与裴东澈先生的访谈

    在本书即将出版之前，主编张洪生教授再一次约见了作者之一裴东徹先生，就时下的热点问题与裴先生进行了交流。

    张：您在《2030财富地图》一书中谈到了世界上多个国家的经济，做出了非常具有预见性的判断。您是怎样看待中国目前的经济发展状况呢？

    裴：中国人口众多，市场规模庞大，是一个巨大的经济体。在过去，曾经是以生产为主要经济动力的国家，但随着经济的不断发展，现在已经逐渐转化成为巨大的消费市场和服务市场。但这将是一个长期的过程，在这个转变过程中，文化与产品及产业的结合显得尤为重要。二十世纪六七十年代的美国，像可口可乐、星巴克咖啡等著名产品就与美国文化进行了很好的结合，打造了品牌文化，赢得了人们的喜爱，在产生了巨大影响的同时也带来了空前的经济效益。同样我们可以预测，在未来20年，文化消费将更多地占据中国消费市场，并逐渐取得主体地位。

    张：今年，中国政府制定了稳健的经济发展目标，对居民的信用贷款消费也进行一定的控制，您觉得这会对中国经济发展造成什么样的影响？

    裴：信贷经济问题中最重要的问题是信用问题，例如买房子，贷款买房如果是良性周转，那么市场就会发展良好。反之，如果房产信贷周转不灵，不产生资金的流动，那么经济就会出现问题。贷款刺激GDP 发展的原理原本是由借贷而来的资金在市场上流动增值，从而达到GDP 增加，而不流动的贷款不会产生GDP 增值。因此，如果此类型的贷款行为过多，就会产生因信贷而引发的经济危机，像1998年经历亚洲金融危机的韩国、刚刚过去的美国次贷危机等情况的发生都是由于贷款泛滥导致的。像人吃饭时吃得过于饱腹一样，人体承受不了如此多的食物，胃极有可能胀破，而当经济承载不了如此多的贷款，那么经济危机就会爆发。市场如果想要健康发展，供需平衡很重要，中国目前有很多供需不平衡的地方存在。比如，房地产一直是存货较高的行业，近几年更是如此，很多地方出现“鬼城”，更有德国媒体说中国各地有超过6400万套公寓空置。大量开发房地产项目，百姓没有能力购买，这些贷款而来的房地产开发于经济而言是无益和有害的。国家的宏观经济也一样，大投入大产出会带动GDP，小投入大产出也会带动GDP，首当其冲是要解决百姓的温饱和基础建设，才有能力消费，才会有经济的良性发展。而当GDP 发展到一定高度，文化消费自然而然所占比重就会越来越高，并且又会促进GDP 的增长。但文化消费促进GDP 需要一个过程，效果不会很快显现，要注意的是文化投资不能像房地产项目那么收益快，它需要有一个长期培育发展的过程。

    张：您怎样看待中国经济今年的走势？有什么因素支持您这个观点？

    裴：我会持比较乐观的态度。中国经济正处于一个高速发展之后的缓冲期，并维持着一定的发展速度。有两个比较正面的因素会使下半年的经济比上半年好，首先是中国融资总额的增长速度，在过去八九个月已经看到有明显的上升，这意味着企业其实已经手里有资金了，很多企业还没有把这个钱真正投到实体经济当中去，经过一段时间，这些融资总额的增长，应该会体现出经济的上行。第二个因素，一些指标表明企业的投资可能在下半年会比现在要来得好，开发商最近买地的速度在大幅度增加。另外中国制造业企业在今年前三个月的利润的同比增长达到了百分之十二点几，而去年的前十个月都是负的，也就是说，利润已经在恢复的过程当中，如果再持续一段时间的话，制造业企业也开始有比现在更强的投资欲望，所以我觉得这个恢复趋势没有变化。但是要感觉到比较明显的恢复，恐怕要等到下半年。

    张：您认为目前这种情况，有没有存在紧缩的可能？

    裴：我觉得会保持稳健的状态，不会再放松。因为其实过去八九个月中国的融资总额增长速度已经比较快了，再松的话可能会导致一个时段之后，比如三个季度之后过度的经济增长和过高的通胀压力，所以目前来看，我觉得中国可能还是以稳健为主，至少在短期内不会有太大的变化的迹象。

    张：您认为中国应该进行财政改革，如果不推进改革的话，中国政府的显性债务占GDP 的比例在未来会达到非常高的数字。请问中国会发生欧美那种债务危机吗？

    裴：我认为如果不改革，那么几大中长期的财政风险，包括养老金的缺口、医疗成本的上升、环境治理的成本，还有地方和铁路债务导致的财政赤字和债务的压力，会让中国政府的财政前景变得不理想，具体描述就是政府的显性债务占GDP 比重，在不改革的情况下，可能会在2050年超过100%，但事实上，现在大部分的欧元区的国家都已经超过了50%，大部分的欧元区大国都是在60、70、80这样一个区间，也有个别国家已经超过100了，美国在100左右，日本在200甚至超过。事实上就是相当多的发达国家都已经陷入了某种程度的债务危机，只不过有些没有马上爆发出来而已，有些可能已经通过某种形式爆发出来，像欧洲的一些国家。美国也不能说它没有爆发，前一段时间也有评级的公司把美国国债的评级下调，这也是一个小小的危机，下调就有对市场的冲击。日本什么时候出问题，经济评价在过去二十年一直在判断很快要出问题，很快要出问题，到现在还没有发生，但不能排除某一个时点有可能发生这样的危机。我认为中国资产负债会出现问题，并不是说要定一个绝对的标准，超过这个指标肯定会发生危机，但是从目前来看，显性负债20%多，不改革的话会上升到100以上，这个趋势是不好的，如果要避免危机，现在应该进行财政改革。

    张：您怎么看待影子银行在中国的发展？

    裴：我觉得，中国的影子银行，基本上所有的非银行贷款，并刨除了股票、债券以外的其他的融资形式的存量，再把它除以GDP，大概是40%左右，如果跟欧美相比的话，40%的GDP 并不算太高，欧美大约在100%多一些。当然这样的比较是很粗糙的，从这个意义上来讲，中国的影子银行其实还有发展空间。最近几年，中国的影子银行发展有些过快，还是应该放缓的，这不是说整体已经发展得太大了，而是过去一年发展得过快，过快以后，某些形式的影子银行产生的，和以后可能会显现出来的风险没有被考虑进去，因此要放缓发展速度。举个例子，像信托贷款，你一下子增长100%可能会问题，把它放缓到10%~20%，再去重新评估这些信托产品所带来的具体的风险，和具体的表现的方式，怎么样来监管等等，就会比较合适的。最近中国银监会出台政策来限制信贷类的理财产品就是出于这样的考虑。这样的话，所谓的影子银行，或者说更广义一点讲，非贷款类的融资增长速度会有所减缓，但不会大幅度减缓。

    张：您如何看待中国的货币政策？您说，美国大量印钞，欧洲大量印钞，中国也大量印钞，我们在2008年推出了经济刺激方案，这是不是正确的做法？

    裴：我不认为大量印钞是正确的选择，不管在什么地方。中国的问题在于缺乏可自由兑换的货币，因此随着大量资金涌入中国，意味着很多资金到处流动，这是中国的货币供应迅速增长的原因之一。我认为中国应该允许货币自由兑换，要是这样的话就不会有很多货币滞留在中国，通胀的幅度也会降低。这是货币供应增长较快的原因之一。不过，大量印钞是不对的，历史上从没有这样的例子，除了某些情况下，短期内大量印钞是有利的。从长期看，这种措施并不奏效，中期内也不会奏效。这总是会导致问题的。

    张：人民币对美元快速升值，这会是一个长期趋势吗？

    裴：我自己拥有人民币，我希望这会是长期趋势，我还没有卖出过。如果看日元，过去几十年相对美元已经上涨500%~600%，我认为在几十年里人民币对美元也将上涨几倍。不要卖出持有的人民币，如果你想要卖出的话，现在就卖给我吧。

    张：您对于人民币国际化的前景有何看法？

    裴：这肯定会发生的，我认为人民币早就应该实现国际化了。现在不是1913年，而是2013年了，中国是一个强大的国家，拥有全球最大的外汇储备，巨大的贸易赤字，为什么要阻止人民币国际化呢？如果阻止货币国际化，你不可能成为国际上的大国。现在早已不是1913年了。

    张：很多经济学家对中国的经济模式感到担忧，您对此有何看法？您认为中国经济的最大担忧是什么？

    裴：首先，中国在过去30年的表现非常出色，是过去30年世界上最成功的国家，未来30年是否还会如此？我并不清楚。我对中国最大的担忧在于其水资源问题。如果中国不能解决水资源问题，中国将不复存在。我多次访问世界上的不同国家，曾经目睹过社会和城市的消亡，如果水资源消失了，你什么都不能做。你可以克服革命、内战、饥荒、瘟疫、经济萧条，但是如果水资源消失了，就什么都克服不了了。中国已经知道水资源问题的存在，已经花了数十亿元人民币去尝试解决水资源问题。但是除非中国解决这个问题，否则我会感到担忧。有的人可以通过帮助中国解决水资源问题而赚钱，我肯定会有人这样做的，这是我唯一对中国感到担忧的。正如我说的，革命、内战、饥荒、干旱，所有这一切我们都可以客服，但如果水资源消失了，你什么都做不成。

    张：您认为中国的经济模式没有问题？

    裴：过去30年这个模式非常适合中国的发展。但是出于一定的目的，这个模式正被逐渐瓦解。即使中国没有主动选择这种方式，这个事实也会发生，自然力量使它成为中国的必然道路，这个模式之前是奏效的，但是未来30年呢？我对此表示怀疑，中国将进化成新的模式，向更自由的市场开放，我希望他们能表现不错。我相信中国是21世纪最重要的国家。40年之后你可以问我这个判断是否正确。

    张：随着中国经济的发展，越来越多的中国品牌走出国门，参与世界市场竞争，您对这些企业有什么样的建议？

    裴：品牌意识很重要，中国缺少优秀的品牌，中国的产业想要发展，必须有很强大的品牌力量作支撑。国际上发展很好的企业都有自己的品牌作支撑，如三星有GALAXY，苹果有IPHONE。构建品牌需要人才，在未来拥有合适的人才就显得尤其重要。我预测到2020年，财富的战争其实就是争夺人才的战争。在互联网时代，高速发展的网络使传播内容同质化，人们接收的知识也同质化，这就导致人才的同质化。我们要需要的不是这种同质化的人才，而是具有特殊技能的人才。所以我们需要建立一种人力银行，将真正的人才储存到人力银行中。我在网上看到，中国政府发出招聘信息，预计召集700名海外人才，这些要招揽的人才就应该是具有特殊技能，对创造品牌有价值的人才。

    张：您认为在中国应该如何建立人力银行？

    裴：最重要的是要建立适当、权威的人才标准。这些标准包括人才的社会经验，人才的教育水平，人才所必要的再教育经历和其他很多客观的已存的人才定义标准。按这些标准定义人才，然后将人才归入人力银行，企业需要时，从人力银行调用。

    张：韩国有类似的人力银行么？

    裴：三星就有，三星不惜重金招揽人才，建立自己的人才体系。

    张：您所指的人力银行主要指以企业为主还是以政府为主体？

    裴：韩国政策变化很快，每一届领导人对人才有不同的要求，因此我所指的是以企业为主体的人力银行。

    张：中国也有类似的人才库，如“新世纪百千万人才库”等，这些人才库都以政府为主导，但在实际过程中，这种人力库的作用并不明显，您认为怎样能解决这种问题？

    裴：人才库或者人力银行建设的关键是由谁来选择人才，这和谁主导有很大关系。政府和企业选择人才的标准很不一样，在经验、教育背景等方面都有不同的评判标准。所以，标准是关键，想要建立一个有效的人力银行就需要建立一套权威的标准，使这些人才真正受到使用人的认可。目前欧美顶尖人力银行正在通过筛选来不断缩减人才库人数，以增加人力银行的效率性。举个例子来说，人力银行的人才数从10000人筛选至1000人，再提炼至100人，这100人则是精英中的精英。这个过程就需要人才之间进行竞争，排除在100名之外的人才就是竞争的失败者。我来到中国，就想将这种人才的理念带到中国，建立可以为各行各业服务的人力银行。顶尖人才在经济发展过程中发挥的作用更为巨大，通常一个这样的人才所创造的价值等于甚至超过100个普通人才所创造的价值，不少企业的CEO 就起到了这种作用。

    张：很多人说要建设一个“美丽中国”需要从文化上着手，您怎么看？裴：美丽中国首先是意识问题，中国现在个人主义比较严重，缺少规范化的社会道德标准，文化在创造效益之前，首先要对意识进行改变。

    张：您能举例说明吗？

    裴：中国每年食品浪费严重，浪费掉的粮食可以养活2.5亿人口，而处理浪费掉的粮食形成的垃圾本身又消耗许多资源，如果节俭的意识提高了，那就解决了很大的问题。这也是美丽中国的一部分。

    张：很多企业出于成本的考虑不愿意引进造价更高的环保技术，您认为这种情况怎样解决？

    裴：可以考虑给使用环保技术的企业给予环保津贴或者税收减免。在韩国，国家会对这种采用环保新技术的企业进行认证，然后进行减税优惠。

    张：近20年来，韩国的文化产业发展成绩骄人，韩国在支持文化产业发展上采用了怎样的做法？

    裴：韩国扶持文化产业的最大政策就是对本土文化企业给予减税优惠，并对好的文化创意给予高额的奖金。

    张：您认为好的创意的评价标准是什么？

    裴：产业方向不一样，评判标准也不一样。韩国往往由国家发展委员会举办创意大赛，评选出真正有价值的创意。但在中国，情况不同，中国往往是对某一行业整体进行奖励，而我们只对某一行业的一两家优秀企业进行赞助。拿LED 行业来说，在中国，只要是做LED 企业，政府就给予支持；而在韩国，国家发展委员会通过竞争大赛选择真正的有创意的企业，并将资金集中奖励。我们认为将10000元分为100个企业，不如将其分给10个甚至1个企业产生的效果要好。但在这个过程中，评判标准很重要，这个标准要绝对的权威和公平。

    张：韩国近几年文化产业特别是电影产业发展很好，请问韩国政府在电影产业发展过程中做了哪些工作？

    裴：在韩国，国家极力扶持有独创性的创作。整个韩国电影的制作标准提高比较快，更多考虑年轻观众的口味。韩国电影积极向国外学习，但并不照搬照抄，而是在学习海外优秀经验的基础上，进行本土创作，做有自己特点的东西。

    张：您认为文化产业和创意经济有什么关系？在韩国，创意经济产生的实际效益有没有明确的数据统计？

    裴：两者有很大的不同，影片制作等生产文化产品的产业都是文化产业，而将文化与经济相结合则是创意经济。举例来说，咖啡厅在过去只有喝咖啡一种作用，而现在，咖啡厅和文化相结合具有了一种别样的氛围，如星巴克，人们可以在里面读书办公，咖啡厅具有了浓浓的文化气息，甚至有的咖啡厅针对女士推出了化妆品专柜，形成了一种新的经济发展点，这就属于创意经济。我们可以设想，未来的某一年，或许中国传统的美食可以和咖啡相结合，产生一种新的创意经济。对于创意经济产生的实际效益，这个是没有详细数据的。创意经济是一种混合型经济，很难区分效益具体是由哪部分产生的，因此无法统计具体数据。

    张：怎样能给创意的产生营造一个良好的环境？在韩国有相关体系对创新人才进行培养么？

    裴：要鼓励创新，对好的创意给予奖励，以刺激创作者拿出更好的想法。还要注意培养创新团队，对企业来说，在创新团队内部通过头脑风暴的方法比较容易产生创新想法。韩国有专门的创意比赛，企业通过举办这种大型比赛选拔创新人才。

    张：在国家层面上对创新人才的扶持有什么举措？韩国是否有意识地对创新人才进行培养？

    裴：国家没有直接扶持创新人才的举措，但国家扶持创新企业，给予奖励，由企业内部自行分配。很多中小型企业通过参加创新大赛获得国家扶持。韩国对创新人才的培养都由企业来做，大学里，教师也会带领学生组成创新团队，参加创新大赛培养学生的创新意识。这些创新大赛都是由政府冠名，企业和财团在背后给予支持。

    张：韩国对有创意的大学生创业是否有支持政策？

    裴：没有，大学生创业都是自负风险的。

    张：有些创新想法只是技术，不是实在的东西，这种技术在中国是很难获得贷款的，韩国有没有针对这种创新技术进行的投资？

    裴：有，会有专门的天使投资人。

    张：韩国是否有天使投资人与人才对接的平台？

    裴：有专门的投资公司搜集创新想法，然后找投资人，进行对接。投资公司大的话，创新想法就多，资金也相对较多。

    张：您认为新媒体有哪些盈利模式？

    裴：目前还是主要依靠广告收益，当然也有会员定制、与实体店相结合的电子商务等模式，但免费模式愈发普遍，如何在受众免费消费的模式下实现盈利，依然是个严重的问题，需要继续探索和研究。

    张：移动社交媒体对韩国人的生活有影响么？

    裴：移动应用对韩国人的生活影响很大，韩国已经进入4G 时代，3G 网络基本上是免费的，大大提高了人们信息沟通和文化娱乐的便利性，也提高了人们生活的现代化水平。

    张：那政府对社交媒体怎样进行管理？

    裴：一般不对内容进行监控，除非遇到有犯罪嫌疑的特殊情况，政府授权运营商，对重点人，重点事件进行监控。

    张：非常感谢裴先生的真知灼见，今天我们的访谈就进行到这里，也预祝我们合作的这本书能够在中国得到读者的认可，也祝愿中韩两国的政治、经济和文化等领域的合作更加深入。

    裴：非常感谢张先生的支持，也非常感谢中国的读者，我将深入研究中国经济的未来发展，为中韩的经济合作做出贡献。

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