陈平原：谈论中国大学的影响力，可参考国际排名，但不能太依赖。北大百年校庆时，我写过一篇《作为一种文化景观的百年校庆》，其中提及学术水平并非世界一流的北京大学，其在东方古国的复兴道路上所发挥的作用，又是许多世界一流大学所不可比拟的。在一个国家的大转折关头，北大挺身而出，扮演了不可替代的角色，以至于你谈论百年中国的思想、政治、教育、学术，无论如何绕不开这所大学。这种机遇，说实话，千载难逢。同样道理，近30年中国经济、政治的迅速崛起，赋予北大、清华等中国大学很好的发展动力、机遇与前景。
《长江日报》：近年的各主流世界大学排名中，北大、清华大致在45至55的名次，在您看来，现在的世界排名和他们的实力对等吗？曾经一百开外的排名，是否在一定程度上被低估了？
陈平原：十年前，我写过《大学排名、大学精神与大学故事》（《教育学报》2005年第1期），专门谈这个问题。那年的泰晤士高等教育排名，北大居然名列第17；在我看来，这是绝对不可能的。据说，排名主要依据五项指标：第一，国际教师比例，第二，国际学生比例，第三，教师与学生比例，第四，教师科研成果的引用——这四个指标，北大都很一般；但第五项指标——学术声誉，北大居然高达322分，单项全世界排名第10，一下子提升了北大的排名。在我看来，这个排名所肯定的，不是北大的科研成果，而是中国在变化的世界格局中所具有的重要性。中国在崛起，而且在全球事务中发挥越来越大的作用；学者们在关注中国的同时，也在关注中国的高等教育。这就有意无意地提高了中国大学的学术声誉。近几年，大学排名越来越倾向于避虚就实，也就是强调“数字”而忽略“影响”。北大、清华的国际排名徘徊在前50名上下，我的总体判断是：学术水平没这么好，但影响力远比这高。也就是我前面谈到的，必须考虑国家的因素。
《长江日报》：中国大学和世界名校的差距怎么解决？靠向名校学习或“和国际接轨”？
陈平原：中国大学和欧美名校之间，在教学及科研方面，是有不小的距离。但我不喜欢“与国际接轨”这个提法。我常追问：究竟是哪个“轨”？又应当如何“接”？国外的好大学并非都是同一模式，每个在海外接受过高等教育的学者，都有自己心目中“理想大学”的范型。今天的中国大学都想接轨，但又都心有余而力不足，总是接得不顺畅。为什么？一是我们的包袱太沉重，二是我们走的本来就不是这条轨。现在中国高等教育的转轨，转得太急了，弄不好是会翻车的。其实，国外的大学也在转变，但基本上是大学自己在“摸着石头过河”。而中国的情况比较特殊，是在政府的号令下连续急转弯的。无论是当初的大学升级，还是日后的大学合并、大学扩招，以及近期的改普通教育为职业教育，几乎都是政府一声令下，各大学秣马厉兵、气势恢宏、步调一致地开始转轨。完全由政府决定大学应当往哪个方向转，且有明确的时间表，对于高等教育的发展而言，其实不太有利。
《长江日报》：近年来，各界直指大学教育问题的声音越来越多，在您看来，中国大学教育是在进步还是倒退？
陈平原：我发表在《探索与争鸣》2015年第5期的《当代中国大学的步履与生机》，原本是在美国乔治·华盛顿大学的专题演讲，其中有这么一段话：“回过头来看这一百多年的中国现代大学史，有两处路走得比较顺畅，一是1928年至1937年；再就是1998年至2014年。其他的年份虽也有若干亮点，但往往是起伏不定。最近16年的争创一流与大学扩招，二者高低搭配，各有各的道理。身在其中者，很容易发现诸多积弊，因而怨声载道；但若拉开距离，其雄心勃勃与生气淋漓，还是很让人怀念的。”并非因为是在国外演讲，就专挑好的说；我在国内也是这么讲的。最近这16年，中国的高等教育两条腿走路，一是努力做强，追赶世界一流；一是尽量做大，扩大办学规模。应该说，两条腿都在用力，也都很有成效，可惜努力的方向不一样，有时甚至互相拆台。另外，操之过急留下了不少后遗症，还有政府决策导致地区以及学科间发展很不平衡等，但总的成绩不容否定。
《长江日报》：2014年5月，北大启动“燕京学堂”计划，向全球招生，设置一年制“中国学”硕士。后引起“燕京学堂风波”，您认为这一计划是一种有益的创新吗？关于“利”与“弊”的争论，您的观点是什么？
陈平原：平心而论，从社会募集巨额经费，创办培养国际人才的燕京学堂，应该说是很有创意的好事。只是因计划不周且用力太猛，加上论述时的若干瑕疵，以致引起部分师生及校友的猛烈批评，这么一来，好事不但多磨，且效果大打折扣，实在很遗憾。不想“高屋建瓴”地说风凉话，我希望站在建设者的立场，帮着出出主意，看能否进一步完善此计划。相关意见适时提交给了校方，至于是否被采纳，不在我考虑范围内。另外，撰写了《假如我办“燕京学堂”》，发表在《读书》2014年第9期。之所以略有耽搁，是假定那时大局已定，发文章只是为了“立此存照”。文章发表后，得到好多视野开阔且老成持重的著名学者的褒奖。
《长江日报》：蔡元培任北大校长时，曾提出的“兼容并包、学术自由”被人们广为熟知，这一办学方针是否依旧适用于今天的大学建设？为什么？
陈平原：《老北大的故事》中有一篇《有容乃大》，那是北大百年校庆时我接受《人民日报》记者徐怀谦的专访，专门辨析蔡元培在《致〈公言报〉函并答林琴南函》（1919年）中提出的“循思想自由原则，取兼容并包主义”。一般人可能会注重思想自由，我却更看重兼容并包。为什么呢？借用英国哲学家伊赛尔·伯林的概念，前者是积极的自由，后者是消极的自由。思想自由是对自我而言，用中国传统的说法是有所为；兼容并包是指对待他人，要有所不为。消极自由的意思，是保证你说话的权利，保证各种学说并存，让它们自由竞争，自由发展，谁赢得民心，谁就是胜利者。大学生有独立判断的能力，应该给他们选择的机会。从这个角度说，“兼容并包”是一个制度性的保证，比个人的思想自由更为可贵。蔡先生早年再三说，中国人不能容忍异端，长此以往，很容易养成一种正统的暴力，即对异端采取非常残酷的态度。而北大不同于其他大学的特点，就是相对来说能“包容”，因而才显得大。
《长江日报》：国外一些名校的师生斩获诺贝尔奖很频繁，而中国大学在校师生多年来鲜有获诺奖的人。随着近年来莫言、屠呦呦等中国人开始进入诺奖视野，今后，中国名校精英是否更容易获得诺奖的青睐？
陈平原：获诺贝尔奖是很高的荣誉，但在中国，此奖项被赋予了太多的光环。随着获奖人数的增加，中国人逐渐能以平常心看待；从事学术研究的，更是不该过分纠结于获不获奖。至于学者与大学的关系，我的导师王瑶先生曾做了个有趣的比喻：类似于商品展出在橱窗。商品（学者）不出名时，确实得益于“高大上”的橱窗（大学）；但一旦商品出了名，情况就倒过来了。我相信诺贝尔奖评委会看中的是莫言、屠呦呦的创作及研究成果，而并非因为他们是“中国名校精英”。
《长江日报》：在中国，进北大、清华成各地高考状元、学霸精英的首选，也被人们视作是走上真正成功人生的唯一机会，由此看来，中国的成才之路似乎路很窄？
陈平原：最近十多年，中国大学迅速扩张，去年毛入学率已达到37.5%，很快就会超过40%。因此，现在参加高考，不是考上考不上，而是能否进入名校的问题。必须承认，进入北大、清华等名校，可以得到更好的学习机会，人生道路也会走得比较顺畅。不仅中国，全世界都一样，进入名校乃“成功人生”的重要一步。可这个话题，如今被绝对化了。很多用人单位“查三代”——学士、硕士、博士都必须是名校，这就太过分了。这样一来，所谓“成才之路”，变成了中学阶段的学习成绩。好些“慢热型”的学生，或者桀骜不驯的孩子，因高考成绩不佳而没能进入好大学，日后发展艰难。这种教育及选拔机制，有利于学习型、模仿性人才，而不利于天才、偏才、怪才，这就导致当下中国教育总体水平不错，与以前相比有明显提升，但创造性不足。长远看，这是很大的隐忧。
（初刊2015年12月15日《长江日报》，原题《陈平原：中国大学的影响力比排名高》，刊出时略有增删）
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