帕尔米尔问：布洛赫教授，总体上，许多法国人是把您作为“希望哲学家”“乌托邦哲学家”等来认识的。您的著作被译成了英文、意大利文、塞尔维亚—克罗地亚文和日文，可是，法国公众迄今只能读到《托马斯·闵采尔》和《痕迹》，您怎样解释您的著作在法国翻译中的这一差距？
布洛赫答：在我看来，这是很难理解的。眼下，我的著作准备出版西班牙文版。因此，人们会认为，我在法语国家里更好地为人们所理解，尽管我感到法国人如此亲近。因为我的好多著作是关于法国大革命和1789年精神的某种反思。在我的《天赋人权与人的尊严》一书中，我详尽地研究了你们的革命意义、你们的理论家，特别是卢梭。为什么这样一部著作偏偏在这个国家里未被翻译，这在其全部影响上可理解吗？我的关于托马斯·闵采尔的书已被翻译，但这是个例外。
事实上，迄今在法国我的主要著作，如《希望的原理》《乌托邦的精神》《基督教中的无神论》等一部也没有出现。《痕迹》是一部片断和观察汇集，没有那些书，这部书几乎是无法理解的。我对法国很感兴趣，而法国人对我几乎不感兴趣。也许，他们甚至对德国人也并非总是理解的那种海德格尔的哥特式文字游戏更感兴趣。《天赋人权与人的尊严》是关于希望、消除贫困、废除国家、自由和人的尊严等的一种反思，对此我称作“直路的矫形外科”。所有这些问题都为法国大革命和1871年巴黎公社所普遍重视。对于走上街头奋起反抗、英勇就义的那些法国人来说，诸如权利、正义、自由、人的尊严一类的东西都是无价之宝。
问：您毕生坚持同一的主题，同一的理念。然而，我想请您为我较详细地描述一下您生涯的一些重要阶段，特别是：您是如何能够将马克思主义的严谨与贯穿于您著作中的浪漫主义的热情协调起来的？
答：我认为，我对自己忠贞不渝，这是对的。这是我多半有别于我的朋友卢卡奇的地方。在这一点上，我特别喜欢席勒的一句名言。唐·卡洛斯对女王说道：“他崇拜他的青年时代的梦。”我也恰恰意欲这种梦。我的童年，我是一个在相当压抑的世界中度过的。从我的青年时代起，我就受到了这个世界的深远影响。我的家庭、可怕的学校对我阻碍很大，而且这一切都发生于第一次世界大战的气氛中，发生于革命破产和随后的反动之中。希特勒上台，流亡美国。但是，从此以后人们学会了与之作斗争。一切都很清楚。我与马克思主义相遇，这是由这一切事件所准备好了的。没有任何不一致之处。恰恰相反，这一切有助于我深刻地理解马克思主义。现在我在写一本唯物主义的书[2]，旨在表明，可以把唯物主义与乌托邦很好地协调起来。
问：您作为“乌托邦哲学家”闻名全世界。您觉得这一概括恰当吗？
答：是的。从前人们为了贬低某事，就说道：“这不过是乌托邦”，“这是乌托邦”。今天乌托邦成为一个重要的哲学——马克思主义范畴。每个人都谈论乌托邦，好像对它了如指掌，又忘却殆尽，我是第一个重新赋予其以某种意义的人。当我谈论“具体的乌托邦”时，人们就嘲笑我。对于他们来说，这就像一种四角圆圈一样荒谬绝伦。现在甚至社会民主党人也接受了这一概念。在我的《乌托邦的精神》一书中，我想要指出，“乌托邦”一词远不是突然冒出的概念，恰恰相反，乌托邦是我们世纪的哲学范畴。
乌托邦远没有限定在社会领域里；它也存在于艺术中，特别是存在于受表现主义影响的诗人和画家中，例如，围绕青骑士[3]圈子的F.马尔克、康定斯基[4]等。我受到表现主义的强烈而深远的影响，而人们如果不了解这一表现主义的氛围，就很难理解我的《作为革命神学家的托马斯·闵采尔》一书。在乌托邦中，人们重新发现革命、启示录和死亡。这同时也是与自身相遇、与这个世界之路相遇。乌托邦借助诗歌而出现，但它还是某种重要的逻辑图景。
此外，这也不是任何新的理念：它在法国大革命中，在巴黎公社中起到过某种决定性的作用。而且，今天它现存于青年人之中，他们为构筑另一种世界，为改变生活而斗争。乌托邦不是一种神话，相反，如果它关涉我谈过的这一具体乌托邦，那么就表明它是一种客观而现实的可能性。它是一种斗争原理。它暗示新事物的未发现状态。如果历史地考察，它是某种社会力量，甚至在它本身很少被认识时，它也在起某种作用。
问：在范畴上，乌托邦这个概念拒斥过去吗？
答：不，但这取决于哪一种过去。对此，我在《这个时代的遗产》这本书中明确地描述过。社会主义者和共产主义者展望未来，而法西斯主义者和反动分子则攫住过去的碎片。法西斯主义者恰恰热衷于这一反进步的世界。截然相反，乌托邦不仅照亮未来，也照亮当下。请您想想闵采尔、圣西门、傅立叶。另一种乌托邦，即一种更美好生活的乌托邦业已总是革命的。
与此相反，法西斯主义想要借助其虚假的哥特式建筑艺术，借助其血统—土地文学使中世纪的阴影死灰复燃。这一切观点我也在我的《希望的原理》中加以阐明。问题在于，要去理解可能事物在眼下是如何可能的。如果说过去意味着某种反进步的神话，那么人们就必须摆脱过去。法西斯主义站在时代之外。人永远不准后退。然而，并不是全部过去都是死了的。在过去中，发生各种事件，而这些事件包含着未来之光，并且还为我们照亮今天。
问：人们经常把法兰克福学派的理论家，如阿多尔诺与卢卡奇的现实主义和布洛赫的乐观主义对峙起来。您真的是乐观主义者吗？
答：希望，这不是确信。一个马克思主义者不应传播悲观主义。但是，一个人也不可能是盲目的乐观主义者，在这个世界上存在太多的缺陷、太多的冲突。可是，我因此就应当投降吗？我也是悲观主义者，但是我的悲观主义是一种出于谨慎的悲观主义。无论如何，希望是革命的。一个人从未有过某种安全感；但是，如果一个人没有希望，他就不可能有任何行动。
问：您跟卢卡奇和马尔库塞是怎样一种关系？卢卡奇对乌托邦总是持反对态度。与此相反，马尔库塞今天则谈论一种“乌托邦的终结”。您的立场有何区别？
答：卢卡奇和马尔库塞是我的朋友。我跟卢卡奇经常争论。例如，关于表现主义。他从未喜欢这一运动，而我却倾心于这一运动。此外，我对所有现代派所意味的东西都感兴趣；我热爱现代绘画和贝克特[5]的戏剧；卢卡奇对此却一窍不通。与马尔库塞有关的是，虽然我俩都谈论乌托邦，但我们的立场是不同的，我的乌托邦是一种具体的乌托邦，而马尔库塞的乌托邦则不是。他是过火的理想主义者。我竭尽所能，力求从当下可见的可能事物，在当下所具有的可能事物。
另外，除了两年之久外，马尔库塞从来都不是乐观主义者。我从未想过，在不现实的乌托邦事物上，像马尔库塞一样走得那么远。马尔库塞喜爱1968年5月法国大学生写在巴黎墙壁上的那句标语：“让我们讲求实际，我们挑战不可能的事物！”1968年，在科尔库拉所作的报告中，马尔库塞认为我对乌托邦的看法是有价值的。这使我很高兴，他承认我的理论的真理性；然而，我们谈论的不是同一个乌托邦。我认为，他最近变得太悲观了。我很喜欢他。
问：为什么且在什么情况下，您离开了德意志民主共和国？您在那里还有朋友吗？
答：无论如何都不是在机关工作人员的情况下，而是在一个真正的社会主义的情况下离开的。那里的领导不喜欢我的社会主义概念。他们发现它太人性了。从大学生时代起，我的妻子就是共产党员、德国统一社会党员。然而，她出于同样的理由而被开除。我本人从来都不是共产党员，但我是同情分子。现在我相信，他们恨我。当我的妻子被开除时，有人问她，她是不是一种“人道的社会主义”的追随者。为了拿这个问题开玩笑，她答道：她主张一种“非人道的社会主义”。
她被开除后，我们在莱比锡又待了几年。我的妻子是建筑师；她失去了工作岗位，因为她被开除出党，并且因为她是恩斯特·布洛赫的妻子。许多人不再跟我们说话，但在那个时代人们也不敢说话，我被开除出柏林科学院。这事发生在1961年以后。那时，我们恰巧在拜洛伊特。柏林墙建立了……我在思考，我的著作还能否继续自由出版，但这可能性很小。当时我的儿子停留在英国，他给我写信说，他再也不会回到东柏林。这对于我是最严酷的事情，我不得不把所有我的手稿留在莱比锡——我的全部生命，我的劳动。我曾准备好回去，只是为了重新找回这些手稿。但有人很友好，把它给我捎来了。自那以后，我再没有回过家。
问：您认为，哲学目前能够起到一种革命作用吗？
答：是的。我对此确信不移，并且我为此而工作。但是，一切取决于关乎哪一种哲学。一种哲学，一种跟法西斯主义合作过，并且仍然与之合作的哲学，亦即赞成人的压迫和剥削的哲学，永远也起不到革命作用！
注释
[1]E.布洛赫：《乌托邦是我们时代的一个哲学范畴》（Ernst Bloch，Die Utopie ist eigne philosophische Kategorie unseres Zeitalters，1970），载A.闵斯特编《关于直路的白日梦：与布洛赫的六次谈话》（Tagträume vom Aufrechten Gang.Sechs Interviews mit Ernst Bloch，Arno Münst（Hrsg），Frankfurt/Main 1977，SS.121—126.），法兰克福/美因，苏尔卡姆普出版社1977年版，第121—126页。
[2]参见《唯物主义问题，它的历史与实质》，全集第7卷，法兰克福/美因，苏尔卡姆普出版社1972年版。
[3]青骑士（Blaue Reiter），20世纪初德国表现主义艺术团体，1911年由F.马尔克、W.康定斯基创立。
[4]康定斯基（Wassily Kandinsy，1886—1944），俄国画家和美学理论家。主要作品有：《在黑圆圈中》《一个中心》《黄红蓝》《三个声音》《紫的优势》《主曲线》《十五》《温和》等。
[5]贝克特（Samuel Becktt，1906—1989），爱尔兰小说家、戏剧家，主要用法文写作，获1969年诺贝尔文学奖。主要剧作有《等待戈多》（1952）、《结局》（1957）、《啊，美好的日子》（1963）等。
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