动的体现；乌托邦导向一种更美好的未来，导向一个人道的世界。甚至在美国也存在许多为另一个世界而奋斗的人们。

    问：在您的生活中，艺术总是起着某种重要的作用。您认为，艺术在我们今日世界中还能起到那种“颠覆性的”作用，即像以前时代一样起到某种新世界的预先推定的作用吗？在此，我想到魏玛古典时期，想到像达达主义一类的艺术思潮和表现主义。

    答：在我的哲学思维和政治思维中，艺术无疑起过某种巨大的作用。首先是表现主义，对此，我已经在《乌托邦的精神》的产生背景中指出过了。对于我来说，接受现代艺术立场已不再是可能的了，因为我已失明，无法观看最新作品。然而，表现主义、超现实主义和幻想艺术对我产生过巨大影响；所有这些作品都旨在通过梦和乌托邦来改变世界。在法国，表现主义鲜为人知，为此，法国拥有超现实主义。令人奇怪的是，这两种重要的艺术思潮在两个国家里是彼此十分陌生的。

    问：可是，这期间在巴黎举办了恩斯特·托勒尔和弗兰克·韦德金德[40]的作品展。尤其是在青年人那里，对表现主义的兴趣以及对同时代的人所体现的表现主义的兴趣与日俱增，方兴未艾。

    答：是的，但是这么晚才感兴趣！表现主义，这是我们同时代的人，我们的青年人的反抗，一种具有某种新世界希望萌芽的反抗，这种反抗将仍然有效。表现主义的时代远远落在我们后面，但它是特别意味深长的。然而，每一个时代都必然产生其本真艺术，都必然产生其本真的反抗。唯有这种艺术和反抗才能使人类的进步成为可能，而这种进步必将到来，一个人必须相信《希望的原理》。一个马克思主义者无权成为悲观主义者。

    注释

    [1]本谈话最初发表于1976年4月29日、1976年5月6日《文学新闻记者》（巴黎）。本文译自A.闵斯特编《关于直路的白日梦：与布洛赫的六次谈话》（Tagträume vom Aufrechten Gang.Sechs Interviews mit Ernst Bloch，Arno Münst（Hrsg），Frankfurt/Main 1977，SS.101—120.），法兰克福/美因，苏尔卡姆普出版社1977年版，第101—120页。

    [2]赫尔曼·柯亨（Herman Cohen，1842—1918），德国哲学家，曾执教于马堡大学，新康德主义者，试图将康德学说深化为一种逻辑体系唯心主义，借助于此，纯粹思维产生某种认识对象。主要著作有《康德的美学奠定》《康德的伦理学奠定》《犹太教来源的理性宗教》《无穷小方法原则及其历史》等。

    [3]马克斯·韦伯（Max Weber，1864—1920），社会经济学家、社会学家，曾执教于柏林、海德堡、弗莱堡和慕尼黑。受到奥古斯丁·孔德的社会学，狄尔泰、文德尔班、李凯尔特、齐美尔等人的历史逻辑研究影响，韦伯奠定了社会科学的特殊方法，其核心范畴是经验科学文化之认识目的和素材选择中的“价值自由”。他的“理解社会学”致力于弄清“理想型”的概念形式。主要著作有《经济与社会》（1921—1922）、《宗教社会学论集》（1902）、《科学学说论集》等。

    [4]贡多尔（Friedrich Gundolf，1880—1931），保守的、民族主义的文学研究者和日耳曼学家，曾任教于海德堡大学。斯蒂凡·格奥尔格《艺术之叶》的合作者。主要著作有《歌德》（1916）、《格奥尔格》（1920）、《莎士比亚》（1928）等。

    [5]卢卡奇（Ceorg Lukacs，1885—1971），匈牙利马克思主义哲学家和文学批评家。

    [6]雅斯贝尔斯（Karl Jaspers，1883—1969），德国哲学家、精神病科医生和政治思想家。者

    [7]拉德布鲁赫（Gustav Radbruch，1878—1949），德国法学家，法律相对主义和法律实证主义的主要倡导者之一。曾在柯尼斯堡大学、基尔大学和海德堡大学任教，还担任过魏玛共和国政府的司法部长（1921—1923）。主要著作有《法学导论》《法律哲学》（1907）、《英国法精神》（1948）、《法律哲学入门》（1948）等。

    [8]莱德勒（Emil Lederer，1882—1939），德国社会学家，主要著作有《现代薪金雇员问题》（1912）、《新中产阶级》（1926）、《科学进步与失业》（1931）、《大众状态：无阶级社会的威胁》（1939）等。

    [9]列维纳（Eugen Leviné，1883—1919），生于俄国彼得堡，革命家，1919年加入德国共产党，曾担任巴伐利亚苏维埃共和国领导人。

    [10]埃玛·里托克（Emma Ritook），匈牙利女小说家，卢卡奇的女友。

    [11]列奥·波普尔（Leo Popper），卢卡奇的朋友，艺术史家，著有受到广泛关注的《大皮特尔·布鲁伊格尔：艺术与艺术家》，柏林，1910年版，卢卡奇在美学中，特别在第七章：“模仿自然问题Ⅳ.艺术作品的本真世界”中，多次引用过这篇论文，载于第二卷，第15—233页，特别是第207—209页。（在大皮特尔·布鲁伊格尔的绘画范例中，波普尔特别研究了创作过程的疑难问题。）

    [12]克尔凯郭尔（Soren Kierkegaard，1813—1815），丹麦宗教哲学家，主要著作有《非此即彼》（1843）、《恐惧和战栗》（1843）、《生活道路的诸阶段》（1845）、《对于哲学断片和非科学的附言的结论》（1846）等。

    [13]陀思妥耶夫基（Fyodor Dostoyevsky，1821—1881），俄国小说家，主要作品有《罪与罚》《白痴》《群魔》《卡拉玛佐夫兄弟》等。

    [14]保罗·恩斯特（Paul Karl Friedrich Ernst，1866—1933），德国作家，剧作家，评论家和记者。

    [15]以《心灵与形式：随笔》为题首次由埃贡·弗莱舍尔出版公司出版；柏林，1911年版；新版：诺伊维德/柏林，1971年版。

    [16]《乌托邦精神》的一大段都花在哲学史和音乐理论上。参见 E.布洛赫《乌托邦的精神》，法兰克福/美因，苏尔卡姆普出版社1964年版，第49—202页。

    [17]青骑士（Blaue Reiter），艺术家团体，1912年成立于慕尼黑，对抽象艺术的发展有重大影响。创始人F.马尔克和W.康定斯基合编了一卷美学论文集，书名为《青骑士》，原是康定斯基一幅画的名称，后来便成为这个团体的名称。

    [18]这里指的是《乌托邦——恩斯特·布洛赫的马克思主义：热拉尔·雷诺奉献》一书，巴黎，1976年版；伊曼努尔·列维纳斯引用过此书，引文出处同上，第318—325页。

    [19]《新约圣经》最末一卷，以启示文学体裁写成。传为使徒约翰被放逐于拔摩岛时所作，但文体和主体思想都与《约翰福音》《约翰书信》完全不同。

    [20]维尔纳·桑巴特（Werner Sombart，1863—1941），资产阶级国民经济学家、社会学家，曾执教于布雷斯劳、柏林等地，主要著作涉及资本主义发展史调查以及社会运动和社会主义研究。起初他受到马克思的影响，后来其观察方法从“理解国民经济学”理论走向完形理论，日趋反马克思主义。主要著作有《社会主义与社会运动》（1896）、《19世纪德国国民经济》（1903）、《奢华与资本主义》（1903）、《犹太人与经济生活》（1911）等。

    [21]胡戈·巴尔（Hugo Ball，1886—1927），作家、演员和戏剧顾问，达达主义的奠基者之一。最初是个自身时代的尖锐批评者，后皈依天主教。同赫尔曼·黑塞是朋友。主要著作有《德国知识分子批判》（1919）、《宗教改革的后果》（1924）、《逃避时代》（1927）等。

    [22]库特·希勒（Kurt Hiller，1885—1872），德国诗人，和平主义的新闻工作者，著有两卷本自传《反对时间的生命》（1969—1973）等。

    [23]R.贝希尔（Johannes R.Becher，1891—1958），德国诗人和评论家、编辑，政府官员，20世纪20年代在德国鼓吹革命的社会改革的最重要的人物之一。1954年曾出任东德文化部长。

    [24]库特·施维特斯（Kurt Schwitters，1887—1948），德国达达派美术家和诗人，以擅长抽象派的拼贴画和雕塑而闻名。约1920年起，施维特斯用日用品在汉诺威自己的住宅中筑造一所“教堂”称为梅尔茨楼，建了16年，不幸被毁于第二次世界大战。

    [25]格奥尔格·格罗茨（George Grosz，1893—1959），德国画家，其作品特别是漫画对当时社会的腐败作了尖锐深刻的批判，因而被纳粹分子称为“头号文化布尔什维克”。主要作品有《德国，一个冬天的神话》（1919），20世纪20年代作品有系列画《你们看这个人》以及《幸存者》（1944）等。

    [26]布莱希特（Bertolt Brecht，1898—1956），20世纪德国诗人、剧作家和戏剧改革家。他的语言简练、精确、直率，是现代德语大师之一。主要作品有《斯巴达克斯》（1919）、《人就是人》（1926）、《屠宰场里的圣约翰娜》（1932），30年代以后的作品有《伽利略传》《四川好人》《大胆妈妈和她的孩子们》等。

    [27]弗里茨·朗格（Fritz Lang，1890—1976），出生于维也纳的电影演员，他的影片表现命运以及人与命运的殊死搏斗，被誉为电影的杰作，主要有《在两个世界中间》（1921）、《尼伯龙根》（1924）、《M》（1931）、《你只活一次》（1937）、《赤色街》（1945）、《声名狼藉的牧场》（1952）、《月亮湾》（1955）等。

    [28]库特·维尔（Kurt Weill，1900—1950），德国革命性的社会讽刺歌剧作曲家，师承F.布索尼。早期作品是表现主义的、试验性的和抽象的作品。主要作品有《先驱者》（1926）、《皇宫》（1927）。歌剧《马哈冈尼城的兴旺》1930年在德累斯顿首次上演，被认为是他的杰作。

    [29]皮斯卡托尔（Erwin Piscator，1893—1966），德国戏剧监制人兼导演，以其独特的表现派舞台而著称，史诗戏剧风格的创始人，这一风格又被德国剧作家布莱希特进一步发展。主要导演作品有《代表》《调查》等。

    [30]参见恩斯特·布洛赫《主体—客体：对黑格尔的解释》，全集，第8卷，法兰克福，1962年版（此书完成于马萨诸塞坎布里奇美国流亡期间，1948年首次在墨西哥以西班牙文出版，然后1952年由莱比锡建设出版社再版。1962年苏尔卡姆普出版了新版，补充了新的内容和材料）。

    [31]沃尔夫冈·哈里希（Wolfgang Harich，1923—1995），1921年生于柯尼斯堡，纳粹政权的积极反对者，共产党抵抗小组成员。1945年以后在东德从事教学工作。由于他从左边批判斯大林主义和乌布利希政权，他跟布洛赫交上了朋友，1956年因从事“反对德意志民主共和国”及其“工人—农民政权”而被判处10年徒刑。哈里希于1964年被释放并恢复名誉。在他的著作《关于急躁革命批判》（巴塞尔1971年）中，他与“新”旧无政府主义展开激烈论战，收回了从前接近布洛赫的大部分观点，进一步屈从于德国统一社会党的官方观点。

    [32]乌布利希（Walter Ulbricht，1893—1973），生于德国莱比锡，木工出身，自1949年10月起任德国统一社会党总书记，1960年威尔海姆·皮克总统逝世后，兼任德意志民主共和国总统。

    [33]这里指的是《唯物主义问题：它的历史与实质》一书，法兰克福，1972年版，题词为“献给青年时代的朋友格奥尔格·卢卡奇”。

    [34]腊斯克（Emil Lask，1875—1915），出生于奥地利的哲学家，执教于海德堡，在此布洛赫和卢卡奇听过他的课。他深受新康德主义学派的影响，发展了包容所有感性世界乃至超感性世界的一种“普遍范畴学说”。主要著作有《哲学逻辑与范畴学说》（1911）；《判断学说》（1912）；全集3卷（1923—1924）。卢卡奇在1918年发表的《康德研究》中，详细研究了腊斯克。

    [35]李凯尔特（Heinrich Rickert，1863—1936），弗莱堡大学哲学教授，而后任海德堡大学哲学教授，新康德主义西南德国学派即巴登学派的创始人，主要致力于把康德哲学进一步发展为“系统世界哲学”。主要著作有《认识对象》（1892）、《自然科学概念构成的界限》（1896—1902）、《文化科学与自然科学》（1899）、《生命哲学》（1920）。1908年，布洛赫在维尔茨堡的屈尔佩那里，以有关李凯尔特的论文获得博士学位。

    [36]黑贝尔（Johann Peter Hebell，760—1826），德国作家，著有诗集《阿勒曼方言诗集》（1803），散文集《莱茵区家庭之友的小宝盒》（1811），他的作品对后世作家如卡夫卡、布莱希特、F.C.魏斯科普夫等均产生过巨大影响。

    [37]弗里茨·封·温赫（Fritz von Unruh，1885—1970），德国表现主义剧作家、作家。主要作品有《军官》（1912）、《决定之前》（1914）、《牺牲之路》（1916）、《一个世代》（1916）、《海因里希·封·安德纳赫》（1925）、《博纳帕特》（1927）、《柏林在蒙特卡洛》（1931）、《零》等。

    [38]恩斯特·托勒尔（Ernst Toller，1893—1939），德国剧作家，表现主义戏剧的代表人物之一。主要剧作有《转变，一个人的搏斗》（1919）、《群众与人》（1921）、《被释放的沃坦》（1923）、《熄火》（1930）、《哈尔牧师》（1939）等。

    [39]伊万·戈尔（Yvan Goll，1891—1950），曾生活在苏黎世、洛桑、阿斯科纳、纽约、巴黎等地，表现主义诗人。他的诗“诉诸犹太人的命运、出生在法国的偶然和称作是印章纸的德国人”。在他的诗作中，表现主义的人类信仰、社会乌托邦思想与一种梦幻的、形象化的语言融为一体、浑然天成。最重要的作品有《赞歌》，莱比锡，1918年版；《裸体躯干雕像》，慕尼黑，1918年版；《埃菲尔铁塔》，柏林，1924年版；《诗作》，达姆施塔特/诺伊维德，1960年版。

    [40]弗兰克·韦德金德（Frank Wedekind，1864—1918），德国演员和剧作家。主要作品有：《青春觉醒》（1891）、《地神》（1895）、《潘多拉的盒子》（1904）、《凯伊特侯爵》（1909）、《希达拉》（1904）、《弗朗采斯卡》（1912）等。

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